Auteur Topic: God is de auteur van de gehele Bijbel  (gelezen 14061 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #15 Gepost op: juli 30, 2012, 04:01:58 pm »

quote:

Titaan. schreef op 30 juli 2012 om 14:12:
Mooi.
De gehele bijbel is dus het WOORD VAN GOD omdat  het tot stand kwam onder inspiratie van de Heilige Geest. Dus omdat God de auteur is. Daarom is het Gods Woord. En wat je verder over Christus noemde doet daar niets toe of af.

Probeer nou eens echt te luisteren naar Oogje; dat doe je niet en je probeert het steeds weer toe te sluizen naar de jou bekende protestantse overtuiging. Dat is toch niet zinvol? Als je iets wilt gaan herkennen van de verschillen is het niet nuttig om alleen maar steeds te proberen als je een glimp van een verschil ziet onmiddellijk die "glimp" te willen wegmoffelen en tevreden te zeggen dat het toch wel gewoon hetzelfde is.
Ik wil er niet al te veel steeds tussen gaan springen maar laat ik bovenstaande quote van post van jou even nemen om het toe te lichten wat je volgens mij fout doet.

Oké, je begint met "de Bijbel is het WOORD VAN GOD" en vermoedelijk om elke twist uit te sluiten schrijf je dat dan geheel met hoofdletters zodat er over begin-hoofdletters geen ruzie kan zijn.
Verder: het omdat had je beter met "doordat" weergegeven want het gaat hier om een automatisch gevolg en niet om een willekeurige zelfdenkendheid van de Bijbel of hij misschien Gods woord wilde wezen nu er van inspiratie sprake is. (Maar goed, dat is vooral taalkunde -- toch wel belangrijk voor secuur denken en logische conclusies.)
"de Bijbel is het WOORD VAN GOD"...
Voor de katholieken is de bijbel dat echter niet. Het lidwoord het in "de Bijbel is het WOORD VAN GOD" moet er voor de katholieken niet bij want dat suggereert dat het compleet is en dat niets anders eronder valt -- een opvatting die katholieken niet delen.
Vervolgens:
"Daarom is het Gods Woord. En wat je verder over Christus noemde doet daar niets toe of af. "
Nee. Te kort door de bocht.
(Daarom moet daardoor of derhalve zijn -- uitleg analoog aan wat ik al zei.)
Nu schrijf je Gods Woord zoals ik het hier ook doe en ook dat geeft de suggestie dat het een compleet iets is en identiek aan het Woord aan het begin van het Johannes-evangelie. Dat is eerder protestants denken en formuleren maar zoals je als je Oogjes vertellen goed leest had kunnen zien denken katholieken anders.
En wat Oogje verder over Christus zei was van belang. Het doet er weliswaar niet aan af dat de Bijbel Gods woord is, dat niet, maar... weglaten en Woord met een hoofdletter schrijven en tevreden zijn dat je katholieken als "rommelige protestanten" kunt zien -- bij wijze van spreken -- is geen resultaat van een behoorlijk onderzoek.
En als je maar een fragment van paus zus-of-zo erbij pakt is het toch wel in orde en hebben we "de katholiek" begrepen...(?) Nee, niet doen.
Dat is allemaal veel te snel en oppervlakkig.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2012, 07:35:46 pm door Trajecto »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #16 Gepost op: juli 30, 2012, 10:14:51 pm »

quote:

Trajecto schreef op 30 juli 2012 om 16:01:
[...]
Probeer nou eens echt te luisteren naar Oogje; dat doe je niet en je probeert het steeds weer toe te sluizen naar de jou bekende protestantse overtuiging. Dat is toch niet zinvol? Als je iets wilt gaan herkennen van de verschillen is het niet nuttig om alleen maar steeds te proberen als je een glimp van een verschil ziet onmiddellijk die "glimp" te willen wegmoffelen en tevreden te zeggen dat het toch wel gewoon hetzelfde is.
Je zegt “ je probeert niet”, “je probeert”, ...
Blijf a.u.b. feitelijk. Niet wat ik in jouw ogen zou ‘proberen’.

quote:

Trajecto schreef:
Ik wil er niet al te veel steeds tussen gaan springen
dank je, dat waardeer ik.

quote:

maar …
hmm.

quote:

Trajecto schreef:
Oké, je begint met "de Bijbel is het WOORD VAN GOD" en vermoedelijk om elke twist uit te sluiten schrijf je dat dan geheel met hoofdletters zodat er over begin-hoofdletters geen ruzie kan zijn
dus ??

quote:

Trajecto schreef:
Verder: het omdat had je beter met "doordat" weergegeven want het gaat hier om een automatisch gevolg en niet om een willekeurige zelfdenkendheid van de Bijbel of hij misschien Gods woord wilde wezen nu er van inspiratie sprake is. (Maar goed, dat is vooral taalkunde -- toch wel belangrijk voor secuur denken en logische conclusies.)
Wat ik schreef was bewust “omdat” en niet “doordat”. Hopelijk begrijp je het na deze toelichting.
Oogje en ik waren het er over eens dat je mag zeggen “DE BIJBEL IS GODS WOORD”.
Maar de vraag was, waarom mag je dit zeggen. Waarom klopt dit.
Deze uitspraak klopt OMDAT (kortgezegd) God de auteur is.
Oogje zei (als ik hem goed begreep) dat deze uitspraak ALLEEN klopt OMDAT heel de Bijbel van Christus getuigt, en Christus GODS WOORD is, en derhalve de bijbel ook GODS WOORD is.
Ik zei dat dit onvolledig was, want het feit dat God de auteur is maakt (ook) dat de bijbel GODS WOORD is. ( ‘omdat’ is redengevend en heeft niets te maken met zelfdenkendheid van het subject oid)

quote:

Trajecto schreef:
"de Bijbel is het WOORD VAN GOD"...
Voor de katholieken is de bijbel dat echter niet. Het lidwoord het in "de Bijbel is het WOORD VAN GOD" moet er voor de katholieken niet bij want dat suggereert dat het compleet is en dat niets anders eronder valt -- een opvatting die katholieken niet delen.
Hoe vaak heb ik al niet op op het forum gezegd dat Christus ook het Woord van God is
Dus van die suggestie is geen sprake, en is in deze draad ook niet aan de orde geweest ( bovendien is het een vrij gebruikelijke taalgebruik ongeacht de denominatie)  

quote:

Trajecto schreef:
"Daarom is het Gods Woord. En wat je verder over Christus noemde doet daar niets toe of af. " Nee. Te kort door de bocht.
Nu schrijf je Gods Woord zoals ik het hier ook doe en ook dat geeft de suggestie dat het een compleet iets is en identiek aan het Woord aan het begin van het Johannes-evangelie.

