Auteur Topic: God is de auteur van de gehele Bijbel  (gelezen 14656 keer)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #150 Gepost op: augustus 16, 2012, 12:04:04 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 13 augustus 2012 om 07:03:
[...]
Ik zeg: "De Kerk heeft een afschuwelijk verleden en dat toont aan (bewijst) dat ze geen binding heeft met Christus." En vervolgens: "Dat geloof werkt dus niet meer, en dus is het zonde van je tijd om daar nog te blijven." Dat lijkt me heel nuchtere vaststelling, maar jij beschouwt het als m'n gal spuwen.

Het is gal spuwen in die zin dat het eenzijdig negatief is. Zelfs als je toegeeft dat de Kerk ook goede dingen heeft gedaan, vind je dat de gemaakte fouten 'bewijzen' dat het nooit meer echt goed komt.
Dat is het kind met het badwater weggooien. Met nuchterheid heeft dat verder niets te maken.

quote:


En dat noemen ze dan: "een emotionele reactie omdat je de waarheid niet verdragen kunt".

En dat je je oren dichtstopt. En vooral ook dat je feitelijk helemaal niet echt in de waarheid geïnteresseerd bent, maar alleen maar in een geloof, waar je je zo heerlijk rustig en zeker bij kunt voelen.
[...]
De manier waarop ik m'n kritiek op de Kerk inkleed, houdt in dat ik je adviseer om er weg te gaan en voor een ander geloof te kiezen, omdat de Kerk blijkbaar geen binding heeft met Christus, en dus geen uitkomst biedt. En als ik het op die manier doe, dat wordt het blijkbaar erg moeilijk voor je, en kun je het niet accepteren. Dan haak je af.
Dat is een natuurlijke reactie van de mens voor wie religie een emotioneel bezit is, uit behoefte aan zekerheid, in plaats van dat hij/zij echt geïnteresseerd is in de waarheid.

Tja, de wereld geeft geen rust en zekerheid, dat is de ontluisterende waarheid dus in zoverre klopt het wat je zegt. Maar de Kerk verkondigt dat Christus wel de ware geestelijke rust en zekerheid geeft. De mensen die daaraan gehoor geven en om Christus wil de wereld verzaken, doen goede werken door het geloof. En ja de Waarheid volgen is inderdaad heerlijk, maar het kost alles wat je hebt en alles wat je bent, het martelaarschap getuigt daarvan.  Niet echt iets om je menselijk gesproken 'heerlijk rustig en zeker' bij te voelen, dus die psychologische duiding klopt niet.

quote:

Ik [denk] dat is dan allemaal erg boeiend. Want het laat zien dat Vrolijke in grote lijnen gelijk heeft, dat mensen over het algemeen vooral bij een religie zijn, omdat het hun een gevoel van zekerheid geeft. Daarom vind ik dit forum ook zo leuk. Omdat je eraan kunt zien hoe religie psychologisch werkt. En wat dat betreft ben jij voor mij een mooi proefkonijn. Gefeliciteerd.
Je gesprekspartner als proefkonijn, van hoeveel respect getuigt dat?
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2012, 12:12:03 pm door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #151 Gepost op: augustus 17, 2012, 01:40:32 pm »

quote:

pyro schreef op 16 augustus 2012 om 12:04:
[...]

Het is gal spuwen in die zin dat het eenzijdig negatief is. Zelfs als je toegeeft dat de Kerk ook goede dingen heeft gedaan, vind je dat de gemaakte fouten 'bewijzen' dat het nooit meer echt goed komt.
Dat is het kind met het badwater weggooien. Met nuchterheid heeft dat verder niets te maken.


[...]

Tja, de wereld geeft geen rust en zekerheid, dat is de ontluisterende waarheid dus in zoverre klopt het wat je zegt. Maar de Kerk verkondigt dat Christus wel de ware geestelijke rust en zekerheid geeft. De mensen die daaraan gehoor geven en om Christus wil de wereld verzaken, doen goede werken door het geloof. En ja de Waarheid volgen is inderdaad heerlijk, maar het kost alles wat je hebt en alles wat je bent, het martelaarschap getuigt daarvan.  Niet echt iets om je menselijk gesproken 'heerlijk rustig en zeker' bij te voelen, dus die psychologische duiding klopt niet.


[...]

Je gesprekspartner als proefkonijn, van hoeveel respect getuigt dat?
off-topic
Van Zolderworm, die ik ook buiten het forum om ken, hoorde ik dat hij een langdurige ban heeft en dat hij daardoor niet kan antwoorden. Hij vroeg me dit mede te delen. Dus bij dezen.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #152 Gepost op: augustus 17, 2012, 03:14:56 pm »

quote:

Trajecto schreef op 17 augustus 2012 om 13:40:
[...]
off-topic
Van Zolderworm, die ik ook buiten het forum om ken, hoorde ik dat hij een langdurige ban heeft en dat hij daardoor niet kan antwoorden. Hij vroeg me dit mede te delen. Dus bij dezen.
off-topic
Dat is nuttig om te weten. Doe hem de groeten.
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2012, 03:15:16 pm door pyro »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #153 Gepost op: augustus 17, 2012, 09:29:26 pm »

quote:

pyro schreef op 16 augustus 2012 om 10:53:

quote:

Titaan. schreef op 10 augustus 2012 om 16:14:

quote:

Pyro schreef:
het door jou gewraakte zinnetje was 'wat je doet ziet er heel sterk uit als 'haantje titaantje komt zijn gelijk halen'.'
Dat is feedback op de indruk die je (i.i.g. bij mij) wekt. En dat is iets anders dan dat ik jou zou verwijten dat het je om je gelijk is te doen.
Pyro wat je doet ziet er heel sterk uit als pirouetjes om de waarheid op afstand te houden. :Y)
Die indruk hoef je niet te hebben, omdat ik al had aangegeven te vinden dat wat jij 'de waarheid' noemt een veel te weidse term is voor iets dat over een klein menselijk gelijk gaat.

Misschien was m’n luchtig bedoelde hinten naar wat je m.i. deed, niet duidelijk genoeg. Daarom een toelichting:

Je publiekelijk uiten van je indruk, is een verwijt.
Als ik publiekelijk zeg dat ik de indruk heb dat je een verkrachter ben, dan kan ik niet gaan ontkennen dat het geen verwijt is maar slechts een indruk.
Jij verweet me dat het mij om mijn gelijk te doen was. Je fundeerde dit niet.
Daarna heb ik dit krachtig ontkend.
Maar je trekt je ongefundeerde verwijt niet terug, maar refereert er zelfs opnieuw aan met je “het gaat over een klein menselijk gelijk”.
Dit lijk me geen juist handelen.

---------------------------------------------------------

quote:

Pyro schreef:
Maar de toetsing is altijd en op de bovenste plaats de bijbel Gods onveranderbare Woord. In dat licht zie je dat bijv. aan Titaans logica op dit punt niet te morrelen valt: geen enkele nuancering, relativering, of wat dan ook.
In de kern ben ik eens  met je weergave.

Kleine detail, betreft de reden dat er niet aan te morrelen valt:
Ik geloof in de Jezus Christus waar de bijbel over spreekt.
Christus verwijst continue naar de Schrift.
De Schrift getuigt helder over haar eigen gezag; De Bijbel is Gods Woord.
En inderdaad daarom valt hier niet aan te morrelen ( dat klinkt voor mijn gevoel anders dan ‘Titaans logica’).

quote:

Pyro schreef:
Het is voor een huidige protestant bijvoorbeeld een hele ontdekking als hij merkt dat je in de bijbel niet rechtstreeks iets over een drieeenheid kunt terugvinden.
Dat zal toch wel meevallen?
 En hoewel drieeenheid als woord er niet rechtstreeks in staat, en zelfs als je het comma johanneum niet meerekent, dan noch zijn de verwijzing toch behoorlijk duidelijk om het als een voluit bijbels gedachte te zien dat bijvoorbeeld Jezus ook God is.

quote:

Pyro schreef:
 En het idee dat Maria altijd maagd gebleven zou zijn, volgt in de beleving van de huidige protestant niet logisch uit wat er in de bijbel over Maria vermeld wordt. Geloven in Maria Semper Virgo zoals Calvijn deed mag wel, maar staat niet in de bijbel en de geloofsbelijdenis en daarom is de opvatting niet bepalend voor de gereformeerde identiteit.
Een echte calvinist gooit subiet de leringen van Calvin in de prullenbak die tegenstrijd zouden zijn met Gods Woord.  Vertrouwt niet op prinsen, op des mensen kind, bij hetwelk geen heil is. Welgelukzalig is hij die den God Jakobs tot zijn Hulp heeft, wiens verwachting op den HEERE zijn God is (psalm 146)

quote:

Pyro schreef:
Qua leergezag hebben huidige protestanten liever niet iemand boven zich die ze vertelt wat ze 'moeten' geloven. Na God (lees: hoe God door bijbel spreekt tot de individuele gelovige) is het woord aan het gezonde verstand van de gelovige zelf.
Er zijn wel meer zaken gezaghebbend, maar inderdaad niet naast of boven de Schrift.
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2012, 09:35:25 pm door Titaan. »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #154 Gepost op: augustus 17, 2012, 09:31:11 pm »

quote:

Trajecto schreef op 15 augustus 2012 om 15:39:
[...]
Pontifex Maximus? Wie je daarmee bedoelt in dit verband is niet zo duidelijk.
De Pontifex Maximus is de geestelijke leiding in het oude romeinse rijk. Onder diens gezag zijn apostelen gemarteld/vermoord en Christus gekruisigd. Maar ik had deze toevoeging beter kunnen weglaten want het is geen onderdeel van de kern wat ik wou noemen.

quote:

Trajecto schreef:
Zomaar de lijn doortrekken van oud naar nieuw en allerlei teksten uit het OT (+ eentje uit het NT).
Allereerst is de vraag of je je kunt vinden in de inleiding die ik bij die teksten gaf:
Het hele concept van de onfeilbare kerk is gebaseerd op het idee dat ze niet dezelfde fout konden maken als de oudtestamentische kerk.
Gods was zijn volk nabij, Hij sprak met hun, en stuurde ze profeten en priesters. Maar het uitverkoren volk lijkt wel bijna continue af te wijken van Gods Woord. De geestelijke leiding van profeten en priester dwaalde regelmatig.



