Auteur Topic: Diep gat na ontsnapping jehova getuigen  (gelezen 16742 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #45 Gepost op: juli 26, 2012, 11:26:13 pm »

quote:

Ken schreef op 26 juli 2012 om 22:36:
[...]


Ik bedoel dat Jezus de Zoon van God is, vanuit de hemel nedergedaald om in het vlees te komen en geboren te worden uit de maagd Maria. Alleen of Jezus nu God zelf is of niet, dat blijft die moeilijke drie eenheid uitleg. Wat ik er nu van begrijp is dat Vader ook de Zoon is, maar de Zoon niet de Vader. Dat de Vader ook de Heilige Geest als Persoon is, maar de Heilige Geest niet de Vader. Maar een voorstelling kan ik me er eerlijk gezegd niet van maken. Maar goed de WTG leert dan ook dat de Heilige Geest niet meer is dan een kracht of adem van God.


De drie-eenheid zegt: het is één God in drie Personen.
Dat kan ik zelf ook niet verklaren.
De drie-eenheid zegt niet dat de Vader ook de zoon is, maar dat de Vader God is, de Zoon God is en de Heilige Geest God is.
Toch zijn het niet drie personen, maar één God.
Het beste stellen ze het voor als water, ijs en damp.
De Vader is dan water, Jezus het ijs en de Heilige Geest het damp.
Het blijft lastig.

Ik zie het echt als God in Jezus en verweven tot één God. Ik wil zeggen wezen of persoon, maar dat maakt het te menselijk. Je hebt het over God.
Zeg maar twee zielen, één hart. Zoals een man en vrouw die trouwt één zijn voor God, zo is dat met de Vader en de Zoon nog directer.
Je kan het volgens mij het beste snappen als je een engel voor je ziet:
http://www.nirvana-spiritueel.nl/plaatjes/engel.jpg
Het kan nog mooier :)
Je ziet de engel Licht uit stralen. Je hebt dus de engel als een persoon. Maar wat is dat Licht dan?
Dat is nu God! God straalt dat Licht uit! God is immers overal als Geest aanwezig. Zo compleet voor de volle 100 procent ook in Jezus.
Op het plaatje zie je Jezus als een man, maar als je nu bid: dan kan Jezus te gelijkertijd gebeden van miljoenen mensen over de hele wereld beantwoorden. Open Doors melde eens dat op één tijdstip 15 moslims versprijd van Indonesië tot in Noord Afrika allemaal de zelfde droom kregen, waarin Jezus zich aan hen voorstelde als de gekruizigde Heer voor hun zonden.
Dat laat wel zien dat Jezus niet meer zo als een man ergens rond loopt, maar echt een Goddelijk wezen moet zijn. Verweven met de Vader.
Dus één God. Dat straalt Hij gewoon uit.
Eens zullen we het begrijpen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #46 Gepost op: juli 26, 2012, 11:30:04 pm »

quote:

pyro schreef op 26 juli 2012 om 10:03:
Ik zeg niet dat er geen (grote) verschillen kunnen zijn. Ik heb dat benoemd als diversiteit. Ik zeg wel dat katholieken en protestanten dezelfde essentiele geloofsbasis delen. Puntje bij paaltje:  
'Want niemand kan een ander fundament leggen dan wat gelegd is, dat is Jezus Christus.' (1 Corinthe 3:11)
Bij een valse leer wordt niet op dit fundament van bekering en verlossing gebouwd, wordt Jezus Christus niet als de verlosser erkend.
Zonder dat fundament krijg je bijvoorbeeld de valse leer dat iedereen zijn eigen ware religie is, verlost wordt door zijn eigen innerlijke god.

Dit herken ik van wat het christelijke echtpaar uitlegde inderdaad.  :)
Dat wanneer men het Fundament van Jezus Christus erkent maar eer van alles bij bedenkt dat geen valse leer is maar dwaalleer. En dat wanneer men aan het Fundament Jezus Christus tornt, men bezig is met valse leer. En dat beiden zijn te voorkomen door nergens af te wijken van wat er in de bijbel staat.

quote:

Ik schets een beeld van wat vals is en wat waarheid is voor een broeder die wil weten hoe het Christelijke landschap eruit ziet, die zich afvraagt welke leer betrouwbaar is en wat leugen.
Voor mij even heel herkenbaar (zie boven)  :)

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #47 Gepost op: juli 26, 2012, 11:49:32 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 juli 2012 om 23:00:
[...]

Nou, zoals dit een beetje. Veel heb ik nu getypt en dat je juist dit er uit pikt, had ik in al mijn veronderstellingen over wat je zou kunnen zoeken totaal over het hoofd gezien. Maar dit is zo logisch eigenlijk, je hebt helemaal gelijk. Je kan zoeken en zoeken, maar hoe krijg je contact met God, zodat je met Hem samen op kan trekken?

Voor mij even goed iedere keer weer de vraag. Maar uit ervaring merk ik dat God wel graag ons helpt. In het clubwerk voor tieners vanuit verschillende achtergronden, wilden we als tienerleiders hen met het evangelie berijken.
Nu had een spreker me ooit gezegd:
"je moet God om iets vragen waar je zelf niet voor zorgen kan."
Dat vond ik erg lastig. Als ik bid om brood en ga naar de supermarkt, dan koop ik brood en dank God voor dat brood.
Maar was God er echt bij of was ik het alleen? Dat heb je dan niet waar kunnen nemen.
Dus probeerde ik het uit. Maar ik twijfelde sterk hoor. Echt niet dat ik vol geloof ging bidden. Ik dacht echt: "je zult zien, er gebeurd niets."

Het beste kan ik het laten zien met een voorbeeld. Ik las een verhaal van een meisje uit India in een blad van een organisatie die ik eigenlijk helemaal niet kende. Het kwam op voor de vervolgde christenen bleek. Het meisje was het slachtoffer van hindoeëxtremisten. Ze waren het huis binnen gestormd en hebben gedrijgd dat ze haar gezicht in het openhaard zouden houden, als ze niet haar geloof in Jezus opgaf. Ze gaf echter het geloof niet op. Daarop hielden ze haar inderdaad met haar gezicht heel dicht tegen het vuur aan en verbrande ze haar gezicht. De organisatie heeft later een foto van haar brandwonden gemaakt. Dat stond in het blad. Echter de organisatie maakte weer een foto. Een paar maanden later. De brandwonden waren compleet weg getrokken. Haar moeder en haar tante meen ik, juigden van geluk tegen over de organisatie. Ze had haar geloof niet op gegeven en nu had God haar dus genezen.
De organisatie stond verbaast. Ze hadden de twee foto's en kon niet anders zeggen dan dat de brandwonden waren weg getrokken en het waren beste wonden. Die leveren normaal lidtekens op. Beide foto's stonden afgebeeld op het blad.

Ik bad God: zal ik dit de tieners laten zien of is dit te gewaagd?
Daarop kreeg ik zo geen antwoord. Tja, wat zou ik ook verwachten.
Maar toen kwam mijn moeder binnen die iets wilde brengen. Ik liet haar het artikel zien. Ik had het met geen woord over de club of waarvoor ik zo net bad. Ze las het en als reactie daarop zei ze als eerste: "dit moet je de tieners op de tienerclub laten zien!"
Ik heb het ze laten zien en ze konden hun ogen niet geloven toen ze de twee foto's in het blad bekeken. Dit moest toch wel een wonder zijn. Een meisje merkte op dat ze geen geld konden hebben voor een arts, immers. Een jongen van de club vroeg ook om haar telefoonnummer, want hij vond haar maar een lekker ding  :D

Tja, geloof het of niet. Proberen kan je zo iets altijd :)
Ik merk het wel vaker: dat bidden gewoon helpt.


