Auteur Topic: Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken  (gelezen 21307 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #200 Gepost op: augustus 06, 2012, 10:27:47 pm »

quote:

Paul2 schreef op 06 augustus 2012 om 08:16:
ik wil nog een ander onderwerp aansnijden in dit topic: het gebruik van open vragen en gesloten vragen.

Bij een open vraag geef je de ander de volledige vrijheid in zijn of haar antwoord. Je loopt het aangename risico om verrast te worden door iets wat nieuw voor je is. Bij een gesloten vraag ben je allebei in gelijke mate expert, ook al gaat het om iets heel eenvoudigs. Je hebt dan de antwoordmogelijkheden voor je gesprekspartner drastisch beperkt maar je gaat ervan uit dat de ander de voorgelegde keuze ook logisch vindt, en dus niet als beperking ervaart. "Is de bijbel een aardbei, ja of nee?" Deze vraag zou ik niet als een beperking ervaren.

Bij gesloten vragen bestaat het risico dat je een ander mentaal 'sjabloon' over het onderwerp hebt gelegd dan de gesprekspartner, en die gaat de vraag dan in eigen bewoording antwoorden. Voor je gevoel is de vraag daarmee misschien omzeild en moet worden herhaald. Dit risico wordt groter bij een waterdicht netwerk van gesloten vragen.
Als iemand heel anders de dingen benadert kan het wel eens wezen dat je met zo'n sjabloon iemand vast gaat zetten en hem als hij erop ingaat dingen bevestigt en ontkent die niet de duidelijkheid geven die eigenlijk het nastreven waard was. Je vragen passen dan niet en een discussie die tot inzicht leidt komt er dan waarschijnlijk niet.

quote:

Als je het idee hebt dat een ander je vraag bij herhaling omzeilt, en je stelt gesloten vragen, probeer het eens met "zes keer W of een keer H".

Hier bedoel je waarschijnlijk: probeer eens open vragen te stellen. ( Je zegt het zo cryptisch. :P )
Open vragen beginnen met een W of een H:
Wie? Wat? Waarom?
Welke? Waar? Wanneer?
Hoe? Hoezo?

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #201 Gepost op: augustus 07, 2012, 07:41:53 am »
exact
maar misschien zit ik er wel naast

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #202 Gepost op: augustus 07, 2012, 08:18:20 am »
In deze draad komt nog een heel interessant onderwerp bovendrijven:

Stel, ik ben geïnteresseerd in andermans kerk. Daarom lees ik een catechismus van die andere kerk, en ik duik in documenten die eeuwen geleden uit vergaderingen zijn voortgekomen. Ik heb tijdens  dit leesproces geen contact met mensen uit die andere kerk. Mijn eigen lezing van deze teksten vormt mijn beeld van de leer van de kerk in kwestie. Nu kom ik in contact met een gelovige uit de kerk in kwestie en wat hij of zij gelooft sluit niet lekker aan bij wat ik van tevoren dacht dat hij of zij zou geloven.

Waar zal ik nu aan gaan twijfelen:
Zal ik me afvragen of de ander wel correct datgene gelooft wat zijn of haar kerk leert?
Zal ik me afvragen of ik de oude kerkteksten wel goed heb verstaan?

Voor mij is het antwoord simpel. Als we er al pratende niet uit zou komen, dan zou ik de gelovige op zijn of haar woord vertrouwen als hij of zij over zijn of haar eigen geloof spreekt.

Als een katholiek of een gereformeerde zegt: "wij geloven dit" , dan is dat gewoon zo, dan geloven zij dat.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 08:19:24 am door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #203 Gepost op: augustus 07, 2012, 09:51:53 am »
Je zou het kunnen vergelijken met het praten met een Engelsman. De kans is vrij groot dat hij aan het begin van het gesprek jou de volgende vraag zal stellen: "How do you do?" Een prachtige, diepzinnige vraag: "Hoe doe je doen?" Wel een beetje vreemd, vind je, om aan het begin van het gesprek meteen zo de diepte in te gaan. Net zoals bij de vraag: "How are you?" Wat zoiets betekent als: "Hoe ben jij?" Ja, jeetje, dat is nogal een vraag. Hoe ben ik, wat ben ik, wat is zijn? Wat is doen en hoe dóé je dat? Waarom zijn die Engelsen zo vreselijk ingewikkeld?

Als je deze verwarring voorlegt aan de Engelsman, dan is de kans net zo vrij groot dat hij moet glimlachen en je zal uitleggen dat het maar simpele begroetingen zijn. Ze hebben een beetje dezelfde betekenis als het Nederlandse "Hoe gaat het?" De vraag is nu: zul je deze uitleg van die Engelsman accepteren? Of blijf je er toch bij dat het gewoon hele diepgaande vragen zijn en dat als het zo simpel was, die vragen niet op die wijze gesteld zouden moeten worden?

Je woont al vanaf je geboorte in Nederland en maakt dus geheel deel uit van haar cultuur. Vervolgens raak je in gesprek met een Japanner, die nog nooit eerder in Nederland is geweest. Maar, niet getreurd, hij heeft veel Nederlandse boeken en artikelen gelezen en heeft aan de hand daarvan een mooie analyse van het echte Nederland gemaakt. Hoe groot is dan denk je de kans dat hij er totaal naast zit en dat je je eigen cultuur helemaal niet herkent in zijn verhaal?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #204 Gepost op: augustus 07, 2012, 10:22:41 am »

quote:

Paul2 schreef op 07 augustus 2012 om 08:18:
In deze draad komt nog een heel interessant onderwerp bovendrijven:

Stel, ....

Stel dat je theoretische voorbeeld geassocieerd zou kunnen worden met een concreet geval. Dan is het stellen zoals jij het doet niet zo neutraal als je doet voorkomen. Vind je het moeilijk of bezwaarlijk om concreter te zijn dan sfeerzettende vergelijkingen?
 
Interessant is dat je bij het spreken over de manier van spreken een negatief oordeel koppelt aan alle 'gesloten' vragen. Zou een open of een gesloten vraag niet nuttig of wenselijk kunnen zijn afhankelijk van de antwoorden, of juist het uitblijven van antwoorden?

Alleen in een gesprek op de inhoud krijg je confrontatie op de inhoud.
De een gaat via een weg van open vragen, de ander via gesloten vragen. De een geeft antwoorden die niet zijn gevraagd, En een ander geeft geen antwoorden tot in den treure.

Maar de waarheid is dat open vragen en gesloten vragen en open antwoorden en gesloten antwoorden en niet antwoorden en antwoorden op vragen die ook niet gesteld zijn, zij alle zijn onderdeel van een normaal gesprek op  de inhoud. Een evenzo is waar dat elke manier van vragen kan worden aangewend om het gesprek niet te voeren op de inhoud, maar op de man. Dat zou dan niet zo deftig zijn, denk ik.
Wat denken jullie?
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 10:23:17 am door small brother »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #205 Gepost op: augustus 07, 2012, 06:01:37 pm »
hallo Small Brother,

Je wil een concreet voorvbeeldl?
 
Titaan Geplaatst op maandag 06 augustus 2012 03:16
 Dus iemand die een kritische vraag heeft naar aanleiding van een Katechismus, moet jouw tegenwerping gewoon accepteren want jij bent katholiek en hij niet?
 
Ik zou zeggen: ja.

Maar...... Omgedraaid geldt precies hetzelfde. Als een gereformeerde mij vertelt "ik geloof zus", maar volgens mij leren (bijvoorbeeld) de drie formulieren van enigheid iets totaal anders, dan zou ik dat gewoon vragen, het liefst in een open vraag. "Goh, maar kun je me dan uitleggen wat bedoeld wordt met .... in paragraaf ...?" Tot zover niets nieuws onder de zon op dit forum. Maar als ik dan geen aha-erlebnis zou krijgen van de antwoorden die ik zou krijgen, dan is dat alleen maar jammer voor mij, niet voor iemand anders.

Verder, ik heb niets tegen gesloten vragen an sich. Een gesloten vraag is niet per definitie goed of fout, maar wat iemand er mee kan doen maakt wel uit, het kan in mijn ogen wel degelijk onnodig deuren dichtdoen.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 06:49:26 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #206 Gepost op: augustus 07, 2012, 06:32:00 pm »
Er speelt nog iets mee, hier komt iets algemeens:

De werkelijkheid en God zijn, met een mooi woord, 'onbegrensd'. Wij mensen zijn zelf wel begrensd of beperkt in onze gewaarwordingen van de werkelijkheid, van God. Het past allemaal gewoon niet in ons verstand. Onze gewaarwordingen zijn ook nog eens vervormingen van het 'origineel'. Als we deze beperkte en vervormde gewaarwordingen onder woorden willen brengen, zijn we opnieuw bezig met beperken en vervormen, door iets in taal te willen gieten. Zodra iemand, maakt niet uit van welke kerk, zijn of haar geloof onder woorden probeert te brengen, is het resultaat een vervormde beperking van een vervormde beperking. Dat is niet erg, zolang als we het maar doorhebben. Zodra het onderwerp ook maar enigszins boven het alledaagse en het meetbare verheven is, begint dit fenomeen.

Als we nu heel exact gaan focussen op gekozen woorden, in een theologisch meningsverschil, dan krijgt de ander per definitie ongelijk, bij voorbaat, ongeacht wat hij of zij schrijft of ooit geschreven is een catechismus of vergadering. Ook ongeacht de 'tegenwerpingen' van de gesprekspartner. Het resultaat van een vervormde beperking van een vervormde beperking kun je namelijk altijd wel ergens op afkeuren, dat staat van tevoren vast.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 06:41:53 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #207 Gepost op: augustus 07, 2012, 06:59:26 pm »
Nog een onderwerp (het houdt me bezig...):

Soms is de katholieke houding ten aanzien van een bepaald onderwerp samen te vatten als 'enerzijds / anderszijds'. Neem nou het menselijk / Goddelijk auteurschap in de bijbel.

Zou ik onder druk moeten kiezen voor één van de twee, dan komt dat op mij zelf over als eenzijdig en absoluut, ik zou niet kiezen. Maar dat zou voor de ander misschien wollig of vermijdend lijken.

kortom enerzijds / anderszijds versus of / of.
maar misschien zit ik er wel naast

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #208 Gepost op: augustus 07, 2012, 08:21:25 pm »

quote:

Paul2 schreef op 07 augustus 2012 om 18:01:
hallo Small Brother,
Je wilt een concreet voorbeeldl?

quote:

Titaan Geplaatst op maandag 06 augustus 2012 03:16
 Dus iemand die een kritische vraag heeft naar aanleiding van een Katechismus, moet jouw tegenwerping gewoon accepteren want jij bent katholiek en hij niet?
Ik zou zeggen: ja.

Dat is een a-priori benadering die niet door veel mensen gevolgd zal worden. Op alle terrein van leer en leven bij alle soorten van onderwerpen is het sinds de griekse oudheid, en later met frisse nieuwe adem in de renaissance, een goed gebruik om voor tegenwerpingen uitleg en rationaliteit in onderlinge samenhang te bezien en daarop aanspreekbaar te zijn en op die basis ook uitleg en verantwoording af te leggen. Af laten troeven met: "zo is het nu eenmaal, en ik weet het want ik ben een gelovige", is niet bepaald een benadering die tegenover een buitenstaander veel waardering verdient. Lijkt mij. Zelfs intern zou het geen gezaghebbende overtuigingskracht mogen hebben.