De vraag is dan inderdaad of we de lijn mogen doortrekken.
Of beter;  welke bewijzen hebben we dat die lijn nu opeens gestopt zou zijn?

Neem bijvoorbeeld die tekst uit Petrus:

2 petr.2:1
“EN er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende”

Hier wordt in die tekst gesproken van het feit dat er in de NieuwTestamentische periode nog zeker valse profeten zullen zijn.
Een profeet is iemand die uit naam van Gods spreekt ( vergelijkbaar met de onfeilbare pauselijke uitspraken ).  
Juist in de eindtijd zal er groot afval zijn (2 Thess.2:3).
vele valse profeten zullen opstaan en zij zullen velen verleiden (Matt.24:11).
We hebben die geestelijk te toetsen, en niet op voorhand aan te nemen als ware profeet!
Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan” (1 Joh. 4:1)

De kerk van Christus zal altijd blijven bestaan. Er zal altijd een kandelaar overblijven. De poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen (Matt.16:18).  Maar als er geen bekering is dan kan de kandelaar van de gemeente weggenomen worden of verplaatst(Openb.2:5).
Je zou het ontstaan van de eersten Christen-gemeenten  misschien kunnen zien als een afsplitsing van de moederkerk. Maar treffender is het beeld van de olijfboom uit Romeinen 11. Er kunnen takken afgehouwen worden, en nieuwe takken worden ingeënt.
Was de reformatie een teken dat de RKK tak was afhouwen, en een nieuwe was ingeënt zoals ook gebeurde in de eerste eeuw?  Uiteindelijk IS de oude KK een wilde tak die was ingeënt in de eerste eeuw. En met grote ernst waarschuwt Paulus dat als zelfs als de natuurlijke takken konden vallen, te meer ook de ingeënte takken ook op hun beurt konden vallen.
Geen enkele tak is bij voorbaat onfeilbaar. Geen enkele tak kan roemen als directe afstammeling van de wortel. De onbekeerlijke takken worden afgehouwen en in het vuur geworpen.

Geestelijk beoordeling dus laten plaatsvinden zonder bij voorbaat opties uit te sluiten.
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is, noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
Maar die is een Jood, die het in het verborgene is; en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.
(Rom.2:28,29)

Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.(…)
Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.  (Gal. 3:7, 28,29)

33 Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad (…) Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken Abrahams doen. Joh.8:33,39

Een stamboom zegt helemaal niets over het feit of de tak wel of niet afgehouwen is of afgehouwen wordt. Beoordeel daarom de tak geestelijk, niet op grond van successie.


quote:

Trajecto schreef:
Wat je wel uitschakelt dan, is wat in de lijn van de apostelen is doorgegeven en niet te boek staat
De ‘doorgegeven’  ‘lijn van de apostelen’, heeft net zoveel gezag, als de ‘doorgegeven’  ‘lijn van Mozes’, in Jezus tijd. De overlevering van de ouden die worden gebracht als de lijn van Mozes, maar feitelijk Mozes geboden ontkrachtten.

oorspronkelijk goede inzettingen vervallen tot verkeerde inzettingen. Omdat de mens de inzettingen verandert tot eigen voordeel, eigen behoefte, en verontachtzaming van de norm in de eerdere inzettingen. De uitkomst is keer op keer dat de mens met zijn inzettingen en gewoontes langzamerhand God de rug toekeren (bewust of onbewust).
Niet voor niets moest God telkens eigenhandig ingrijpen om de mensen, die met hun inzettingen op weg waren naar catastrofe, weer op het goede pad te krijgen


Erkennen wij dan geen traditie?
Voor ons is de traditie, de samenvatting van alle schatten aan religieus leven, denken, gevoelen, handelen, welke uit het verleden tot ons zijn overgekomen, en welke met het voortschrijden van de tijd en door de ontwikkeling van Christus’ Kerk zich steeds verrijken. Wij geloven dat de Heilige Geest, die aan Zijn Kerk de Schrift gaf, deze Kerk van het begin af aan, in de waarheid die de Schrift ons leert, heeft ingeleid, en haar die waarheid in het midden van deze wereld deed belijden en beleven. Door alle eeuwen is de leiding van de Geest en is de arbeid van de gemeente van Christus, en deze arbeid is nooit zonder strijd.
Telkens had de Kerk te worstelen met vijanden van buiten tegenover wie zij de waarheid van het Evangelie moest verdedigen, en tegen opposanten van binnen, tegenover wie zij de waarheid van God zuiver moest belijden. En het is juist uit die worstelingen dat ons de schoonste schatten uit het verleden zijn geworden. In die strijd hebben de groten in Gods koninkrijk als de kerkvaders uit de eerste eeuwen, als Augustinus en Calvijn, als Luther en Zwingli, gezwoegd in gespannen denkarbeid, om bij het licht van de Heilige Geest de schatten van de openbaring te doorzoeken, en de rijkdom van de eeuwige waarheid, die vaak onder het stof lag, weer gereinigd en gelouterd in het licht te brengen en zijn heerlijkheid uit te stallen.
Dat alles is voor ons bewaard en ons erfdeel geworden, en die overlevering heeft voor ons grote waarde. Zij vormt de band met het verleden. Zij hecht voor- en nagelacht aan elkaar vast, en in plaats van die schatten te verwerpen waarderen wij ze met grote dankbaarheid jegens God en gebruiken ze tot ons voordeel.
Reformatie is niet de breuk met de historie. Reformatie is het voortbouwen op de fundamenten die vroeger gelegd zijn.

Maar wij leren geen traditie naast en boven de Schrift.
Wij erkennen alleen een traditie die voortvloeit uit de Heilige Schrift, die op haar gegrond is en niet anders wil dan op haar steunen, die altijd aan de Schrift apellabel is en steeds naar de maatstaf van de Schrift moet getoetst worden. De Schrift is voor ons dé bron en de enige hoofdbron van het zuiverste water, en uit die bron worden alle beekjes en kanalen van het religieus leven gevoed. En die traditie, die wij niet met de naam van voortgaande openbaring noemen, om alle verwarring te voorkomen, is in de Heilige Schrift gegrond.
De gemeente des Heeren heeft de zalving van de de Heilige en weet alle dingen (1 Joh.2:20), en Christus heeft aan Zijn Kerk gegeven de diensten van de ambten
om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.
Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt, maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus. En aan Hem ontleent het gehele lichaam als een welsluitend geheel en bijeengehouden door de dienst van al zijn geledingen naar de kracht, die elk lid op zijn wijze oefent, deze groei des lichaams, om zichzelf op te bouwen in de liefde.
(Ef.4:12-16)

Deze zelfopbouw van de gemeente, waarin het licht van de openbaring uitstraalt, maakt een historie door, en de inhoud van deze historie is de traditie die wij dankbaar aanvaarden. Haar gebruikt de Heilige Geest ook ons ten goede opdat ook gij, schrijft de apostel in dezelfde brief, opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde, 18 zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods. (Ef.3:18,19)

Geen traditie dan die uit de Schrift was voortgevloeid, en door haar genormeerd bleef.
De traditie is in de Christelijke Kerk een factor van betekenis. Juist omdat wij geloven dat de Geest van God de kerk leidt, en in haar werkzaam is; omdat wij belijden dat Hij haar bestraalt met Zijn schijnsel, opdat zij de schatten, in Schrift neergelegd, in het volle licht zal stellen, erkennen wij de hoge betekenis van het getuigenis van de Kerk van Christus en blijven we b.v. trouw aan de belijden van de vaderen. Maar die belijdenis en die traditie komen pas in de tweede plaats. Zij zijn het ondergeschikt element. Zij zijn toch altijd het werk van mensen, die niet zonder dwaling zijn, en moeten derhalve een autoriteit boven zich hebben.
En die autoriteit, dat richtsnoer ligt in de onbedrieglijke, de goddelijke bron van de Heilige Schrift. Zij staat boven alle traditie en de historie van de Kerk is altijd onderworpen aan de eeuwige waarheid, in het Woord van de Here neergelegd.
Boven de ontwikkeling van de leer der Kerk staat de Heilige Schrift, en wanneer kan worden aangetoond dat deze leer met die Schrift in strijd is, wanneer duidelijk blijkt dat de traditie afwijkt van het Getuigenis van de Here, dan moet de kerk de traditie loslaten en haar uitspraak wijzigen, en met de geestelijke wedergeboorte en de terugkeer tot de Schrift met blijdschap begroeten.


quote:

Trajecto schreef:
De KK erkent in de eerste plaats Christus als het woord van God maar het toetsen daaraan laat zich moeilijker controleren dan aan de Schrift.
Je gelooft dat het goed gaat of je gelooft het niet. En dat laatste geldt kennelijk voor jou.
Wie Christus serieus neemt, zal ook serieus nemen dat Hij telkens naar de Schrift verwees.
We hebben niet de kerk op haar woord te geloven dat zij Christus predikt. Als was de paus een profeet of engel rechtstreeks uit de hemel neergedaald. Maar als er een evangelie verkondigd wordt buiten hetgeen de apostelen verkondigt hebben, dan zij die vervloekt. (zie Gal.1:8,9).
Je kunt dus niet zomaar zeggen, ik geloof het wel, en neem het aan zonder te toetsen. Nee, het dient geestelijk getoetst te worden. Als Christus zelf terugkomt, kunnen we ons niet verschuilen achter het feit dat we een kerkleider hebben geloofd die claimt de plaats van Christus te bekleden, Als  hoogste bruggenbouwer /wegbereider.

quote:

Trajecto schreef:
 Dan blijft het toch: (a) je gelooft dat en wordt katholiek / (b) je gelooft het niet en bent protestant / (c) je gelooft het wel, maar zegt daarnaast dat de geschiedenis heeft aangetoond dat ze hun taak "verprutst" hebben en dat nu niet meer aan te nemen is dat het in de huidige constellatie weer geheel op koers is of kan komen.
(Ook in geval c blijf je protestant.)