Mooi voorbeeld hoor. Jullie christenen mogen zomaar in gebed tot God in naam van Jezus bidden. De man van het Christen echtpaar deed dat ook. Zo overtuigt was de man dat God mijn ogen zou willen openen. En niet alleen mij maar ook mijn vrouw door ons beiden dezelfde droom te geven. Voor ons beiden het bewijs dat we weg moesten bij de WTG.  :*) Gewoon volledig vertrouwen durven hebben in Jezus en God in alles. Dat is volgens mij echt iets waar niet christenen alleen maar jaloers op kunnen zijn.

Tot slot, nogmaals dank aan allen voor de vele reacties. Ook als ik net specifiek heb gereageerd, toch bedankt. Ik laat alles maar eens goed bezinken het komend weekend. Ook zal ik er maar over bidden, zoals de man me geleerd heeft te doen, opdat ik alle uitleg begrijpen mag.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #48 Gepost op: juli 26, 2012, 11:57:22 pm »

quote:

Ken schreef op 26 juli 2012 om 23:30:

Dit herken ik van wat het christelijke echtpaar uitlegde inderdaad.  :)
Dat wanneer men het Fundament van Jezus Christus erkent maar eer van alles bij bedenkt dat geen valse leer is maar dwaalleer. En dat wanneer men aan het Fundament Jezus Christus tornt, men bezig is met valse leer. En dat beiden zijn te voorkomen door nergens af te wijken van wat er in de bijbel staat.

Kan dat echtpaar je niet verder helpen?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #49 Gepost op: juli 27, 2012, 05:30:29 pm »

quote:

Ken schreef op 26 juli 2012 om 22:36:
[...]


Ik bedoel dat Jezus de Zoon van God is, vanuit de hemel nedergedaald om in het vlees te komen en geboren te worden uit de maagd Maria. Alleen of Jezus nu God zelf is of niet, dat blijft die moeilijke drie eenheid uitleg.
ja, moeilijk te begrijpen is het zeker. Daar worstel ik ook nog dagelijks mee. Ik zou zelfs durven stellen, dat iemand die er niet mee worstelt, niet echt over de vraag Wie Jezus is, en over de drie-eenheid, nagedacht heeft.

quote:

Wat ik er nu van begrijp is dat Vader ook de Zoon is, maar de Zoon niet de Vader. Dat de Vader ook de Heilige Geest als Persoon is, maar de Heilige Geest niet de Vader.


dichtbij, maar niet helemaal correct, want je haalt wat dingen door elkaar. Ik zal proberen je iets op weg te helpen. Eerst maar met de 'officiele' formulering (uit de belijdenissen) en dan meer praktisch, gewoon met wat bijbelgedeelten.

Het handigst, voor de 'officiele' formulering, is de geloofsbelijdenis van Athenasius (zie hier). Het stuk daaruit, waar jij naar refereert, is:

3. Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,
4. zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
5. Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
6. Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
7. Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
9. Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
10. Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
11. En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
12. Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.
13. Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.
14. En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.
15. Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.
16. En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.
17. Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.
18. En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here.
19. Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Here te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.
20. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
21. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
22. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
23. Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige geest, niet drie Heilige Geesten.
24. En in deze Drieëenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
25. Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de drieheid en de drieheid in de eenheid te aanbidden is.


Let erop, dat het erg 'juridische' taal is. Deze belijdenis is geschreven, juist omdat er zoveel onduidelijkheid was, en er elke keer als er iets vastgelegd was, wel weer een andere 'maas in de wet' werd gevonden. De kerk werd toen gedwongen, om als een echte advocaat alles dicht te timmeren.

Ik heb een paar kernpunten (in een document, dat zelf alleen maar kernpunten weergeeft :-) ) onderstreept.
- een belangrijke, maar (nu nog) kryptische opmerking is: "zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen." (regel 4). Kom ik verderop op terug.
- dan de constatering (regel 5) dat Vader, Zoon en Geest op e.o.a. manier elk een persoon zijn.
- daarna komt een heleboel (regel 6 tot 18 oid) over hoe ze alledrie de Goddelijke eigenschappen hebben: almachtig, oneindig, etc, maar toch niet drie maar samen één God.
- dan komt er een stukje (20 tot 22) over de relaties tussen Vader, Zoon en Geest.
- en dan in regel 23 de afsluiting van het eerste gedeelte: dat er niet drie, maar één Vader, etc. zijn.

Waar komt zo'n gekke juridische belijdenis vandaan? Is het bijbels? Dat heb ik me ook lang afgevraagd, en het is een terechte vraag.

Ik zal proberen om de stappen ordelijk neer te zetten:


* één God:
Allereerst (en dat zie je steeds terugkomen in deze belijdenis) zitten we als christenen gewoon simpelweg met het bijbelse feit, dat er maar één God is (die we Jehovah/Jahweh/JHWH noemen, of van Wie de naam uit respect vaak met HEER weergegeven wordt). Denk hierbij aan bijbelteksten als

4 Luister, o I̱sraël: Jehovah, onze God, is één Jehovah.
Deuteronomium 6:4

(n.b., ik citeer voor het gemak uit de nieuwe wereldvertaling van de JG. Niet omdat ik nu denk dat die vertaling zo goed is. Ze is zeker handig, en vaak accuraat, maar er is nog al eens gerommeld in de vertaling om dat waarheid net wat te masseren. Maar het interessante is, dat het zelfs in de NWV niet is gelukt om de waarheid helemaal te onderdrukken!)

* Vader, Zoon (en Geest) zijn verschillend van elkaar:
Lees een willekeurig bijbelgedeelte, waarin de Vader tegen de Zoon praat of andersom, de Zoon de Geest zendt, etc.

* De Vader is God:
Op zich ook een inkoppertje, maar ik geef 'm toch maar even. Hierbij kun je een willekeurige bijbelpagina openslaan, en het bewijs zo lezen.

* De Heilige Geest is God:
daarover nu niks, ik wil me nu op Jezus focussen

* Jezus is God:
Nu hebben we de lastigste: Volgens christenen is Jezus God. Waar komt dat in hemelsnaam vandaan? Je zult zelf wel gemerkt hebben, dat je het niet zomaar overal ziet staan als je een bijbel opendoet.
Het blijkt, dat je echt goed en geduldig moet lezen en nadenken, en dan blijkt het op allerlei plekken te staan, zelfs waar je het niet verwacht. Ik zal enkele van de (mi. mooiste) voorbeelden geven.

Ik sla daarbij teksten als Johannes 1:1-2 ("In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in [het] begin bij God") maar even over. Allereerst, omdat er nogal veel grammaticale discussie over is, of beter gezegd: het WTG doet fanatieke pogingen om problemen op te werpen rond de (correcte) vertaling: "en het Woord was God". Verder, omdat er veel leukere en interessantere teksten zijn, die niet wegvertaald zijn, of die meerdere mogelijke vertalingen hebben.

Ik zal wat voorbeelden geven, waaruit blijkt dat Jezus Zichzelf op de plek van Jehovah zet (en ook, dat de apostelen precies hetzelfde doen met Jezus).