Overigens... Ik zie nu dat Titaan er zelf ook over schrijft:

quote:

Titaan schreef op maandag 06 augustus 2012 03:16:
Nee, Ik accepteer niet per definitie jouw uitleg omdat je nu eenmaal katholiek bent. Ik accepteer meestal iets op basis van de kracht van het argument.
Als jij beweert “de kerk leert A”, maar je argumenten daarvoor zijn ontbrekend, niet-krachtig of onjuist, terwijl er wel bewijzen zijn voor “de kerk leert niet A maar B”, dan is dat hetgene wat ik voorlopig aanneem over wat de kerk zou leren. Logisch.
Titaan schrijft dus toch wel behoorlijk genuanceerd, als je het zo naleest.

quote:

Maar...... Omgedraaid geldt precies hetzelfde. Als een gereformeerde mij vertelt "ik geloof zus", maar volgens mij leren (bijvoorbeeld) de drie formulieren van enigheid iets totaal anders, dan zou ik dat gewoon vragen, het liefst in een open vraag. "Goh, maar kun je me dan uitleggen wat bedoeld wordt met .... in paragraaf ...?" Tot zover niets nieuws onder de zon op dit forum. Maar als ik dan geen aha-erlebnis zou krijgen van de antwoorden die ik zou krijgen, dan is dat alleen maar jammer voor mij, niet voor iemand anders.
Ik heb begrip voor jouw persoonlijke omgang met hetgeen je niet kunt volgen. Maar is dat een basis om dat bij een ander op te leggen als norm?

quote:

Verder, ik heb niets tegen gesloten vragen an sich. Een gesloten vraag is niet per definitie goed of fout, maar wat iemand er mee kan doen maakt wel uit, het kan in mijn ogen wel degelijk onnodig deuren dichtdoen.
Exact. Denk aan je eigen post waarin je het onderwerp van gesloten en open vragen aansneed:

quote:

Paul2 schreef op 06 augustus 2012 om 08:16:
Als je het idee hebt dat een ander je vraag bij herhaling omzeilt, en je stelt gesloten vragen, probeer het eens met "zes keer W of een keer H".
Het probleem dat zich kan voordoen en dat jij benoemt is dat vragen niet beantwoord worden. Zoals je zelf aangeeft is dat een probleem dat wellicht goed oplosbaar is door allerlei vragen te stellen naar het wie, wat, waarom, waar, wanneer, waarmee, en hoe. En zoals je zelf aangeeft is een gesloten vraag in dat verband riskant. Geheel mee eens.

quote:

Bij gesloten vragen bestaat het risico dat je een ander mentaal 'sjabloon' over het onderwerp hebt gelegd dan de gesprekspartner, en die gaat de vraag dan in eigen bewoording antwoorden. Voor je gevoel is de vraag daarmee misschien omzeild en moet worden herhaald. Dit risico wordt groter bij een waterdicht netwerk van gesloten vragen.

Inderdaad. Er doet zich dus een spanningsveld voor: namelijk tussen gesloten vragen stellen met risico's en open vragen stellen met minder risico's.

Maar zoals je zelf ook aangeeft kan het voorkomen dat de antwoordgever de vragen omzeilt. En dan kan het voorkòmen dat de antwoordgever de vragen omzeilt. Dat is met name zo wanneer de antwoordgever zelf ook denkt vanuit een gesloten antwoorden-net. Dat laatste is niet minder van belang dan het effect van een gesloten vragen-net. Het is exact hetzelfde effect, alleen nu niet van de kant van de vragensteller, maar van de kant van de beantwoorder.

In ons geval hebben we dus mogelijk met een typisch gevalletje van lastig praten te maken: namelijk gesloten vragen tegenover gesloten antwoorden.
Daar nu een moreel label gaan plakken bij een partij van jouw keuze is niet fair. Want ten eerste hebben we het niet over een ideale discussie van idelae gesprekspartners, en ten tweede is juist bij een wèl ideale discussie de gesloten vraagstelling tegenover gesloten antwoorden de enige goede methode om te voorkomen dat de vraagsteller zowel als de antwoordgever spreekt zonder direct de confrontatiepunten te raken. En dat is dan geen discussie. Maar inhoudsloos babelonisch gebabbel bij elkaar langs.

In dit concrete geval heeft Oogje helder voor ogen wat hij zeggen wil en een pretentie van staan voor de katholieke leer, ook met ondersteuning vanuit de achterban. In dat geval vind ik het niet fair om feitelijk faciliteerder te zijn van een af te draaien bandje met onbespreekbare katholieke leer. Dat zou je niet moeten willen denk ik. Of dat zo is, is niet aan mij om te beoordelen. Maar door zo sturend te willen zijn in het willen verbieden van gerichte vragen bereik je wel een effect in die richting.

En dan kan het zijn dat er persoonlijke dingetjes en sentimenten meespelen, maar dat moeten de sprekers dan maar zelf benoemen. We hebben al gezien hoe een discussie kan ontaarden in boos weglopen door katholieken, en katholieken hier hebben getuigd dat het op katholieke fora véél heftiger eraan toe kan gaan als het gaat om de manier van omgaan met elkaar.

Nou, laten wij dan hier als 'zwakte' mogen hebben dat we een discussie uitvechten op een meer rationele verstandelijke benadering. Zolang de gemoederen zich niet laten oververhitten en we de frustraties en ongenoegens in de hand weten te houden, is dat nog de meest duurzame en meest opbouwende wijze van een forum in stand houden en iets leren over een ander.

Denk je niet?
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 09:56:22 pm door small brother »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #209 Gepost op: augustus 07, 2012, 10:52:52 pm »
Hallo Small Brother,

Voor het grootste deel van je reactie: ja, dat denk ik ook.

Maar toch, ik zou bijvoorbeeld meer belang hechten aan jouw uitspraak over een aspect van jouw eigen geloof, dan aan mijn eigen uitleg van een tekst over dat aspect van jouw geloof. Ook als je het niet goed uit zou kunnen leggen naar mijn maatstaven. We zouden het namelijk niet hebben over deeltjesversnellers of grassprietjes, of over mijn geloof, maar over jouw geloof.

Er zitten dingen in ons geloof die ik niet goed begrijp, maar die ik wel kan wéten, of aanvaarden. Het idee alleen dat Jezus Christus, in gehoorzaamheid aan Zijn Vader, is gestorven voor ons: daarbij haken mijn grijze cellen af. Ik snap het niet, maar ik kan het wel weten, of aanvaarden, of hoe noem je zoiets? Geloven. Als ik erover zou praten, dan lukt me dat alleen in algemene termen. Als iemand dan van mij het naadje van de kous zou willen horen over dit onderwerp, en mij met wetenschappelijke precisie over het kruisoffer zou bevragen, dan zou ik niet veel verder komen dan de grote lijnen.  
 
Ik vind helemaal niet dat iemand hier in deze draad een geestelijk bandje afspeelt. Ik vind ook helemaal niet dat iemand hier pretendeert namens miljoenen anderen te spreken. Ik vind dus ook niet dat het forum dat in deze draad faciliteert.

Ik waardeeri de bijdragen van Oogje: ik herken mij in wat hij schrijft en hij drukt zich vaak beter uit dan ik zou kunnen.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 10:58:13 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #210 Gepost op: augustus 08, 2012, 12:33:09 am »

quote:

Oogje schreef op 03 augustus 2012 om 14:22:
... Uiteindelijk zal hij God onder ogen moeten komen en dan kan hij sowieso niet aankomen met dat hij het niet geweten had.

... Het is aan elke gelovige om daar op juiste wijze mee om te gaan, in samenspraak met zijn geweten en het beste ook met zijn biechtvader.
Waarvan kunnen we dan nooit zeggen: ‘dat  hebben we niet geweten.’?...
de correcties.
 
De bediening van het Woord is bij een protestant: de dominee die het Woord uitlegt en de bijbel die wordt uitgelegd door de dominee. Een dominee die leert wat niet in de bijbel staat, wordt door een protestant op een lager geestelijk leer-gezagsniveau geplaatst dan de bijbel. De bediening van het Woord is bij een katholiek (denk ik zoiets als): het sacrament tijdens de mis, en de leer van Het Woord van de kerk zoals de biechtvader deze aan de katholiek voorhoudt.

Maar we moeten uiteindelijk zoals je terecht opmerkt bij God onder ogen komen, en dat kunnen we niet ermee aankomen dat we het niet geweten hebben. We kunnen dus niet aankomen met alle foute leer en alle foute gesteldheden van het hart waarvoor we corrigerende woorden hebben ontvangen.  Daar ging je voorbeeld over.

quote:

Oogje schreef op 03 augustus 2012 om 14:22:
Bisschoppen kunnen priesters corrigeren als dezen in hun parochie dingen verkondigen die strijdig zijn met de leer omtrent Maria en vermeende wonderen die Maria (bijna als) goddelijk verklaren niet erkennen als van God. De paus kan weer bisschoppen corrigeren en de bisschoppen weer de paus als dat nodig zou zijn. Daarnaast kunnen biechtvaders of andere geestelijke leidsmannen degenen met wie ze pastorale gesprekken voeren eventueel corrigeren waar nodig en ook tijdens de Mis in de homilie (soort preek) de juiste gesteldheid aangeven.

De correcties kunnen dus komen van geestelijken op alle ambtelijke niveaus in de kerk, zoals je zelf illustreert. Maar als op alle niveaus ambtelijke correcties nodig kunnen zijn, waarom zou het Woord van God dat is opgeschreven en gecommuniceerd aan de kerk daar dan niet toe gerekend worden? De bijbel is zeker te beschouwen als een ambtelijk niveau. En daarom zeker op te vatten als een norm en ijksnoer tot eventuele correctie.

En dan is nóg een niveau waarvandaan correcties kunnen komen, hoewel zij formeel niet ambtelijk is: Ook de individuele gelovige heeft een ambt en een taak tot correctie als dat aan de orde is, en dat geldt zeker ook indien het gaat om biechtvaders en andere kerkelijke leermeesters.

Ik denk dat het tot zover wel duidelijk is. En zelfs verteerbaar. Immers niemand zal ontkennen dat er theoretisch geen misstanden of dwalingen voor kunnen komen.

Corrigerende woorden
Maar het spanningsveld komt dan bij de vraag waar die correcties dan over kunnen gaan. Die correcties zullen typischerwijs niet gaan om correctie van iets wat onomstotelijk van God Zelf komt, maar eerder over juist die delen die altijd in beweging zijn, of net nieuw, of gewoon uit de concrete kerkelijke praktijk.
Zonder daarop verder in te gaan is het toch goed om samen hier vast te mogen stellen dat er op alle terreinen van hetgeen de mens beheerst correcties nodig kunnen zijn en een voortdurende strijd tegen afdwaling en vervlakking en eigenwilligheid en zonde zal plaatsvinden.

Onfeilbaar
Het spanningsveld gaat dus niet over het wel of niet moeten corrigeren als dat aan de orde is. Maar het spanningsveld gaat over de vraag wat absoluut gevrijwaard is van alle correctiebehoefte.  Of anders gezegd: wat absoluut zeker van God Zelf is.
Daar haakt de katholiek in op hetgeen de kerkambtelijke mens als leer brengt, en daar haakt de protestant is op wat God Zelf heeft gezegd en op laten schrijven.