Nee het is niet te kort door de bocht.
De wel of niet hoofdletter had ik al uitgelegd:
- Het maakt geen principieel verschil
- Bewust kies ik er meestal zelf voor om noch het vleesgeworden woord noch het schriftgeworden woord met een kleine letter te schrijven. Maar het is geen dogma voor me. En om nutteloos discussies te vermijden wil ik wel het gebaar maken om het te schrijven als ‘GODS WOORD’.
- Maar als ik toch ergens nog had staan ‘Gods Woord’ ( slaande op de bijbel), dan suggeer ik geenzins dat het compleet identiek is aan Christus.  Oogje weet wat ik vindt ( ik heb meerdere keren op verschillende wijzen gezegd dat de bijbel niet identiek is aan Christus, en ook dat ik geloof dat ook Christus Gods Woord is).  Of bedoel je dat ik me op het gkv forum verplicht ben te conformeren aan katholieke schrijfwijze ?? ( en bedenk dat ik al een stap had gedaan met “GODS WOORD”) . ( Daarnaast: ook  in katholieke documenten komt het wel voor dat men 'Gods Woord' schrijft als men echt de bijbel bedoeld)

 

quote:

Trajecto schreef:
En wat Oogje verder over Christus zei was van belang -- het doet er niet aan af dat de Bijbel Gods woord is, dat niet –  
De link die Oogje legt tussen de Bijbel en Christus heb ik niet ontkent. Ik zei daar alleen van dat het incompleet was, als je het hebt over de redenen waarom we mogen zeggen dat de bijbel GODS WOORD is.  En ik gaf als 2e reden dus dat de bijbel GODS WOORD is omdat God de auteur is.  Oogje ging daar niet op in maar herhaalde alleen haar punt dat volgens haar alleen de 1e reden voor haar van kracht was.

quote:

Trajecto schreef:
maar weglaten en Woord met een hoofdletter schrijven en tevreden zijn dat je katholieken als "rommelige protestanten" kunt zien -- bij wijze van spreken -- is geen resultaat van een behoorlijk onderzoek.
je voorstelling van zaken is incorrect.

quote:

Trajecto schreef:
En als je maar een fragment van paus zus-of-zo erbij pakt is het toch wel in orde en hebben we "de katholiek" begrepen...(?) Nee, niet doen.
Ik heb nergens geclaimed de katholiek wel of niet begrepen te hebben, begin daar dan ook niet over. Ik gebruikte een fragment omdat ik het met die fragment eens ben, en omdat dit fragment wellicht enig gezag had voor sommige anderen.

quote:

Trajecto schreef:
Dat is allemaal veel te snel en oppervlakkig.
Niet mee eens.

Trajecto, ik begrijp je goede bedoelingen. Dat wel.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2012, 10:16:55 pm door Titaan. »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #17 Gepost op: juli 30, 2012, 10:14:59 pm »

quote:

Oogje schreef op 30 juli 2012 om 14:56:
Een voorbeeld: je haalt paus Leo VIII aan (…)

quote:

Titaan schreef:
Inderdaad ik zei bijvoorbeeld:

quote:

Titaan schreef:
Is de bijbel onfeilbaar ?
Lees zelf:

“Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…)
en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging” (Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 )
Maar wat blijkt? Wat die paus daar inderdaad zegt, is helemaal niet dogmatisch bedoeld.

Wil je me even dan citeren waar ik heb gezegd dat die paus het wel of niet dogmatisch bedoeld zou hebben ??

Of het wel of niet dogmatisch is, is geen onderwerp bij mij, dus ik begrijp niet waarom je hiermee op de proppen komt. ( het is dus voor mij ook irrelevant dat de encycliek die je nu zelf naar voren schuift,  telkens gewoon naar de Dei Verbum- encycliek verwijst als  “De dogmatische constitutie Dei Verbum” )

Enfin,
Ik citeer zaken waar ik het mee eens ben.  En die misschien gezag heeft voor jouw.
Als het geen gezag heeft voor jou, zeg dat dan gewoon.
Maar de vraag blijft intussen dus staan:  op welke manier leg ik dan volgens jouw mijn  eigen, protestantse interpretatie op katholieke werken ??
---------------------

Los hiervan,  wil ik nog wel even ingaan op het gezag van de citaten van die paus.

Ten eerste, het is een pauselijke encycliek.
Heeft deze voor je een gezag dat in de buurt komt van rkk.nl hierover als volgt schrijft:

quote:

rkk.nl  schreef:
In een encycliek oefent de paus zijn authentieke leergezag uit.  Wel moeten de gelovigen tegenover de inhoud "een religieuze volgzaamheid van verstand en wil" betrachten. Dat komt erop neer dat katholieken aan de encycliek moeten gehoorzamen, ook al zijn ze het er niet mee eens.”
Ten tweede, de paus claimt hierin dat de uitspraak “deze boeken van de Heilige Schrift zijn onfeilbaar”,  het eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars.
Spreekt de paus hier waarheid of niet? ( of gedeeltelijke waarheid, of je wat maar wilt..)
En vertegenwoordigd het daarmee enig gezag voor je?

Ten derde,
Is het onderstaande wat de paus hier zegt waarheid of niet, en heeft dit enig gezag voor je?  :

quote:

Paus Leo VIII schreef:
Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan: "De Boeken van het Oude en Nieuwe Testament moeten in hun geheel en met al hun delen, zoals zij in het decreet dezelfde kerkvergadering (van Trente) worden opgesomd en in de oude Latijnse vulgaatuitgave vervat zijn, voor heilige en canonieke Boeken worden aangenomen. Deze Boeken nu houdt de Kerk voor heilig en canoniek, niet omdat zij, na eerst door louter menselijk werk samengesteld te zijn, later door haar gezag zijn goedgekeurd; ook niet alleen, omdat zij de openbaring zonder dwaling bevatten, maar omdat zij, op ingeving van de Heilige Geest geschreven, God tot maker hebben."
Ten vierde,
Deze pausen zuigen die claimen niet uit hun duim.  Neem b.v.  bovenstaande citaat. Deze staat vrijwel op dezelfde manier in het 1e vaticaanse concilie van 1870. Zijn deze gezaghebbend voor je?

quote:

Oogje schreef:
Het mag dus genuanceerd worden
Over dit onderwerp is nog veel te zeggen en opvolgende encylcieken hebben er ook veel over gezegd. Vele nuances kun je opvoeren.
Maar er is geen nuance die maakt dat die Paus onwaarheid spreekt of anderszins afbreuk doet aan datgene wat hij zei.
Denk je van wel?  kom dan exact met het gedeelte uit het citaat, en breng de nuance, en waarom deze nuance dan doe wat je denkt dat het doet.

quote:

Oogje schreef:
en dat is ook gebeurt tijdens Vaticanum II en door de huidige paus in Verbum Domini. En dat weet je dus niet als je protestant ben.  
Vul niet in wat je meent dat een protestant wel of niet zou weten, maar kom dan concreet met dat wat je op het oog hebt.

quote:

Oogje schreef:
Maar ook zie ik hier hoe je probeert om door middel van de Katechismus te beargumenteren waarom deze toch de protestantse kijk op de Schrift zou hebben
Onjuist;
JIJ bracht het katechismus-citaat naar voren, en ik ging daar op in, waarbij jouw catechismus-citaat het argument was, zonder toevoeging door mij ( als je daar anders over denkt, kom dan met man en paard)

quote:

Oogje schreef:
namelijk de Schrift als onfeilbaar Woord van God.
Dat is dus niet correct.
De Katechismus is een katholiek werk voor katholieken en dient dus met katholieke ogen gelezen te worden. Dus in dit geval vanuit het katholieke beginsel dat de Schrift niet op zichzelf staat, niet letterlijk is gedicteerd en dus niet de status heeft die volgens de katholieke Kerk enkel Christus toebehoort. De Katechismus is geschreven in katholieke taal, niet in protestantse taal.
Huh.
-   Ik heb niet gezegd dat de Schrift letterlijk geciteerd is !
-   Ik heb niet ter discussie gesteld in deze draad of de Schrift wel of niet op zichzelf staat !
-   Ik heb niet gezegd dat de Schrift dezelfde status heeft als Christus !

Wees correct en concreet.  De lijn die ik bracht en bewees uit de citaten, is:
1)   God is de auteur van de bijbel. Mee eens?
2)   Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD. Mee eens ?
3)   Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD. Mee eens?
4)   Betreft het ‘onfeilbare’. Daarvoor gaf ik je pauselijke citaten die dit beweerden incl de claim dat dit het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars is. En ik vroeg je naar het gezag van deze citaten voor jou.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #18 Gepost op: juli 31, 2012, 12:04:26 am »
Ik houd het even zo kort mogelijk. Het was slechts mijn bedoeling even wat te signaleren. Tenzij je iets ziet wat een reactie behoeft verwacht ik niet verder antwoord. Je kunt het onderwerp beter verder met Oogje uitwerken.

quote:

Titaan. schreef op 30 juli 2012 om 22:14:
[...]
Je zegt “ je probeert niet”, “je probeert”, ...
Blijf a.u.b. feitelijk. Niet wat ik in jouw ogen zou ‘proberen’.
Oké, luister in ieder geval rustig naar Oogje.

quote:

[...]
dank je, dat waardeer ik.
[...]
hmm.
[...]
dus ??
Nee, verder niets. het was een vaststelling zonder verdere implicaties.

quote:

[...]

Wat ik schreef was bewust “omdat” en niet “doordat”. Hopelijk begrijp je het na deze toelichting.
Oogje en ik waren het er over eens dat je mag zeggen “DE BIJBEL IS GODS WOORD”.
Maar de vraag was, waarom mag je dit zeggen. Waarom klopt dit.
Deze uitspraak klopt OMDAT (kortgezegd) God de auteur is.
Oogje zei (als ik hem goed begreep) dat deze uitspraak ALLEEN klopt OMDAT heel de Bijbel van Christus getuigt, en Christus GODS WOORD is, en derhalve de bijbel ook GODS WOORD is.
Ik zei dat dit onvolledig was, want het feit dat God de auteur is maakt (ook) dat de bijbel GODS WOORD is. ( ‘omdat’ is redengevend en heeft niets te maken met zelfdenkendheid van het subject oid)
Oké dit ziet er goed uit en mogelijk was wat ik in de vorige post schreef wat arbitrair. (Je bent je bewust van de kwestie  redengevend en oorzaakaanduidend.)

quote:

[...]
Hoe vaak heb ik al niet op op het forum gezegd dat Christus ook het Woord van God is
Dus van die suggestie is geen sprake, en is in deze draad ook niet aan de orde geweest ( bovendien is het een vrij gebruikelijke taalgebruik ongeacht de denominatie)  
[...]
Nee het is niet te kort door de bocht.
De wel of niet hoofdletter had ik al uitgelegd:
- Het maakt geen principieel verschil
- Bewust kies ik er meestal zelf voor om noch het vleesgeworden woord noch het schriftgeworden woord met een kleine letter te schrijven. Maar het is geen dogma voor me. En om nutteloos discussies te vermijden wil ik wel het gebaar maken om het te schrijven als ‘GODS WOORD’.
- Maar als ik toch ergens nog had staan ‘Gods Woord’ ( slaande op de bijbel), dan suggeer ik geenzins dat het compleet identiek is aan Christus.  Oogje weet wat ik vindt ( ik heb meerdere keren op verschillende wijzen gezegd dat de bijbel niet identiek is aan Christus, en ook dat ik geloof dat ook Christus Gods Woord is).  Of bedoel je dat ik me op het gkv forum verplicht ben te conformeren aan katholieke schrijfwijze ?? ( en bedenk dat ik al een stap had gedaan met “GODS WOORD”) . ( Daarnaast: ook  in katholieke documenten komt het wel voor dat men 'Gods Woord' schrijft als men echt de bijbel bedoeld)

Nee hoor, niet je conformeren aan katholieke schrijfwijze op dit forum.
Alleen merk ik te weinig dat overkomt wat Oogjes bedoeling was met de tekst die je als topic start gebruikt, dat de Bijbel anders wordt gezien door de KK. Het lijkt steeds of je eigenlijk probeert te bewijzen dat dat niet zo zou zijn.  

quote:

[...]
De link die Oogje legt tussen de Bijbel en Christus heb ik niet ontkent. Ik zei daar alleen van dat het incompleet was, als je het hebt over de redenen waarom we mogen zeggen dat de bijbel GODS WOORD is.  En ik gaf als 2e reden dus dat de bijbel GODS WOORD is omdat God de auteur is.  Oogje ging daar niet op in maar herhaalde alleen haar punt dat volgens haar alleen de 1e reden voor haar van kracht was.
(Opmerking: Oogje is een man, geen vrouw.)

quote:

[...]
je voorstelling van zaken is incorrect.
Des te beter. Sorry.

quote:

[...]
Ik heb nergens geclaimed de katholiek wel of niet begrepen te hebben, begin daar dan ook niet over. Ik gebruikte een fragment omdat ik het met die fragment eens ben, en omdat dit fragment wellicht enig gezag had voor sommige anderen.
Oké. Het afgelopen weekend was het niet begrijpen van katholieken duidelijk een issue.
Daarin kwam voor:
(citaat)
"Dat er hier gebruikers zijn die het liefst alle roomsche aanwezigheid zien verdwijnen blijkt wel uit het net nieuw geopende topic van Titaan."