Jesaja 44 (zie ook 48:12):
6 Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van I̱sraël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God. 7 En wie is er als ik? Laat hij het uitroepen, opdat hij het moge vertellen en het mij moge voorleggen.


Wat zegt Jehovah: IK ben de Eerste, Ik ben de Laatste. En als er iemand is zoals Ik, laat die het dan uitroepen. En wat doet Jezus?

Openbaring 1:
En hij legde zijn rechterhand op mij en zei: „Vrees niet. Ik ben de Eerste en de Laatste, 18 en de levende; en ik werd een dode, maar zie! ik leef tot in alle eeuwigheid, en ik heb de sleutels van de dood en van Ha̱des.


Jezus claimt, wat Jehovah claimt dat wat niemand anders kan claimen. Jezus laat aan Johannes (en aan ons) weten dat Hij Jehovah is, dat Hij diegene is die in Jesaja 44:6 zei dat er buiten Hem geen God is.

Dat ene woord van Jezus is in feite al voldoende. Alle uitleg over Jezus die een eerste en laatste opstanding uit de dood is, etc. zijn niet meer dan fantasie en wensdenken. Want nergens in de bijbel wordt dat verder zo over Jezus gezegd. Verder moeten we eerst in het bijbelboek Openbaring zelf kijken, als we willen weten wat 'de Eerste en de Laatste' betekent. En dan zien we iets heel interessants: In Openbaring 22:13 staat die 'Eerste en de Laatste' ook en daar blijkt het gelijk aan 'de Alpha en de Omega'. En we weten dat dat Jehovah God Almachtig is (Openbaring 1:8.).

Openbaring 22:
12 ’Zie! Ik kom vlug, en het loon dat ik geef, heb ik bij mij, om een ieder te vergelden naar zijn werk. 13 Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Openbaring 1:
Ik ben de Alfa en de Omega,” zegt Jehovah God, „Hij die is en die was en die komt, de Almachtige."


En verder is het juist het boek Openbaring (en Jezus die daarin spreekt) die keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer uit het bijbelboek Jesaja citeert (en allerlei andere OT profeten, en nauwelijks uit het NT). Het is dus onzin om te doen alsof Jezus' claim in 1:17 op iets anders zou kunnen slaan, dan op Jehovah's woorden dat Hij de Eerste en de Laatste is.

Jezus identificeert Zich als Jehovah de Eerste en de Laatste, en buiten Hem is er geen God.

------

Efeze 4:8 en verder, waar Paulus stelt, dat 'hij' (de auteur van psalm 68.) over Jezus schrijft:

Efeze 4:
7 Aan een ieder van ons nu werd onverdiende goedheid gegeven naar de wijze waarop de Christus de vrije gave heeft toegemeten. 8 Daarom zegt hij: „Toen hij naar boven opsteeg, heeft hij gevangenen meegevoerd; hij heeft gaven [in] mensen gegeven.” 9 Wat betekent de uitdrukking dat ’hij opsteeg’ nu anders dan dat hij ook naar de lagere gewesten, dat wil zeggen de aarde, is neergedaald? 10 Hij die is neergedaald, is dezelfde die ook tot hoog boven alle hemelen is opgestegen, om volheid aan alle dingen te geven.


Maar in psalm 68 gaat het over Jehovah God Almachtig:

Psalm 68:
18 Gij zijt naar boven opgestegen;
Gij hebt gevangenen meegevoerd;
Gij hebt gaven in de vorm van mensen genomen,
Ja, zelfs de halsstarrigen, om [onder hen] te verblijven, o Jah God.


Paulus stelt dus, dat Ps.68:18 over Jezus gaat. Want "Hij die is neergedaald, is dezelfde die ook tot hoog boven alle hemelen is opgestegen" om gaven te geven, en het is Christus die die gaven heeft gegeven (vers 7). De hele reden van Paulus' citaat uit Ps.68 is, dat hij wil uitleggen over de gaven die Jezus geeft.

Jezus is dus Jah (verkorte vorm van Jehovah, die in psalm 68 gebruikt wordt) die opsteeg

----


De evangelist Johannes (Joh.12) schrijft dat Jesaja in zijn visioen (Jes.6) Jezus zag, terwijl Jesaja claimt dat hij Jehovah zag:

Johannes 12:
Deze dingen sprak Jezus en hij ging heen en verborg zich voor hen. 37 Maar ofschoon hij zo vele tekenen voor hun ogen had verricht, stelden zij geen geloof in hem, 38 zodat het woord van de profeet Jesa̱ja werd vervuld, dat hij gesproken heeft: „Jehovah, wie heeft geloof gesteld in hetgeen door ons is gehoord? En wat de arm van Jehovah betreft, aan wie is die geopenbaard?” 39 De reden waarom zij niet konden geloven, is dat Jesa̱ja wederom heeft gezegd: 40 „Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met hun ogen zouden zien en met hun hart de gedachte zouden begrijpen en zich zouden omkeren en ik hen gezond zou maken.” 41 Jesa̱ja heeft deze dingen gezegd omdat hij zijn heerlijkheid heeft gezien, en hij heeft over hem gesproken. 42 Toch stelden zelfs velen van de regeerders werkelijk geloof in hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij [hem] niet, om niet uit de synagoge te worden geworpen; 43 want zij hadden de heerlijkheid van de mensen meer lief dan zelfs de heerlijkheid van God.


In vers 41 zegt Johannes het gewoon: Jesaja zag Jezus' heerlijkheid. Maar waar is Jezus in Jesaja 6?

Jesaja 6:
1 In het jaar dat koning Uzzi̱a stierf, kreeg ik echter Jehovah te zien, zittend op een hoge en verheven troon, en zijn zomen vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven hem. Elk had zes vleugels. Met twee hield hij zijn aangezicht bedekt, en met twee hield hij zijn voeten bedekt, en met twee placht hij rond te vliegen. 3 En de een riep de ander toe en zei: „Heilig, heilig, heilig is Jehovah der legerscharen. De volheid van heel de aarde is zijn heerlijkheid.” 4 De tappen in de dorpels dan trilden van de stem van degene die riep, en het huis zelf werd geleidelijk met rook gevuld.

5 Toen zei ik: „Wee mij! Want ik ben zo goed als tot zwijgen gebracht, want een man onrein van lippen ben ik, en te midden van een volk dat onrein van lippen is, woon ik; want mijn ogen hebben de Koning zelf, Jehovah der legerscharen, gezien!”

6 Daarop vloog een der serafs naar mij toe, en in zijn hand was een gloeiende kool die hij met een tang van het altaar genomen had. 7 En hij raakte vervolgens mijn mond aan en zei: „Zie! Deze heeft uw lippen aangeraakt, en uw dwaling is geweken en uw zonde zelf wordt verzoend.”

8 Nu hoorde ik de stem van Jehovah zeggen: „Wie zal ik zenden, en wie zal voor ons gaan?” Waarop ik zei: „Hier ben ik! Zend mij.” 9 En hij zei vervolgens: „Ga, en gij moet tot dit volk zeggen: ’Hoort steeds weer, maar begrijpt niet; en ziet steeds weer, maar krijgt geen kennis.’ 10 Maak het hart van dit volk onontvankelijk, en maak zelfs hun oren ongevoelig, en strijk zelfs hun ogen dicht, opdat zij niet zien met hun ogen en met hun oren niet horen, en opdat hun eigen hart niet begrijpt en opdat zij niet werkelijk terugkeren en genezing voor zichzelf verkrijgen.”


