Auteur Topic: God is de auteur van de gehele Bijbel  (gelezen 13987 keer)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Gepost op: juli 29, 2012, 09:10:05 pm »

quote:

Oogje schreef:

quote:

Maar evengoed is de bijbel het onfeilbare Woord van God.
Christus is het onfeilbare Woord van God, waar Johannes ook van getuigd. Wat jij zegt is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. De Schrift is het woord van God in die zin dat Jezus' woorden erin staan en de gehéle Schrift getuigt van de dood en verrijzenis van Christus, maar het echte Woord is Christus.
Het is niet enkel typisch protestants maar het is de katholiek leer dat de bijbel ook daadwerkelijk het echte woord van God is; dat God de auteur van de gehele bijbel is.

Begrijp ik je goed dat je het daar nu mee eens bent omdat je daarna o.a. de volgende citaten gaf:

quote:

Oogje schreef:
Uit de Katechismus van de katholieke Kerk over de Schrift (in het kort):

135
'De heilige boeken bevatten het Woord van God en, wegens hun geïnspireerd karakter, zijn ze werkelijk het woord van God'.1
DV 24, vert. uit Lat
.
Precies; zoals je zelf hier citeert, de bijbel is “werkelijk het woord van God”.
De Bijbel is echt het woord van God.

quote:

Oogje schreef:
136
God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.1
Vgl. DV 11

Precies; zoals je zelf hier citeert,  God is de auteur van de bijbel.
De bijbel is Gods Woord.
En derhalve kan er geen dwaling in staan.
Want God liegt niet.

“Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…)
en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging” (Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 )

quote:

Oogje schreef:
140
De eenheid van de beide testamenten komt voort uit de eenheid van Gods heilsplan en zijn openbaring. Het Oude Testament bereidt het Nieuwe Testament voor, terwijl dit laatste de vervulling is van het Oude Testament; beide verklaren elkaar wederzijds; beide zijn het ware woord van God.

Precies; de bijbel is het ware woord van God.

“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.
Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze, wanneer men om zich uit zulke moeilijkheden te redden niet aarzelt toe te geven, dat de goddelijke inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden en niets verder, omdat men namelijk ten onrechte meent, dat men, als het op de waarheid van de gezegden aankomt, zich niet zozeer moet afvragen wat God gezegd heeft, doch meer moet overwegen met welk doel Hij het gezegd heeft.
Immers, de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn; verre van daar: deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn. ( Paus Leo VIII )

De Boeken van het Oude en Nieuwe Testament moeten in hun geheel en met al hun delen (…) voor heilige en canonieke Boeken worden aangenomen. Deze Boeken nu houdt de Kerk voor heilig en canoniek, niet omdat zij, na eerst door louter menselijk werk samengesteld te zijn, later door haar gezag zijn goedgekeurd; ook niet alleen, omdat zij de openbaring zonder dwaling bevatten, maar omdat zij, op ingeving van de Heilige Geest geschreven, God tot maker hebben.
(…)
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest niet de maker zijn van de heilige Schrift in haar gehele omvang.” ( Paus Leo VIII )


Conclusie:
Het is dus niet enkel typisch protestants maar het is de katholiek leer, dat de bijbel ook daadwerkelijk het echte woord van God is; dat God de auteur van de gehele bijbel is.
De Bijbel heeft goddelijk gezag voor elke Christen.
God spreekt door de bijbel tot jou en mij.
Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #1 Gepost op: juli 29, 2012, 09:43:56 pm »

quote:

Het is dus niet enkel typisch protestants maar het is de katholiek leer, dat de bijbel ook daadwerkelijk het echte woord van God is; dat God de auteur van de gehele bijbel is.

Klopt, maar zie je in dat citaat ook het verschil tussen het Woord van God en het woord van God? De Schrift bevát het Woord van God, dus Christus, en is daardoor inderdaad het woord van God. Maar het echte, onfeilbare en eeuwige Woord is Christus zelf.

quote:

De Bijbel heeft goddelijk gezag voor elke Christen.