Ik ben toen gaan kijken in je topic en heb vandaag het ook een beetje gevolgd.
Het was voor mij wel te zien dat het een opmerking was geweest die niet totaal onbegrijpelijk was, niet uit de lucht gegrepen.
(Let wel: ik zeg niet dat je een bedoeling hebt zoals de in irritatie geschreven zin uitdrukt.)

Je had tekst van Oogje uit het topic gepakt waar we de problemen probeerden op te lossen.
Dat was uitleg van katholieke visie. Jij gebruikte die om direct naar protestantse hoofdzaken te zoeken.
Dat is wat heikel bezig zijn als nou net het thema was geweest dat protestanten katholieken niet begrijpen en alleen maar hun visie willen doordrukken.

Maar ik geloof graag dat je geen boze bedoelingen hebt. Ik twijfel daar ook eigenlijk niet aan, hoor.
Echter, dat het een struikelsteen was voor de geïrriteerde katholieken is voor mij direct in te zien.

quote:

[...]
Niet mee eens.

Trajecto, ik begrijp je goede bedoelingen. Dat wel.
Oké. Succes bij het verder uitwerken met Oogje van het onderwerp.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2012, 03:38:01 am door Trajecto »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #19 Gepost op: juli 31, 2012, 09:12:29 am »

quote:

1) God is de auteur van de bijbel. Mee eens?

Nee, Titaan, de Schrift is door mensen geschreven. Als God de auteur zou zijn, dan enkel indirect. Inderdaad staat er niets in wat God er niet in wilde hebben, maar Hij is niet direct de auteur.

quote:

2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD. Mee eens ?

In die zin dat het van Christus getuigt ja. Maar Christus zelf is het echte onfeilbare Woord van God.

quote:

3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD. Mee eens?

Nee. Dat is Christus. Johannes getuigt daar duidelijk van. Het Woord is vléés geworden, niet boek.

quote:

4) Betreft het ‘onfeilbare’. Daarvoor gaf ik je pauselijke citaten die dit beweerden incl de claim dat dit het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars is. En ik vroeg je naar het gezag van deze citaten voor jou.

Ze hebben gezag, maar wat ook gezag heeft is wat Vaticanum II en wat de huidige paus hebben gezegd. Het is allemaal niet zo rigide, zo zwart wit. De enige leerstellingen waar geen katholiek omheen kan zijn dogma's, hoewel ook die zelfs altijd wat ruimer interpreteerbaar zijn dan protestanten misschien gewend zijn. En dogma's worden slechts heel zelden afgekondigt en alleen als het echt nodig is om de eenheid binnen de Kerk weer te herstellen. Alle andere uitspraken dienen met een gelovig hart aanvaard te worden, maar zijn niet onfeilbaar en kunnen genuanceerd en heel soms weer tegengesproken worden indien nodig.

Het heeft dus helemaal geen zin om met allerlei kerkdocumenten en pauselijke uitspraken op de proppen te komen. Katholieken, op een paar fanatiekelingen na dan, gaan niet met kerkdocumenten om zoals protestanten met Schriftgedeelten. Ze hebben gezag, maar er zijn vele nuances die ook ik nog moet ontdekken, en die je niet kunt aanvoelen als je zelf niet katholiek bent. Ik wil echt niet arrogant zijn of zo, maar zo is het nu eenmaal. De fijne nuances van Shakespeare leer je ook pas waarderen als je de Engelse taal spreekt en je de Engelse cultuur, literatuur en geschiedenis goed kent. Probeer dat te begrijpen en te accepteren, want anders sla je enkel maar in de lucht.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #20 Gepost op: juli 31, 2012, 06:32:56 pm »

quote:

Oogje schreef op 31 juli 2012 om 09:12:
[...]

Nee, Titaan, de Schrift is door mensen geschreven. Als God de auteur zou zijn, dan enkel indirect. Inderdaad staat er niets in wat God er niet in wilde hebben, maar Hij is niet direct de auteur.

Hier ontstaat denk ik het misverstand om het woord auteur.

Een auteur (van het Latijnse auctor, schrijver) is de oorspronkelijke geestelijke eigenaar van een creatief werk.

Hier ontstaat de spraakverwarring

Meestal wordt er in het dagelijks spraakgebruik de schepper van een boek, bundel of artikel op het gebied van letterkunde, kunst, wetenschap of andere non-fictie mee bedoeld. De term wordt vaak synoniem gebruikt met schrijver of journalist

Hiermee zouden we dus mogelijk kunnen concluderen dat God:
- de oorspronkelijke geestelijke eigenaar van de Schrift is.
- de Schepper van de Schrift is.

Binnen deze definitie zou God de Auteur zijn van de Schrift, maar niet de Schrijver !

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #21 Gepost op: juli 31, 2012, 07:59:52 pm »
Ik hou zelf graag de algemene definitie van het woord auteur aan (schrijver, schrijfster van een boek - Van Dale). En het lijkt mij ook het gemakkelijkst als iedereen dat doet. We hadden al geconcludeerd dat katholieken en protestanten ieder een eigen taal spreken, met hier en daar wel gemeenschappelijke kenmerken, dus laten we dan niet ook nog onnodig verwarring scheppen over gewone, dagelijkse Nederlandse woorden. Niet élk woord hoeft meteen van een theologische lading te worden voorzien; dat hoeft enkel bij christelijke jargon.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #22 Gepost op: juli 31, 2012, 09:53:13 pm »

quote:

Oogje schreef op 31 juli 2012 om 19:59:
Ik hou zelf graag de algemene definitie van het woord auteur aan (schrijver, schrijfster van een boek - Van Dale). En het lijkt mij ook het gemakkelijkst als iedereen dat doet. We hadden al geconcludeerd dat katholieken en protestanten ieder een eigen taal spreken, met hier en daar wel gemeenschappelijke kenmerken, dus laten we dan niet ook nog onnodig verwarring scheppen over gewone, dagelijkse Nederlandse woorden. Niet élk woord hoeft meteen van een theologische lading te worden voorzien; dat hoeft enkel bij christelijke jargon.

Mee eens.
Spraakverwarring ontstaat gauw. Liever omschrijven wat je denkt en bedoelt dan er een benaming op plakken die dan op een speciale manier moet worden uitgelegd die in het dagelijkse gebruik meestal zo niet geldt, al is hij dan qua oorsprong van het woord misschien wel verantwoord.
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2012, 12:43:39 am door Trajecto »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #23 Gepost op: juli 31, 2012, 09:57:59 pm »
1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) GODS WOORD is onfeilbaar.