Dus: Jesaja ziet Jehovah van de legermachten....
maar Johannes schrijft dat Jesaja zijn (in de context: duidelijk Jezus!) heerlijkheid zag.

Jezus is Jehovah van de legermachten, God de Koning, die aan Jesaja verscheen.

-----------------

In het OT staat:
Joel 2:
32 En het moet geschieden dat een ieder die de naam van Jehovah aanroept, veilig zal ontkomen


Maar: de apostelen zeiden:
Handelingen 4:
10 dan zij het U allen en het gehele volk van I̱sraël bekend dat in de naam van Jezus Christus, de Nazarener, die GIJ aan een paal hebt gehangen, maar die door God uit de doden is opgewekt, ja, door hem deze man hier gezond voor U staat. 11 Dit is ’de steen die door U, bouwlieden, werd behandeld alsof hij van geen belang was, die het hoofd van de hoek is geworden’. 12 Bovendien is er in niemand anders redding, want er is onder de hemel geen andere naam die onder de mensen is gegeven waardoor wij gered moeten worden.”


Dit zou heel erg gek zijn als Jezus niet Jehovah is, want dan zijn er ineens twee namen waarvan allebei geclaimd wordt dat er geen andere naam gegeven is en dat het de enige naam is.

Dit zie je ook in Fil.2:
Filippenzen 2:
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn. 7 Neen, maar hij heeft zichzelf ontledigd en de gedaante van een slaaf aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden. 8 Meer nog, toen hij zich in de hoedanigheid van een mens bevond, heeft hij zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, de dood aan een martelpaal. 9 Juist daarom heeft God hem ook tot een superieure positie verhoogd en hem goedgunstig de naam gegeven die boven elke [andere] naam is, 10 zodat in de naam van Jezus elke knie zich zou buigen van hen die in de hemel en die op aarde en die onder de grond zijn, 11 en iedere tong openlijk zou erkennen dat Jezus Christus Heer is tot heerlijkheid van God, de Vader.[/b]

Jezus heeft de naam boven elke naam, maar volgens de psalmdichter is dat Jehovah:
psalm 148
13 Dat zij de naam van Jehovah loven,
Want zijn naam alleen is onbereikbaar hoog.
Zijn waardigheid gaat aarde en hemel te boven.[/b]

Ook weer lastig, als je denkt dat Jezus niet Jehovah is.

Overigens laat ik vers 6-7 even buiten beschouwing. Dat is zo'n lastige griekse zin, die je eventueel zou kunnen interpreteren als in de NWV, maar die in de context van vers 9 (hoogste naam) gewoon veel beter begrepen kan worden als: "Jezus had Gods gedaante, maar heeft Zich niet krampachtig ('roof') vastgehouden aan het gelijkzijn aan God". Dan is de flow van Paulus' betoog ook veel natuurlijker: Jezus eerst Gods gedaante en aan God gelijk, maar heeft zich vernederd omwille van ons (net zoals Paulus in Fil.2:1-5 de gelovigen aanspoort om zichzelf te vernederen omwille van anderen). Vernederd door de gestalte van een mens aan te nemen, en gelijk te worden aan een mens.

Daarna kopt Paulus 'm nog een keer in, door in fil.2:10 uit (alweer) Jesaja te citeren: "zodat in de naam van Jezus elke knie zich zou buigen van hen die in de hemel en die op aarde en die onder de grond zijn". Met één klein verschil:

Jesaja 45:
22 Wendt U tot mij en wordt gered, GIJ allen [aan de] einden der aarde; want ik ben God en er is geen ander. 23 Bij mijzelf heb ik gezworen — uit mijn eigen mond is in rechtvaardigheid het woord uitgegaan, zodat het niet zal terugkeren — dat voor mij elke knie zich zal buigen, [bij mij] iedere tong zal zweren, 24 door te zeggen: ’Waarlijk, in Jehovah is volledige rechtvaardigheid en sterkte


Jezus heeft de naam boven alle namen: Jehovah. Hij had (voor de incarnatie) de gelijkheid aan God. En na de kruisdood en opstanding wordt Hij door Paulus met de exclusieve woorden van Jehovah uit Jesaja 45 beschreven. Veel duidelijker kun je niet maken, dat Jezus iets is dat exclusief voor Jehovah geldt, dan door juist de tekst(en) te pakken die zo de nadruk leggen op hoe exclusief Jehovah naar eigen zeggen is.

-----------------------------


Johannes 10:
26 Maar GIJ gelooft niet, omdat GIJ niet tot mijn schapen behoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, en ik ken ze, en zij volgen mij. 28 En ik geef hun eeuwig leven, en zij zullen stellig nooit worden vernietigd, en niemand zal ze uit mijn hand rukken. 29 Wat mijn Vader mij heeft gegeven, is groter dan al het andere, en niemand kan ze uit de hand van de Vader rukken. 30 Ik en de Vader zijn één.”

[bDeut.32:[/b]
39 Ziet nu dat ik — ik het ben. En er zijn geen goden naast mij.
Ik breng ter dood en ik maak levend. Ik heb zwaar gewond en ik — ik wil genezen,
En er is niemand die uit mijn hand rukt.


Jezus dicht Zichzelf eigenschappen toe, waarmee Jehovah nu juist laat merken dat Hij exclusief God is. Alweer door OT citaten op Zichzelf toe te passen (en overigens in dit geval, tegelijkertijd óók op de Vader: ze zijn het samen!)

Jezus is Jehovah, uit wiens hand niemand kan rukken, en die dood en levend maakt

------------------

Jacobus 4:
11 Spreekt niet langer ten nadele van elkaar, broeders. Wie ten nadele van een broeder spreekt of zijn broeder oordeelt, spreekt ten nadele van de wet en oordeelt de wet. Nu dan, indien gij de wet oordeelt, zijt gij geen dader van de wet, maar een rechter. 12 Eén is wetgever en rechter, hij die kan redden en vernietigen. Maar gij, wie zijt gij, dat gij [uw] naaste oordeelt?

Jacobus 5:
7 Oefent daarom geduld, broeders, tot de tegenwoordigheid van de Heer. Ziet! De boer wacht de kostbare vrucht van de aarde af en oefent ten aanzien ervan geduld totdat hij de vroege regen en de late regen krijgt. 8 Oefent ook GIJ geduld; maakt UW hart standvastig, want de tegenwoordigheid van de Heer is nabij gekomen.

9 Slaakt geen zuchten tegen elkaar, broeders, opdat GIJ niet wordt geoordeeld. Ziet! De Rechter staat voor de deur.


Psalm 75:
7 Want God is de rechter. Hij vernedert deze en verhoogt gene.
8 Want er is een beker in de hand van Jehovah, En de wijn schuimt, hij is vol van mengsel.



Jacobus zegt eerst dat er één is die rechter is, namelijk diegene die kan redden en vernietigen (Jehovah God dus, volgens het OT). Daarna zegt Jacobus dat die Rechter voor de deur staat. Maar uit de hele bijbel (en ook Jacobus 5:7) weten we, dat het Jezus is die terug komt.