Het bijzondere is dan dat blijkt dat zelfs het meest onfeilbare, het gezag van de kerk, toch ook correcties kan hebben van leer en belijdenis. Voorbeelden daarvan zijn duidelijk genoeg. In de bijbel is alléén Christus de Middelaar. Maar in de postmiddeleeuwse tijd is Maria voor de mens als substituut voor Christus als middelaar gekomen, en wordt de heerschappij van Christus als Koning van een extra dimensie voorzien met een meer toegankelijke volkse Koningin naast de Koning Christus.  

Dit bijzondere punt vraagt een wat diepere bezinning. Want kennelijk is het onfeibaarheidsgehalte puur gericht op de onfeilbaarheid van een bepaald moment. Op een ander moment kan dan een geheel andere (zelfs daaraan tegengestelde) onfeilbaarheid gelden. Dat is belangrijk want dat is dus een onfeilbaarheidsbegrip dat uiteindelijk helemaal geen eeuwigheidswaarde heeft. Onfeilbaarheid geldt dan alleen voor dat bepaalde moment. Dus wel foutloos op het moment zelf. Maar zeker niet onveranderbaar in de tijd. En dat laatste nu, is de kern waarom het hier gaat.

De bijbel
Vanuit dit perspectief is de bijbel logischerwijs onfeilbaar en logischerwijs tegelijk veranderbaar. Vanuit dit perspectief is de bijbel als ijksnoer voor de leer van de kerk betekenisloos. De bijbel heeft slechts betekenis voor zover het gezag van de kerk de bijbel nog ondersteunt.

Bijzonderheid 1 - Corrigeerbare overlevering en onfeilbare concrete uitspraken
Dus waar duidelijk is dat het concrete handelen van kerkambtenaren altijd correcties nodig kan hebben, en waar duidelijk is dat er ook iets bestaat dat onomstotelijk geen correctie nodig heeft, is het bijzonder dat hetgeen onomstotelijk vast staat (de bijbel) niet als ijkpunt wordt gebruikt, en wat onomstotelijk in het concrete handelen correcties nodig heeft (de cleris) onder voorwaarden een absoluut goddelijk gezag krijgt. Ik formuleer dat opnieuw: Wat op een moment als onfeilbaar wordt verklaard heeft ook logischerwijs een element van voortschrijdend inzicht in wat er wordt bedoeld en hoe het moet worden geduid. Waar het woord over de hele wereld moet worden verspreid en sowieso een terugkoppeling plaats moet vinden hoe het wordt aangenomen, is een logische zaak dat de onfeilbaarheid nog geestelijk moet inklinken. Maar dat wordt voor onfeilbaar gehouden. Terwijl dat wat reeds eeuwen door talloze kerkvaders en dogma’s is erkend en als onfeilbaar gedefinieerd is geweest geworden, en ingeklonken in vaste geestelijke grond, dat wordt in principe géén autonoom gezag toegekend. Dat is een bijzondere paradox.

Bijzonderheid 2 – Spanningsveld tussen menselijk handelen en onfeilbaarheids-woorden
Het tweede bijzondere is dat als er reeds door jou wordt vastgesteld dat zelfs pausen zich kunnen misgaan, dat het dan ook logisch is dat er ook pausen (of andere kerkambtenaren) zullen zijn die behoefte zullen hebben om hun menselijke handelen een hogere machtsstatus en een hoger gezag toe te kennen zodat het niet meer gecorrigeerd kan worden. Ik denk dat een geschiedenisboekje open doen ook wel voorbeelden oplevert. Hoe dan ook: alleen het theoretische mogelijke daarvan al zou een zekere schroom moeten brengen bij het hoger stellen van dit gezag dan welke andere vorm van communicatie van God dan ook. Bijzonder is hier dus dat dit absolute ook door de wereld zeer begeerde gezag hoger en absoluter wordt gesteld dan het gezag dat van oudsher op schrift is gesteld en ook hoger en absoluter wordt gesteld dan hetgeen van God is en is overgeleverd, en ook hoger en absoluter is gesteld dan het hoogste gezag zelf in het verleden. Dat laatste is het meest bijzonder en legt iets bloot: het onfeibare heeft geen eeuwigheidswaarde, maar is ondanks de onfeilbaarheid toch gebonden aan tijd, plaats en paus.

Bijzonderheid 3 -  'onfeilbaar' als onzuiverheid van terminologie
Daar is dus kennelijk een definitieprobleem. Want onfeilbaar betekent: “niet in staat zijn fouten te maken”. Daarmee krijgt per definitie wat wordt vastgelegd ook eeuwigheidswaarde. Vastheid en zekerheid voor altoos.Was het leergezag van de Paus/cleris werkelijk het gezag van God dan had die eeuwigheidswaarde gehad, en dan is het onfeilbaar. Maar ook daarin laat de praktijk zien dat de eeuwigheidswaarde slechts blijft gelden tot de kerk nieuwe inzichten krijgt. De verouderde inzichten waren dus gezaghebbend maar tegelijk corrigeerbaar. Een èn-èn situatie. En dat is ook logisch in lijn met de andere opmerkingen van jou en van mij erover. Maar als het corrigeerbaar is, dan is het niet onfeilbaar. Is het onfeilbaar, dan is het niet corrigeerbaar.

Nu is dat wel het geval. Wat door een katholiek onfeilbaar wordt genoemd is tegelijk corrigeerbaar. Dat is dus een onfeilbare veranderbare waarheid. Een draai van 180 graden is daarbij theoretisch denkbaar. Want in het geloof is vast en zeker wat nu onfeilbaar is; maar wat vroeger onfeilbaar was is nu niet aan de orde ook al was het voor die vroegere tijd evenzeer vast en zeker. Een geloofs- of belevingskwestie.
 
Maar daarbij is dan wel één zaak aan de oppervlakte gekomen. Namelijk dat onfeilbaarheid gewoon is opgehouden te bestaan als term voor vastheid en onveranderbaarheid. Wat onfeilbaar wordt genoemd is dan feitelijk niets anders dan absoluut of goddelijk gezag. Máár zeg ik daar tegenover: dat wat een absoluut maximaal gezag heeft, hoeft niet onfeibaar genoemd te worden om toch met de goddelijke macht van de onfeilbare God bekleed te worden! Daar ga ik verder op in:

Wegnemen spanningsvelden; niet geforceerd spreken over “onfeilbaarheid”
Dit spanningsveld van (de paradox van) veranderlijke onfeilbaarheid enerzijds, en anderzijds een door God gegeven gezag (dat door de toch aanwezige zonde zich soms slecht laat onderscheiden van menselijk handelen), kan relatief eenvoudig weggenomen worden. Want het hoeft namelijk niet onfeilbaar genoemd te worden om toch het allerhoogste gezag van God te bekleden. En als dan dat aller-allerhoogste gezag niet onfeilbaar genoemd zou worden maar open zou staan voor corrigerende klanken (en in de praktijk bestaat die openheid voor corrigerende klanken ook zeer zeker wel degelijk!), dan kan het geestelijke goddelijke gezag toch de macht en het absolute gezag houden. En dan ineens komt de kracht van het werkelijke geestelijke onfeilbare aan de orde. Want immers Gods Woord (voor jou: Christus in de kerk door de Heilige Geest) is recht en waarheid, en de eenheid van Gods Woord  zal worden bevestigd op elk moment dat Gods Woord wordt geconfronteerd met Gods Woord. Elke norm zou dus toetsbaar zijn aan innerlijke consistentie en eenheid met de Schrift en de eenheid met de traditie. En elke gelovige zou uit liefde en gehoorzaamheid graag alles wat hij te horen krijgt toetsen en beproeven.

Bovendien is er geen enkele noodzaak om gelovige bestuurders van een kerk een status van onfeilbaarheid te geven. Want immers Christus is met hun, en hun menselijke handelen. Is Gods genade dan niet genoeg dat er ook onfeilbaarheid gegeven moet worden? De liefde regeert de kerk toch? En het gezag is toch buitendien van Gode gegeven en verordineerd? Ook hier zien we dat de praktijkleer van onfeilbaarheid een werktuig wordt om de greep van het gezag over de gelovigen te versterken. Geestelijk onnodig want het gezag is van Godswege.

Eeuwigheidswaarde: God bewaart zijn kerk !
De kerk is “onfeilbaar” want Christus is het Hoofd van de kerk. Dat is zo'n beetje de lijn van meerdere kerken waarmee zij zichzelf en het eigen paadje schoongeveegd achten. Ik heb het dus nu echt niet over de RKK. Maar bijzonderheid is hier dat dit voor geen enkele kerk een vanzelfsprekende zaak is. Dat was het ook niet voor het volk Israël. Er is altijd een verbinding tussen het zichtbare heil van God in mensenwerken en de zegen op het menselijke handelen. Het is altijd bid en werk. Ora et labora. En waar dwaling wordt toegestaan of corrigerende klanken gedoofd of de oren toegestopt voor hetgeen daadwerkelijk van oudsher is overgeleverd, dan is er helemaal geen enkele aanspraak op hetgeen Christus beloofd heeft. Paulus roept de gemeente op om toch vooral niet zo verhard en eigenwillig te zijn als het volk Israel van destijds, want: de gemeente van Christus is zoveel dichter genaderd tot Sion, en zij heeft zoveel meer kennis en genade ontvangen, dat zij ook een harder oordeel zal krijgen als zij zich mocht misgaan. De claim van onfeilbaarheid bij instituten heeft dus een tweesnijdend karakter welk tweede snijvlak doorklinkt in de woorden: wees heilig want God is heilig!  Instituten zullen blijven, maar de Geest van God komt en gaat waar het God behaagt en met de Geest ook de genade.

Een profetie brengt nooit wat nieuws, maar altijd het oude dat altijd al werd geprofeteerd.
Wat werkelijk waar is, levert een eeuwig ijkpunt en een vaste norm.
Iedereen kan alles daaraan beproeven, want het is onveranderbaar.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 12:56:21 am door small brother »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #211 Gepost op: augustus 08, 2012, 07:55:10 am »
hallo Small Brother,

quote:

small brother schreef op 08 augustus 2012 om 00:33:
Het spanningsveld gaat dus niet over het wel of niet moeten corrigeren als dat aan de orde is. Maar het spanningsveld gaat over de vraag wat absoluut gevrijwaard is van alle correctiebehoefte. Of anders gezegd: wat absoluut zeker van God Zelf is. Daar haakt de katholiek in op hetgeen de kerkambtelijke mens als leer brengt, en daar haakt de protestant is op wat God Zelf heeft gezegd en op laten schrijven.


Omwille van de duidelijkheid hanteer je nu twee uitersten, je hebt twee situaties tot in het extreme doorgetrokken. Zo zie ik dat, in ieder geval.

Ook voor katholieken is de bijbel het woord van God, en wij leggen de bijbel nooit aan de kant. Dat is maar een cliché. Verder, maar hier zullen we van mening blijven verschillen, staat de kerkambtelijke mens waarover je schrijft niet alleen, maar wordt het grotere geheel aan kerk waarvan hij deel uitmaakt door God bij de les gehouden. Maar ik vermoed dat je dat niet gelooft.
Ook het protestantisme kent haar 'traditio', zo heeft ook zij de rustdag verschoven van de door God aangewezen sabbat naar de door de gelovige gemeenschap aangenomen zondag, en zij beperkt zich dus niet tot alleen maar dat wat God geschreven heeft en wat daarom boven iedere correctiebehoefte verheven is, namelijk de bijbel.