Klopt. Maar voor katholieken (en natuurlijk oosters-orthodoxen) niet het énige goddelijke gezag. Dat staat ook nergens in de Schrift geschreven.

quote:

God spreekt door de bijbel tot jou en mij.

Kan, op persoonlijk niveau, voor je eigen leven. Op geloofsgebied spreekt God echter vooral door de Kerk. Je kunt dus niet enkel vanuit de Schrift voor iedereen spreken, dus men mag altijd je bevindingen afwijzen als zij er geen geloof aan hechten. En als ze strijdig zijn met het katholieke geloof, dan móét men ze zelfs afwijzen.

quote:

Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen.
Nee dus, want God spreekt door de Kerk, zo geloof ik, en de Schrift is niet letterlijk door God gedicteerd. In de Schrift herkennen we het katholieke geloof, maar het katholieke geloof komt níét voort uit de Schrift, maar andersom: éérst was er het geloof, pas later de Schrift.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #2 Gepost op: juli 30, 2012, 12:20:03 am »

quote:

Oogje schreef op 29 juli 2012 om 21:43:

quote:

Titaan.:
Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen.
Nee dus, want God spreekt door de Kerk, zo geloof ik, en de Schrift is niet letterlijk door God gedicteerd. In de Schrift herkennen we het katholieke geloof, maar het katholieke geloof komt níét voort uit de Schrift, maar andersom: éérst was er het geloof, pas later de Schrift.

Ik ben het méér eens met Oogje dan met Titaan.
Het zal geen letterlijk gedicteerde tekst zijn en pas toen er al een geloof was is later de Bijbel ontstaan.
Dat lijkt me juist.
Wat het NT betreft is het duidelijk dat de eerste christenen dit Schriftgedeelte niet hadden.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2012, 01:38:49 am door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #3 Gepost op: juli 30, 2012, 02:19:51 am »

quote:

Titaan. schreef op 29 juli 2012 om 21:10:
(...)
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest  niet  de maker zijn van de heilige Schrift in haar gehele omvang.
Uit de tekst die ik vet gemaakt heb spreekt ook de idee dat het niet een letterlijk gedicteerde tekst is.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #4 Gepost op: juli 30, 2012, 02:36:26 am »

quote:

Oogje schreef op 29 juli 2012 om 21:43:
 De Schrift bevát het Woord van God, dus Christus, en is daardoor inderdaad het woord van God.

Dit is onvolledig en daarom niet correct als enige reden.
Want per definitie is het Geschrift van een Auteur, het  geschreven woord van die Auteur;
Omdat God de auteur is van de bijbel, is de bijbel per definitie het geschreven woord van God.
De bijbel is dus Gods woord omdat God de auteur is. Oftewel omdat de Heilige Geest de auteur is.

Of zoals verwoord in het DEI VERBUM van paus Paulus VI:
“De Heilige Schrift immers is het woord van God, voor zover dit onder de inspiratie van de Geest schriftelijk wordt vastgelegd” ( For Sacred Scripture is the word of God inasmuch as it is consigned to writing under the inspiration of the divine Spirit )

quote:

Oogje schreef:

quote:

Het is dus niet enkel typisch protestants maar het is de katholiek leer, dat de bijbel ook daadwerkelijk het echte woord van God is; dat God de auteur van de gehele bijbel is.
Klopt, maar zie je in dat citaat ook het verschil tussen het Woord van God en het woord van God?

Je bedoelt enkel het verschil in “Woord” en “woord” – dus wel of niet met hoofdletter -?
Maar dat is geen principieel verschil.
Aangezien jij en ik vinden dat de bijbel goddelijk gezag heeft, is het geen enkel probleem om die eerbied tot uiting te laten komen in hoofdletters.
Ook de pausen gebruiken bijvoorbeeld consequent de term ‘Heilige Schrift’ in hoofdletters.
En naar analogie daarvan is het ook heel passend om de bijbel als 'Gods Woord',  met hoofdletters te schrijven.
Maar als je liever kleine letters schrijft is dat ook geen probleem. Het is slechts een gebruik; geen principieel verschil dus.