Jezus is Jehovah de Rechter

------------------

Hebreeen 1:
8 Maar met betrekking tot de Zoon: „God is uw troon in alle eeuwigheid, en [de] scepter van uw koninkrijk is de scepter van recht. 9 Gij hebt rechtvaardigheid liefgehad en wetteloosheid gehaat. Daarom heeft God, uw God, u gezalfd met [de] olie van uitbundige vreugde, meer dan uw deelgenoten.” 10 En: „Gij, o Heer, hebt in [het] begin de grondvesten gelegd van de aarde, en de hemelen zijn [de] werken van uw handen. 11 Díé zullen vergaan, maar gíj zult voortdurend blijven; en net als een bovenkleed zullen ze alle verouderen, 12 en gij zult ze samenrollen net als een mantel, als een bovenkleed; en ze zullen veranderd worden, maar gij zijt dezelfde, en uw jaren zullen nimmer een einde nemen.”


Volgens de auteur v/d Hebreeënbrief gaat vers 1:10-12 over Jezus, dat is wel duidelijk. Maar hij beschrijft Jezus hier in de woorden van Psalm 102:

Psalm 102:
Een gebed van de ellendige ingeval hij zwak wordt en voor Jehovah zijn bezorgdheid uitstort.
1 O Jehovah, hoor toch mijn gebed;
En moge tot u mijn eigen hulpgeschreeuw komen. (...)
24 Ik zei toen: „O mijn God,
Neem mij niet weg op de helft van mijn dagen;
Uw jaren duren alle geslachten door.
25 Lang geleden hebt gij de grondvesten gelegd van de aarde,
En de hemelen zijn het werk van uw handen.

26 Díé zullen vergaan, maar gíj zult standhouden;
En net als een kleed zullen ze alle verslijten.
Net als kleding zult gij ze verwisselen, en ze zullen op hun beurt eindigen.
27 Maar gij zijt dezelfde, en úw jaren zullen niet voltooid worden.


De woorden van ps.102 gaan volgens Hebr.1:10-12 over Jezus (sterker nog, de auteur claimt dat deze woorden tegen Jezus gezegd worden), maar volgens Ps.102 gaan ze over Jehovah.

Jezus wordt op dezelfde manier als Jehovah Schepper beschreven, met dezelfde woorden. Expres dezelfde woorden als het gebed aan Jehovah de Schepper, waar Jehovah de schepper gecontrasteerd wordt met al het geschapene. Dit wordt een paar verzen later door de auteur v/d Hebreeën brief ook nog weer bevestigd:

Hebr.3:
 3 Want deze is meer heerlijkheid waardig geacht dan Mo̱zes, aangezien hij die het [huis] bouwt, meer eer heeft dan het huis. 4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God[/b].



Jezus is Jehovah de Schepper van hemel en aarde, compleet anders dan zijn schepping!

--------------------


Ander voorbeeldje, alle plekken waar Maleachi 3:1 en/of Jesaja 40:3 geciteerd wordt in het NT:
Maleachi 3:
1 „Ziet! Ik zend mijn boodschapper, en hij moet een weg voor mijn aangezicht banen

Jesaja 40:
3 Luistert! In de wildernis roept iemand: „Baant de weg van Jehovah! Maakt de hoofdweg voor onze God door de woestijnvlakte recht. 4 Laat elk dal worden verhoogd en elke berg en heuvel worden geslecht.


Wat maakt Lucas daar bv. van?
Lucas 1:
76 Maar gij, jong kind, zult een profeet van de Allerhoogste worden genoemd, want gij zult voor Jehovah uit gaan om zijn wegen te bereiden


Maar wat maakt Jezus ervan?
[bLucas 7:[/b]
26 Wat zijt GIJ dan eigenlijk gaan zien? Een profeet? Ja, zeg ik U, en veel meer dan een profeet. 27 Deze is het over wie geschreven staat: ’Zie! Ik zend mijn boodschapper voor uw aangezicht uit, die uw weg vóór u zal bereiden.’


Het is duidelijk dat het de weg van Jehovah is, maar Jezus maakt daar zijn eigen weg van, want Hij is de 'U(w)' in het citaat. De Vader spreekt tegen de zoon over Johannes de doper (zoals je bv. ook Vader=Ik/mijn en Zoon=U/Uw hebt in Mattheus 22):

Mattheus 22:
41 Terwijl nu de Farizeeën bijeen waren, vroeg Jezus hun: 42 „Wat denkt GIJ omtrent de Christus? Wiens zoon is hij?” Zij zeiden tot hem: „Van Da̱vid.” 43 Hij zei tot hen: „Hoe kan Da̱vid hem dan onder inspiratie ’Heer’ noemen, door te zeggen: 44 ’Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: „Zit aan mijn rechterhand totdat ik uw vijanden onder uw voeten stel”’? 45 Indien Da̱vid hem daarom ’Heer’ noemt, hoe is hij dan zijn zoon?”

 

Jezus is de Jehovah God die komen zou volgens de profetie van Maleachi en Jesaja. (idem voor Mattheus 11:10 en Marcus 1:3).


----------------------


Zo zie je, dat de bijbel vol staat met (vaak best wel subtiele) teksten, waaruit blijkt dat Jezus Jehovah Zelf is.

De leukste van allemaal, vind ik de laatste, het citaat uit Maleachi/Jesaja (over de bode en de weg). Want dat staat al in Marcus 1:1-3 terwijl de meeste bijbelcritici en tegenstanders van het christendom juist zullen beweren dat Marcus een zo menselijke Jezus beschrijft, en (zogenaamd) geschreven zou zijn in de tijd dat Jezus nog niet als God gezien werd. En het is mij ook jarenlang gelukt, om helemaal over die eerste paar verzen van Marcus heen te lezen. Het staat er gewoon, in you face in de inleiding van Marcus. Best bizar :-)

quote:

Maar een voorstelling kan ik me er eerlijk gezegd niet van maken.
De lastigste vraag is eigenlijk niet of Jezus Jehovah God is (want dat is Hij volgens de bijbel) maar hoe dat dan zit, hoe dat dan kan, wat dan de relatie Vader-Zoon is, etc. Dat is waar de geloofsbelijdenis van Athenasius over gaat en mee worstelt!

Want als je de bovenstaande bijbelteksten bekijkt, en nog een aantal andere dan kom je tot het volgende lijstje (verwarrende) bijbelse feiten:

1 - aan de ene kant zie je dus: Jezus is God (Jehovah)
2 - maar ook: de Vader is God (Jehovah)
3 - idem voor de Geest (zie verderop)
4 - maar de Vader en de Zoon (en de Geest) zijn niet dezelfde. Vader is ongelijk aan Zoon, etc. Dat zie je omdat ze met elkaar communiceren, elkaar sturen (Vader zendt Zoon, Zoon zendt Geest), etc.
5 - en tegelijkertijd ook: er is maar één God (met de naam Jehovah)

En wat dan? Dit is op z'n minst tegen-intuïtief, en de tegenstanders van het christendom zullen zeggen dat het ronduit tegenstrijdige onzin is.

Tegenstrijdig is het niet, maar het gaat inderdaad wel tegen ons boerenverstand in. Dit is net zoiets als hoe het kan dat God eeuwig bestaat. Hoe kan iets nu bestaan, zonder dat het een begin heeft. Of de vraag hoe het kan, dat God almachtig en alwetend is, maar wel zoiets als een vrije wil toestaat.

