Auteur Topic: Diep gat na ontsnapping jehova getuigen  (gelezen 16982 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #60 Gepost op: juli 27, 2012, 11:23:51 pm »

quote:

learsi schreef op 27 juli 2012 om 22:43:
Citaat
Nunc schreef op 27 juli 2012 om 17:30:
[...]
Nou dit is echt toevallig ! :)
Ben ik op internet aan het zoeken naar informatie hoe ik iemand kan aantonen in de bijbel, dat Jezus de Vader Zelf is. Want ik weet het en geloof het, maar aantonen is even iets anders. En wat tref ik hier? Een fantastische uitleg met bijbelse onderbouwing.
De argumenten die ik gaf, bewijzen alleen maar dat Jezus Jahweh God is, niet dat Jezus de Vader is. Ik weet niet of je dat bedoelde?

Dat Jezus niet de Vader is, zie je bv. in Johannes 8:

13 De Farizeeën dan zeiden tegen Hem: U getuigt van Uzelf, Uw getuigenis is niet waar.
14 Jezus antwoordde en zei tegen hen:  Hoewel Ik van Mijzelf getuig, is Mijn getuigenis waar, want Ik weet waar Ik vandaan gekomen ben en waar Ik heen ga, maar u weet niet waar Ik vandaan kom en waar Ik heen ga.
15 U oordeelt naar het vlees, Ik oordeel niemand.
16 En als Ik al oordeel, Mijn oordeel is waar, want Ik ben niet alleen, maar Ik en de Vader, Die Mij gezonden heeft.
17   En er staat ook in uw wet geschreven dat het getuigenis van twee mensen waar is.
18 Ik ben het Die van Mijzelf getuig, en  de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.
19 Zij dan zeiden tegen Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde:  U kent Mij niet en evenmin Mijn Vader;  als u Mij kende, zou u ook Mijn Vader kennen.
(Joh.8, HSV)

Jezus beweert dat Hij + de Vader samen als twee getuigen tellen: "want Ik ben niet alleen, maar Ik en de Vader, Die Mij gezonden heeft." (vers 16) en "Ik ben het Die van Mijzelf getuig, en  de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij." (vers 18.) en dat met een verwijzing naar de Wet, die twee (of meer) getuigen vereiste (vers 17).

quote:

Wie u ook bent, heel veel dank hiervoor. Rust er copyright op? Of mag ik het vrij als God Zijn Woord verder gebruiken?
De argumenten zijn niet veel meer dan steeds twee of meer bijbelcitaten. Je kunt ze in diverse bronnen terugvinden (moet je soms wel goed voor zoeken). Gebruiken staat vrij. Misschien is het wel handig, om als je m'n tekst gebruikt, even een bronvermelding te geven, en naar dit forum en deze discussie te verwijzen? Uiteraard is dat niet nodig, als je gewoon de inhoud gebruikt, om je eigen tekst te schrijven.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #61 Gepost op: juli 27, 2012, 11:36:48 pm »
Hallo Nunc,

Ja eigenlijk meende ik dat je dat bedoelde..... Kan je nagaan.

Wat is dan het verschil tussen dat Jezus Jahweh God is en niet dat Jezus de Vader is?
God is toch de Vader? Vader God?

Of is dit bedoeld dat Jezus niet de Vader is, maar de Vader wel als Jezus is neergedaald?

Dacht ik er eindelijk uit te zijn.............

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #62 Gepost op: juli 28, 2012, 12:01:43 am »
Geeft niks learsi, 't is ook enorm lastig te vatten, maar dat zal ook aan mijn menselijke hersentjes liggen.
Johannes 10: 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik, Jezus, ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.
En verderop, H17: 9 Ik, Jezus, bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor de mensen die u (de enige ware God, de Vader; vs 3+5) mij hebt gegeven, omdat zij van u zijn 10 -alles wat van mij is, is van u, en alles wat van u is, is van mij- en omdat in hen mijn grootheid zichtbaar geworden is. 11 Ik ben al niet meer in de wereld, ik ga naar u toe, maar zij blijven wel in de wereld. Heilige Vader, bewaar hen door uw naam, de naam die u ook aan mij gegeven hebt, zodat zij één zijn zoals wij één zijn.
't Is vaag, maar de Vader en de Zoon zijn 2, maar toch ook één.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #63 Gepost op: juli 28, 2012, 02:08:38 am »

quote:

learsi schreef op 27 juli 2012 om 23:36:
Hallo Nunc,

Ja eigenlijk meende ik dat je dat bedoelde..... Kan je nagaan.