De gezamenlijke conclusie lijkt dan te zijn:
HET IS NIET ENKEL TYPISCH PROTESTANT MAAR HET IS DE KATHOLIEKE LEER, DAT DE BIJBEL OOK DAADWERKELIJK HET ECHTE WOORD VAN GOD IS; DAT GOD DE AUTEUR VAN DE GEHELE BIJBEL IS.

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
 God spreekt door de bijbel tot jou en mij
Kan, op persoonlijk niveau, voor je eigen leven. Op geloofsgebied spreekt God echter vooral door de Kerk. Je kunt dus niet enkel vanuit de Schrift voor iedereen spreken, dus men mag altijd je bevindingen afwijzen als zij er geen geloof aan hechten. En als ze strijdig zijn met het katholieke geloof, dan móét men ze zelfs afwijzen.

Ik snap je niet helemaal.
Ben je aanspreekbaar op GODS WOORD, of alleen op dat wat de kerk  zegt dat GODS WOORD is ( c.q. de ‘juiste’ interpretatie).

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen
Nee dus, want God spreekt door de Kerk, zo geloof ik,

Je zei eerder dat God de auteur is van de bijbel.
Spreekt een auteur door zijn boek?
Spreekt God niet door ZIJN WOORD?

quote:

Oogje schreef:
en de Schrift is niet letterlijk door God gedicteerd.

Je begrijpt me verkeerd.  Ik heb niet beweerd dat de gehele Schrift letterlijk door God gedicteerd zou zijn;   Er werd niet voorbij gegaan aan het eigene van een schrijver zoals b.v. dat je kunt merken dat Lukas arts was etc. Als je er een term aan wilt plakken dan is ‘organische inspiratie’ wel een gebruikelijke ( in tegenstelling tot mechanische inspiratie).

Tussen dicteren en inspiratie zit dus een verschil, maar niet betreft het gezag of de onfeilbaarheid!
En het gezag, dát was waarover ik het had.

Dus omdat God de Auteur is heeft het ook het gezag van God.
Want de woorden van god hebben gezag. Of de woorden nu geschreven zijn of gesproken zijn, of het toen was of nu. Dat wat God komt heeft gezag.
Of je de woorden van de bijbel nu zelf leest, of dat God ze nu zou voorlezen uit de Hemel; voor wat betreft het gezag is het identiek: Het gezag van GODS WOORD.
Alleen in onze beleving is het gezag veel nadrukkelijker aanwezig als God het nu met grote stem uit de Hemel zou voorlezen. Daarom noemde ik dat voorbeeld.

quote:

Oogje schreef:
maar het katholieke geloof komt níét voort uit de Schrift, maar andersom: éérst was er het geloof, pas later de Schrift.
Over dit aspect had ik het nog niet gehad. Ik focus me vooreerst op het aspect aangaande het gezag van de Schrift.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2012, 02:46:56 am door Titaan. »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #5 Gepost op: juli 30, 2012, 05:41:28 am »
De Schrift wijst de weg naar het Licht. Christus IS het Licht.
Het is aan de mens zelf om dat goddelijke Licht te begrijpen.

Nu zijn er diverse vormen die de weg naar het Licht wijzen en de Schrift is er daar slechts 1 van.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #6 Gepost op: juli 30, 2012, 10:46:33 am »

quote:

Tussen dicteren en inspiratie zit dus een verschil, maar niet betreft het gezag of de onfeilbaarheid! En het gezag, dát was waarover ik het had.

Geïnspireerd door de Heilige Geest is toch dat God de gedachten in de schrijver legt?
Zodat deze schrijft wat God wil dat die persoon schrijft? Is dat wat je bedoeld Titaan?

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #7 Gepost op: juli 30, 2012, 12:20:16 pm »

quote:

Titaan. schreef op 30 juli 2012 om 02:36:
Dit is onvolledig en daarom niet correct als enige reden.
Want per definitie is het Geschrift van een Auteur, het  geschreven woord van die Auteur;
Omdat God de auteur is van de bijbel, is de bijbel per definitie het geschreven woord van God.
De bijbel is dus Gods woord omdat God de auteur is. Oftewel omdat de Heilige Geest de auteur is.