Verder moet je goed beseffen, dat wij het woord 'God' in punt 1 t/m 5 op twee verschillende manieren gebruiken. In punt 1 t/m 3 gaat het steeds om de vraag naar een 'WIE', terwijl het in punt 5 gaat over WAT God is. Het zijn twee verschillende niveau's, die overigens wel alles met elkaar te maken hebben. Maar verwarrend genoeg, gebruiken we voor beide hetzelfde woord: 'God'.


analogie/metafoor:
Soms helpt het, om naar metaforen en analogieën te zoeken. Het helpt niet voor iedereen, maar wellicht voor jou wel. Er zijn er natuurlijk genoeg (ijs-water-gas, etc) maar voor mij voldoen ze niet. Dat komt omdat ik als typische beta altijd het naadje van de kous wil weten (een lastige eigenschap).

Ik heb wel ooit een goede vergelijking gehoord (vlgs. mij in een lezing van professor Don Carson) en die zal ik je nu geven.

Het argument tegen de drie-eenheid is vaak: 1 + 1 + 1 = 3 en natuurlijk geen 1, dus het kan niet. Maar het aardige is, dat je bij tellen altijd dingen telt: dus 1 appel + 1 appel + 1 appel = 3 appels, 1 mens + 1 mens + 1 mens = 3 mensen, etc.

Maar is God wel zo te tellen? Uit de wiskunde en de logica weten we bijvoorbeeld, dat er ook dingen zijn, die als we ze optellen wel degelijk het patroon: 1 iets + 1 iets + 1 iets = 1 iets volgen, namelijk oneindigheden:
1 oneindig + 1 oneindig + 1 oneindig = 1 oneindig (en absoluut niet 3 oneindig)

Dit is erg tegen-intuïtief, maar wel volkomen logisch en wiskundig te bewijzen1.


En persoonlijk vind ik het veel plausibeler, dat God lijkt op iets dat in onze wiskunde 'oneindig' is, dan dat God op een appel of een mens lijkt, zodat we met 1 iets + 1 iets + 1 iets = 3 ietsen zouden moeten tellen. Zo is God bv. oneindig, almachtig, alwetend, overal tegelijk aanwezig, etc.2.


terug naar Athenasius' belijdenis:
In feite komt in die geloofsbelijdenis tegen, dat mensen hebben geprobeerd om zo duidelijk mogelijk vast te pinnen, wat nu wel en niet over God gezegd kan worden. Al die teksten over hoe God oneindig is, almachtig, etc. zijn systematisch verwerkt in uitspraken. Idem voor de hierboven gegeven teksten waaruit blijkt dat Jezus echt Jehovah God is (idem voor de Heilige Geest). En daarbij dan nog continu het refrein, dat je die drie niet moet vermengen of gelijk aan elkaar moet stellen, maar dat ze samen die ene God Jehovah vormen.

Daar slaat ook dat rare punt 4 op: zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen".
Met de 'personen' worden Vader, Zoon en Geest bedoeld (in feite: 'Wie'), met het 'Wezen' van God wordt bedoeld, wat God is. Die twee moet je niet door elkaar halen. God is niet één Persoon, want Hij presenteert zich in drie personen. Maar aan de andere kant is God geen drie Wezens, want Hij laat duidelijk merken dat er naast Jehovah geen God is, dat Hij de enige is.


quote:

Maar goed de WTG leert dan ook dat de Heilige Geest niet meer is dan een kracht of adem van God.
De Heilige Geest is weer een verhaal apart. Lees eens in Johannes 14-17 hoe vaak Jezus de Geest aanduidt alsof het een persoonlijk iets is. Of kijk in Handelingen 5, waar 'liegen tegen de Geest' door Petrus gelijkgesteld wordt met 'liegen tegen God'. En zo gaat het verder. Paulus heeft het over de Heilige Geest die dingen doet zoals Hij wil, en die bidt namens ons, etc. De Geest is dus veel meer dan alleen maar een 'kracht van God', maar 'iets' dat ook gewoon echt persoonlijke kenmerken heeft.

Maar het is lastig, dat geef ik direct toe.







wat voetnootjes:

1.) Ik zal je als illustratie laten zien dat er exact evenveel hele getallen (1,2,3,4,5,...) als er even getallen (2,4,6,8,10,...) zijn. Beide rijen getallen zijn oneindig (want we kunnen altijd een hoger even of geheel getal verzinnen: doe +1 met de laatste in de rij, en je hebt er eentje meer)

Waarom zijn die rijen dan toch even lang?:
Omdat je elk getal in de ene rij, kan koppelen aan een getal in de andere rij. Stel dat we aan het begin beginnen:
even:    2,  4,  6,  8,  10 ....
koppel aan
geheel: 1,  2,  3,  4,   5, ....

en zo kunnen we voor altijd doorgaan. Wiskundig gezien kun je een bijectieve functie maken, die van een getal in de ene rij, een getal in de andere rij maakt (en andersom) en het zijn altijd unieke getallen. In dat geval zijn er wiskundig gezien evenveel getallen in de ene en de andere rij. Wiskundig gezien, zijn beide oneindige rijen even lang, ondanks dat onze intuitie zegt, dat de rij met hele getallen wel langer moet zijn, omdat daar 2 keer zoveel getallen in moeten zitten dan in de rij met even getallen (want je slaat toch de oneven getallen over?). Onze intuitie blijkt op dit punt niet te kloppen. Dat komt omdat we heel slecht met 'oneindig' om kunnen gaan, omdat we het in ons dagelijks leven niet echt vaak tegenkomen.

De rij met even getallen is oneindig en de rij met oneven getallen ook. Maar toch zijn ze samen niet met twee keer zoveel. Samen zijn ze de hele getallen, en daar zijn er wiskundig gezien exact evenveel van als van alleen maar de even getallen, namelijk oneindig veel.


2.) Jahweh God is:
buiten tijd en ruimte:
- "Voor Mij is er geen God geformeerd, en na mij zal er geen zijn." (Jesaja 43:10)
- "Zo zegt J-H-W-H, de koning en verlosser van Israel, J-H-W-H der heerscharen: Ik ben de eerste en de laatste, en buiten mij is er geen God." (Jesaja 44:6)
eeuwig:
- "27 De eeuwige God is voor u een woning, en onder u zijn eeuwige armen." (Deut.33:27)
- "Doch J-H-W-H is de waarachtige God, Hij is de levende God en een eeuwig Koning;" (Jeremiah 10:10)
- 26 U hebt voorheen de aarde gegrondvest, de hemel is het werk van Uw handen. 27 Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden; zij alle zullen verslijten als een kleed.  U zult ze verwisselen als een gewaad en zij zullen verdwijnen. 28 Maar U blijft Dezelfde, aan Uw jaren zal geen einde komen. (Ps.102:26-28)
almachtig:
- "1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HEERE aan Abram en zei tegen hem: Ik ben God, de Almachtige!" (Genesis 17:1)
- "Ach, Heere HEERE! Zie, Ú hebt de hemel en de aarde gemaakt door Uw grote kracht en door Uw uitgestrekte arm. Niets is voor U te wonderlijk." (Jeremia 32:17)
alwetend:
-"Zou iemand zich op  verborgen plaatsen kunnen verbergen en zou Ík hem niet zien? spreekt de HEERE.
Vervul Ik niet de hemel en de aarde? spreekt de HEERE.
" (Jeremia  33:24)
- "13   Wie heeft de Geest van de HEERE gepeild en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen? 14 Met wie heeft Hij beraadslaagd dat hij Hem inzicht zou geven, Hem het pad van het recht zou leren, Hem kennis bij zou brengen of Hem de weg van veel verstand zou doen kennen?" (Jesaja 40:13-14)
" Onze Heere is groot en geweldig in kracht, Zijn inzicht is onmetelijk." (Ps.147:5)
- "want wie in de hemel kan J-H-W-H evenaren, wie onder de goden is J-H-W-H gelijk?" (Psalm 89:7)
omnipresent (overal tegelijk kunnen zijn):
- "Weet daarom heden en neem het ter harte, dat J-H-W-H God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander." (Deuteronomium 4:39)
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2012, 05:49:44 pm door Nunc »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #50 Gepost op: juli 27, 2012, 05:45:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 juli 2012 om 17:30:
[...]
Blubblub... kilometerlang behang.