Wat is dan het verschil tussen dat Jezus Jahweh God is en niet dat Jezus de Vader is?
God is toch de Vader? Vader God?


Of is dit bedoeld dat Jezus niet de Vader is, maar de Vader wel als Jezus is neergedaald?

Dacht ik er eindelijk uit te zijn.............

Het is een vraag aan hem, maar ik zelf denk dat het hem zit in het verschil tussen:
God als Jezus en God in Jezus. Dat laatste is meer wat mij als eerste voor ogen staat, met als gevolg daarvan: Daardoor is Jezus God.

Voor God kan je de Vader invullen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #64 Gepost op: juli 28, 2012, 09:50:53 am »

quote:

learsi schreef op 27 juli 2012 om 23:36:
Hallo Nunc,

Ja eigenlijk meende ik dat je dat bedoelde..... Kan je nagaan.


:-)

quote:


Wat is dan het verschil tussen dat Jezus Jahweh God is en niet dat Jezus de Vader is?
God is toch de Vader? Vader God?

Of is dit bedoeld dat Jezus niet de Vader is, maar de Vader wel als Jezus is neergedaald?


het lastige is, dat we in de bijbel drie schijnbaar tegenstrijdige dingen hebben:
1.) er is maar één God
2.) Vader en Zoon zijn God
3.) Vader en Zoon zijn niet gelijk

Misschien is het nog wel het makkelijkst, om bij punt 2 te beseffen, dat 'God' daar iets anders betekent dan in punt 1. Vader, Zoon en Geest delen het wezen van God. Het is misschien iets te onnauwkeurig om te zeggen, want dan kan het lijken alsof je het over drie 1/3 Goden hebt die samen 1 God zijn. Maar daar lijkt het wel een beetje op.

Elk 'onderdeel' is echter op zichzelf al wel een 'wie', een complete persoonlijkheid, maar niet een afzonderlijk wezen. Het komt er op neer, dat er meerdere identiteiten (personen) zijn die samen God vormen. Je kunt elk van die losse 'onderdelen' God noemen, maar het complete geheel ook.

Wat je niet kunt doen, is van elk van die losse Personen (Vader, Zoon en Geest) zeggen dat ze allemaal verschillende Goden zijn, omdat de bijbel aangeeft dat er maar één God is.

Wat ook niet lukt, is zeggen dat er maar één Persoon is (dus Vader = Zoon = Geest) want de bijbel geeft aan dat ze afzonderlijk van elkaar als personen worden gepresenteerd, die verschillen van elkaar en onderling in relatie tot elkaar staan.

De waarheid zit dus ergens tussen deze twee uitersten in. Niet drie afzonderlijke Goden, maar slechts één. Maar wel meerdere Personen in dat ene Goddelijk wezen. En zowel dat Goddelijk Wezen, als ook die losse Personen, noemen we 'God' (om het verwarrend te maken :-) )

Het lijkt wel een beetje op een driemansschap, een bestuur dat uit drie mensen bestaat. Elk bestuurslid vertegenwoordigt het bestuur, is het bestuur, maar samen zijn ze ook dat ene bestuur. Elk van de drie bestuursleden afzonderlijk heeft alle bestuursmacht, etc. maar er is toch maar één bestuursmacht,

Deze vergelijking gaat overigens mank, omdat hier de bestuursleden al losse wezens zijn, en het bestuur een samenvoeging is van drie losse wezens. Bij God heb je te maken met één wezen (het bestuur) met drie persoonlijkheden

Je zou kunnen zeggen dat als je naar de Vader kijkt, dat je dan alle eigenschappen van God ziet (zoals almachtig, alwetend, eeuwig), maar er zijn 'stukjes' van God, die niet bij de Vader horen maar bij de Zoon of de Geest. Idem voor Zoon en Geest. Die 'stukjes' zijn aspecten van God, die persoonlijke interactie met elkaar hebben.