De soep wordt dus niet zo heet gegeten als dat je ze hebt opgediend.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 08:13:19 am door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #212 Gepost op: augustus 08, 2012, 10:30:46 am »

quote:

Paul2 schreef op 08 augustus 2012 om 07:55:
hallo Small Brother,
Omwille van de duidelijkheid hanteer je nu twee uitersten, je hebt twee situaties tot in het extreme doorgetrokken. Zo zie ik dat, in ieder geval.

Nee, zeker niet. Ik ben wel gevoelig voor jouw spreken over doortrekken van situatie tot in het extreme. In het verleden heb je mij serieus geraakt door mij spreken over uitersten toe te dichten om die door te trekken naar algemene regels. Want het moreel verval komt bijna steeds van het bespreekbaar maken van uitersten, en deze uitersten vervolgens na bespreekbaarheid als algemene norm bespreekbaar maken.

In dit geval het omgekeerde. Er is een groot praktisch verschil en principieel verschil, waardoor de gelovigen niet naspeuren in de bijbel wat het toch is dat God kan bedoeld hebben, maar de blik vestigen op de kerk als verstrekker van de doorslaggevende hoogste informatie. Belangrijk vanzelfsprekend, wordt het bij een collisie. Wat krijgt het primaat.

quote:

Ook voor katholieken is de bijbel het woord van God, en wij leggen de bijbel nooit aan de kant. Dat is maar een cliché. Verder, maar hier zullen we van mening blijven verschillen, staat de kerkambtelijke mens waarover je schrijft niet alleen, maar wordt het grotere geheel aan kerk waarvan hij deel uitmaakt door God bij de les gehouden. Maar ik vermoed dat je dat niet gelooft.
Het woord cliché gebruik je fout. Het probleem is helemaal niet dat de bijbel niet wordt gebruikt; want zij wordt juist wel gebruikt in de katholieke kerk. Het gaat er niet om wat je niet aan de kant legt, maar om wat voor jouw geloof gezaghebbend is. Als de bijbel daadwerkelijk dient om een dwaalleer te bevestigen en in stand te houden, dan is (het zodanig gebruik van) de bijbel gewoon fout - ook al is ze onfeilbaar. Dat geldt niet alleen voor gebruik in de katholieke kerk, maar ook bij andere kerken. Maar als de bijbel gezag krijgt, dan heb je een basis. Een basis die er nu in de katholieke kerk formeel, en principieel, en praktisch, gewoon niet is.
De kerk is dat wat het lichaam van Christus vorm geeft. Twee of drie die vergaderd zijn in Zijn Naam, zegt de bijbel. Dat is de taal van de profeten die spreken over het overblijfsel van het verstrooide volk. Dat is het overblijfsel van de dochter van Sion, die de Koning verwelkomend toejuicht en roept: Hosanna, gezegend Hij die komt in de Naam des Heren, en genade vindt in Gods ogen.
Nooit is het instituut beloofd om als heerlijkheid van God ongebroken te blijven. Veracht zal het lichaam van Christus worden, en van de mensen verlaten; veracht en verbrijzeld. Maar God zal naar Christus om blijven zien en door het lijden de verheerlijking van Zijn Grote Naam bekend maken onder de levenden en de doden, in de diepten tot in de hoogste hemelen. De genade komt waar het geloof is. De Geest gaat waar het Woord gaat. Het Woord is vast en zeker.

quote:

Ook het protestantisme kent haar 'traditio', zo heeft ook zij de rustdag verschoven van de door God aangewezen sabbat naar de door de gelovige gemeenschap aangenomen zondag, en zij beperkt zich dus niet tot alleen maar dat wat God geschreven heeft en wat daarom boven iedere correctiebehoefte verheven is, namelijk de bijbel.

Het is van tweeën één: ofwel Christus heeft de dag des Heren ingesteld en dat blijkt ook uit de bijbel, ofwel er is een verschuiving geweest door klemtoonveranderingen en het naast elkaar bestaan hebben van de sabbat met niet-joods-sabbatische viering en de daarop volgende niet-sabbatdag met niet-joods-sabbatische viering. Dat 100 jaar volhouden zonder de klemtonen te invulling geven lijkt mij een onmogelijke opgave. Hoe dan ook: als de christelijke zondg-sabbat niet terug te voeren is op de bijbel zelf, dan is de zondagsviering ter vervanging van de (christelijke) sabbatsviering fout. De norm komt uit de bijbel, niet uit het christelijke geloof dat daarvan afwijkt.

Het protetsantisme kent dus géén Traditio. Want een protestant erkent dat het geloof in God vraagt om gehoorzaamheid aan Gods woorden en onderwerping aan Gods Wil. Gods wil is het gezag erkennen, maar boven alles God lief te hebben en Christus te volgen in het gehoorzamen van Gods wil. Waaruit kennnen wij  de wil van God? Uit Gods Woord.

quote:

Riemer Lap schreef op 27 juli 2012 om 23:11:Je kunt met droge ogen gaan beweren dat zaken als de kinderdoop etc. geen bedding hebben in de RKK maar dan zit je domweg geschiedkundig uit je nek te kletsen. Maar bedankt voor je heldere voorbeeld
Nog eens hetzelfde: als de doop niet uit de bijbel blijkt dan is de doop onschriftuurlijk en zijn wij allen baptisten. C'est simple comme bonjour. Dat is het eenvoudige praktische principe van gehoorzaam zijn aan God boven alles. Die gehoorzaamheid blijkt uit een openlijke erkenning. Openlijke ontkenning kan geen gehoorzaamheid genoemd worden.

quote:

De soep wordt dus niet zo heet gegeten als dat je ze hebt opgediend.

Misschien. Met deze woorden kunnen we alle kanten op. Ik heb katholieke vrienden die ik meer inzicht in God en in geestelijk denken toedicht dan sommige protestanten. Ik ken gereformeerde gebruiken die ik zonder meer als 'paaps' zou aanduiden, vanwege het karakter dat ze het gezag van God menen te vertegenwoordigen en zich daarachter menen te kunnen verschuilen. En dat geldt ook voor wat ik eerder noemde als katholieke gedachte: "Met de kerk gaat het goed want Christus leidt zijn kerk, maar met u: gaat het met u wel goed?!".  Ik noemde dat als een punt tegen katholieken, maar de realiteit wil dat het een citaat is uit een gereformeerde preek..

Na elk gesprek over de leer is waar we op afgerekend worden niet in de eerste plaats onze woorden over de leer maar ons dagelijks leven met onze dagelijkse daden uit het geloof. (hoe ultiem belangrijk de leer ook is.) Dus misschien ben ik het in zeker opzicht wel met je eens. Maar NIET op het punt dat de katholieke leer en de protestantse leer waar wij hier over spreken meer op elkaar gelijkend zijn in de praktijk. (hoezeer waar kan zijn dat er katholante en protolieke effecten zijn.) Aanspreekbaarheid betekent dat we belijden dat we Gods Hand erkennen in de bijbel en ons leven en onze leer baseren op Gods Woord boven woorden van mensen. Dat is een basis van gesprek en onderzoeking van de dingen of ze uit God zijn. En de bijbel is het hoogste gezaghebbende Woord van God. En alle woorden van mensen, hoe hooggeplaatst ook door God Zelf, zijn woorden met gezag. Maar niet de woorden van God Zelf. Zèlfs de woorden van engelen niet, zegt Paulus. Hij zegt daarmee niet dat engelen niets zullen zeggen, maar dat engelen niet af zullen wijken van hetgeen de bijbel schrijft. De kerk heeft de bijbel niet geschreven. Maar ze heeft in een reeks van jaren en overleggingen de bestaande woorden verzameld en daarvan bewaard en in geloof aangenomen wat Zeker uit God is. God heerst. De Geest van God kent geen gezagsstructuren en opleidingsniveaus en kerkelijke wegen van openbaarmaking. Maar wèl orde en gezag. Bewaren is ongelijk aan veranderen. Bewaren is er met de vingers vanaf blijven. Traditie is doorgeven wat je hebt ontvangen. Niet: aannemen, digesteren en nieuwe schwung geven. Trouw en volharding zijn de termen van het geloof. Niet: aanpassen en zorgen dat je meanderend de waarheid van God een beetje bij elkaar houdt tot iets wat de mens nog behappen en verwerken en volgen kan. Maar de kerk volgt de waarheid in trouw en volharding en daaromheen volgt de praktijk meanderend en verwerkend en bij elkaar houdend van wat uit God is.

Is dat een subtiel verschil? Is dat een kwestie van extreme uitersten en praktijk? De Geest van God zoekt wat uit God is. De mens komt daartoe en geeft het geestelijke een kleur en ene duiding en een menselijke kant. Maar de hoorder van het Woord ziet de mens en zoekt daarin wat uit God is. En hij bewaart dat.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 12:47:16 pm door small brother »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #213 Gepost op: augustus 08, 2012, 10:43:06 am »
small brother, als je nog tijd hebt: ik ben wel benieuwd naar je reactie op deze post.

Bumblebee in "Goede discussie op het forum; protestant..."
Bombus terrestris Reginae

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #214 Gepost op: augustus 08, 2012, 06:00:45 pm »
hallo Small Brother

quote:

small brother schreef op 08 augustus 2012 om 10:30:
Het is van tweeën één: ofwel Christus heeft de dag des Heren ingesteld en dat blijkt ook uit de bijbel, ofwel er is een verschuiving geweest door klemtoonveranderingen en het naast elkaar bestaan hebben van de sabbat met niet-joods-sabbatische viering en de daarop volgende niet-sabbatdag met niet-joods-sabbatische viering. Dat 100 jaar volhouden zonder de klemtonen te invulling geven lijkt mij een onmogelijke opgave. Hoe dan ook: als de christelijke zondg-sabbat niet terug te voeren is op de bijbel zelf, dan is de zondagsviering ter vervanging van de (christelijke) sabbatsviering fout. De norm komt uit de bijbel, niet uit het christelijke geloof dat daarvan afwijkt.

Het protetsantisme kent dus géén Traditio. Want een protestant erkent dat het geloof in God vraagt om gehoorzaamheid aan Gods woorden en onderwerping aan Gods Wil. Gods wil is het gezag erkennen, maar boven alles God lief te hebben en Christus te volgen in het gehoorzamen van Gods wil. Waaruit kennnen wij  de wil van God? Uit Gods Woord.
Die klemtoonverandering waar je het over hebt, is die afkomstig van mensen, of eenzijdig van God, of beide tegelijk? Ik denk zelf allebei tegelijk: een keuze van de door God geleide gelovige gemeenschap, in dit geval dus menselijk maar niet buiten God om. Voor zover ik weet staat nergens in de bijbel dat de rustdag verschoven moest worden, en precies dat maakt de verschuiving mijns inziens wel degelijk traditio, dit geldt net zo goed voor de zondagsrust in protestantse kringen. (het gaat mij dus niet over het wel of niet hebben van een rustdag, maar over de buitenbijbelse verschuiving van die dag)

Dat is niet erg, 'traditio' is geen verschrikkelijke gewrichtsontsteking of zo...
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 07:29:11 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #215 Gepost op: augustus 08, 2012, 08:49:25 pm »
De zondagsviering is géén verschuiving van de sabbat, maar een eigen christelijke feestdag. De sabbat wordt door de Kerk niet gevierd, aangezien zij zich niet aan de joodse wet houdt. Ze interpreteert de tien geboden dan ook uitsluitend christocentrisch en ziet in het gebod van de sabbat een uitnodiging om de "dag des Heren," dus de zondagen en hoogfeesten, vrij te houden voor het vieren van de geloofsgeheimen en voor ontspanning.