-------------------------------
Ik beperk me eerst alleen tot stap 1:

God is de auteur van de bijbel.

quote:

Oogje schreef op 31 juli 2012 om 09:12:

quote:

Titaan schreef:
1) God is de auteur van de bijbel. Mee eens?
Nee, Titaan, de Schrift is door mensen geschreven. Als God de auteur zou zijn, dan enkel indirect. Inderdaad staat er niets in wat God er niet in wilde hebben, maar Hij is niet direct de auteur.
Geen dictaat
Als ik je goed beluister dan heerst er bij je een mogelijke misverstand die ik graag eerst uit de weg ruim:
De Schrift is niet letterlijk door God gedicteerd ( los van enkele voorbeelden waarin dit wel was gebeurd b.v. bij de 10 geboden etc.)
Dit had ik ook al genoemd:

quote:

Titaan schreef:
Je begrijpt me verkeerd. Ik heb niet beweerd dat de gehele Schrift letterlijk door God gedicteerd zou zijn; Er werd niet voorbij gegaan aan het eigene van een schrijver zoals b.v. dat je kunt merken dat Lukas arts was etc. Als je er een term aan wilt plakken dan is ‘organische inspiratie’ wel een gebruikelijke ( in tegenstelling tot mechanische inspiratie).
Dus als er gezegd wordt “God is de auteur van de bijbel”, dan bedoel ik geenszins dat heel de Schrift gedicteerd is ( zoals moslims geloven).

Hoe het dan wel exact zit dat God de (indirecte) Auteur is, maar dat tegelijk mensen het opschreven, daar kun je heel veel over zeggen.  Dat is op zich wel interessante materie,

maar staan blijft in elke geval dat de bijbel niet maar een woord van mensen is. De bijbel is niet voortgebracht door de wil van mensen, maar ze hebben gesproken door de Heilige Geest gedreven.
Ja, elk Schriftwoord is door God ingegeven.
Hij is dé werkelijk Auteur. God is daarom dé Auteur van de bijbel.
Juist als we het hebben over het gezag van de Bijbel (zoals in deze draad), mogen we niet blijf steken bij de opmerking dat mensen de Bijbel hebben geschreven, maar moet worden opgemerkt dat God de bijbel heeft geschreven. Mensen hebben geen goddelijk gezag. De bijbel heeft goddelijk gezag omdat God de eigenlijke Auteur is.

Voorbeeldje ter illustratie:
Het is net als wanneer je spreekt over het Gezag van Christus. Dan mag je niet blijven steken met de opmerking dat Christus mens was ( hoewel dat op zich waar is). Maar dan dient opgemerkt worden dat Christus teven God is. Want daarom hebben de woorden van Christus goddelijk gezag.


Christus getuigt:
Mocht je nog moeten wennen aan dit fenomeen, neem het dan niet aan van mij maar van Christus zelf. In de tijd van Christus had je namelijk ook ‘de Schrift’. Christus wist heel goed wie de schrijvers waren van die boeken.  Christus noemt de namen:
- Mozes (b.v. in Matt.8:4 ; 19:8 ; Joh.5:45 ; 7:22 )
- Jesaja in Matt.15:7
- David in Matt.22:43
- Daniël in Matt. 24:15
Christus heeft dus oog voor de eigen karakteristiek van de bijbelschrijver en voor de menselijke factor. Maar tegelijk legt Hij alle nadruk op de goddelijke factor:
- Zo spreekt Hij van David dat deze in de 110e psalm ‘door de Geest’ de Messias zijn Heere noemt (Matt.22:43, mark.12:36).
- En zo citeert Hij de wetten van het Oude Verbond niet als wetten van Mozes,
 maar als geboden van God (Matt.15:4 ; Mark.12:46).

God is dus de auteur van de Schrift.


Oogje getuigt
Dat is ook nota bene waar jij zelf mee kwam:

quote:

Oogje schreef:
136
God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.1
Vgl. DV 11
Concilie's & encyclieken & pausen & eenstemmig gevoelen van de kerkvaders getuigen:

Het vaticaans concilie zegt ook onomwonden dat God de auteur is van de Schrift:

quote:

Vaticaans concilie van 1870:  
God is de auteur van De Schrift: Hij is de maker van de bijbelboeken.
De boeken van de Schrift moeten voor heilig en canoniek gehouden worden zoals de kerk ze als zodanig erkend heeft en nog erkent.
En de kerk doet dat niet omdat zij alleen door menselijke arbeid tot stand gekomen zijn; ook niet slechts om deze reden, dat zij een feilloze openbaring inhouden, maar omdat zij geschreven onder de inspiratie van de Heilige Geest, God tot auteur hebben, en als zodanig aan de Kerk zijn overgegeven..
Paus Leo VIII verklaart ook onomwonden dat God de maker is van de Schrift:

quote:

Paus Leo VIII schreef:
De Boeken van het Oude en Nieuwe Testament moeten in hun geheel en met al hun delen (…) voor heilige en canonieke Boeken worden aangenomen. Deze Boeken nu houdt de Kerk voor heilig en canoniek, niet omdat zij, na eerst door louter menselijk werk samengesteld te zijn, later door haar gezag zijn goedgekeurd; ook niet alleen, omdat zij de openbaring zonder dwaling bevatten, maar omdat zij, op ingeving van de Heilige Geest geschreven, God tot maker hebben.
(...)
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest niet de maker zijn [/b]van de heilige Schrift in haar gehele omvang[/b].” ( Paus Leo VIII )
Ook verklaart paus Leo VIII dat de bijbel niet kán dwalen omdat God alleen waarheid is en God de oorsprong van de bijbel is:

quote:

Paus Leo VIII schreef:
“deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn. ( Paus Leo VIII )


Dus nogmaals Oogje,
Kun jij be-amen dat dat God de auteur is van de Bijbel en dat God de maker is van de bijbel.
Kun jij je scharen achter “het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars” in dezen.
Kun jij je scharen achter het vaticaans concilie en pauselijke encyclikeken die dit claimen.
Kun jij je scharen achter Christus die achter de Schriftwoorden, God als auteur erkent.

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
ik vroeg je naar het gezag van deze [concilie en pauselijke encycliek ] -citaten voor jou.
Die stellen “De boeken van de Schrift (..)hebben God tot auteur”
Ze hebben gezag, maar wat ook gezag heeft is wat Vaticanum II en wat de huidige paus hebben gezegd. Het is allemaal niet zo rigide, zo zwart wit. De enige leerstellingen waar geen katholiek omheen kan zijn dogma's,

Als je meent eromheen te kunnen,
wees dan helder en zeg ‘ik ga er gedeeltelijk of geheel omheen’.
Wees dan helder dat de paus hierin fout was ( of gedeeltelijk fout oid).
Wees dan helder dat de claim dat het een eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars, onjuist is in jouw ogen ( en ik neem aan dat je dit dan onderzocht hebt )

quote:

Oogje schreef:
En dogma's worden slechts heel zelden afgekondigt en alleen als het echt nodig is om de eenheid binnen de Kerk weer te herstellen. Alle andere uitspraken dienen met een gelovig hart aanvaard te worden,
Vandaar mijn vraag aan jou:  Aanvaard je met een gelovig hart de pauselijke uitspraak dat “de bijbelboeken God tot auteur hebben” ?