De amerikaanse dominee Tim Keller heeft het eens vergeleken met een glazen piramide met drie kanten. Elke keer als je één kant bekijkt, zie je in feite de hele piramide door dat glas heen. Maar de focus ligt bij die ene kant. Je kunt die kant 'los' zien, maar eigenlijk toch ook weer niet. Als je de Zoon ziet, zie je ook wat van de Vader en de Geest, enz. Maar er is wel iets eigens aan die ene kant, dat de andere twee kanten niet hebben.

quote:

Dacht ik er eindelijk uit te zijn.............


ga er maar niet van uit, dat je het ooit helemaal snapt. Die hoop heb ik zelf ook opgegeven. Maar er wat dichter bij in de buurt komen, kan wel. Op dezelfde manier snap ik mijn vrouw ook nooit helemaal, maar ik kan haar wel steeds beter leren kennen.

Ik ben allang blij, als ik snap dat Jezus echt Jahweh God is. Hoe het dan precies zit met Hem en de Vader en de Geest, dat zal ik wel nooit helemaal ontdekken. Daarover krijgen we alleen maar kleine kruimeltjes en hints in de bijbel:  ze zijn op e.o.a. manier verschillend van elkaar, maar ze zijn samen één God.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 09:52:44 am door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #65 Gepost op: juli 28, 2012, 10:08:48 am »

quote:

Ken schreef op 27 juli 2012 om 20:59:
(...)
Bijzonder dat je gewoon de NWV is gebruikt. Zelf had ik deze vertaling weg gedaan en een statenvertaling gekocht. :)
(...)
ik zou overigens al je oude WTG materiaal wel bewaren. Het gebeurt volgens mij nog wel eens, dat de theologie veranderd wordt (bv. m.b.t. de wederkomst, 1914, etc) en dan is het handig, dat er vergeleken kan worden met ouder materiaal dat gewoon publiekelijk bekend is. Dat kan andere WTG leden wellicht ook helpen om zich te beseffen, dat ze voorgelogen en gemanipuleerd worden.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #66 Gepost op: juli 28, 2012, 11:53:54 am »
Aan allen dank voor het delen van de kennis, goed om te weten dat ik niet de enige ben die het niet helemaal begrijpen kan. Zelfs meer wijze mensen dan ik niet, gelukkig.

Misschien dat we hierom ook geen afbeelding mogen maken van God, omdat we Hem toch altijd tekort zouden doen? Er staat toch ook in Openbaringen 3:1 Hij Die de zeven Geesten van God heeft. Dat lijkt erop dat God nog veel ingewikkelder is dan de drie eenheid waar wij al mee worstelen.