Betreft (a) en (c), zoals net genoemd zie ik het niet als een kwestie van geloof, maar als een kwestie van beproef de geesten of ze uit God zijn. Ik zie geen enkele reden om niet weer terug de gaan naar de RKK indien men zich bekeerd. Maar die bekering geldt evenzo voor de protestantse tak; het verval is niet gestopt. Het devies is sempre reformanda. De harten weer tot God gericht. Als groep en persoonlijk. Elke dag opnieuw.


quote:

Trajecto schreef:
Jammer dat je het laatste stuk van mijn post laat liggen. In ieder geval had ik nog graag antwoord op:

Hoe zie jij onschriftuurlijk?
(a) Iets dat niet in de Bijbel staat is onschriftuurlijk.
of
(b) Onschriftuurlijk gaat erover dat iets niet een karakter hebben mag dat tegen de geest van de leer van de Bijbel ingaat. (o.a. ook wat prioriteit heeft en wat niet)
Als iets tegen de Bijbel ingaat of tegen de lijn van de bijbel, of tegen de geest van de bijbel,
Dan is dat onschriftuurlijk, lijkt me.
En dan mag de letter niet worden genegeerd, maar ook mag het daar niet bij ophouden; God dienen met heel onze hart en ziel, kracht en verstand.


quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
Menselijke zaken en menselijke inzettingen ja, dat zeg jij en ik. Maar zij niet.
Het was hun kerkleer waaraan de mensen moesten voldoen. Het was hun Heilige Tradio. Het waren geboden. En die geboden waren precies de heilige interpretaties van het goddelijke gebod ( in dit geval het 5e gebod). Maar Christus zegt dat met hun heilige geboden, zij Gods geboden buiten spel hadden gezet.
Dit gebeurde ook bij de bergrede (Mat.5:21). Daar zegt Christus eerst iets over wat de ouden zeggen; hun Traditio, maar daartegen over plaatst Christus frontaal Zijn: Doch Ik zeg u, ...
Ja. Maar daar gaat Jezus volgens mij zelfs buiten de grenzen van het toen geschreven woord en zo'n "boven het geschreven woord staande "ijk-/uitleg-instantie", die heb je niet met het verklaren van de Bijbel tot ultiem ijkpunt. De KK heeft zich in wezen wel zo'n rol aangemeten, of (want wat ik nu net zei is geschreven vanuit het perspectief dat ze het zelf gedaan hebben) vanuit hun perspectief gezien hebben ze die ontvangen en toebedeeld gekregen
Jezus brengt in de bergrede een algemene bekrachtiging van de wet, en de wet als onze leefregel.(vers 17-20).
En daarna komt Christus met een rectificatie van verschillende vergissingen; een reformatie van verscheidene, grove veranderingen, die de Schriftgeleerden en Farizeeën bij hun verklaring van de wet hadden ingevoerd.
Christus toont aan dat de wet geestelijk is;
De Joden bleven steken op de letter van de wet: dat bijvoorbeeld de daad van moorden strafbaar is. Maar Christus wijst op het feit dat het verbod veel dieper gaat, tot het hart waar de gedachten in opkomen, waar de haat en vechterijen uit voorkomen.
De Joden hadden dit kunnen weten. Telkens zijn ze er in het OT opnieuw aan herinnerd; neem bijvoorbeeld het gebod om te offeren, maar tegelijkertijd wordt dan gezegd: barmhartigheid wil ik en geen offerande. God wil geen lippendienst, of wettische daden; maar het eerbiedigen van Gods geboden met heel ons hart, met heel ons wezen. Toen Jezus zei:
“Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand... En Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.”

Toen bracht hij niet iets nieuws, want heel het OT is ermee bezaaid. Honderden keren wordt dit in het OT genoemd. Christus verklaart helder de aloude Norm zoals beschreven in Zijn Woord. ( als Christus een volkomen nieuwe toepassing bracht, dan zouden de Schriftgeleerden toch weinig euvel te duiden zijn?)

Dus ik zie hier niet dat Jezus buiten het Geschrevene zou zijn gegaan.
Maar terug naar de kern van je vraag; als Christus iets brengt dat niet expliciet in het OT staat ( en er ook niet mee tegenstrijdig is), dan aanvaard ik als Christen dat wat Christus brengt.
 Christus is het hart van m’n geloof.
Ik geloof niet een bepaalde kerk klakkeloos, maar alleen een kerk die zich toetsbaar vergaderd in Jezus naam; Geestelijk toetsbaar volgens Zijn Woord.
Ik zeg niet: ik geloof in de kerk ( en diens Christus die daar verkondigd wordt zonder die te toetsen).  Want een kerk kan zelfs de kerk van de antichrist zijn.
Als iemand wel zegt: ik geloof in de kerk. Prima. Maar of je dan ook in Christus gelooft is dan dus niet per definitie vaststaand.

Volgens mij doet de RKK hetzelfde als wat het WTG doet. Beide zien zich rechtstreeks en direct geleid door Christus. En beide menen dat ‘het licht’ direct van Christus komt en dit staat niet open voor toetsing, omdat het per definitie niet ter discussie mag staan. En als het dan tegenstrijdig is met ‘ouder licht’. Geen probleem: ten eerste wordt het gewoon niet als tegenstelling benoemd (maar een en-en situatie). En ten tweede wordt er gewezen op het licht dat steeds helderder schijnt.( ‘de kerk in ontwikkeling’).

quote:

Trajecto schreef:
Kun je me eens uitleggen wat HET onfeilbare Woord van God is als zowel Christus als de Schrift dat zijn?
Een identiekheid dus eigenlijk. Als ik meer richting Oogjes visie ga zou ik denkelijk zeggen:
Christus is "het woord van God" en de Schrift is "woord van God" (zonder lidwoord dus).
Het laatste is wel écht en waar en ook onfeilbaar maar misschien "niet in complete afronding" of "slechts een gedeelte van" (en het behoeft uitleg en interpretatie en toepassing).
Zit in deze dingen wellicht een verschil van visie tussen jou en de katholieken?
Het maakt geen verschil of je beide ‘een woord Gods ’ noemt, of beide ‘het woord Gods’.  Maar niet moet met lidwoorden een onderscheid geschapen  worden die er niet is.
Beide hebben ze het volledige gezag van God zelf. Het gezag van de sprekende God, die niet tegengesproken mag worden.
De reden dat beiden met “het” aangeduid wordt, is omdat alle woord waar God achter staat, hetzelfde gezag heeft.

Het is daarbij irrelevant of je de woorden van Christus meent niet direct te begrijpen, zoals de discipelen soms niet de diepte van de woorden beseften, of het volk die niet begreep wat er gezegd werd. Dit geldt ook voor de Bijbel.  Maar er zit geen principieel verschil tussen.
In beide gevallen doet dat niets af aan het feit dat het de woorden van God zijn:  God is de bron.

Overigens, er zijn veel parallellen te trekken tussen de bijbel en Christus. Maar Christus IS niet identiek aan de bijbel. Net zoals jouw woord in een liefdesbrief, jouw woord in de rechtszaal, en jouw woord tegen mij, allemaal de woorden van jouw zijn waar jij de volledige verantwoordelijkheid voor hebt. Maar daarmee is niet gezegd dat jouw eed in de rechtszaal identiek is aan je liefdesbrief.
Of zoals het besluit van de regering. Het doet er niet toe vanuit welke ministerie het komt want de regering is volledig verantwoordelijk hiervoor. Het doet er niet toe of Gods Woord via Jezus komt of via de Schrift etc.,  ZIJN woord, blijft ZIJN woord.
( ik weet een voorbeeld is maar een beperkt model van de werkelijkheid, het dient slechts ter illustratie van een bepaald aspect)


Betreft het hoofdonderwerp,
De bijbel is het onfeilbare woord van God. En de bewijzen tonen aan dat dit volgt uit de katholieke leer. Volgens mij staan er geen tegenargumenten hierover open.

quote:

Trajecto schreef:
En daar wil je misschien ook wat over vertellen? Ik ben benieuwd.
Of is dat niet wat je wilt, in dit topic?
Ik hoop hier binnenkort op terug te komen( als er wat minder lopende puntjes zijn).

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #155 Gepost op: augustus 17, 2012, 10:28:45 pm »

quote:

Titaan. schreef op 17 augustus 2012 om 21:31:


2 petr.2:1
“EN er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende”

Juist in de eindtijd zal er groot afval zijn (2 Thess.2:3).
vele valse profeten zullen opstaan en zij zullen velen verleiden (Matt.24:11).
We hebben die geestelijk te toetsen, en niet op voorhand aan te nemen als ware profeet!
Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan” (1 Joh. 4:1)

Mag ik me ook even hierin mengen? Het bovenstaande is zeker belangrijk.
Maar ook de wetenschap dat God ondanks alles tot zijn doel komt, wat ook blijkt uit het volgende wat je naar voren brengt. Daarop mogen we vertrouwen.

quote:

De kerk van Christus zal altijd blijven bestaan. Er zal altijd een kandelaar overblijven. De poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen (Matt.16:18).  Maar als er geen bekering is dan kan de kandelaar van de gemeente weggenomen worden of verplaatst(Openb.2:5).

quote:


Je zou het ontstaan van de eersten Christen-gemeenten  misschien kunnen zien als een afsplitsing van de moederkerk. Maar treffender is het beeld van de olijfboom uit Romeinen 11. Er kunnen takken afgehouwen worden, en nieuwe takken worden ingeënt.
Was de reformatie een teken dat de RKK tak was afhouwen, en een nieuwe was ingeënt zoals ook gebeurde in de eerste eeuw?  Uiteindelijk IS de oude KK een wilde tak die was ingeënt in de eerste eeuw. En met grote ernst waarschuwt Paulus dat als zelfs als de natuurlijke takken konden vallen, te meer ook de ingeënte takken ook op hun beurt konden vallen.
Zoals ik het zie gaat het niet om kerken (of organisaties) die geënt worden op de edele olijf, maar personen die Christus hebben aangenomen.

quote:

Romeinen 11:
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
 21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.

quote:

Geen enkele tak is bij voorbaat onfeilbaar. Geen enkele tak kan roemen als directe afstammeling van de wortel. De onbekeerlijke takken worden afgehouwen en in het vuur geworpen.
Wat of wie is de wortel? Zoals ik het zie is de olijfboom een afbeelding van Israël waarmee God de verbonden heeft gesloten. Daarom is het een edele olijfboom. Door Christus worden ook heidenen daarop geënt, die vervolgens medeerfenamen en huisgenoten van Gods volk worden (Efeze). Ik denk dat de Joden die in Hand. 2 tot geloof kwamen zeker directe afstammelingen van de wortel zijn. Maar ook David, Hizkia, Jesaja, Daniël enz. behoren tot de edele olijfboom. Er zijn ook heel veel takken afgehouwen.

quote:

Een stamboom zegt helemaal niets over het feit of de tak wel of niet afgehouwen is of afgehouwen wordt. Beoordeel daarom de tak geestelijk, niet op grond van successie.
De edele olijfboom was wel het nageslacht van het volk waarmee God zijn verbond had gesloten. Dat ging in de lijn van de geslachten. Maar waren deze nakomelingen ongelovig, dan werden ze afgehouwen. Zij maken van nature deel uit van die edele boom.  Bij de heidenen is dat anders, die behoren van nature tot een wilde boom. Die worden om hun geloof door Christus op de olijfboom geënt. Maar als ze afvallig worden kunnen ze ook worden afgehouwen. Maar Israëlieten die zich tot Christus bekeren gaan weer deel uitmaken van de edele olijf waartoe zij van nature behoorden.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #156 Gepost op: augustus 17, 2012, 10:59:23 pm »
Wie gelooft in een hogere idealiteit betreffende zichzelf, de mensheid als geheel, het gehele universum, alles wat er is , die behoort tot de edele olijfboom en zal vrucht dragen. Wie daarin niet gelooft, hem wordt de weg afgesneden (hij snijdt zichzelf de weg af) en zal die hogere idealiteit noch zien nog tot stand brengen.

Christus ---> het vermogen hogere idealiteit tot stand te brengen

En wat is dat toch steeds met die Joden en Israelieten? In het nieuwe testament verklaart Paulus dat het begrip " Jood " niet duidt op een bepaald volk, maar dat dit geestelijk moet worden begrepen. Ik zal het eens opzoeken , ik geloof dat dit ergens in Romeinen te vinden is. De verminkte uitleg die hier aan bijbelse statements wordt gegeven is soms moeilijk te verdragen.
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2012, 11:01:01 pm door Ozombi »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #157 Gepost op: augustus 18, 2012, 02:02:25 pm »

quote:

Ozombi schreef op 17 augustus 2012 om 22:59:
En wat is dat toch steeds met die Joden en Israelieten? In het nieuwe testament verklaart Paulus dat het begrip " Jood " niet duidt op een bepaald volk, maar dat dit geestelijk moet worden begrepen. Ik zal het eens opzoeken , ik geloof dat dit ergens in Romeinen te vinden is. De verminkte uitleg die hier aan bijbelse statements wordt gegeven is soms moeilijk te verdragen.
Het geestelijk begrijpen heeft een basis. Het zou ongeestelijk zijn om God geestelijk te begrijpen maar daarmee overboord kieperen dat God concreet een iemand is die schept, regeert, straft en verlost, en tot ons spreekt.

De opstanding van Christus heeft een geestelijke betekenis heeft, maar juist OMDAT het daadwerkelijk gebeurd is. Dat is juist het magnifieke van de bijbel; het zijn de concrete grote daden van God die concreet handeld met zijn volk. De bijbel gaat is dus oneindig veel dieper dan een boekje met een morele betekenis, zoals Van den vos Reynaerde.

Het klopt wat je zegt dat het begrip ‘Jood’ een diepere geestelijke lading heeft, zoals genoemd:

quote:

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is, noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
Maar die is een Jood, die het in het verborgene is; en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.
(Rom.2:28,29)

Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.(…)
Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. (Gal. 3:7, 28,29)

33 Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad (…) Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken Abrahams doen. Joh.8:33,39
Maar  die geestelijke betekenis heeft diepte omdat God concreet een verbond sloot met Abraham ( waarvan wij ook mogen meedelen). Uiterst concreet in alle werken en daden en woorden van het volk Israel, wordt er gewezen naar Jezus Christus, de beloofde messias die zou komen en ten derde dage weer zou opstaan uit de doden. Voor verzoening tussen God en de mensen. Tussen God en jou, indien je geloof stelt in wat hij concreet gedaan heeft en doet.

“Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u dat er geen opstanding der doden is?
En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof;” (IKor.15:12-14)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #158 Gepost op: augustus 18, 2012, 02:02:42 pm »

quote:

Adinomis schreef op 17 augustus 2012 om 22:28:
[...]
Mag ik me ook even hierin mengen? Het bovenstaande is zeker belangrijk.
Maar ook de wetenschap dat God ondanks alles tot zijn doel komt, wat ook blijkt uit het volgende wat je naar voren brengt. Daarop mogen we vertrouwen.
Bedank voor je reactie.

quote:

Adinomis schreef:
Zoals ik het zie gaat het niet om kerken (of organisaties) die geënt worden op de edele olijf, maar personen die Christus hebben aangenomen.
Ja, maar dit heeft wel z’n uitwerking op kerken/organisaties:   Is een opperrabbijn of paus onze geestelijke leider?
Niet als deze de geestelijke toets niet doorstaat. Is de synagoge of de kathedraal de plek waar Christus vergaderd is?
Niet als deze de geestelijke toets niet doorstaat. Is de Joodse Kerk of RKK de kerk van Christus?
Niet als deze de geestelijke toets niet doorstaat.

De takken zijn niet per voorbaat geënt op de olijfboom.
De rabbijnen zijn niet per voorbaat de leiders van de kerk van Christus.
De katholieke geestelijken zijn niet bij voorbaat de leiders van de kerk van Christus.
En bij beiden geldt en gold:
Zelfs al waren ze dat wel op een bepaald moment in de tijd: de kandelaar kan weggenomen worden.
De takken kunnen afgehouwen zijn, of afgehouwen worden.
Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2012, 02:55:50 pm door Titaan. »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #159 Gepost op: augustus 19, 2012, 12:36:29 am »

quote:

pyro schreef op 16 augustus 2012 om 12:04:
Het is gal spuwen in die zin dat het eenzijdig negatief is. Zelfs als je toegeeft dat de Kerk ook goede dingen heeft gedaan, vind je dat de gemaakte fouten 'bewijzen' dat het nooit meer echt goed komt.
Dat is het kind met het badwater weggooien. Met nuchterheid heeft dat verder niets te maken.
Waarbij opmerking verdient dat het niet goed komen slaat op de 'kerk' in de daar gebruikte betekenis. En dat klopt ook in alle gevallen waarin de gewraakte misstanden niet worden gevolgd door bekering en een vernieuwing van de verbondenheid met Christus en aandacht voor het geestelijke karakter van het brood dat wij eten. Wat was er nog veel goeds en veel kennis en veel heilige omgang voor God bij het volk Israël dat door God geheel verwerpbaar werd gesteld tegenover Mozes. Mozes werd niet met het nijlwater weggegooid. Het kind dus ook niet met het badwater. Maar toch dreef Mozes in zijn eentje de rivier af. En toch werd Mozes als enige van heel het volk niet verwerpbaar gesteld. Toch iets om over na te denken als we spreken over het goede dat het kwade kan rechtmaken. Wat niet goed is, is niet uit Christus.

quote:

Tja, de wereld geeft geen rust en zekerheid, dat is de ontluisterende waarheid dus in zoverre klopt het wat je zegt. Maar de Kerk verkondigt dat Christus wel de ware geestelijke rust en zekerheid geeft. De mensen die daaraan gehoor geven en om Christus wil de wereld verzaken, doen goede werken door het geloof.
Als je op je woorden let, dan zul je merken dat ook jij niet je hoop vestigt op de kerk, maar op de Christus die door de kerk gepredikt hoort te worden. Het verschil is dus niet zo scherp als lijkt.

quote:

En ja de Waarheid volgen is inderdaad heerlijk, maar het kost alles wat je hebt en alles wat je bent, het martelaarschap getuigt daarvan.
Het kost alles wat je hebt. En dat kan ook je kerk zijn. Daarvan getuigen de protestanten door hun ontstaan.

quote:

Niet echt iets om je menselijk gesproken 'heerlijk rustig en zeker' bij te voelen, dus die psychologische duiding klopt niet.
Toch is daar wel een geestelijke waarschuwing als daadwerkelijk teken aan de wand. De bescherming van de kerk is voor een gelovige niet de ultieme rust in deze wereld. En waar dat wel zo wordt beleefd, daar treedt een effect op van het verkeerde toelaten binnen het goede. Daar kan onzuiverheid en onreinheid worden bedekt op gronden van liefde of eenheid of verantwoordelijkheid. Maar het goede mag zich niet vermengen met het slechte. Het goede en het slechte moet worden onderscheiden om het goede te louteren en van het slechte af te kunnen keren. Want de roep die uitgaat naar christenen is om heilig te zijn, want God is heilig. Liefdevol, eensgezind, rustzoekend, geduldig. Maar HEILIG.

quote:

Je gesprekspartner als proefkonijn, van hoeveel respect getuigt dat?

Ik denk dat je nu teveel waarde legt in een ongelukkig woord. (Als Zolderworm er was geweest had ik, net als jij, dit ook kunnen formuleren door Zolderworm aan te vallen.) Je wordt beproefd, en je fungeert als proefkonijn door de setting en omstandigheden. Maar het begrip 'proefkonijn' suggereert een opzettelijk inschakelen voor proefjes (op negatieve wijze mensen op verkeerde benen zetten) om iemand te benadelen. Ik krijg niet de indruk dat dat is wat Zolderworm ermee probeerde te zeggen. Hij doet, zegt hij, een beroep op nuchterheid. Zijn woorden verdienen dus ook een nuchtere benadering. Ook al kunnen ze ongewenst zijn. En ook al kunnen zijn woorden elders schreef- en nuchterheidoverschrijdend zijn.