In de Schrift lezen we dan ook dat de eerste christenen al gewoon waren op de eerste dag van de week samen te komen. Niet zo verwonderlijk: Christus stond op op de eerste dag en de uitstorting van de heilige Geest gebeurde ook op de eerste dag. Aanvankelijk vierden in elk geval de joodse christenen óók de sabbat, maar door de jaren heen werd dat steeds minder.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #216 Gepost op: augustus 08, 2012, 09:25:59 pm »
Mja,...
Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
Maar toch vind ik het wat vreemd dat dat toch eigenlijk afgeleid is uit de Tien geboden zoals die uit de tekst van het OT worden gehaald. En dáár staat dan toch sabbat. Zoiets vraagt ook nog weer om uitleg.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #217 Gepost op: augustus 09, 2012, 12:41:02 am »

quote:

Bumblebee schreef op 08 augustus 2012 om 10:43:
small brother, als je nog tijd hebt: ik ben wel benieuwd naar je reactie op deze post.
Bumblebee in "Goede discussie op het forum; protestant..."
O.K. Bumblebee, fasten your seatbelts...  :-) http://www.emofaces.com/en/emoticons/s/seat-belt-emoticon.gif

quote:

Bumblebee schreef op 06 augustus 2012 om 10:52:
Dat klopt. Dit werkt echter alleen bij onderwerpen die zich lenen voor een rationele bespreking (iemands geloofsbeleving is dat niet) en wanneer beide 'partijen' een gemeenschappelijke basis erkennen als absolute standaard.
Ik begrijp heel goed dat sommige gelovigen moeite kunnen hebben om rationeel te spreken over wat ze op het hart ligt en waarbij ze diep emotioneel betrokken zijn. Maar om op die basis alle onderwerpen van geloof niet geschikt te achten voor discussie, vind ik als je persoonlijke standpunt best te begrijpen, maar als algemene waarheid vind ik dat - met alle respect - onzin. Dan zou elke belijdenis van het geloof geen pretentie kunnen hebben om te staan voor waarheid. En dan zou ook de prediking van het woord officieel een zaak worden van verstandeloze begeestelijking. Maar God leert ons om te geloven, niet alléén met het hart. Maar juist ook met het verstand. Met alles wat we zijn en wat ons mens maakt. Weest nuchter en waakzaam sprak iemand eens.

quote:

De 'meetlat' om elkaars standpunten en argumenten langs te leggen, als het ware.
De meetlat is (hier) niet ons geloof. De meetlat is niet een manier van theologisch denken. Was dat wel zo, dan zou het toch betekenisloos zijn om publiek te spreken vanuit het geloof? Dan zou het toch geen nut hebben om het forum toegankelijk te maken voor ongelovigen?

quote:

Ik denk dat wij een uitstekende discussie zouden kunnen hebben over een rationeel-wetenschappelijk onderwerp, maar dat dit niet werkt bij een onderwerp als geloofsbeleving omtrent Maria. Wat betreft de rationele theologie/Mariologie misschien wel, maar daar weet ik dan weer niet zoveel van.
Ik volg je gedachtengang niet. Wat uit je tenen van beleving komt zou toch prima een confrontatie kunnen hebben met je eigen verstand, of met dat van een ander? Ik begrijp wel de kloof en het persoonlijke gevoel van hopeloosheid, maar dat laat onverlet dat een forum bedoeld is om dat soort kloven en dat soort gevoelens te overbruggen. Bij voorbaat zou je best wel vertrouwen mogen hebben in de kracht van argumenten, en meer geloof in de taal als instrument van communicatie, en meer hoop op de werking van de heilige geest om het verstand te verlichten.

Het licht voor je verstand en voor je geloof, voor je hoop, en voor de concrete wegen die je mag gaan, dat licht is het Woord van God.

quote:

Ten tweede denk ik dat de gemeenschappelijke basis voor een discussie met beproeving, bevraging enzomeer, te smal is. Jij zult zeggen: maar we erkennen toch allebei de Bijbel als grondslag en uitgangspunt voor ons geloof? Ja, maar we lezen en beschouwen de Bijbel op een zo totaal verschillende manier, in een zo totaal andere context, dat je het eigenlijk geen gemeenschappelijke basis kunt noemen voor dat doel.
Misschien mag ik het gedeelte waarin ik aan het woord ben invullen? Ik zeg helemaal niet dat de bijbel ons gemeenschappelijke grondslag is. Dat is aan jou. Ik kom er hoogstens achter òf het een grondslag is voor je geloof.

De leiding van de kerk als grondlegger van leer
Een van de redenen dat ik niet actief aan de (eerdere) Maria-discussie meedeed was omdat de katholieken blijkens hun reacties niet openlijk aanspreekbaar zijn op Gods Woord. En als de bijbel niet een autonoom gezag heeft voor de katholieken dan is de katholieke kerk in mijn beleving principieel een sekte. (ik geef je hier een oprechte mening, en dat mag ik als ik in staat ben deze mening te onderbouwen met een logische door jou te bestrijden verklaring.) Dat is een geloofsgroep die wordt geleid en qua leer wordt bepaald door de religieuze leiders. Geen dogma's die (extern zijn bepaald en) vastgelegd met eeuwigheidsgelding. Vergeet niet dat het begrip traditie ook uitsluitend bestaat bij de gratie van de bron waaruit de traditie voortkomt, en dat is de openbaring van God aan de leiders van de kerk. Een gesprek daarover zou dus gevoerd moeten worden vanuit de leer van de katholieken. Dat kan prima, maar daar moet je dan wel aardigheid in hebben, en het risico voor lief nemen dat iedereen over je heen valt dat je het lef hebt om iets verstandelijk te durven begrijpen van een kerkleer.

Deutorocanonieke bijbel
De bijbel wordt pas jouw grondslag als voor jou de bijbel gezag heeft van God. Maar dat is niet zo. De bijbel heeft blijkbaar voor jou (in mijn beleving) geen gezag van God. Want (ik verklaar mijn perspectief zodat jij handvatten krijgt hoe ik op dat standpunt kom) de bijbel heeft voor jou het gezag als publicatie van de traditie. Dat is dus een geschrift van God waaruit je mag leren en lezen en onderwijzen en waarmee je mag bouwen en mag werken en mag evangeliseren; net zoveel als past en net zoveel als niet strijdig is met de leer van de kerk. De hele bijbel is dus in wezen voor de katholiek deuterocanoniek. Want het heeft geen normstellende kracht. Het is een opgeschreven momentopname van de werkelijke godsdienst: de leer van de kerk. Mee eens? Volg je mijn gedachtengang?

quote:

Anders gezegd: wanneer je mijn geloof, of de katholieke kerk, langs de 'meetlat' van de Bijbel gaat leggen volgens jouw geloof, met als doel beproeving, dan kan ik je de uitkomst nu al vertellen: mijn geloof zal je proef niet doorstaan. (Andersom kan er vermoedelijk wel een mouw aan gepast worden ;) ) En dan? Waarom zou ik me van die proef iets aantrekken aangezien het alleen maar aangeeft dat wij een verschillend geloof hebben? Dat wist ik vantevoren ook al. Dáárom acht ik een gesprek met als doel beproeving zinloos.
Wat de zin is wordt ook bepaald door jou. Is het zo Bumblebee, (Het woord Bumblebee doet niets anders dan dichter tot je te komen. Dat kan in sommige situaties intimiderend zijn, soms aggressief, maar het kan ook gewoon een signaal zijn om hier dichterbijheid te willen brengen. Het is contextafhankelijk, maar in zichzelf neutraal-persoonlijk); is het zo dat jij vindt dat de kerk niet langs de meetlat van de bijbel past? Wat vind jij?

Katholieken worden christenen genoemd omdat zij zich beroepen op de bijbelse leer van Jezus Christus. Maar als de katholieke leer de bijbelse leer van Jezus Christus incorporeert in de eigen authentieke in God gewortelde godsdienst, dan is het katholieke geloof op precies dezelfde leest geschoeid als de islam. Sorry. (Mogelijk aanstootbrengende confrontatie als middel van communicatie; uitleg is dus zeer noodzakelijk.) Want ook de islam accepteert de leer van de joden en Jezus Christus in een geïncorporeerde versie in een eigen authentieke in God zelf gewortelde godsdienst. Maar zouden wij niet zinvol met een moslim kunnen spreken? Zouden wij geen discussie met de moslim kunnen voeren over een principieel punt uit de koran? Natuurlijk wel. En dat kan ook snel want een moslim zegt eenvoudig: dit is waarop ik mij baseer, en hij komt op je af met de koran in de hand.
Maar wat heb jij in je hand? Tot dusver alleen je beleving. Want de leer van de kerk is geen toelaatbaar ijkpunt voor jou. Dat is wat dunnetjes als basis van gesprek. Natuurlijk. Maar dat ligt niet aan mij, maar aan het ontbreken van (of niet willen baseren op) een leer of boek of belijdenis waar jij je geloof uit put. Wat ontbreekt is een fundament. En als dat maakt dat jij bij voorbaat een gesprek zinloos acht, dan begrijp ik je en geef ik je gelijk.
Dan is de winst misschien dat we erachter komen wat dan wèl je fundament is van je geloof. Niet de bijbel (protestant). Niet Christus Zelf in je hart (Charismatisch-evangelisch). En ook niet een bepaalde concrete katholieke leer. Maar zoals het nu lijkt: je persoonlijke connectie met, en voeding door, de kerk. Maar zou je nu open staan voor de katholieke leer als fundament, dan is onmiddellijk ook de katholieke leer waarop je aanspreekbaar kunt zijn. Maar dat moet je dan natuurlijk wel willen, en kunnen, en zinvol achten.

quote:

Mijn man is gereformeerd-vrijgemaakt. Met hem en met verschillende andere christenen uit verschillende denominaties heb ik zeer zinvolle en nuttige gesprekken gehad waarbij we met name zochten naar de overeenkomsten, naar wat ons bindt. We kunnen van ons 'oecumenisch huwelijk' heel goed een krijgsveld maken waarbij we elkaar beproeven en weerleggen. We kunnen ook starten vanuit de gemeenschappelijke basis en proberen de ander te begrijpen. Ik beschouw dat niet als luxe, sterker, vechten is soms makkelijker. Toch vereist de eenheid die er ook is, de eenheid in Christus (bij ons ook nog eens zeer reëel omdat we één zijn als man en vrouw!) dat we elkaar zoeken in plaats van bestrijden.