Zou God dan een verzamelnaam kunnen zijn, zoals het bestuur (voorbeeld van Nunc brengt me op dit idee) een verzamelnaam is van meerdere bestuurders. Waarbij het Hemelse Bestuur bestaat uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest? Waarvan Geen alleen God is? Samen zijn ze dan God?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #67 Gepost op: juli 28, 2012, 01:00:39 pm »
Die zeven geesten doet me denken aan wat een jood me zei: die noemde zo ook meerdere eigenschappen van God, wat voorgesteld wordt alsof het apparte persoonlijkheden zijn. Eén van die eigenschappen was "de Heilige Geest."
De zeven geesten duiden wat mij betreft 7 eigenschappen aan. In de geest van liefde bijvoorbeeld, en in de geest van barnhartigheid, in de geest van wijsheid, in de geest van kracht, in de geest van vrede en in de geest van vergevingsgezindheid. Iets in die trant.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #68 Gepost op: juli 28, 2012, 01:38:57 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 juli 2012 om 13:00:
Die zeven geesten doet me denken aan wat een jood me zei: die noemde zo ook meerdere eigenschappen van God, wat voorgesteld wordt alsof het apparte persoonlijkheden zijn. Eén van die eigenschappen was "de Heilige Geest."
De zeven geesten duiden wat mij betreft 7 eigenschappen aan. In de geest van liefde bijvoorbeeld, en in de geest van barnhartigheid, in de geest van wijsheid, in de geest van kracht, in de geest van vrede en in de geest van vergevingsgezindheid. Iets in die trant.
Dat lijkt dan weer sterk op een theorie uit de Kabbala, waar men over 10 kern eigenschappen van God heeft, die men Sefirot noemt, meen ik. Zelf denk ik dat wij mensen niet mogen proberen om God zo te doorgronden, anders had Hij er wel meer over laten schrijven in de bijbel door de Heilige Geest. Uiteindelijk wordt het dan allemaal giswerk.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #69 Gepost op: juli 28, 2012, 03:47:18 pm »
Lot moest Sodom verlaten omdat het onder zou gaan. Hij vroeg God: maar wat als er 50 mensen zijn die U trouw bleven, zou U de stad besparen.
God antwoorde: ik zou het besparen.
Etc... tot en met 10 personen toe vroeg hij het aan God door.
God ziet hierin een houding. Hij ziet niet graag dat we denken: "net goed, dat ze verloren gaan. Hun eigen schuld dikke buld!"
Hij ziet graag dat het ons aan het hart gaat. Al die mensen die de ondergang te gemoed gaat. Hij ziet het graag als mensen pleiten voor deze mensen. Alles uit de kast willen halen om een ramp te voorkomen.
God houdt als je het mij vraagt wel van mensen die zo diep willen gaan, dat ze de waarheid boven de tafel willen hebben, zodat de leugen niet vernietigend haar werk kan verrichten. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald haar wel.
De duivel zegt de dingen trouwens vaak zo, dat het christelijk of joods lijkt.
Dat is zijn vermomming en zo brengt hij chaos in het geheel.

God verdelen over wel zeven geesten die als Goden opereren en samen één God zijn, klinkt mij hindoeïstisch in de oren :)
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 03:49:31 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #70 Gepost op: juli 28, 2012, 03:54:03 pm »
Ik zat alleen met nog iets in mijn hoofd. De woorden van de dominee: "en van de 7 geesten voor Zijn troon."
Dat is weer anders dan hoe we het hier benaderen als de 7 geesten Gods.
Bij de 7 geesten voor Gods troon kan ik ook aan engelen denken. Echter spreekt openbaring over een engel met de 7 geesten Gods.
Ik ben dan toch geneigd om te zeggen dat de engel opereerd in zeven geestelijke activiteiten die uit God komen. Dus weer: barmhartigheid, vrede brengend, in wijsheid, door inzicht, vergevingsgezindheid, lief hebbend en troostend/bemoedigend of zo.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #71 Gepost op: juli 28, 2012, 03:55:32 pm »
Maar, ik heb geen idee of dat ook zo is.
In wezen is dit een open vraag.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #72 Gepost op: juli 28, 2012, 06:57:44 pm »
.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 06:58:32 pm door Nunc »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #73 Gepost op: juli 28, 2012, 07:18:41 pm »
Weet iemand hier wat van af???

Nunc misschien? :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #74 Gepost op: juli 29, 2012, 05:12:34 am »
7 ---> de toonladder met 7 tonen en de regenboog met 7 kleuren

In die geest moet het begrepen worden.


Als voorbeeld ook de 7-voudige ' indeling ' van de mens/universum/alles zoals dit bv in het boeddhisme wordt vermeld. 7 bewustzijnen, van het meest etherische tot het meest grove.

1 atman
2 buddhi
3 manas
4 kama
5 prana
6 etc
7 etc

Waar denkt men dat al die getallen in de bijbel vandaan komen? 7 en 12 en 40 en nog vele meer.....die betekenen iets en zijn niet toevallig. Ze komen in vele zo niet alle oude gods-diensten terug. Wie verder dan de eigen horizon kijkt heeft minder te vragen over het grotere geheel.

Natuurlijk weet iemand hier wat van af. In de theosofie is dit gesneden koek.
Theos Sophia betreft de oudste kennis en wijsheid die de mens voorhanden heeft. Degene die het westen er bekend mee maakte, was enkel de boodschapper van esoterische waarheid en er zijn inmiddels vele teksten voor en ook door westerlingen geschreven onder de noemer ' theosofie '.

Het loont de moeite de combinatie te zoeken en te vinden.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2012, 05:30:23 am door Ozombi »