Over ongewenst zijn: God grijpt mensen en plaatst ze op Zijn weg. Op de weg komen we dus mensen tegen die gegrepen zijn. Waaruit weten we dat ze gegrepen zijn? Uit het feit dat ze zich op de weg bevinden. Maar we komen ook mensen tegen die op diezelfde weg uit zijn op kwade doelen of praktijken; of zich daar onbedoeld mee bezig houden. Alleen door beproeving kun je leren en onderscheiden of mensen nog op weg zijn, en op weg waarheen ze dan zijn. Vaak ook zijn de mensen niet daadwerkelijk meer 'op weg', en zijn ze aanwezig als bepaalde bakens of bastions van een bepaalde gearriveerdheid verbonden aan een leer. Kennis in voorgevormdheid is helaas een enorm obstakel om actief op weg te kunnen gaan. Maar dat is wel waar alle christenen toe worden opgeroepen. Dat leidt dus tot chaotische toestanden en allerlei winden van leer. (De bijbel als vaste rots van eeuwige waarheid zien, zou een hoop van die chaos wegnemen.) En het bestaan van een kerk brengt ook een zekere mate van relatieve rust en bescherming. Relatief; want het ontslaat geen enkele christen van de zelfbeproeving en het blijven werken om gereed te zijn voor de komst van Christus, en de weg van verlating, en beproeving in het vlees te gaan, die Hij ons is voorgegaan. De absolute rust die wij hebben is niet in de kerk, maar in HEM.

En uit de aard van een forum is een voortdurende confrontatie en scherphouden van de zinnen en de doelen en de strijdmiddelen, de enige werkbare methode om de geesten te beproeven en te onderscheiden, of ze uit God zijn. Wat kaf is, zal als kaf verwaaien. Wat vastheid is zal als fundament inklinken. (Voor zover een forum daadwerkelijk functioneert dan.) Alleen door het gebed en Gods zegen kan het geheel een bepaalde trend of richting krijgen die geen dwaling is. Maar de geest van het geloof beweegt kaf en beweegt rots, en niets zal zonder kentekenen blijven. Tot verharding van wat uit het vlees is, en tot blijdschap van wat geestelijk is.
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2012, 02:44:11 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #160 Gepost op: augustus 19, 2012, 02:56:06 am »

quote:

Titaan. schreef op 17 augustus 2012 om 21:31:

quote:

Trajecto schreef:
Pontifex Maximus? Wie je daarmee bedoelt in dit verband is niet zo duidelijk.
De Pontifex Maximus is de geestelijke leiding in het oude romeinse rijk. Onder diens gezag zijn apostelen gemarteld/vermoord en Christus gekruisigd. Maar ik had deze toevoeging beter kunnen weglaten want het is geen onderdeel van de kern wat ik wou noemen.

Ja, het was één persoon en in de tijd van Jezus was het de Romeinse keizer.
De kruisiging van Jezus gebeurde door de Romeinen maar een rechtstreekse goedkeuring door de keizer zal er wel niet geweest zijn, eerder een gedelegeerd gezag en toelating tot uitvoering van zulke terechtstellingen.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Zomaar de lijn doortrekken van oud naar nieuw en allerlei teksten uit het OT (+ eentje uit het NT).
Allereerst is de vraag of je je kunt vinden in de inleiding die ik bij die teksten gaf:
Het hele concept van de onfeilbare kerk is gebaseerd op het idee dat ze niet dezelfde fout konden maken als de oudtestamentische kerk.
Gods was zijn volk nabij, Hij sprak met hun, en stuurde ze profeten en priesters. Maar het uitverkoren volk lijkt wel bijna continue af te wijken van Gods Woord. De geestelijke leiding van profeten en priester dwaalde regelmatig.
Het eerste is inderdaad op dat idee gegrond en het tweede is een vaststelling die je kunt maken als je het OT leest, ja.

quote:

De vraag is dan inderdaad of we de lijn mogen doortrekken.
Of beter;  welke bewijzen hebben we dat die lijn nu opeens gestopt zou zijn?

Neem bijvoorbeeld die tekst uit Petrus:

2 petr.2:1
“EN er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende”
Ja oké, maar de KK is natuurlijk een centraal georganiseerd iets en daarbij zou je kunnen veronderstellen dat het hoofdkwartier alles juist en in de apostolische lijn doorgeeft.

quote:

Hier wordt in die tekst gesproken van het feit dat er in de NieuwTestamentische periode nog zeker valse profeten zullen zijn.
Een profeet is iemand die uit naam van Gods spreekt ( vergelijkbaar met de onfeilbare pauselijke uitspraken ).
Mja, maar dat is toch anders dan een "losse" profeet.

quote:

Juist in de eindtijd zal er groot afval zijn (2 Thess.2:3).
vele valse profeten zullen opstaan en zij zullen velen verleiden (Matt.24:11).
Ja oké, er vallen velen af dus nu is die tijd zeg jij dan zeker.

quote:

We hebben die geestelijk te toetsen, en niet op voorhand aan te nemen als ware profeet!
Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan” (1 Joh. 4:1)
Toetsen is niet zo eenvoudig.

quote:

De kerk van Christus zal altijd blijven bestaan. Er zal altijd een kandelaar overblijven. De poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen (Matt.16:18).  Maar als er geen bekering is dan kan de kandelaar van de gemeente weggenomen worden of verplaatst(Openb.2:5).
Je zou het ontstaan van de eersten Christen-gemeenten  misschien kunnen zien als een afsplitsing van de moederkerk. Maar treffender is het beeld van de olijfboom uit Romeinen 11. Er kunnen takken afgehouwen worden, en nieuwe takken worden ingeënt.
Was de reformatie een teken dat de RKK tak was afhouwen, en een nieuwe was ingeënt zoals ook gebeurde in de eerste eeuw?  Uiteindelijk IS de oude KK een wilde tak die was ingeënt in de eerste eeuw.
Onderscheid je nu De RKK van de KK die iets anders zou zijn, of is het willekeurig en zonder betekenis???

quote:

En met grote ernst waarschuwt Paulus dat als zelfs als de natuurlijke takken konden vallen, te meer ook de ingeënte takken ook op hun beurt konden vallen.
Geen enkele tak is bij voorbaat onfeilbaar. Geen enkele tak kan roemen als directe afstammeling van de wortel. De onbekeerlijke takken worden afgehouwen en in het vuur geworpen.

Geestelijk beoordeling dus laten plaatsvinden zonder bij voorbaat opties uit te sluiten.
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is, noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
Maar die is een Jood, die het in het verborgene is; en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.
(Rom.2:28,29)

Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.(…)
Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.  (Gal. 3:7, 28,29)

33 Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad (…) Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken Abrahams doen. Joh.8:33,39

Een stamboom zegt helemaal niets over het feit of de tak wel of niet afgehouwen is of afgehouwen wordt. Beoordeel daarom de tak geestelijk, niet op grond van successie.
Ja, het kan zo bekeken worden, maar natuurlijk kun je ook de reformatoren zien als de valse profeten die opstonden. Ook Bijbelverzen die voor afval en valse profeten waarschuwen leiden mij niet rechtstreeks naar de conclusie: dat moet de Katholieke Kerk zijn. Het blijven op die manier eerder verdachtmakingen zonder behoorlijk handvat.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Wat je wel uitschakelt dan, is wat in de lijn van de apostelen is doorgegeven en niet te boek staat
De ‘doorgegeven’  ‘lijn van de apostelen’, heeft net zoveel gezag, als de ‘doorgegeven’  ‘lijn van Mozes’, in Jezus tijd. De overlevering van de ouden die worden gebracht als de lijn van Mozes, maar feitelijk Mozes geboden ontkrachtten.

oorspronkelijk goede inzettingen vervallen tot verkeerde inzettingen. Omdat de mens de inzettingen verandert tot eigen voordeel, eigen behoefte, en verontachtzaming van de norm in de eerdere inzettingen. De uitkomst is keer op keer dat de mens met zijn inzettingen en gewoontes langzamerhand God de rug toekeren (bewust of onbewust).
Niet voor niets moest God telkens eigenhandig ingrijpen om de mensen, die met hun inzettingen op weg waren naar catastrofe, weer op het goede pad te krijgen

Mja, omdat het toen zo was zal het nu wel weer zo zijn... Tja och...


Voor onderstaand stuk even de vraag: Is dit tekst van jou? Het lijkt wel een stuk uit een boek of misschien een voordracht...
(In ieder geval heb je de tekst al eens eerder geplaatst, een aantal jaar terug.)
Het is een lofzang bedoeld om het alleen-Bijbeluitgangspunt te rechtvaardigen. (De integrale onfeilbaarheid en ook wel de compleetheid van de Bijbel wordt impliciet verondersteld, neem ik aan.)

quote:

Erkennen wij dan geen traditie?
Voor ons is de traditie, de samenvatting van alle schatten aan religieus leven, denken, gevoelen, handelen, welke uit het verleden tot ons zijn overgekomen, en welke met het voortschrijden van de tijd en door de ontwikkeling van Christus’ Kerk zich steeds verrijken. Wij geloven dat de Heilige Geest, die aan Zijn Kerk de Schrift gaf, deze Kerk van het begin af aan, in de waarheid die de Schrift ons leert, heeft ingeleid, en haar die waarheid in het midden van deze wereld deed belijden en beleven. Door alle eeuwen is de leiding van de Geest en is de arbeid van de gemeente van Christus, en deze arbeid is nooit zonder strijd.
Telkens had de Kerk te worstelen met vijanden van buiten tegenover wie zij de waarheid van het Evangelie moest verdedigen, en tegen opposanten van binnen, tegenover wie zij de waarheid van God zuiver moest belijden. En het is juist uit die worstelingen dat ons de schoonste schatten uit het verleden zijn geworden. In die strijd hebben de groten in Gods koninkrijk als de kerkvaders uit de eerste eeuwen, als Augustinus en Calvijn, als Luther en Zwingli, gezwoegd in gespannen denkarbeid, om bij het licht van de Heilige Geest de schatten van de openbaring te doorzoeken, en de rijkdom van de eeuwige waarheid, die vaak onder het stof lag, weer gereinigd en gelouterd in het licht te brengen en zijn heerlijkheid uit te stallen.
Dat alles is voor ons bewaard en ons erfdeel geworden, en die overlevering heeft voor ons grote waarde. Zij vormt de band met het verleden. Zij hecht voor- en nagelacht aan elkaar vast, en in plaats van die schatten te verwerpen waarderen wij ze met grote dankbaarheid jegens God en gebruiken ze tot ons voordeel.
Reformatie is niet de breuk met de historie. Reformatie is het voortbouwen op de fundamenten die vroeger gelegd zijn.