Dat wist ik niet. Mooi om te horen. Het verklaart ook wel iets van je opstelling. Maar dat de gesprekken zinvol en nuttig zijn is maar heel relatief. Als de zin erop, en het nut erop gericht is om vreedzaam samen te kunnen leven, dan is wat je verbindt een goed platform van gemeenschappelijkheid. Maar je winst is tegelijk je verlies. Want je zult elkaar niet meer willen bereiken en overtuigen van belangrijke heilspunten van jouw geloof. Dat vechten makkelijker lijkt, is denk ik iets natuurlijks: in een relatie gaat een verschil in omgang wringen en en spanningen geven, en dan is een ruzie misschien de kortste klap om de lucht te klaren en overbruggingen te bereiken via het ene of het andere niveau. En vreedzaamheid is uitsluitend echte vrede als het vrede in de harten is. Maar, en daarin geef ik je helemaal gelijk, de opgaaf en de taak is om de vreedzaamheid te doen overheersen en vanaf daar in vrede aan de relatie te bouwen en te bewaren. Dat vraagt discipline, offers en inspanning. Dat vraagt liefde in een diepere tere betekenis van het woord.

Wat je tussen echtelieden kunt bereiken is niet zo simpel bij een confrontatie tussen twee verschillende leren. In een huwelijk kun je het ongelijk van de ander misschien toch accepteren en je eigen gelijk ook onderdrukt zien worden. Heel christelijk als de ene zich voegt naar de ander. Maar "onchristelijk" (on-ideaal) is het als beiden een eigen geloofsleven leiden. Ook God werd de mens gelijk en Christus werd de joden gelijk. Christelijk is dus dat de gemeenschap het wint van de roeping tot verschillend zijn. Als de kerken zich zo zouden opstellen en elkaar onderdanig zijn in lijdzaamheid, dan zou onmiddellijk de vraag zijn niet naar de mogelijke gebruiken en wijdlopige vormen, maar de vraag zou zijn naar de absolute essentialia. De mariologie (ik kies voorbeelden vanuit mijn perspectief) zou dan overboord worden geknikkerd en alles wat er verder mogelijk, maar niet nuttig is, evenals alles wat mag maar niet per sé nodig is, en alle traditie zou worden gekortwiekt zoals Paulus die met een paar anderen een gelofte deed aan God en zich kaal liet scheren. Dat is een vrijwillige onderwerping in leer en leven aan een fris gekortwiekt ijkpunt van geloof en genade. Ik chargeer nogal, maar let wel: dit is niet helemaal 100% onzin. Want binnen de Traditie van de kerk is (theoretisch) best denkbaar dat de kerkleiding zou komen tot een inzicht dat het tijd is voor een frisse wind van bekeringsgezindheid. De kerk heeft het gezag van God, en de bijbel blijft (hoe gekleineerd ook van tijd tot tijd) de enige ontwijfelbare vaste kenbron van ons geloof.

quote:

Dat denk ik inderdaad ook. Jouw voortdurende gebruik van mijn nick als je een zin of vraag begint ervaar ik als uit de hoogte, ik begrijp nu dat je dat onmogelijk zo kunt bedoelen aangezien je er mee doorgaat en het kan heel goed een gevoeligheidje van mijn kant zijn. Ik kan er ook niet tegen als helpdeskmedewerkers voortdurend zinnen beginnen en eindigen met "nou mevrouw S", of nog erger: "nou A (voornaam)" dus misschien ligt dat wel bij mij. Ik zal me er proberen niet meer aan te ergeren.
Fijn. De bron van de meeste ergernissen ligt in het hart van de geërgerde mens. Ik weet zeker dat we ook met elkaar een bezigheid kunnen  vinden die onschuldig, vriendelijk, en niet betekenisloos is. Een draad over een onderwerp als dit is dat in beginsel niet.

quote:

Wat betreft je vragen, als jij een vraag stelt geformuleerd als "Weet je niet dat de orde en de heerlijkheid van de hemel een zaak is van God en hen die daarin deelnemen? Hoe nu kun je je plaats en je rol in de hemel reeds innemen en vervullen, als je niet eerst door Christus aangenomen wordt door de Vader?" dan is dat natuurlijk geen 'echte' vraag maar een stukje onderwijs/conclusie met een vraagteken erachter. Jij verwacht hierop echt geen antwoord als "goh nee, dat weet ik inderdaad niet" of "nou ik denk dat ik Christus helemaal niet nodig heb hoor" want dat is natuurlijk nonsens. Daarom komt het op mij belerend over als je je vragen op die manier stelt en daarom noem ik ze suggestief en retorisch.

Je mist dan gewoon de kern. Dat is je eigen verstand. Want als iets voor mij heel duidelijk is, dan kan ik niet de moeilijkheid erin zien. Dus rest mij geen andere keus dan te communiceren dat het zo duidelijk is. Het is dan aan jou om jezelf de vraag te stellen wat het is dat het voor mij zo duidelijk lijkt. Kennelijk is er dan iets redelijks of iets logisch. En dat ontdek je dan. Of kennelijk wordt ik gehinderd door vooroordelen die ik niet besef; daarvoor zijn dan terugkaatsingen of vragen van jouw kant nuttig. Maar jezelf toestaan om een ander onredelijkheid toe te dichten, of onzinnigheid, of incapabiliteit tot begrip van jouw diepe geloofsfundament is wat erg gemakkelijk. Eigenlijk is dat jezelf tekort doen, Want je verwacht ook dat ik uitga van de redelijkheid van jouw standpunt.

Concreet:
Terug naar jouw voorbeeld van mijn nonsens: Je hebt geen toegang tot de hemel. Dat is onmogelijk. Want ongelovigen hebben geen toegang tot de hemel. De enige manier om toegang tot de hemel te krijgen is door Christus. De eenheid in Christus is de basis waarop jouw geloof rust dat je contact hebt met Maria. Dus het verlossingswerk is reeds volbracht voor jou. Christus heeft reeds geleden voor jou. Christus heeft je reeds begrepen en gekend en je omarmd. En God heeft je aangenomen. Dus vraag ik: hoe kun je je plaats in de hemel innemen zonder de orde van de hemel te accepteren?

quote:

Wanneer je een vraag anders stelt, bijvoorbeeld, "Uit je verhaal krijg ik het idee dat je al te makkelijk denkt over hier op aarde al contact hebben met hen die in de hemel verenigd zijn met Christus, alsof je het onderscheid helemaal opheft. Hoe zit dat?" of zoiets (ik weet niet eens of ik je bedoeling hier goed heb geïnterpreteerd) klinkt het heel anders. Zie ook het stukje van Paul2 hierboven over open en gesloten vragen.
Hoe zou ik weten of jij al te gemakkelijk denkt? Ik denk dat jij een redelijk vermogen hebt tot redelijk denken. Dat is precies waarom ik je antwoorden wenselijk vind. Maar juist met een gesloten vraag laat ik je zien hoe het op mij overkomt. Als jij dat belachelijk vindt, dan is het toch een gemakkelijke vraag voor jou? Dan leg ik de lat toch laag voor jou (voor ons beiden)? Als jij dan ook maar afstand neemt van wantrouwen.

quote:

Het voorbeeld dat ik gaf is in kwantitatieve zin absoluut overdreven, de Bijbel heeft voor ons beiden veel minder verschil in gezag en status dan de Koran heeft tussen jou (of mij) en een moslim. Ik gebruikte het voorbeeld om te verduidelijken wat ik hierboven ook zei: ik vraag me sterk af of wij de Bijbel voldoende op dezelfde manier en in dezelfde context lezen, om hem te gebruiken als gemeenschappelijke basis voor rationele discussie en beproeving.
Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje vaag. Waarom vraag je je van alles af wat niet aan de orde is, maar ben je niet in staat je vragen te stellen over wat wel aan de orde is?

quote:

Tot slot: ik wil je bedanken voor je reactie want ik krijg hiervan het gevoel dat je mijn opmerkingen serieus hebt genomen en ik voel me op een véél prettiger manier benaderd. Ook als we het niet eens worden hierover (geloofsinhoudelijk bedoel ik niet, daarover zullen we het niet eens worden verwacht ik, maar communicatie-inhoudelijk) is voor mij de ergernis opgelost. Dank daarvoor.
Jij ook bedankt. Ik vind het ook fijn dat er meer is dan hetgeen ik eerder van je kreeg. Pluk het moment van dankbaarheid als het er is. Een nadering kan zo weer omslaan in onbegrip of frustratie. Houdt op zo'n moment dit moment voor ogen. In het algemeen komt emotie en frustratie en heftigheid meer voor naarmate de onderlinge afstanden verkleinen. In zo'n geval is het goed om even de grotere afstand van eerder in gedachten te nemen en de waardering terug te vinden die er was toen de afstand groter was
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2012, 12:45:01 am door small brother »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #218 Gepost op: augustus 09, 2012, 08:20:18 am »
hallo Oogje,

quote:

Oogje schreef op 08 augustus 2012 om 20:49:
De zondagsviering is géén verschuiving van de sabbat, maar een eigen christelijke feestdag. De sabbat wordt door de Kerk niet gevierd, aangezien zij zich niet aan de joodse wet houdt. Ze interpreteert de tien geboden dan ook uitsluitend christocentrisch en ziet in het gebod van de sabbat een uitnodiging om de "dag des Heren," dus de zondagen en hoogfeesten, vrij te houden voor het vieren van de geloofsgeheimen en voor ontspanning.

In de Schrift lezen we dan ook dat de eerste christenen al gewoon waren op de eerste dag van de week samen te komen. Niet zo verwonderlijk: Christus stond op op de eerste dag en de uitstorting van de heilige Geest gebeurde ook op de eerste dag. Aanvankelijk vierden in elk geval de joodse christenen óók de sabbat, maar door de jaren heen werd dat steeds minder.

Bedankt voor je uitleg. Ik vermoed nu dat het in Handelingen staat, van het samenkomen op de eerste dag?

Dit is volgens mij traditio: een geloofspunt dat niet rechtstreeks in de bijbel te vinden is, er ook niet mee in tegenspraak is, maar een gelovige doorontwikkeling die welliswaar verwijzingen naar de bijbel bevat maar niet door iedere christen wordt onderschreven. (beetje een lange zin)
Klopt deze omschrijving? Ik vermoed namelijk dat het verschijnsel traditio niet alleen maar in de katholieke kerk voorkomt, maar misschien zijn wij gewoon de enige kerk die van zichzelf weet dat zij traditio kent.

offtopic:
Het lukt me gewoon niet om te geloven dat 'Rome en Reformatie' echt zo ontzettend verschillend zouden zijn, als fenomeen, als verschijnsel. Beide hebben catechismussen en / of  belijdenisteksten, en kennen daarmee leergezag toe aan de menselijke opstellers van die teksten. Beide geloven soms zaken die niet door absoluut alle christenen worden geloofd. Beide zijn georganiseerd, zij het soms, zij het permanent, in een vergadering die een voorzitter heeft, een voorzitter als eerste onder zijns gelijken. Beide hebben een strafblad in de loop van de geschiedenis opgelopen en beide zijn desondanks instrumenten waarin God werkt in de wereld. De helft van mijn voorouders was katholiek, de andere helft protestants, géén van hen hing een 'spirituele overtreding' aan, in mijn ogen.
Artikel 35 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis vind ik prachtig. In twee zinnen weet de schrijver van die belijdenis aan Datgene te raken wat ik het geloofsmysterie van de Eucharistie zou noemen.
(zes oktober, Malieveld...)
ah, dat lucht op, broeders en zusters.
maar misschien zit ik er wel naast

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #219 Gepost op: augustus 10, 2012, 07:14:05 pm »

quote:

Paul2 schreef op 09 augustus 2012 om 08:20:
Artikel 35 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis vind ik prachtig. In twee zinnen weet de schrijver van die belijdenis aan Datgene te raken wat ik het geloofsmysterie van de Eucharistie zou noemen.
De eerste twee zinnen neem ik aan? (Want het artikel bevat meer dan twee zinnen.)