In die zin dat de heilige Geest de schrijvers van de geschriften geïnspireerd heeft. Maar de Schrift is niet door de heilige Geest zélf direct geschreven.

quote:

Of zoals verwoord in het DEI VERBUM van paus Paulus VI:
“De Heilige Schrift immers is het woord van God, voor zover dit onder de inspiratie van de Geest schriftelijk wordt vastgelegd” ( For Sacred Scripture is the word of God inasmuch as it is consigned to writing under the inspiration of the divine Spirit )

Dit spreekt mijn berichten niet tegen.

quote:

Je bedoelt enkel het verschil in “Woord” en “woord” – dus wel of niet met hoofdletter -?
Maar dat is geen principieel verschil.
Aangezien jij en ik vinden dat de bijbel goddelijk gezag heeft, is het geen enkel probleem om die eerbied tot uiting te laten komen in hoofdletters.
Ook de pausen gebruiken bijvoorbeeld consequent de term ‘Heilige Schrift’ in hoofdletters.
En naar analogie daarvan is het ook heel passend om de bijbel als 'Gods Woord',  met hoofdletters te schrijven.
Maar als je liever kleine letters schrijft is dat ook geen probleem. Het is slechts een gebruik; geen principieel verschil dus.

Kan best, maar er is dus wel degelijk verschil tussen het echte Woord van God, dat Christus is, en het woord van God dat de Schrift is. Die hoofdletters zijn enkel bedoeld ter verduidelijking. Onder gelovige katholieken zal dat inderdaad minder nodig zijn, omdat die het verschil meestal wel begrijpen en dus aanvoelen dat als we over de Schrift als Woord van God spreken, we bedoelen dat Christus, het ware Woord van God, door de Schrift spreekt en zo de Schrift een heilige status geeft. En alles wat heilig is typeren wij nu eenmaal graag met hoofdletters. ;) Maar protestanten willen de Schrift nog weleens zódanig verabsoluteren, dat het ineens het onfeilbare Woord van God is, terwijl die positie enkel Christus toekomt. Dan moet dat onderscheid wél even heel duidelijk worden gesteld. Hoofdletters of geen hoofdletters.

quote:

De gezamenlijke conclusie lijkt dan te zijn:
HET IS NIET ENKEL TYPISCH PROTESTANT MAAR HET IS DE KATHOLIEKE LEER, DAT DE BIJBEL OOK DAADWERKELIJK HET ECHTE WOORD VAN GOD IS; DAT GOD DE AUTEUR VAN DE GEHELE BIJBEL IS.

Maar niet zo absoluut de auteur zoals sommige protestanten menen. De Schrift is niet gedicteerd, maar opgetekend door feilbare mensen, vanuit hun eigen godservaringen. De Schrift is dus niet onfeilbaar, staat niet op zichzelf, heeft geen "koranistische status," maar is wél het woord van God.

quote:

Ik snap je niet helemaal.
Ben je aanspreekbaar op GODS WOORD, of alleen op dat wat de kerk  zegt dat GODS WOORD is ( c.q. de ‘juiste’ interpretatie).

Ik ben aanspreekbaar op wat de katholieke Kerk leert. Niet meer, niet minder.

quote:

Je zei eerder dat God de auteur is van de bijbel.
Spreekt een auteur door zijn boek?
Spreekt God niet door ZIJN WOORD?

God spreekt door Christus door de Kerk, dat zijn Lichaam is, en daarvan lezen wij in de Schrift en in de Traditie.

quote:

Je begrijpt me verkeerd.  Ik heb niet beweerd dat de gehele Schrift letterlijk door God gedicteerd zou zijn;   Er werd niet voorbij gegaan aan het eigene van een schrijver zoals b.v. dat je kunt merken dat Lukas arts was etc. Als je er een term aan wilt plakken dan is ‘organische inspiratie’ wel een gebruikelijke ( in tegenstelling tot mechanische inspiratie).

Tussen dicteren en inspiratie zit dus een verschil, maar niet betreft het gezag of de onfeilbaarheid!
En het gezag, dát was waarover ik het had.