Maar wij leren geen traditie naast en boven de Schrift.
Wij erkennen alleen een traditie die voortvloeit uit de Heilige Schrift, die op haar gegrond is en niet anders wil dan op haar steunen, die altijd aan de Schrift apellabel is en steeds naar de maatstaf van de Schrift moet getoetst worden. De Schrift is voor ons dé bron en de enige hoofdbron van het zuiverste water, en uit die bron worden alle beekjes en kanalen van het religieus leven gevoed. En die traditie, die wij niet met de naam van voortgaande openbaring noemen, om alle verwarring te voorkomen, is in de Heilige Schrift gegrond.
De gemeente des Heeren heeft de zalving van de de Heilige en weet alle dingen (1 Joh.2:20), en Christus heeft aan Zijn Kerk gegeven de diensten van de ambten
om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.
Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt, maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus. En aan Hem ontleent het gehele lichaam als een welsluitend geheel en bijeengehouden door de dienst van al zijn geledingen naar de kracht, die elk lid op zijn wijze oefent, deze groei des lichaams, om zichzelf op te bouwen in de liefde.
(Ef.4:12-16)

Deze zelfopbouw van de gemeente, waarin het licht van de openbaring uitstraalt, maakt een historie door, en de inhoud van deze historie is de traditie die wij dankbaar aanvaarden. Haar gebruikt de Heilige Geest ook ons ten goede opdat ook gij, schrijft de apostel in dezelfde brief, opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde, 18 zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods. (Ef.3:18,19)

Geen traditie dan die uit de Schrift was voortgevloeid, en door haar genormeerd bleef.
De traditie is in de Christelijke Kerk een factor van betekenis. Juist omdat wij geloven dat de Geest van God de kerk leidt, en in haar werkzaam is; omdat wij belijden dat Hij haar bestraalt met Zijn schijnsel, opdat zij de schatten, in Schrift neergelegd, in het volle licht zal stellen, erkennen wij de hoge betekenis van het getuigenis van de Kerk van Christus en blijven we b.v. trouw aan de belijden van de vaderen. Maar die belijdenis en die traditie komen pas in de tweede plaats. Zij zijn het ondergeschikt element. Zij zijn toch altijd het werk van mensen, die niet zonder dwaling zijn, en moeten derhalve een autoriteit boven zich hebben.
En die autoriteit, dat richtsnoer ligt in de onbedrieglijke, de goddelijke bron van de Heilige Schrift. Zij staat boven alle traditie en de historie van de Kerk is altijd onderworpen aan de eeuwige waarheid, in het Woord van de Here neergelegd.
Boven de ontwikkeling van de leer der Kerk staat de Heilige Schrift, en wanneer kan worden aangetoond dat deze leer met die Schrift in strijd is, wanneer duidelijk blijkt dat de traditie afwijkt van het Getuigenis van de Here, dan moet de kerk de traditie loslaten en haar uitspraak wijzigen, en met de geestelijke wedergeboorte en de terugkeer tot de Schrift met blijdschap begroeten.
Ja, hier wordt dus een andere traditie geschetst dan die de KK bedoelt, lijkt me. Men plaatst hier de Schrift eerst en pas daarna kwam er een traditie. Dat lijkt me dan een protestants standpunt wat niet alleen niet overeenkomt met dat van de KK maar het is ook sowieso aanvechtbaar. De Bijbel is niet uit de hemel gerold en daarna kwam er een traditie, maar de Bijbel heeft zelf een weg van ontstaan die verweven is met traditie. Het ontstaan omspant een hele tijdsperiode, terwijl het uit dat stukje wat je plaatst in wezen lijkt of de Bijbel er opeens kant en klaar lag als je niet beter wist, gereed om alles steeds aan te kunnen toetsen.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
De KK erkent in de eerste plaats Christus als het woord van God maar het toetsen daaraan laat zich moeilijker controleren dan aan de Schrift.
Je gelooft dat het goed gaat of je gelooft het niet. En dat laatste geldt kennelijk voor jou.
Wie Christus serieus neemt, zal ook serieus nemen dat Hij telkens naar de Schrift verwees.
Ja, maar dan verwees hij naar het OT en je moet niet zomaar per definitie dat precies zo laten gelden voor het NT.

quote:

We hebben niet de kerk op haar woord te geloven dat zij Christus predikt. Als was de paus een profeet of engel rechtstreeks uit de hemel neergedaald. Maar als er een evangelie verkondigd wordt buiten hetgeen de apostelen verkondigt hebben, dan zij die vervloekt. (zie Gal.1:8,9).
Je kunt dus niet zomaar zeggen, ik geloof het wel, en neem het aan zonder te toetsen. Nee, het dient geestelijk getoetst te worden. Als Christus zelf terugkomt, kunnen we ons niet verschuilen achter het feit dat we een kerkleider hebben geloofd die claimt de plaats van Christus te bekleden, Als  hoogste bruggenbouwer /wegbereider.
Zeker. Toets het voor zover je kunt en laat je handelen en doen overeenkomstig zijn aan je bevindingen.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
 Dan blijft het toch: (a) je gelooft dat en wordt katholiek / (b) je gelooft het niet en bent protestant / (c) je gelooft het wel, maar zegt daarnaast dat de geschiedenis heeft aangetoond dat ze hun taak "verprutst" hebben en dat nu niet meer aan te nemen is dat het in de huidige constellatie weer geheel op koers is of kan komen.
(Ook in geval c blijf je protestant.)
Betreft (a) en (c), zoals net genoemd zie ik het niet als een kwestie van geloof, maar als een kwestie van beproef de geesten of ze uit God zijn. Ik zie geen enkele reden om niet weer terug de gaan naar de RKK indien men zich bekeerd. Maar die bekering geldt evenzo voor de protestantse tak; het verval is niet gestopt. Het devies is sempre reformanda. De harten weer tot God gericht. Als groep en persoonlijk. Elke dag opnieuw.
Ecclesia semper reformanda est.
Ben jij wellicht bij De Gereformeerde Kerken (hersteld)? Op zich is het natuurlijk een devies dat niet nieuw is en niet speciaal van die kerken.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Jammer dat je het laatste stuk van mijn post laat liggen. In ieder geval had ik nog graag antwoord op:

Hoe zie jij onschriftuurlijk?
(a) Iets dat niet in de Bijbel staat is onschriftuurlijk.
of
(b) Onschriftuurlijk gaat erover dat iets niet een karakter hebben mag dat tegen de geest van de leer van de Bijbel ingaat. (o.a. ook wat prioriteit heeft en wat niet)
Als iets tegen de Bijbel ingaat of tegen de lijn van de bijbel, of tegen de geest van de bijbel,
Dan is dat onschriftuurlijk, lijkt me.
En dan mag de letter niet worden genegeerd, maar ook mag het daar niet bij ophouden; God dienen met heel onze hart en ziel, kracht en verstand.
De vraag duikt natuurlijk op in hoeverre iets mag als het niet voorgeschreven is. Als nu eens aan iets anders denken dan de Mariaverering kunnen we natuurlijk duidelijk eens noemen de kwestie Kerstmis. Dat is echt niet een feest voorgeschreven in de Bijbel en het is in het begintijden van de reformatie ook wel afgewezen om het te vieren, maar het is toch weer omarmd door de meeste christenen. Is zoiets onschriftuurlijk of is het dat niet? Dat hangt dus af van wat je daaronder verstaat. Dat is niet zo gemakkelijk eenduidig.

quote:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
Menselijke zaken en menselijke inzettingen ja, dat zeg jij en ik. Maar zij niet.
Het was hun kerkleer waaraan de mensen moesten voldoen. Het was hun Heilige Tradio. Het waren geboden. En die geboden waren precies de heilige interpretaties van het goddelijke gebod ( in dit geval het 5e gebod). Maar Christus zegt dat met hun heilige geboden, zij Gods geboden buiten spel hadden gezet.
Dit gebeurde ook bij de bergrede (Mat.5:21). Daar zegt Christus eerst iets over wat de ouden zeggen; hun Traditio, maar daartegen over plaatst Christus frontaal Zijn: Doch Ik zeg u, ...
Ja. Maar daar gaat Jezus volgens mij zelfs buiten de grenzen van het toen geschreven woord en zo'n "boven het geschreven woord staande "ijk-/uitleg-instantie", die heb je niet met het verklaren van de Bijbel tot ultiem ijkpunt. De KK heeft zich in wezen wel zo'n rol aangemeten, of (want wat ik nu net zei is geschreven vanuit het perspectief dat ze het zelf gedaan hebben) vanuit hun perspectief gezien hebben ze die ontvangen en toebedeeld gekregen
Jezus brengt in de bergrede een algemene bekrachtiging van de wet, en de wet als onze leefregel.(vers 17-20).
En daarna komt Christus met een rectificatie van verschillende vergissingen; een reformatie van verscheidene, grove veranderingen, die de Schriftgeleerden en Farizeeën bij hun verklaring van de wet hadden ingevoerd.
Christus toont aan dat de wet geestelijk is;
De Joden bleven steken op de letter van de wet: dat bijvoorbeeld de daad van moorden strafbaar is. Maar Christus wijst op het feit dat het verbod veel dieper gaat, tot het hart waar de gedachten in opkomen, waar de haat en vechterijen uit voorkomen.
Neem dit ter harte en ga dus niet alles op wettische wijze checken aan het Woord. Dat gevaar ligt op de loer.

quote:

De Joden hadden dit kunnen weten. Telkens zijn ze er in het OT opnieuw aan herinnerd; neem bijvoorbeeld het gebod om te offeren, maar tegelijkertijd wordt dan gezegd: barmhartigheid wil ik en geen offerande. God wil geen lippendienst, of wettische daden; maar het eerbiedigen van Gods geboden met heel ons hart, met heel ons wezen. Toen Jezus zei:
“Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand... En Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.”