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #220 Gepost op: augustus 10, 2012, 07:39:20 pm »
hallo Trajecto,

deze twee bedoel ik:

Ondertussen vergissen wij ons niet als wij zeggen dat wat door ons gegeten en gedronken wordt, het eigen en natuurlijk lichaam en het eigen bloed van Christus is; maar de wijze waarop wij deze nuttigen, is niet met de mond, maar geestelijk, door het geloof.

(uit artikel 35 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis)

Er staat nog veel meer in artikel 35, maar de tekst van die paragraaf draait, in ieder geval in mijn beleving, vooral om deze twee zinnen. De paragraaf is als het ware als garen om de spoel van deze twee zinnen heen gewikkeld.

Deze zinnen verbieden mij in ieder geval om nog langer te denken dat in reformatorische kringen het heilig avondmaal in de eerste plaats een zuiver symbolische herdenkingsplechtigheid zou zijn.
maar misschien zit ik er wel naast

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #221 Gepost op: augustus 11, 2012, 10:13:57 pm »

quote:

Oogje schreef op 07 augustus 2012 om 09:51:
Je zou het kunnen vergelijken met het praten met een Engelsman. De kans is vrij groot dat hij aan het begin van het gesprek jou de volgende vraag zal stellen: "How do you do?" Een prachtige, diepzinnige vraag: "Hoe doe je doen?" Wel een beetje vreemd, vind je, om aan het begin van het gesprek meteen zo de diepte in te gaan. Net zoals bij de vraag: "How are you?" Wat zoiets betekent als: "Hoe ben jij?" Ja, jeetje, dat is nogal een vraag. Hoe ben ik, wat ben ik, wat is zijn? Wat is doen en hoe dóé je dat? Waarom zijn die Engelsen zo vreselijk ingewikkeld?

Als je deze verwarring voorlegt aan de Engelsman, dan is de kans net zo vrij groot dat hij moet glimlachen en je zal uitleggen dat het maar simpele begroetingen zijn. Ze hebben een beetje dezelfde betekenis als het Nederlandse "Hoe gaat het?" De vraag is nu: zul je deze uitleg van die Engelsman accepteren? Of blijf je er toch bij dat het gewoon hele diepgaande vragen zijn en dat als het zo simpel was, die vragen niet op die wijze gesteld zouden moeten worden?

Je woont al vanaf je geboorte in Nederland en maakt dus geheel deel uit van haar cultuur. Vervolgens raak je in gesprek met een Japanner, die nog nooit eerder in Nederland is geweest. Maar, niet getreurd, hij heeft veel Nederlandse boeken en artikelen gelezen en heeft aan de hand daarvan een mooie analyse van het echte Nederland gemaakt. Hoe groot is dan denk je de kans dat hij er totaal naast zit en dat je je eigen cultuur helemaal niet herkent in zijn verhaal?
Mooie vergelijking  B)  Leuke om te onthouden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #222 Gepost op: augustus 12, 2012, 12:57:49 am »

quote:

Paul2 schreef op 09 augustus 2012 om 08:20:
Dit is volgens mij traditio: een geloofspunt dat niet rechtstreeks in de bijbel te vinden is, er ook niet mee in tegenspraak is, maar een gelovige doorontwikkeling die welliswaar verwijzingen naar de bijbel bevat maar niet door iedere christen wordt onderschreven. (beetje een lange zin)
Klopt deze omschrijving? Ik vermoed namelijk dat het verschijnsel traditio niet alleen maar in de katholieke kerk voorkomt, maar misschien zijn wij gewoon de enige kerk die van zichzelf weet dat zij traditio kent.

offtopic:
Het lukt me gewoon niet om te geloven dat 'Rome en Reformatie' echt zo ontzettend verschillend zouden zijn, als fenomeen, als verschijnsel. Beide hebben catechismussen en / of  belijdenisteksten, en kennen daarmee leergezag toe aan de menselijke opstellers van die teksten. Beide geloven soms zaken die niet door absoluut alle christenen worden geloofd. Beide zijn georganiseerd, zij het soms, zij het permanent, in een vergadering die een voorzitter heeft, een voorzitter als eerste onder zijns gelijken. Beide hebben een strafblad in de loop van de geschiedenis opgelopen en beide zijn desondanks instrumenten waarin God werkt in de wereld. De helft van mijn voorouders was katholiek, de andere helft protestants, géén van hen hing een 'spirituele overtreding' aan, in mijn ogen.
Artikel 35 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis vind ik prachtig. In twee zinnen weet de schrijver van die belijdenis aan Datgene te raken wat ik het geloofsmysterie van de Eucharistie zou noemen.
(zes oktober, Malieveld...)
ah, dat lucht op, broeders en zusters.

Bedankt voor je bijdrage. Dat artikel 35 levert denk ik inderdaad een treffend spanningsveld op dat ons terugbrengt tot basisvragen van het geloof, en hoe de mens daarin in menselijheid een weg zoekt.

Over je opmerkingen over traditie:
De bijbel zelf kent ook wel het begrip traditie.
Traditie is de overlevering van mensen.
En door het gezag komt traditie op een geestelijk voetstuk.
Maar het blijft overleveringen van mensen.
Dus overleveringen (van mensen) die rusten op het geestelijk door God gevestigde gezag (van de kerk).
Traditie komt in deze zin voor in elke maatschappij, in elke kerk, en in elke groep, en ik elke familie. Overal, waar gezag is gevestigd.

De joden geven een eigen kleur aan de traditie door deze op te vatten als onderdeel van Gods onfeilbaar Woord. Zij zien de traditie als noodzakelijk verlengstuk en integraal onderdeel van Gods Woord. Wat de joden in mijn beleving kenmerkt is dat zij de traditie als onlosmaaklijk verbonden achten met de heilige schrift, en dat zij deze tevens overanderbaar achten in de tijd. Want God is één en Zijn Woord vast en zeker.

De katholieken geven een eigen kleur aan de traditie door deze op te vatten als de ontstaansbron van de bijbel, en dus van een hoger (oorspronkelijker) gezag dan de bijbel. (Klopt dat?) Zij zien de traditie als noodzakelijk voor het ontstaan van de bijbel, en daarmee van hogere orde van gezag, dan de heilige schrift. (Klopt dat?)

Verdieping - Wat is traditie?
Dat wat overgeleverd is per definitie niet nieuw.
Want als het nieuw is dan was het niet overgeleverd.
Maar dan is het nieuw gemaakt. (In zoverre mee eens?)

Maar als het per definitie niet nieuw kan zijn,
dan is het ook niet door een vorige generatie nieuw geïntroduceerd.
Maar dan is het slechts overgeleverd. (In zoverre mee eens?)

Hoe ontstaat traditie dan?
Het begrip 'traditie' gaat over de overlevering;
maar hoe zit het dan bij het begin?
Het begrip traditie zegt namelijk niets over haar ontstaan.
Maar uitsluitend over haar voortduren.

Katholiek: Het ontstaan van traditie is bij God,
Die communiceert aan de mens.
God levert dan zijn boodschap aan de mens.
Het ontstaan van traditie is dus bij overlevering van God aan de mens. (mee eens?)

Dan is het vanzelfsprekend dat de traditie meandert en verandert,
en we tegelijk spreken van onveranderlijkheid.
Want God geeft Zelf de weg die we gaan.
En God is onveranderlijk.
En Hij vraagt gehoorzaamheid.

Tradite is dus een woord over een oude oorsprong,
dat echter in betekenis, niets anders is dan Gods onfeilbaar gezag,
in handen van mensen van vandaag;
die bepalen wat van het oude, geldt voor vandaag,
en wat geldt voor het heden en de toekomst. (Mee eens?)

De traditie zèlf baseert zich niet graag op zichzelf, maar liever op de Heilige Schrift. Dat is op de apostelen als fundament van Gods kerk. Dat is op de apostolische traditie.

Wat is de apostolisch traditie?
De apostolische traditie is het overgeleverde gezag van de bijbel aan Petrus en de opvolgende bisschoppen. Máár dat heeft niets te maken met beslissingen uit handen van het gezag die voor onfeilbaar gehouden worden. Maar het heeft ermee te maken dat het gezag door God ingesteld is, en de kerk als het volk van Israël is; verbonden met God in een opvolgende gezagslijn.
De apostolische Traditie is dus in de kern als het erop aankomt niets anders dan de erkenning dat het gezag van God in handen is gekomen van de kerk. (In zoverre mee eens?)

Onfeilbaarheid onnodig binnen het traditiebegrip gehaald
Maar in de loop van de tijd is dat van God gegeven gezag aangewend om ook de macht en kracht van het onfeilbaar handelen van God te claimen dat deze doorgegeven is aan de mensen die het gezag van God bekleden. Dit subtiel verschil voor de gelovige die evengoed gehoorzaamheid is verschuldigd, is in de kern in het geheel niet subtiel.

En dat blijkt op een ander vlak. Want stel maar eens dat de kerk wèl onfeilbaar handelen kende, zoals de kerk ook inderdaad erkent. Dan zou elke handeling van onfeilbaarheid een vaste en zekere basis bieden voor de kerk van de toekomst. En dus zou de kerk van het heden iets vastleggen voor alle komende generaties tot aan de jongste dag. Dat is dan intrinsiek (aan zichzelf) toetsbaar recht en waarheid. In zekere zin is dit de wijze waarop de joden met de traditie omgaan. De redelijk logische consequentie daarvan is dat de toekomstige generaties niet zullen afwijken van dit woord van het heden. Máár dat zegt dus onmiddellijk iets over hoe het heden zal omgaan met de onfeilbare woorden uit het verleden: het heden zal deze respecteren en eren als vaste en zekere woorden van God Zelf. Traditie krijgt onmiddellijk iets heel onwrikbaars - voor zover het met onfeilbaarheid leert.

Met andere woorden: redelijkerwijs en logischerwijs en gehoorzamerwijs zal na een omzwervende redenering de slotsom worden dat de heilige schrift nog steeds alle gezag heeft; en alle latere regels en leer van latere generaties zullen in eenheid met het begin respecteren en eren, alles wat eerder als onfeilbaar is herkend en erkend.

En als er dan toch fricties komen of spanningen of veranderingen, dan is de redelijke logische vraag wat het is dat God van ons vraagt in die gevallen. En dan komen er beslissingen zoals op het moment dat de canon werd bevestigd: de mens onderzoekt wat het is dat God heeft gewerkt in verschillende tijden en wat daarin zeker uit Handen van God komt wordt bewaard en bevestigd.

Katholieke visie op traditie
Welnu: de kerk heeft dat allemaal al héél lang geleden ingezien en overzien, en geoordeeld dat dit niet is hoe het werkelijk uitgelegd en begrepen moet worden. De kerk oordeelde dat de heilige schrift niet van God komt, maar van de kerk. En het is omdat de kerk het gezag van God heeft, dat de bijbel dan ook van God is. Subtiel verschil? Nee; een wereld van verschil. Het gezag van God en het gezag van de bijbel en het gezag van recht en waarheid in het geloof komt daardoor in handen van de kerk die met directe openbaringen van God de onfeilbaarheid van God in eigen hand houdt.