Ik betwist het gezag van de Schrift niet, maar wel dat ze absoluut onfeilbaar zou zijn. Dat is zij niet, want zij is door mensen opgetekend, geïnspireerd door God. Er staan dan ook verschillende dingen in die wij nu niet meer zo geloven, maar waarin me de ontwikkeling van het joodse geloof destijds mogen zien en zo de heilspedagogie die God met mensen wil aangaan.

quote:

Dus omdat God de Auteur is heeft het ook het gezag van God.
Want de woorden van god hebben gezag. Of de woorden nu geschreven zijn of gesproken zijn, of het toen was of nu. Dat wat God komt heeft gezag.
Of je de woorden van de bijbel nu zelf leest, of dat God ze nu zou voorlezen uit de Hemel; voor wat betreft het gezag is het identiek: Het gezag van GODS WOORD.
Alleen in onze beleving is het gezag veel nadrukkelijker aanwezig als God het nu met grote stem uit de Hemel zou voorlezen. Daarom noemde ik dat voorbeeld.

De Schrift heeft gezag, maar dient uitgelegd te worden door Christus, nu dus door zijn Lichaam dat de Kerk is. Net zoals de apostelen ook de Schrift uitlegden en zo aantoonden dat Jezus de Messias is, zo doen de bisschoppen dat nu ook. De Schrift heeft dus niet als énige gezag, maar ook de geloofstraditie van de Kerk, ofwel de heilige Overlevering, en het leergezag van de Kerk. Zo vormen ze de ene, levende Openbaring van Christus.

quote:

Over dit aspect had ik het nog niet gehad. Ik focus me vooreerst op het aspect aangaande het gezag van de Schrift.
Maar dit aspect is wel belangrijk. Als de Schrift door toedoen van de Kerk is ontstaan en als de Kerk heeft bepaald wat er in de Schrift behoort en wat niet, dan heeft zij dus klaarblijkelijk dat gezag. Zo heeft zij naar mijn geloof dus ook het gezag om geloofswaarheden te verkondigen op basis van het ene, heilige, katholieke en apostolische geloof. Want op basis van dát gezag is de Schrift samengesteld en gesanctioneerd.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #8 Gepost op: juli 30, 2012, 12:33:51 pm »

quote:

Oogje schreef op 30 juli 2012 om 12:20:
[...]

In die zin dat de heilige Geest de schrijvers van de geschriften geïnspireerd heeft. Maar de Schrift is niet door de heilige Geest zélf direct geschreven.

De Heilige Geest heet de woorden welke God in Zijn Woord wilde hebben in de gedachten van de schrijvers gepland. Dus de Heilige Geest schreef niet zelf maar voorzag de schrijvers wel van de noodzakelijke woorden.

[/quote]Maar niet zo absoluut de auteur zoals sommige protestanten menen. De Schrift is niet gedicteerd, maar opgetekend door feilbare mensen, vanuit hun eigen godservaringen. De Schrift is dus niet onfeilbaar, staat niet op zichzelf, heeft geen "koranistische status," maar is wél het woord van God. [/quote]
Wordt hiermee niet de deur geopend om verzen terzijde te leggen die niet uitkomen of bevallen? Is dat de reden waarom in de Katholieke vertalingen sommige verzen zijn weggelaten of gewijzigd? Want iemand die geloofd dat God Zijn Woord onfeilbaar is, zal dat nooit durven te doen. Iemand die meent dat er menselijke fouten in zitten zal dat veel eerder doen.

quote:

Ik betwist het gezag van de Schrift niet, maar wel dat ze absoluut onfeilbaar zou zijn. Dat is zij niet, want zij is door mensen opgetekend, geïnspireerd door God. Er staan dan ook verschillende dingen in die wij nu niet meer zo geloven, maar waarin me de ontwikkeling van het joodse geloof destijds mogen zien en zo de heilspedagogie die God met mensen wil aangaan.