Toen bracht hij niet iets nieuws, want heel het OT is ermee bezaaid. Honderden keren wordt dit in het OT genoemd. Christus verklaart helder de aloude Norm zoals beschreven in Zijn Woord. ( als Christus een volkomen nieuwe toepassing bracht, dan zouden de Schriftgeleerden toch weinig euvel te duiden zijn?)

Mja nou, mee bezaaid...
Mattheüs 5
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;


Op zijn minst vind je het op die manier toch niet echt terug in het OT. Op zijn minst bracht Jezus meer inzichtelijkheid in wat dan misschien in zekere zin bedoeld was.

quote:

Dus ik zie hier niet dat Jezus buiten het Geschrevene zou zijn gegaan.
Maar terug naar de kern van je vraag; als Christus iets brengt dat niet expliciet in het OT staat ( en er ook niet mee tegenstrijdig is), dan aanvaard ik als Christen dat wat Christus brengt.
Christus is het hart van m’n geloof.
Ik geloof niet een bepaalde kerk klakkeloos, maar alleen een kerk die zich toetsbaar vergaderd in Jezus naam; Geestelijk toetsbaar volgens Zijn Woord.
Ik zeg niet: ik geloof in de kerk ( en diens Christus die daar verkondigd wordt zonder die te toetsen).  Want een kerk kan zelfs de kerk van de antichrist zijn.
Als iemand wel zegt: ik geloof in de kerk. Prima. Maar of je dan ook in Christus gelooft is dan dus niet per definitie vaststaand.

Volgens mij doet de RKK hetzelfde als wat het WTG doet. Beide zien zich rechtstreeks en direct geleid door Christus. En beide menen dat ‘het licht’ direct van Christus komt en dit staat niet open voor toetsing, omdat het per definitie niet ter discussie mag staan. En als het dan tegenstrijdig is met ‘ouder licht’. Geen probleem: ten eerste wordt het gewoon niet als tegenstelling benoemd (maar een en-en situatie). En ten tweede wordt er gewezen op het licht dat steeds helderder schijnt.( ‘de kerk in ontwikkeling’).

Mja, ik zal niet ontkennen dat er in zo'n soort opzicht overeenkomsten tussen de RKK en het WTG zijn. Het WTG is dan wel weer erg Bijbelgericht en juist niets ernaast. Ik denk dat alles wat ze zeggen en voorschrijven goed te onderbouwen is vanuit de Bijbel, iets wat bij de RKK maar ook de protestanten moeilijker is. In zekere zin kun je stellen dat het WTG veel rigoureuzer heeft gedaan wat in de reformatie de bedoeling was. Zo is hun ontstaan natuurlijk ook eigenlijk: vanuit traditioneler protestantisme fors de Bijbel gaan onderzoeken en dan wat men meent dat toch eigenlijk de bedoeling was zeer rigoureus gaan doorvoeren.
Je hoort mij nu niet zeggen dat hun conclusies precies zijn wat ik denk dat de conclusies moeten zijn maar ze zijn wel verdedigbaar en behoorlijk rechtlijnig zonder gemarchandeer te noemen.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Kun je me eens uitleggen wat HET onfeilbare Woord van God is als zowel Christus als de Schrift dat zijn?
Een identiekheid dus eigenlijk. Als ik meer richting Oogjes visie ga zou ik denkelijk zeggen:
Christus is "het woord van God" en de Schrift is "woord van God" (zonder lidwoord dus).
Het laatste is wel écht en waar en ook onfeilbaar maar misschien "niet in complete afronding" of "slechts een gedeelte van" (en het behoeft uitleg en interpretatie en toepassing).
Zit in deze dingen wellicht een verschil van visie tussen jou en de katholieken?
Het maakt geen verschil of je beide ‘een woord Gods ’ noemt, of beide ‘het woord Gods’.  Maar niet moet met lidwoorden een onderscheid geschapen  worden die er niet is.
Beide hebben ze het volledige gezag van God zelf. Het gezag van de sprekende God, die niet tegengesproken mag worden.
De reden dat beiden met “het” aangeduid wordt, is omdat alle woord waar God achter staat, hetzelfde gezag heeft.

Het is daarbij irrelevant of je de woorden van Christus meent niet direct te begrijpen, zoals de discipelen soms niet de diepte van de woorden beseften, of het volk die niet begreep wat er gezegd werd. Dit geldt ook voor de Bijbel.  Maar er zit geen principieel verschil tussen.
In beide gevallen doet dat niets af aan het feit dat het de woorden van God zijn:  God is de bron.

Overigens, er zijn veel parallellen te trekken tussen de bijbel en Christus. Maar Christus IS niet identiek aan de bijbel. Net zoals jouw woord in een liefdesbrief, jouw woord in de rechtszaal, en jouw woord tegen mij, allemaal de woorden van jouw zijn waar jij de volledige verantwoordelijkheid voor hebt. Maar daarmee is niet gezegd dat jouw eed in de rechtszaal identiek is aan je liefdesbrief.
Of zoals het besluit van de regering. Het doet er niet toe vanuit welke ministerie het komt want de regering is volledig verantwoordelijk hiervoor. Het doet er niet toe of Gods Woord via Jezus komt of via de Schrift etc.,  ZIJN woord, blijft ZIJN woord.
( ik weet een voorbeeld is maar een beperkt model van de werkelijkheid, het dient slechts ter illustratie van een bepaald aspect)

Ja. En het illustreert goed wat ik bedoel. Als je even die woorden van mij neemt waarover je het had, dat is het niet moeilijk om in te zien dat als je mijn woorden in de rechtszaal verheft tot "HET woord van Trajecto" en dat vervolgens als enige bron ziet waaruit alles af te leiden valt wat ik voor dingen gezegd heb en waarvoor ik allemaal sta, dat je dan niet juist zit. De woorden die ik nu spreek tot jou via het forum vallen daaruit niet te destilleren. Dus: die worden van mij in de rechtszaal zijn niet "Het woord van Trajecto" maar hooguit "woorden van Trajecto" die inzicht geven in een aspect van mij.

En misschien is het met de Bijbel wel net zo.
Dan meen je aan de hand van "het woord van Trajecto (in de rechtszaal)" alle ins en outs te kunnen beantwoorden betreffende wat ik ooit gezegd heb en waar ik voor sta. :)

Dat laatste zal je resoluut als onzin van de hand wijzen maar bij de Bijbel vind je het opeens geheel toelaatbaar en zelfs de enige bruikbare wijze. Is dat niet eigenaardig?

quote:

Betreft het hoofdonderwerp,
De bijbel is het onfeilbare woord van God. En de bewijzen tonen aan dat dit volgt uit de katholieke leer. Volgens mij staan er geen tegenargumenten hierover open.

Nee, inderdaad niet meer, dacht ik. Maar je laat natuurlijk wel onbehandeld dat de katholiek dan wel het zelfde zeggen in dezen maar er niet hetzelfde mee bedoelen. Het is toch wel duidelijk dat het een beetje met moeite bij de "practische katholiek" zo geformuleerd wordt en bovendien dat ze er toch ook niet dezelfde waarde aan hechten als dat jij doet.

Het vorige blokje (met de vergelijking) meenemende, kun je je afvragen of de compleetheid van het Bijbelwoord niet te wensen over laat.
En het is ook wel interessant te bedenken dat je een stuk traditie die jij zo graag wilt wegschuiven meeneemt met de Bijbel. Van het NT laat zich toch vast wel zeggen dat bijvoorbeeld de canonvorming iets is wat door de katholieke kerk in wording gedaan is in en met behulp van traditie en ontstaande traditie. De Bijbel is geschreven vanuit de traditie kun je haast zeggen. En waarom accepteer je dat wel en de rest niet? Dat is dan de vraag.
In wezen kom ik dan al op wat je in het volgende blokje zegt nog eventjes uit te stellen.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
En daar wil je misschien ook wat over vertellen? Ik ben benieuwd.
Of is dat niet wat je wilt, in dit topic?
Ik hoop hier binnenkort op terug te komen( als er wat minder lopende puntjes zijn).
Oké.
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2012, 03:01:03 am door Trajecto »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #161 Gepost op: augustus 20, 2012, 09:53:11 am »

quote:

Titaan. schreef op 17 augustus 2012 om 21:29:
Misschien was m’n luchtig bedoelde hinten naar wat je m.i. deed, niet duidelijk genoeg. Daarom een toelichting:

Je publiekelijk uiten van je indruk, is een verwijt.
Een pm was idd beter geweest, echter die functionaliteit ontbreekt op dit forum. In jouw geval had ik een hotmailtje kunnen sturen, zie ik.

quote:


Als ik publiekelijk zeg dat ik de indruk heb dat je een verkrachter ben, dan kan ik niet gaan ontkennen dat het geen verwijt is maar slechts een indruk.
Jij verweet me dat het mij om mijn gelijk te doen was. Je fundeerde dit niet.
Daarna heb ik dit krachtig ontkend.
Maar je trekt je ongefundeerde verwijt niet terug, maar refereert er zelfs opnieuw aan met je “het gaat over een klein menselijk gelijk”.
Dit lijk me geen juist handelen.

Het was maar een indruk, waarvan ik me op zich kan voorstellen dat het vervelend is dat die op het forum werd geventileerd. Maar het gewicht dat je eraan toekent is jouw opvatting; 'haantje titaantje' was ook luchtig bedoeld. In elk geval: je vastbeslotenheid mijn feedback als 'ongefundeerd publiekelijk verwijt' op te vatten doet in mijn ogen nogal grimmig aan en ontneemt me iedere lust om nog inhoudelijk op dit punt in te gaan.

---------------------------------------------------------

quote:

quote:

Pyro schreef:
Maar de toetsing is altijd en op de bovenste plaats de bijbel Gods onveranderbare Woord. In dat licht zie je dat bijv. aan Titaans logica op dit punt niet te morrelen valt: geen enkele nuancering, relativering, of wat dan ook.