Dit behoeft meer bezinning, maar kernpunt is daarbij het volgende: het Woord van God is de heilige schrift. Dat wàs het althans altijd. Dit Woord van God, daarvan is geprofeteerd dat het zal verlaten worden.
Christus heeft zich vereenzelvigd met het Woord van God. En over Christus is geprofeteerd dat Hij zal verworpen worden en dat Hij als ongewenste hoeksteen verachtelijk terzijde wordt gelegd.
Daarmee zijn er twee lijnen van profetieën waardoor werd aangekondigd dat Christus niet trouw wordt gevolgd, en zijn fundament niet als fundament wordt gebruikt door de bouwers van de kerk. Let wel: dit gaat niet over de apostolische traditie die het gezag van de kerk vestigt in Petrus, maar over het Woord van God als fundament. En daarom moeten wij niet verbaasd zijn als deze bezinning leidt tot confronterende gedachten over hoe in de kerk van God met Gods Woord wordt omgegaan. Kerken in meervoud, want in de protestantse kerken is ook een enorme afstand gecreëerd tot Christus.

'Reformatie' is niet een woord van een groep mensen. De 'ware kerk' is niet een woord van een instituut. Maar zowel de 'kerk' als 'reformeren' zijn begrippen van actief werken om de tempel van God te bouwen. Niet in statische stenen van dogma's en wet, maar in levende stenen van geloof en gehoorzaam terugkeren tot Gods Woord. Ieder voor zich in zijn binnenkamer. En waar dat binnenskamers gebeurt, daar kan het niet anders of de zegen op het geloof zal door muren, en beleving in veborgenheid, publiek worden en grote werken doen tot bekendmaking van de grootheid van God, en de vervulling van de liefde in deze wereld, bij de mensen van Gods welbehagen.

Want het gezag moet zich altijd houden aan Gods Woord en de Heilige Schrift. Maar waar het gezag in uitvoering onfeilbaar is, daar is geen hoger gezag om het te toetsen nodig. Het claimen van onfeilbaarheid is daardoor principieel juist een verwerping van het gezag van God. Want wat onfeilbaar is, dat behoeft geen toetsing.

Traditie is dus niet alleen een begrip over het door God gevestigde geestelijke gezag (dat er sowieso al was), maar het is in de kerk vooral een methode om van het goddelijk gezag ook Gods onfeilbaarheid binnen reikwijdte van de namens God handelende mens te zien. Regels van het gezag worden zodoende onderscheiden die door de gezagsdragers van God zijn opgesteld, maar die daarbij de volledige macht en de kracht van Gods heilige onfeilbaarheid hebben.

Hoe ontstaat traditie? (Bijbels)
Traditie ontstaat als regel, ingesteld door mensen.
En doorgegeven aan nieuwe generaties,
die daarvan overnemen wat goed wordt bevonden.

Waar wringt het bij dit onderscheiden omgaan met traditie?
Bij het gezag.
De joden: Als traditie van God is dan is het een wet en een vaste regel en een vastlegging voor de toekomst. Elke regel van de traditie is dan een meer helder en klaarder worden van Gods WOORD. Traditie bevestigt het gezag van de schrift.

De protestanten: Als traditie niet van God is maar van mensen, dan is het te beperken en te toetsen. Waaraan kan het dan getoetst worden? Aan het gezag van wat van God Zelf is. Wat is van God Zelf? Gods Woord.
Een protestant kent dus ook traditie. Maar bij een protestant is het een ondergeschikte regel t.o.v. de heilige schrift, ingesteld door mensen die het als regel opleggen aan de eigen generatie, welke regel wordt overgenomen door nieuwe generaties.
Als traditie nuttig is en van mensen, dan is het feilbaar en veranderbaar.
Dan is er een ijksnoer nodig van buiten de traditie.

De katholieken: Alle gezag van God is uit de traditie. De traditie wordt ook heden ten dage vastgesteld door de kerk van nu. Dáár is het hoogste gezag en óók de enige waarheid van alle tijden. Onfeilbaar. Vast en zeker. Ook vandaag.

Waardoor is er in de praktijk schijnbaar weinig verschil? Omdat het gezag van God in handen is van de kerk, in alle kerken. Dus op het niveau van de gelovigen is er geen verschil in omgang: het komt allemaal van God en van Zijn gezag in Christus' kerk.

Wat maakt dan dat er toch over wordt gesproken alsof het van belang is?
Mensen gaan wegen die soms afwijken van God. Waar de mens het gezag van God beheert, ontstaat er een absoluut gezag over leven en dood op deze wereld in handen van mensen. Als dat gezag niet aan een grondwet is gebonden, dan is dat een zuivere vorm van een absolutistisch regime.

Maar een grondwet is er wèl: dat is de liefde. Dat is de heilige schrift. Dat is de prediking tegen zonde.
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2012, 01:09:32 am door small brother »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #223 Gepost op: augustus 14, 2012, 11:22:03 am »
Hallo Small Brother,

Persoonlijk vind ik het heel vreemd om in gezagstermen te denken over mijn geloof. Ik denk liever in termen van onderwijs en bediening (sacramenten) als het gaat over de georganiseerde structuren van mijn kerk. Ik heb mijn vertrouwen gesteld in mijn kerk, onder andere dat zij mij onderwijst voor zover ik als mens in staat ben iets te leren over God, en dat was een persoonlijke en vrijwillige keuze. Ik heb erover nagedacht en gebeden, en mij is niets afgedwongen. In mijn persoonlijke geloofsbeleving is dus vooral sprake van vertrouwen. Mijn vertrouwen in mijn kerk gaat niet ten koste van mijn vertrouwen in God, er wordt niets ‘overgeheveld’ van God naar kerk, om het zo uit te drukken.  

Wat Schrift en Traditie betreft, ik zou de een niet boven de andere willen plaatsen, maar allebei omarmen. Maar de Bijbel is af, helemaal statisch, en het geloof van de gelovige gemeenschap is altijd in ontwikkeling, dat is iets levends. Ik ervaar zelf geen enkel probleem in deze houding, en mijn houding komt voort uit vertrouwen.
maar misschien zit ik er wel naast

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #224 Gepost op: augustus 14, 2012, 12:29:07 pm »

quote:

Paul2 schreef op 14 augustus 2012 om 11:22:
deel 1
Hallo Small Brother,
Persoonlijk vind ik het heel vreemd om in gezagstermen te denken over mijn geloof.  

Hoi Paul2,
Ja, dat vind ik ook heel vreemd. Ik begrijp je dan ook niet goed.
Hoe verbind jij (bij mij) gezag met geloof? Het ging over traditie, dus dan lijkt mij dat het gaat over gezag en traditie..?

Ik mag toch aannemen dat je het niet algemener bedoelt, en in het geheel gezag geen geloofsissue vindt???  Je vindt het toch niet vreemd om gezagstermen tegen te komen in het geloof?!

Ik sprak over gezag en traditie. Mee eens?
(Of: wat bedoel je hier, en hoe ben je erop gekomen?)
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2012, 12:42:43 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #225 Gepost op: augustus 14, 2012, 06:44:38 pm »
Opmerking:

Bedenk ook wat je vooral bedoelt met gezag in een bepaald verband.
Bedoel je:

a. Spreken vanuit waar weten, waarheid etc.
of
b. Spreken vanuit machtpositie en de mogelijkheid om te bepalen hoe iets zal zijn of zal gaan

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #226 Gepost op: augustus 15, 2012, 08:12:45 am »

quote:

small brother schreef op 14 augustus 2012 om 12:29:
[...]
Hoi Paul2,
Ja, dat vind ik ook heel vreemd. Ik begrijp je dan ook niet goed.
Hoe verbind jij (bij mij) gezag met geloof? Het ging over traditie, dus dan lijkt mij dat het gaat over gezag en traditie..?

Ik mag toch aannemen dat je het niet algemener bedoelt, en in het geheel gezag geen geloofsissue vindt???  Je vindt het toch niet vreemd om gezagstermen tegen te komen in het geloof?!

Ik sprak over gezag en traditie. Mee eens?
(Of: wat bedoel je hier, en hoe ben je erop gekomen?)

Hallo Small Brother,

Het antwoord op je een na laatste vraag is: jawel, dat vind ik wel vreemd. In mijn eigen geloof zet ik een stap van vertrouwen, vrijwillig, ook richting mijn kerk. Maar dat is mijn persoonlijke insteek.

Vanaf het tussenkopje  “wat is de apostolische traditie” tot aan het einde van je post gebruikte je regelmatig het woord gezag.  Voor mij is dat een hele aparte leeservaring, aangezien we het uiteindelijk toch over geloof hebben.

Een hele bijzondere zin die je schreef is is deze: “De katholieken: alle gezag van
God is uit de traditie.”

Ik kan daar niet zo veel mee, het is alsof ik een groenteboer ben die het verzoek krijgt om een stuk vlees uit te benen.

Over gezag en traditie een gedachtenexperiment: stel nou dat ik de traditie zou willen controleren aan de hand van de bijbel, zou ik dan niet bijbel zelf ook nog eens ergens mee moeten controleren? Zou ik namelijk wel de traditie, maar niet de bijbel hoeven controleren? Oftewel, waar houdt het controleren op? Bij de stelling dat de bijbel het woord van God is? Ik ga geen van beide controleren, bijbel noch traditie, maar aanvaard beide in vertrouwen. Zij horen bij elkaar. Het idee bijvoorbeeld dat God de auteur van de hele bijbel is (dus van alle boeken in onze bijbels, zie inhoudsopgave) is traditie (en dit idee vind je ook in de katholieke katechismus). Zonder die traditie zou de bijbel gewoon een heel interessant boek wezen.
maar misschien zit ik er wel naast

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #227 Gepost op: augustus 15, 2012, 04:46:55 pm »

quote:

Oogje schreef op 08 augustus 2012 om 20:49:
De zondagsviering is géén verschuiving van de sabbat, maar een eigen christelijke feestdag. De sabbat wordt door de Kerk niet gevierd, aangezien zij zich niet aan de joodse wet houdt. Ze interpreteert de tien geboden dan ook uitsluitend christocentrisch en ziet in het gebod van de sabbat een uitnodiging om de "dag des Heren," dus de zondagen en hoogfeesten, vrij te houden voor het vieren van de geloofsgeheimen en voor ontspanning.

In de Schrift lezen we dan ook dat de eerste christenen al gewoon waren op de eerste dag van de week samen te komen. Niet zo verwonderlijk: Christus stond op op de eerste dag en de uitstorting van de heilige Geest gebeurde ook op de eerste dag. Aanvankelijk vierden in elk geval de joodse christenen óók de sabbat, maar door de jaren heen werd dat steeds minder.
Hmmm, in dit geval geef ik de katholieken weer gelijk :)
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2012, 04:47:14 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #228 Gepost op: augustus 16, 2012, 09:54:42 am »

quote:

gaitema schreef op 15 augustus 2012 om 16:46:
[...]


Hmmm, in dit geval geef ik de katholieken weer gelijk :)


hmm, dat doe je wel weer heel snel, lees eens

http://www.servicecentrum...zondag-bacchiocchi-samuel

hier http://www.7daweb.com/nie...ele-bacchiocchi-overleden staat iets meer over de auteur maar ook over een boek met een weerwoord wat niet kon uitblijven en is verschenen onder de titel "From Sabbath to Lord's Day" onder redactie van D.A. Carson.