Heb je misschien voorbeelden?
Zelf vind ik het gevaarlijk om de bijbel niet als God Zijn onfeilbare Woord te zien. Het laat dan namelijk ruimte om dwaal leer of zelfs valse leer te introduceren? (ik zeg hiermee niet dat de katholieke kerk dat wel of niet doet)
Waarom zou God dan zulke strenge waarschuwingen in de bijbel geven voor het wijzigen van Zijn Woord, als Hij weet dat er toch menselijke fouten in staan?

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #9 Gepost op: juli 30, 2012, 02:11:56 pm »

quote:

Ozombi schreef op 30 juli 2012 om 05:41:
De Schrift wijst de weg naar het Licht. (...)
In deze draad heb ik het over het gezag van de Bijbel. En dat de Bijbel door God geschreven is.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #10 Gepost op: juli 30, 2012, 02:12:03 pm »

quote:

learsi schreef op 30 juli 2012 om 10:46:
Geïnspireerd door de Heilige Geest is toch dat God de gedachten in de schrijver legt?
Zodat deze schrijft wat God wil dat die persoon schrijft? Is dat wat je bedoeld Titaan?
Ja, inderdaad.  De focus ligt daarbij niet in eerste instantie op hoe dat precies gaat, maar op wat dit voor gevolgen heeft voor het gezag.
Dus God is de auteur van de bijbel dat is waar het op neerkomt betreft gezag.
De bijbel heeft goddelijk gezag.
 ( en daarnaast zijn er wel boekwerken te schrijven over hoe dat precies gaat, dat het geen mechanische inspriratie is maar meer organische inspiratie, maar dat is voor van ondergeschikt belang zolang het effect voor het gezag niet verschilt )

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #11 Gepost op: juli 30, 2012, 02:12:08 pm »

quote:

Oogje schreef op 30 juli 2012 om 12:20:
In die zin dat de heilige Geest de schrijvers van de geschriften geïnspireerd heeft. Maar de Schrift is niet door de heilige Geest zélf direct geschreven.

Ik sluit me aan bij de volgende woorden van de Paus:

 “de Boeken (…)  zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven.
op ingeving van de Heilige Geest geschreven, God tot maker hebben.
(…)
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest niet de maker zijn van de heilige Schrift in haar gehele omvang.”

God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.”

God is dus de auteur van de Heilige Schrift.
God heeft de bijbel geschreven.
De Heilige Geest heeft de bijbel geschreven.
( en hoe de Heilige Geest dit deed, namelijk door mensen daarvoor in te zetten staat hierboven beschreven, maar staan blijft dat we kunnen zeggen dat God de Auteur is. Gods schrijven kent geen feilen! )

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Of zoals verwoord in het DEI VERBUM van paus Paulus VI:
 “De Heilige Schrift immers is het woord van God, voor zover dit onder de inspiratie van de Geest schriftelijk wordt vastgelegd”
Dit spreekt mijn berichten niet tegen.
Mooi.
De gehele bijbel is dus het WOORD VAN GOD omdat  het tot stand kwam onder inspiratie van de Heilige Geest. Dus omdat God de auteur is. Daarom is het Gods Woord. En wat je verder over Christus noemde doet daar niets toe of af.

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Je bedoelt enkel het verschil in “Woord” en “woord” – dus wel of niet met hoofdletter -?
 Maar dat is geen principieel verschil.
 Aangezien jij en ik vinden dat de bijbel goddelijk gezag heeft, is het geen enkel probleem om die eerbied tot uiting te laten komen in hoofdletters.
 Ook de pausen gebruiken bijvoorbeeld consequent de term ‘Heilige Schrift’ in hoofdletters.
 En naar analogie daarvan is het ook heel passend om de bijbel als 'Gods Woord', met hoofdletters te schrijven.
Maar als je liever kleine letters schrijft is dat ook geen probleem. Het is slechts een gebruik; geen principieel verschil dus.
Kan best, maar er is dus wel degelijk verschil tussen het echte Woord van God, dat Christus is, en het woord van God dat de Schrift is.  Die hoofdletters zijn enkel bedoeld ter verduidelijking.