Maar los daarvan,
Je noemde het woord 'dogma's'. Een dogma is een bindende leeruitspraak.

quote:

Katholiek.nl schreef:
“Concilie-uitspraken en besluiten zijn bindend, ook kerkrechtelijk gezien.”
Vandaar mijn vraag aan jou:
Aanvaard je de – klaarblijkelijk BINDENDE – concilie uitspraak dat de bijbelboeken “God tot auteur hebben” ?

quote:

Oogje schreef:
Ze hebben gezag, maar er zijn vele nuances die ook ik nog moet ontdekken, en die je niet kunt aanvoelen als je zelf niet katholiek bent.

Het staat je volledig vrij met alle nuances te komen die je maar wilt.
Maar vraag je daarbij af, doet die nuance afbreuk aan wat de paus zei?
Zo ja, zeg dat dan en kom met die nuance.
Zo nee, dan mag je die nuance wel geven, maar blijft staan wat de paus zei:”
God is de auteur van de bijbel.

quote:

Oogje schreef:
De fijne nuances van Shakespeare leer je ook pas waarderen als je de Engelse taal spreekt en je de Engelse cultuur, literatuur en geschiedenis goed kent. Probeer dat te begrijpen en te accepteren, want anders sla je enkel maar in de lucht
Met alle respect, maar dit is een slag in de lucht. Want het is niet concreet;  breng dan die nuance inclusief de impact die dit zou moeten hebben op de pauselijke claim van: “God is de auteur van de Bijbel”.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #24 Gepost op: augustus 01, 2012, 09:15:08 am »
Ik heb al uitgelegd hoe die uitspraken over dat God de auteur is uitgelegd en genuanceerd kunnen worden. Daarom vat ik nog één keer samen wat de katholieke Kerk werkelijk leert op het gebied van de Schrift en dan moet het voldoende zijn.

Christus is het onfeilbare Woord van God. Hij is eeuwig, ongeschapen en Hij onderricht zijn Kerk, dat zijn Lichaam is. Dat onderrichten doet Hij door het kerkelijk leergezag, de Traditio en de Schrift, die tezamen één levende Openbaring vormen. De Schrift komt daarom ook het beste tot haar recht binnen de Kerk en in het bijzonder ook binnen de Liturgie van de Kerk.

De Schrift getuigt vanaf Genesis tot Openbaring van Christus en er staat niets in wat God niet erin wil hebben. De Schrift is heilig en dient daarom met eerbied bejegend en gelezen te worden. De Schrift is niet onfeilbaar, want door mensen geschreven, maar die mensen zijn wel door de heilige Geest gedreven. In díé zin is God de auteur van de Schrift, maar de Schrift is niet letterlijk door Hem geschreven en neergezonden en ook niet letterlijk door Hem gedicteerd.

Dit is de katholieke Leer, hiermee zul je het moeten doen. Als je over deze Leer zélf vragen hebt, dan mag je die altijd stellen. Maar ga haar niet betwisten op basis van een protestantse omgang met concillies en pausen, want daarmee doe je ze beiden ernstig tekort.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #25 Gepost op: augustus 01, 2012, 12:13:39 pm »
1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.
5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)


STAP 1   God is de Auteur van de bijbel

quote:

Oogje schreef op 01 augustus 2012 om 09:15:
Ik heb al uitgelegd hoe die uitspraken over dat God de auteur is uitgelegd en genuanceerd kunnen worden.
Daarom vat ik nog één keer samen wat de katholieke Kerk werkelijk leert op het gebied van de Schrift en dan moet het voldoende zijn.
(…)
Maar ga haar niet betwisten op basis van een protestantse omgang met concillies en pausen, want daarmee doe je ze beiden ernstig tekort.
Het is wellicht een katholieke aanname, dat als ik met concillie-teksten kom, je aanneemt dat ik daar een protestantse omgang op plak.
Deze algemeenheden zijn niet constructief. Noem dan man en paard en bewijs wat je beweert. Maar liever beperk je tot de inhoudelijke discussie!

 

quote:

Oogje schreef:
Christus is het onfeilbare Woord van God. Hij is eeuwig, ongeschapen en Hij onderricht zijn Kerk, dat zijn Lichaam is. Dat onderrichten doet Hij door het kerkelijk leergezag, de Traditio en de Schrift, die tezamen één levende Openbaring vormen. De Schrift komt daarom ook het beste tot haar recht binnen de Kerk en in het bijzonder ook binnen de Liturgie van de Kerk.
Hoewel ik dit al wist, bedankt voor deze toelichting.

En nu verder over datgene wat mogelijk wel impact heeft op de vraag die ik je stelde betreffende het feit dat God de auteur is van de Bijbel.

quote:

Oogje schreef:
maar de Schrift is (..) niet letterlijk door Hem gedicteerd.
ja ja, dit hebben we nu toch wel al een paar keer wederzijds beaamd.

quote:

Oogje schreef:
De Schrift getuigt vanaf Genesis tot Openbaring van Christus en er staat niets in wat God niet erin wil hebben. De Schrift is heilig en dient daarom met eerbied bejegend en gelezen te worden
Amen.

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is niet onfeilbaar,
Daar komen we in punt 4 wel over te spreken. Hier kom ik nog op terug.

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is door mensen geschreven, maar die mensen zijn wel door de heilige Geest gedreven. In díé zin is God de auteur van de Schrift
Amen.
Dus in díé zin zeg jij:  “God is de auteur van de Schrift”.

Tot zover stap 1, met de
gezamenlijke conclusie:
 “God is de auteur van de Schrift”

( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef).

Nu even een sprongetje naar stap 4:

------------------------------------------------------


STAP 4    De Schrift is onfeilbaar

Kan de Schrift feilen of dwalen ?

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is niet onfeilbaar, want door mensen geschreven, maar (…)
Nee Oogje, dat is onmogelijk,  zegt de paus. WANT, zo vervolgt de paus, de bijbel kán niet dwalen OMDAT God alleen waarheid is en God de oorsprong van de bijbel is:

quote:

Paus Leo VIII schreef:
“deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn. ( Paus Leo VIII )

Dus de bijbel dwaalt NIET. De bijbel kan niet feilen.
Sta jij nog steeds achter datgene wat je eerder inbracht dat de bijbel geen dwaling kent? :

quote:

Oogje schreef:
136
God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.1
Vgl. DV 11
Kun jij je scharen achter het vaticaans concilie “dat [de bijbel] een feilloze openbaring inhouden” ( vaticaans concilie ) ?