Denk jij, dat iemand die jarenlang toegeteksts werd, tot rust en klare gedachten komt, als hij steeds weer toegetekst wordt?  8)7

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #51 Gepost op: juli 27, 2012, 07:57:00 pm »
Zo moet je dat niet zien, dit is pure passie en de wil om hem voort te helpen. Het is bij elkaar nog geen dik boek.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #52 Gepost op: juli 27, 2012, 08:00:59 pm »

quote:

Ken schreef op 26 juli 2012 om 23:49:
[...]


Mooi voorbeeld hoor. Jullie christenen mogen zomaar in gebed tot God in naam van Jezus bidden. De man van het Christen echtpaar deed dat ook. Zo overtuigt was de man dat God mijn ogen zou willen openen. En niet alleen mij maar ook mijn vrouw door ons beiden dezelfde droom te geven. Voor ons beiden het bewijs dat we weg moesten bij de WTG.  :*) Gewoon volledig vertrouwen durven hebben in Jezus en God in alles. Dat is volgens mij echt iets waar niet christenen alleen maar jaloers op kunnen zijn.

Tot slot, nogmaals dank aan allen voor de vele reacties. Ook als ik net specifiek heb gereageerd, toch bedankt. Ik laat alles maar eens goed bezinken het komend weekend. Ook zal ik er maar over bidden, zoals de man me geleerd heeft te doen, opdat ik alle uitleg begrijpen mag.


Dit komt vast en zeker wel goed. Het begint in het klein en wat er uit komt wordt steeds groter. Vanzelf kan je er over mee praten. Weet je, volgens mij zit je in een schitterende fase. Heerlijk is het om de basis van het christelijke geloof te mogen leren kennen. Om Jezus persoonlijk te leren kennen.

Dinsdag ga ik op vakantie, dus ik denk dat dit ook mijn grootste bijdrage was tot nu toe. Ik zal voor jullie bidden :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #53 Gepost op: juli 27, 2012, 08:52:17 pm »

quote:

Adinomis schreef op 26 juli 2012 om 23:57:
Kan dat echtpaar je niet verder helpen?
Ja dat doen ze ook wel, maar ik wil mij niet teveel opdringen. Wekelijks lezen we samen de bijbel en legt deze man uit. Maar ze zijn niet bij een kerk. Daarom laten ze zich daarover ook bewust niet uit.

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #54 Gepost op: juli 27, 2012, 08:59:43 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 juli 2012 om 17:30:
ja, moeilijk te begrijpen is het zeker. Daar worstel ik ook nog dagelijks mee. Ik zou zelfs durven stellen, dat iemand die er niet mee worstelt, niet echt over de vraag Wie Jezus is, en over de drie-eenheid, nagedacht heeft.


Heel erg dank voor de enorm uitgebreide uitleg. Ik ga dit uitprinten en bewaren, voor als iemand van de WTG mij nog eens probeert over te halen...... Dan kan ik met feiten mij verweren.  :) Ik zie dat je goed op de hoogte bent waar de WTG dwaalleer verkondigt.

Bijzonder dat je gewoon de NWV is gebruikt. Zelf had ik deze vertaling weg gedaan en een statenvertaling gekocht. :)

Wel leuk om te zen dat niemand reageert op de paal in plaats van kruis. Bij de WTG wordt er altijd heel gewichtig over het verschil gedaan.

Ik laat het allemaal in me inwerken, dit weekend als ik niet online kan zijn, zal ik het uitgeprint nog een paar maal doorlezen. Ik ben er echt blij mee.  _O_

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #55 Gepost op: juli 27, 2012, 09:13:46 pm »

quote:

vrolijke schreef op 27 juli 2012 om 17:45:
[...]


Denk jij, dat iemand die jarenlang toegeteksts werd, tot rust en klare gedachten komt, als hij steeds weer toegetekst wordt?  8)7
vraag het hem zelf, zou ik zeggen.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #56 Gepost op: juli 27, 2012, 09:26:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 juli 2012 om 21:13:
[...]


vraag het hem zelf, zou ik zeggen.
Hij schijnt het goed te vinden.  _O_

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #57 Gepost op: juli 27, 2012, 09:26:30 pm »

quote:

Ken schreef op 27 juli 2012 om 20:59:
[...]


Heel erg dank voor de enorm uitgebreide uitleg. Ik ga dit uitprinten en bewaren, voor als iemand van de WTG mij nog eens probeert over te halen...... Dan kan ik met feiten mij verweren.  :) Ik zie dat je goed op de hoogte bent waar de WTG dwaalleer verkondigt.


graag gedaan. Hoop dat het je op weg helpt. Als je meer wilt weten, vraag je maar.

quote:

Bijzonder dat je gewoon de NWV is gebruikt. Zelf had ik deze vertaling weg gedaan en een statenvertaling gekocht. :)


oh, maar ik gebruik 'm alleen maar in gesprekken met JG hoor, en ik dacht dat het voor jou wellicht herkenbaarder zou zijn. Zelf gebruiken wij meestal de HSV (herziene statenvertaling). Is dat ook de versie die jij aangeschaft hebt? Of heb je 'n oude?

quote:

Wel leuk om te zen dat niemand reageert op de paal in plaats van kruis. Bij de WTG wordt er altijd heel gewichtig over het verschil gedaan.
first things first... Paal of kruis is in feite maar een klein detail. Het is alleen wel ironisch, dat je ook dat nog gewoon uit de NWV kunt halen:

24 Tho̱mas, één van de twaalf, die De Tweeling werd genoemd, was echter niet bij hen toen Jezus kwam. 25 Dientengevolge zeiden de andere discipelen tot hem: „Wij hebben de Heer gezien!” Maar hij zei tot hen: „Als ik niet in zijn handen het teken van de spijkers zie en mijn vinger niet in het teken van de spijkers steek en mijn hand niet in zijn zijde steek, zal ik stellig niet geloven.” (Joh.20)

"spijkerS": meervoud. Maar als je aan een paal gehangen wordt, dan gaat er in principe één spijker door beide handen samen. Want je handen zijn dan boven je hoofd vastgebonden, aan elkaar vast. Net zoals ze ook met je voeten doen: één spijker door twee voeten.

quote:

Ik laat het allemaal in me inwerken, dit weekend als ik niet online kan zijn, zal ik het uitgeprint nog een paar maal doorlezen. Ik ben er echt blij mee.  _O_


Nogmaals, graag gedaan. Als je een keer in de buurt van Utrecht bent, bied me dan maar een lekker witbiertje aan  :9

M'n email adres staat wel ergens in m'n profiel, dus als je vragen hebt die je niet publiekelijk op een forum wilt stellen, kan je een emailtje sturen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #58 Gepost op: juli 27, 2012, 10:13:19 pm »

quote:

Ken schreef op 26 juli 2012 om 22:29:
(...)
Volgen mij was deze man ook een orthodoxe man, al zei hij bij gene kerk meer te (willen) horen. Zo een orthodoxe kerk dat spreekt mij wel enorm aan.
Maar is er dus een orthodoxe kerk?
(...)
Er bestaan toch ook protestantse kerken? Of zijn die toch weer gereformeerd of hervormd?



ja, die orthodoxe kerken zijn er (in meervoud).

protestants (gereformeerd, hervormd, etc)
Binnen de kerken die uit de reformatie voortkomen, o.a. de GKv (de gereformeerde kerk vrijgemaakt) van wie dit forum is, en waar ik ook lid ben is een orthodox christelijke kerk. Net als bv. de CGK (christelijk gereformeerde kerk). Er zijn kleine meningsverschillen tussen die twee. De NGK (nederlands gereformeerde kerk) lijkt ook wel op de GKv maar is vrijer (bv. qua binding aan belijdenissen). Dit zijn dus allemaal 'protestantse' kerken, kerken die direct of indirect ontstaan zijn uit de Reformatie een paar eeuwen geleden.

De PKN
Om het verwarrend te maken: de PKN (protestantse kerk nederland) noemt zich protestants, en is ook resultaat van de reformatie, maar een flink deel van die kerk is niet (orthodox) christelijk. Er zitten daar dominees die ontkennen dat Jezus echt is opgestaan (Hij stond op, dat betekent: in de gedachten van z'n volgers...) en zelfs dominees die het bestaan van God ontkennen. Maar aan de andere kant zitten er ook dominees die even christelijk zijn als bv de CGK/GKv. De PKN is het resultaat van een fusie tussen de gereformeerde kerk en de hervormde kerk en de lutherse kerk (dus die drie bestaan nu niet meer). Die drie hadden elk ook een enorme diversiteit en zitten nu dus samen in één landelijke organisatie. Maar bij de fusie waren er ook lokale kerken die eruit gestapt zijn en zelfstandig verder zijn gegaan onder andere namen.

reformatorisch
Helemaal aan de rechterflank van de protestanten, zitten kerken zoals de 'gereformeerde gemeente'. Dat wordt spottend wel eens 'zwartekousen kerk' genoemd. Er is daar een enorme nadruk op bevinding: dus dat je gevoeld moet hebben, dat je gered bent. Het komt dus vaak voor, dat iemand daar in de kerk zit en gelooft in Jezus, maar toch bang is dat hij/zij niet gered is. Een deel van de eerder genoemde CGK hoort ook in deze hoek thuis, evenals een klein deel van de PKN.

(Rooms) katholiek:
Naast de protestanten, zijn er natuurlijk ook de katholieken (de rooms katholieken, RKK). In Nederland is dat een heel diverse groep, en m.i. minstens net zo divers als de PKN. Er zijn priesters die hartstikke vrijzinnig zijn, maar ook die heel orthodox zijn. De meeste mensen die zich in Nederland 'katholiek' noemen, zien dat vooral als iets cultureels. Het is maar een klein gedeelte (een paar honderd duizend) van de zoveel miljoen katholieken in Nederland, dat orthodox christelijk is.

oosters orthodox:
In Nederland hebben we ook nog kleine kerken die 'orthodox' in de naam hebben, namelijk 'russisch orthodox' en 'grieks orthodox'. Die zijn vaak wat mystieker, maar passen volgens mij wel binnen het orthodoxe christendom.

evangelisch / baptist
Verder heb je allerlei evangelische en baptistische kerken. Die zijn meestal ontstaan uit protestantse kerken, maar denken anders over een aantal zaken. Volgens mij zijn de meeste evangelische en baptistische kerken wel orthodox.

pinkster / charismatisch / pentacostal
Ook zijn er pinkstergemeenten. Die zitten in feite aan het uiterste eind van de evangelische kerken. Ongezond veel nadruk op wonderen (van de Heilige Geest). Niet alle pinkstergemeenten zijn orthodox.



In het bovenstaande heb ik 'orthodox christelijk' best losjes gebruikt. Het betekent niet dat ik het met al die kerken eens ben. Ik denk bv. dat de katholieken er flink naast zitten op allerlei punten (o.a. de Paus, Maria, beelden, heiligen, etc). Maar wat betreft het geloof in Jezus' Goddelijkheid, en zijn fysieke opstanding uit de dood, zijn ze (officieel) zo orthodox als wat. Hetzelfde geldt dus voor de andere genoemde kerken.

(ongetwijfeld zal ik heel wat nuances vergeten zijn, en hier en daar iets niet helemaal accuraat weergegeven hebben. Excuses daarvoor. Bovenstaande is vooral bedoeld als heel grove schets)

voor een breder overzicht van de hele kerkgeschiedenis, zou je op wikipedia kunnen beginnen: http://nl.wikipedia.org/w...denis_van_het_christendom
Uiteraard is zo'n beschrijving vaak vooral sociologisch van aard, maar het kan helpen bij het grote plaatje.

quote:

(...)

Zijn er dan ook christelijke kerken die net als de WTG denken dat Jezus niet de Zoon van GOD is maar slechts een mens?
ja, of tenminste: ze noemen zich zelf vaak wel christelijk. Ik zou zeggen, dat ze dat niet zijn. Een VVD stemmende bankdirecteur noem je ook geen communist, ook niet als die directeur dat wel graag wil.

quote:


(...)
Dus orthodoxen geloven net als de man datgene wat in de bijbel staat en vrijzinnigen geloven dat minder?
(...)


ja, zo zou je het heel kort-door-de-bocht wel kunnen stellen. Het is helaas vaak niet zo zwart-wit, omdat ook in orthodoxe hoek discussie is over hoe je de bijbel moet begrijpen, en dan kan ook de neiging bestaan om één van beide standpunten 'te vrijzinnig' te vinden.

Maar zoals ik 'vrijzinnig' als term gebruik, en zoals het tegenwoordig meestal gebruikt wordt, gaat het bij vrijzinnigen om mensen die vrijwel nooit in Jezus' goddelijkheid geloven, en evenmin in zijn fysieke opstanding uit de dood. Vaak proberen vrijzinnigen de bijbel (bewust of onbewust) te 'zuiveren' van wat ze niet plausibel/logisch/aannemelijk vinden, zodat er een aanvaardbaar Godsbeeld overblijft, wat meestal vooral 'God is liefde' en niet zo heel veel meer specifieks is. Zo ontstaat er een vrijzinnige vorm van christendom, die meestal meer over ethiek (goed leven) gaat dan over genade (goed nieuws).
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2012, 10:28:39 pm door Nunc »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #59 Gepost op: juli 27, 2012, 10:43:13 pm »
Citaat
Nunc schreef op 27 juli 2012 om 17:30:
[...]
Nou dit is echt toevallig ! :)
Ben ik op internet aan het zoeken naar informatie hoe ik iemand kan aantonen in de bijbel, dat Jezus de Vader Zelf is. Want ik weet het en geloof het, maar aantonen is even iets anders. En wat tref ik hier? Een fantastische uitleg met bijbelse onderbouwing. Wie u ook bent, heel veel dank hiervoor. Rust er copyright op? Of mag ik het vrij als God Zijn Woord verder gebruiken?