Inderdaad, hoewel heel de Bijbel van Christus getuigt,
is het te kort door de bocht om te zeggen Bijbel = Christus.  
Maar de bijbel is echt het ware WOORD van GOD
en ook Christus is echt het ware WOORD van GOD.
Je kunt niet van 1 daarvan dat het niet echt GODS WOORD is, zonder b.v. de meeste pausen tegen te spreken.
 Dus INDIEN je per se onderscheid wil maken via hoofdletters, dan is het om het even welke van die 2 de kleine letter krijgt.   Maar hoe kun je ooit kiezen welk WOORD van GOD je ‘degradeert’ tot woord van GOD?  Is de Heilige Schrift niet Heilig ? Is dat wat GOD spreekt niet Heilig?


quote:

Oogje schreef:
Onder gelovige katholieken zal dat inderdaad minder nodig zijn, omdat die het verschil meestal wel begrijpen en dus aanvoelen dat als we over de Schrift als Woord van God spreken, we bedoelen dat Christus, het ware Woord van God, door de Schrift spreekt en zo de Schrift een heilige status geeft.
Nee dit is incompleet, zoals hierboven al genoemd en bewezen mag je ook zeggen:  de Bijbel is GODS WOORD, omdat God de Auteur is.

quote:

Oogje schreef:
Maar protestanten willen de Schrift nog weleens zódanig verabsoluteren, dat het ineens het onfeilbare Woord van God is,

Mag ik je eraan herinneren dat ik in deze draad vrijwel alleen instemmend Roomse leer heb geciteerd?
Is de bijbel onfeilbaar ?
Lees zelf:

“Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…)
en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging” (Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 )

Dus de boeken van de Heilige Schrift zijn onfeilbaar. De bijbel is dus ons onfeilbare WOORD VAN GOD.

quote:

De Schrift is dus niet onfeilbaar
ik en Leo denken daar anders over.

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Ben je aanspreekbaar op GODS WOORD, of alleen op dat wat de kerk zegt dat GODS WOORD is ( c.q. de ‘juiste’ interpretatie).
Ik ben aanspreekbaar op wat de katholieke Kerk leert. Niet meer, niet minder.

In dat geval:  “de boeken van de Heilige Schrift zijn onfeilbaar” (Encycliek van paus Leo XIII )

Je erkent de BIJBEL als GODS WOORD met goddelijk gezag, maar je zegt dan heel duidelijk dat je niet aanspreekbaar bent op GODS WOORD.
Maar alleen op wat de katholieke leer leert ( dus dat wat de kerk zegt dat GODS WOORD is)
Dat is een verregaande uitspraak. Een uitspraak om even stil bij te staan, en stil van te zijn.

Heeft de bijbel  als GODS WOORD nog op zichzelf wel gezag en kracht voor je ? of is deze krachteloos buiten de bril van de RKK-Inzettingen&Traditie&Leergezag  ?

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Je zei eerder dat God de auteur is van de bijbel.
Spreekt een auteur door zijn boek?
Spreekt God niet door ZIJN WOORD?
God spreekt door Christus door de Kerk, dat zijn Lichaam is, en daarvan lezen wij in de Schrift en in de Traditie.

Ik weet dat je dit vindt, maar ik vroeg je:
Spreekt een auteur door zijn boek?
spreekt GOD dan niet door ZIJN WOORD ?
Meen je dat GODS WOORD krachteloos is buiten de RKK-Inzettingen?

quote:

Oogje schreef:
Er staan dan ook verschillende dingen in die wij nu niet meer zo geloven
Welke dingen die God geschreven heeft geloof je niet ?

quote:

Oogje schreef:
De Schrift heeft gezag,

Ja, (o.a.)  omdat God de Auteur is heeft het ook het gezag van God.  En dat vindt jij ook ( als ik je goed begreep).
Want de woorden van god hebben gezag. Of de woorden nu geschreven zijn of gesproken zijn, of het toen was of nu. Dat wat God komt heeft gezag. Mee eens ?
Of je de woorden van de bijbel nu zelf leest, of dat God ze nu zou voorlezen uit de Hemel; voor wat betreft het gezag is het identiek: Het gezag van GODS WOORD.
Alleen in onze beleving is het gezag veel nadrukkelijker aanwezig als God het nu met grote stem uit de Hemel zou voorlezen. Daarom noemde ik dat voorbeeld. Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen.
Vandaar,
Voor wat betreft het gezag: Heeft de bijbel hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen?