Kun jij je scharen achter de paus die zegt God ervoor gezorgd heeft dat de bijbelwoorden getrouwelijk zijn neergeschreven. En dan niet zomaar getrouwelijk, maar getrouwelijk MET ONFEILBARE zekerheid.
En de paus zegt onder andere van deze onfeilbaarheid dat het niet anders kan, want anders zou de Heilige Geest niet de maker zijn van de bijbel in haar gehele omvang. Maar de heilige geest is weldegelijk de maker van de bijbel en DAAROM die onfeilbaarheid!

quote:

Paus Leo VIII schreef:
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest niet de maker zijn van de heilige Schrift in haar gehele omvang.” ( Paus Leo VIII )
Kun jij je scharen achter de paus zijn claim betreffende de onfeilbaarheid ?

Nuances
En ook nu weer,
Het staat je volledig vrij met alle nuances te komen die je maar wilt.
Maar vraag je daarbij af, doet die nuance afbreuk aan wat de paus zei?
Zo ja, zeg dat dan en kom met die nuance.
Zo nee, dan mag je die nuance wel geven, maar blijft staan wat de paus zei:
”De bijbel ken geen dwaling / feilen”


Oogje, Kan het zijn dat de bijbelschrijvers gedwaald hebben, of heeft Paus Leo gelijk:

quote:

Paus Leo VIII schreef:
“men houde het beslist voor ongeoorloofd, (…) toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft” ( Paus Leo VIII )
Oogje, kan de Schrift dwalen / feilen ?
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2012, 12:44:36 pm door Titaan. »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #26 Gepost op: augustus 01, 2012, 02:08:28 pm »
Ik heb je de nuances al gegeven en dus al laten zien vanuit welke context je katholieke werken moet lezen. Daar hoeven we het dus niet meer over te hebben. Ook heb ik aangegeven dat in Vaticanum II en in Verbum Domini ook al nuances zijn geplaatst. Er wordt in Verbum Domini bijvoorbeeld ook positief gesproken over de historisch-kritische methode van Schriftonderzoek, met de kanttekening dat deze niet tot een seculiere uitleg mag leiden. Het katholieke geloof blijft altijd leidend in alles wat er geschreven en gezegd wordt binnen de Kerk.

De Schrift bevat geen dwalingen, maar wel vind je er verschillende theologische stelsels in terug die elkaar soms tegenspreken. Je leest er de ontwikkeling in terug van een stamgodsdienst waar het om offers draait, tot een meer universalistische godsdienst waar het om liefde en barmhartigheid draait. Ook de discussie over wie verantwoordelijkheid moet dragen voor de zonden die jij pleegt, wordt in de Schrift van verschillende kanten belicht: van verantwoordelijkheid van de hele familie of het hele volk tot aan de persoonlijke verantwoordelijkheid. En in een geschrift als Job worden dergelijke vrome theologische stelsels juist radicaal afgebroken met het idee dat Gods wegen een mysterie zijn waarop je moet vertrouwen.

In al die ervaringen, discussies en vooral verhalen lees je zo de heilspedagogie terug die God met zijn volk aangaat, beschreven vanuit de ervaringen van de gelovigen. Met als climax en hoogtepunt de komst van Jezus Christus, die ons alles heeft geopenbaard wat God ons wilde openbaren. De Schrift is dus niet een compleet theologisch stelsel waarop je een heel geloof kunt opbouwen. Zij is eerder een bonte verzameling verhalen, gezangen, gebeden, wijsheden en ervaringen, ontstaan vanuit een geloof dat voortdurend in ontwikkeling was en zich steeds met nieuwe vragen geconfronteerd wist, vooral toen het joodse volk in ballingschap werd gevoerd. En vanuit het katholieke geloof kunnen wij al die verhalen zo duiden en Christus Menswording en Offer erin herkennen. Het katholieke geloof, dat zelf ook voortdurend in ontwikkeling is en zich steeds met nieuwe vragen geconfronteerd weet.

Is de Schrift daarom onfeilbaar? Niet per se. Er staan hier en daar tegenstrijdigheden in en sommige verhalen zijn erg politiek gekleurd en niet verspeend van enige joodse eigendunk. Maar er staan geen dwalingen in, omdat de Schrift getuigt van hoe mensen met God omgaat en hoe Christus in de wereld gekomen is. Moet iets of iemand dan onfeilbaar zijn om geen dwalingen te kunnen verkondigen? Nee, want God werkt altijd door onfeilbare, zondige mensen. Hij kan onfeilbare dogma's door feilbare mensen laten afkondigen en doet dat dus ook. Zo is de Schrift niet onfeilbaar, maar wel vrij van dwalingen, omdat zij dus geen theologisch stelsel bevat met antwoorden op alle vragen, maar een neerslag is van een geloof in ontwikkeling.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #27 Gepost op: augustus 01, 2012, 11:43:20 pm »
Oogje schreef::
 Dat onderrichten doet Hij door het kerkelijk leergezag, de Traditio en de Schrift, die tezamen één levende Openbaring vormen. De Schrift komt daarom ook het beste tot haar recht binnen de Kerk en in het bijzonder ook binnen de Liturgie van de Kerk.

Ik begrijp dat menselijke instituten (kerken en hun 'leergezag') dit graag zo zien
maar men mag best eens bedenken dat Christus zijn Kerk op hele andere manieren onderwijst. Manieren die vele malen meer van belang zijn dan wat de menselijke kerk/religie ooit zal kunnen bieden. Ik vraag me overigens af wat de kerken precies onderwijzen over de leer van Christus, buiten de vage dogma`s waar weinigen de vinger op kunnen leggen. Verlicht me aub.......

" Jezus die in je komt wonen " ofwel de Christus die zich dmv een mens gaat manifesteren , is veel minder de verdienste van kerk en religie, en veel meer van de mens die begrijpt wat de betekenis hier van is en er actief mee aan de slag gaat. En de bijbel en alle andere boeken die de goddelijke wijsheden overbrengen aan de mensheid, die zijn geschreven door bovengenoemde mensen die het wisten en die werkten. In hen was de heilige geest inderdaad.

Dat waren Hindoes,Boedhisten,Joden,Christenen,Moslims, en vele wijzen zoals Pythagoras en Plato. In hen was de heilige geest gekoppeld aan wijsheid en kennis over het universum, de afspiegeling van Gods verschijning voor ons. Ik weet dus niet welke meerwaarde de huidige kerken meebrengen, als het gaat om de Leer te onderwijzen, want die Leer is al heel lang een bekende zaak.

Zowel als een geschreven als een puur geestelijke Leer die toepassing vereist.
Niet alleen kijken en luisteren, maar werkelijk zien en horen!
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2012, 11:46:48 pm door Ozombi »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #28 Gepost op: augustus 02, 2012, 02:47:00 am »

quote:

Ozombi schreef op 01 augustus 2012 om 23:43:
Oogje schreef::
 Dat onderrichten doet Hij door het kerkelijk leergezag, de Traditio en de Schrift, die tezamen één levende Openbaring vormen. De Schrift komt daarom ook het beste tot haar recht binnen de Kerk en in het bijzonder ook binnen de Liturgie van de Kerk.

Ik begrijp dat menselijke instituten (kerken en hun 'leergezag') dit graag zo zien
maar men mag best eens bedenken dat Christus zijn Kerk op hele andere manieren onderwijst. Manieren die vele malen meer van belang zijn dan wat de menselijke kerk/religie ooit zal kunnen bieden.
Zowel de ene manier, als de andere manieren waar je hier op wijst zijn, is in deze draad m.i. off-topic.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 02:48:12 am door Titaan. »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #29 Gepost op: augustus 02, 2012, 02:49:57 am »
1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.
5) De gehele  Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)


STAP 1  God is de Auteur van de bijbel
De gezamenlijke conclusie was:
God is de auteur van de Schrift
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef).


STAP 4  De Schrift is onfeilbaar

Nuances & toelichtingen

quote:

Oogje schreef op 01 augustus 2012 om 14:08:

quote:

Titaan schreef:
En ook nu weer,
Het staat je volledig vrij met alle nuances te komen die je maar wilt.
Maar vraag je daarbij af, doet die nuance afbreuk aan wat de paus zei?
Zo ja, zeg dat dan en kom met die nuance.
Zo nee, dan mag je die nuance wel geven, maar blijft staan wat de paus zei:
”De bijbel ken geen dwaling / feilen”
Ik heb je de nuances al gegeven en dus al laten zien vanuit welke context je katholieke werken moet lezen. Daar hoeven we het dus niet meer over te hebben
De nuances en toelichtingen die je gaf, waren bekend bij me, maar het is nooit verkeerd dat je die nog eens genoemd hebt.  
Echter ik begrijp van je dat geen van die toelichtingen ook maar iets afdoen van de claim die de paus deed dat de bijbel geen dwaling of feilen kent.  Dus dat blijft dan logischerwijs gewoon staan als een huis( als het anders is dan hoor ik het graag ).


Niet onfeilbaar ??

quote:

Oogje schreef:
Zo is de Schrift niet onfeilbaar, maar wel vrij van dwalingen
Over dit onderscheidt dat je poogt te maken zo dadelijk meer, maar eerst focus ik op het ene aspect waarvan je hier helder getuigt, namelijk dat je vindt dat de Schrift niet onfeilbaar is.

Maar  besef je dat de paus het weldegelijk heeft over ONFEILBAAR ?
De Paus zei dat alles wat de bijbel auteurs schreven waarheid is. En niet zo maar waarheid; het is onfeilbare waarheid !  Zie onderstaande citaat.
( p.s. Het woord ‘Onfeilbaar’ is in het latijn infallibilis, denk ook maar aan het engelse woord ‘infallible’ ).

Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven;
anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.
 
Nam supernaturali ipse virtute ita eos ad scribendum excitavit et movit, ita scribentibus adstitit, ut ea omnia eaque sola, quae ipse iuberet, et recte mente conciperent, et fideliter conscribere vellent, et apte infallibili veritate exprimerent : secus non ipse esset auctor sacrae Scripturae universae


Dus Oogje, is de term onfeilbaarheid van toepassing op de Schrift ?


Bovendien, het woord ‘Onfeilbaar’, betekent dat het niet kan feilen; geen fouten; geen errors.
Jij zegt dat de bijbel wel fouten kan bevatten.
Maar besef je dat  de paus zegt dat de bijbel weldegelijk geheel vrij is van fouten, met devolgende woorden:
ab omni omnino errore esse immunes”.
De vertaling hiervan is:  “Helemaal immuun voor errors”   /   “geheel vrij van fouten” / “onfeilbaar”.
Zie ook de context waarin het staat:

Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…)
en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging
 
Atque adeo Patribus omnibus et Doctoribus persuasissimum fuit,  divinas Litteras,
quales ab hagiographis editae sunt,
ab omni omnino errore esse immunes,
(…) Deumque ipsum per sacros auctores elocutum nihil admodum a veritate alienum Ponere potuisse


Dus Oogje, mogen we ( net als de paus) zeggen:  de bijbel is onfeilbaar en foutloos ?
Als we genoemde taalgebruik van de pausen aanhouden mogen we klaarblijkelijk gerust zeggen dat de bijbel onfeilbaar is.

Vraag: Kun je daarom instemmen als gezamenlijke conclusie van stap 4:
“De gehele bijbel is onfeilbaar”


Inleiding tot stap 5
Maar daarmee zijn we er nog niet.
Taal is soms gebrekkig. Je maakt onderscheidt tussen fout en dwaling.
In principe is dat hetzelfde; de betekenissen overlappen elkaar in sterke mate.
In feite is het dat je eigenlijk een woord reserveert voor een bepaald onderscheidend gebruik.
Dat kan wel, maar dan is noodzakelijk dat we dat onderscheid duidelijk benoemen.
Wanneer noem je iets een fout, en wanneer noem je iets een dwaling.
Met andere woorden:  waarop heeft de onfeilbaarheid betrekking !
En hiermee belanden we bij stap 5.

 -----------------------------------------------------------


STAP 5  De gehele  Schrift is onfeilbaar in al haar delen
 ( niet alleen aangaande geloof/zeden)

quote:

Oogje schreef:
er staan geen dwalingen in, omdat de Schrift getuigt van hoe mensen met God omgaat en hoe Christus in de wereld gekomen is.
(…)
vrij van dwalingen, omdat zij dus geen theologisch stelsel bevat met antwoorden op alle vragen, maar een neerslag is van een geloof in ontwikkeling
Bedoel je hiermee, dat alleen als het gaat over geloof/moraal/zeden, dat slechts DAN de Schrift onfeilbaar is ( c.q. geen dwaling kent), maar niet om alle andere zaken die in de Schrift staan?

Of heb je een andere, of duidelijker definitie van het onderscheidt dat je wenst te hanteren?
Dus waarop is de onfeilbaarheid van toepassing? ( of:  wanneer is iets een 'fout' en wanneer is iets een 'dwaling' ? )
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 02:55:22 am door Titaan. »