Over dit aspect had ik het nog niet gehad. Ik focus me vooreerst op het aspect aangaande het gezag van de Schrift.

quote:

Oogje schreef:
[...]
Maar dit aspect is wel belangrijk.
Zeker.  Er zijn rondom dit thema zeer veel belangrijke aspecten.
Maar ik focus me vooreerst op het aspect aangaande het gezag van de Schrift.
( en laat voor nu even in het midden waarop je dat gezag baseert, en wat er verder nog ernaast voor relevante zaken zijn)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #12 Gepost op: juli 30, 2012, 02:18:01 pm »

quote:

Titaan. schreef op 30 juli 2012 om 14:12:
[...]
Ja, inderdaad.  De focus ligt daarbij niet in eerste instantie op hoe dat precies gaat, maar op wat dit voor gevolgen heeft voor het gezag.
Dus God is de auteur van de bijbel dat is waar het op neerkomt betreft gezag.
De bijbel heeft goddelijk gezag.
 ( en daarnaast zijn er wel boekwerken te schrijven over hoe dat precies gaat, dat het geen mechanische inspriratie is maar meer organische inspiratie, maar dat is voor van ondergeschikt belang zolang het effect voor het gezag niet verschilt )

Helemaal met je eens Titaan.
Door de bijbel niet het Goddelijke Gezag te geven en onfeilbaar te achten, wordt eigenlijk gezegd dat God niet in staat zou zijn om ons een Woord na te laten zoals Hij wil. Dat Hij niet in staat zou zijn om Zijn wil op schrift achter te laten, zoals Hij het ons wil geven. Dat God ons maar een beetje zou laten aanmodderen met een onbetrouwbaar boek. Zelf kan ik daar met mijn hoofd niet bij. :nee:

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #13 Gepost op: juli 30, 2012, 02:43:19 pm »

quote:

Oogje schreef op 30 juli 2012 om 14:26:
[...]
Nu heb ik (...)  bij Titaan dus een beetje hetzelfde gezien: ze leggen hun eigen, protestantse interpretatie op katholieke werken
Waar doel je exact op? Graag het voorbeeld en waarom.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #14 Gepost op: juli 30, 2012, 02:56:30 pm »
Een voorbeeld: je haalt paus Leo VIII aan om je gelijk te krijgen. Maar wat blijkt? Wat die paus daar inderdaad zegt, is helemaal niet dogmatisch bedoeld. Het mag dus genuanceerd worden en dat is ook gebeurt tijdens Vaticanum II en door de huidige paus in Verbum Domini. En dat weet je dus niet als je protestant ben. Sterker nog, ik wist het ook pas toen een katholiek mij daar net op wees, hoewel ik al natuurlijk wel wist dat niet elk kerkdocument evenveel gezag heeft en niet elke leerstelling onwrikbaar en eeuwig vaststaat. Daarbij is de katholieke taal vaak véél minder stellig en geeft zij vaak véél meer ruimte voor interpretatie dan ogenschijnlijk lijkt. Om dat goed aan te kunnen voelen, moet je die taal dus al heel lang spreken en dat doe ik zelf ook nog niet helemaal.

Maar ook zie ik hier hoe je probeert om door middel van de Katechismus te beargumenteren waarom deze toch de protestantse kijk op de Schrift zou hebben, namelijk de Schrift als onfeilbaar Woord van God. Dat is dus niet correct. De Katechismus is een katholiek werk voor katholieken en dient dus met katholieke ogen gelezen te worden. Dus in dit geval vanuit het katholieke beginsel dat de Schrift niet op zichzelf staat, niet letterlijk is gedicteerd en dus niet de status heeft die volgens de katholieke Kerk enkel Christus toebehoort. De Katechismus is geschreven in katholieke taal, niet in protestantse taal.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2012, 03:19:44 pm door Oogje »