In de kern ben ik eens met je weergave.

Kleine detail, betreft de reden dat er niet aan te morrelen valt:
Ik geloof in de Jezus Christus waar de bijbel over spreekt.
Christus verwijst continue naar de Schrift.
De Schrift getuigt helder over haar eigen gezag; De Bijbel is Gods Woord.
En inderdaad daarom valt hier niet aan te morrelen ( dat klinkt voor mijn gevoel anders dan ‘Titaans logica’).

Ok.

quote:

quote:

Pyro schreef:
Het is voor een huidige protestant bijvoorbeeld een hele ontdekking als hij merkt dat je in de bijbel niet rechtstreeks iets over een drieeenheid kunt terugvinden.

Dat zal toch wel meevallen?
En hoewel drieeenheid als woord er niet rechtstreeks in staat, en zelfs als je het comma johanneum niet meerekent, dan noch zijn de verwijzing toch behoorlijk duidelijk om het als een voluit bijbels gedachte te zien dat bijvoorbeeld Jezus ook God is.

Het leerstuk is prima te verdedigen wat mij betreft, overigens met de kanttekening dat het niet helemaal te begrijpen valt.

quote:

quote:

Pyro schreef:
En het idee dat Maria altijd maagd gebleven zou zijn, volgt in de beleving van de huidige protestant niet logisch uit wat er in de bijbel over Maria vermeld wordt. Geloven in Maria Semper Virgo zoals Calvijn deed mag wel, maar staat niet in de bijbel en de geloofsbelijdenis en daarom is de opvatting niet bepalend voor de gereformeerde identiteit.
Een echte calvinist gooit subiet de leringen van Calvijn in de prullenbak die tegenstrijd zouden zijn met Gods Woord. Vertrouwt niet op prinsen, op des mensen kind, bij hetwelk geen heil is. Welgelukzalig is hij die den God Jakobs tot zijn Hulp heeft, wiens verwachting op den HEERE zijn God is (psalm 146)
Dit vind ik wel een treffende illustratie van het verschil in benadering die katholieken hanteren bij kerkleraren (hoeders van Gods woord in de traditie van de apostelen) en de protestantse houding (zo'n kerkleraar is ook maar een onvolmaakt mens).
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2012, 09:53:52 am door pyro »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #162 Gepost op: augustus 20, 2012, 12:07:06 pm »

quote:

Titaan. schreef op 18 augustus 2012 om 14:02:
[...]
Bedank voor je reactie.

[...]
Ja, maar dit heeft wel z’n uitwerking op kerken/organisaties:   Is een opperrabbijn of paus onze geestelijke leider?
Niet als deze de geestelijke toets niet doorstaat. Is de synagoge of de kathedraal de plek waar Christus vergaderd is?
Niet als deze de geestelijke toets niet doorstaat. Is de Joodse Kerk of RKK de kerk van Christus?
Niet als deze de geestelijke toets niet doorstaat.

De takken zijn niet per voorbaat geënt op de olijfboom.
De rabbijnen zijn niet per voorbaat de leiders van de kerk van Christus.
De katholieke geestelijken zijn niet bij voorbaat de leiders van de kerk van Christus.
En bij beiden geldt en gold:
Zelfs al waren ze dat wel op een bepaald moment in de tijd: de kandelaar kan weggenomen worden.
De takken kunnen afgehouwen zijn, of afgehouwen worden.
Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.
ik mis de dominees en voorgangers die oproepen tot reformeren/splitsen en dat doen met volgelingenof zij die roepen te blijven ook al is het nix meer. Ook zij zijn niet bij voorbaat de leiders van de kerk van christus. De gemeente is de verzameling van gelovigen die christus daadwerkelijk willen volgen in geloof, hoop en liefde. Niet voor niets wordt in het NT beel gewaarschuwd tegen leiders-dwaalleraren en hen gezegd de kinderen niet te verleiden.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #163 Gepost op: augustus 21, 2012, 01:39:33 am »

quote:

pyro schreef op 20 augustus 2012 om 09:53:

quote:

Titaan schreef:
Je publiekelijk uiten van je indruk, is een verwijt.
Als ik publiekelijk zeg dat ik de indruk heb dat je een verkrachter ben, dan kan ik niet gaan ontkennen dat het geen verwijt is maar slechts een indruk.
Jij verweet me dat het mij om mijn gelijk te doen was. Je fundeerde dit niet.
Daarna heb ik dit krachtig ontkend.
Maar je trekt je ongefundeerde verwijt niet terug, maar refereert er zelfs opnieuw aan met je “het gaat over een klein menselijk gelijk”.
Dit lijk me geen juist handelen.
Het was maar een indruk, waarvan ik me op zich kan voorstellen dat het vervelend is dat die op het forum werd geventileerd. Maar het gewicht dat je eraan toekent is jouw opvatting; 'haantje titaantje' was ook luchtig bedoeld. In elk geval: je vastbeslotenheid mijn feedback als 'ongefundeerd publiekelijk verwijt' op te vatten doet in mijn ogen nogal grimmig aan en ontneemt me iedere lust om nog inhoudelijk op dit punt in te gaan.

Hang er niet teveel gewicht en emotie aan.
Maar blijf gewoon bij de feiten.

Je handelen was onjuist omdat je je negatieve duiding over mij niet onderbouwde.
Jij kwam met:  “Titaan komt zijn gelijk halen”.
Ik heb dit ontkend en wees op het feit dat je het niet onderbouwde.
In plaats van het terug te nemen, deed je toen een toevoeging met je uitspraak:
 “het gaat over een klein menselijk gelijk”.


p.s.  De reden waarom ik het woord “verwijt” noemde, heb ik aangeven met:
Als ik publiekelijk zeg dat ik de indruk heb dat je een verkrachter ben, dan kan ik niet gaan ontkennen dat het geen verwijt is maar slechts een indruk.
Maar daar ging je niet op in...
Desondanks kies ik nu voor een ander woord:
Namelijk dat je je negatieve duiding over mij niet onderbouwde.
En Pyro, dat is dus niet correct van je. Niets meer en niets minder.

quote:

Pyro schreef:
Dit vind ik wel een treffende illustratie van het verschil in benadering die katholieken hanteren bij kerkleraren (hoeders van Gods woord in de traditie van de apostelen) en de protestantse houding (zo'n kerkleraar is ook maar een onvolmaakt mens).
Ook in de protestantse visie heeft de dominee een bijzonder taak tot het opbouwen van de gemeente, maar dan wel als dienaar van het Woord Gods, en niet als plaatsvervanger van het Woord Gods.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #164 Gepost op: augustus 21, 2012, 01:39:47 am »

quote:

Trajecto schreef op 19 augustus 2012 om 02:56:

quote:

Titaan schreef:
De vraag is dan inderdaad of we de lijn mogen doortrekken.
Of beter; welke bewijzen hebben we dat die lijn nu opeens gestopt zou zijn?
Neem bijvoorbeeld die tekst uit Petrus:

2 petr.2:1
“EN er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende”
Ja oké, maar de KK is natuurlijk een centraal georganiseerd iets en daarbij zou je kunnen veronderstellen dat het hoofdkwartier alles juist en in de apostolische lijn doorgeeft.
Je zou evengoed kunnen veronderstellen dat waar profeten en priesters in de fout gaan, toch zeker de hogepriester niet de fout in zou kunnen gaan. Maar we weten, Kajafas ging wel de fout in.
De veronderstelling dat een hoofd onschendbaar zou zijn, heeft geen basis.

De valse profeten en valse leraars die met verderfelijke ketterijen kwamen in de nieuwtestamentische periode, kwamen niet van buiten: ze zullen zijn “onder u” ( 2 Petr.2:1).
En niet alleen zullen zware wolven “tot u inkomen” die de kudde niet sparen, maar ook zullen mannen opstaan “uit uzelven”, om de discipelen af te trekken achter zich. (Hand.20:28-30).
En wie wordt hier aangesproken? De geestelijke leiding wordt hier aangesproken: "de ouderlingen van de gemeente" ( Hand.20:17).

quote:

Trajecto schreef:
Mja, maar dat is toch anders dan een "losse" profeet.
Van Jezus dacht men ook dat het een profeet was; een enkele profeet die meende dwars in te gaan tegen de geestelijk leiding van Farizeeërs en Schriftgeleerden en priesters en hogepriester.
Meen je werkelijk dat de waarheid van de profeet wordt bepaald door het aantal van zijn medestanders te tellen?  Meen je werkelijk dat het verderf niet zal kunnen uitgroeien buiten een enkele valse leraar/profeet?  
 Juist in de eindtijd zal er groot afval zijn (2 Thess.2:3).
vele valse profeten zullen opstaan en zij zullen velen verleiden (Matt.24:11).

quote:

Trajecto schreef:
Ja oké, er vallen velen af dus nu is die tijd zeg jij dan zeker.
Afval, ook aan de top, beperkt zich niet tot de eindtijd (denk aan Kajafas).  Maar inderdaad over de eindtijd wordt al gewaarschuwd voor een afval die groot is, en valse profeten in grote aantallen. En zij zullen velen verleiden. Wanneer die eindtijd aangebroken is (was) heb ik me niet over uitgelaten. Maar wel dat we die mogelijkheid dus zeker niet kunnen uitsluiten.
Laten we ons hierin nog waarschuwen door Gods Woord, of menen we dat de kerk onmogelijk kan dwalen?

quote:

Trajecto schreef:
Toetsen is niet zo eenvoudig.
Dat is een ander onderwerp. Laten we er eerst over eens zijn dat toetsing een absolute noodzakelijkheid is.
En soms maakt men toetsing heel makkelijk:  
Als je weet dat toetsing een opdracht van God is, en je weet ook dat iemand zegt niet aan toetsing onderworpen te zijn, omdat hij zelf het gezag van God opeist voor de woorden die uit zijn eigen mond komt (e.c.), dan lijkt me toetsing niet moeilijk.

quote:

Trajecto schreef:
Onderscheid je nu De RKK van de KK die iets anders zou zijn, of is het willekeurig en zonder betekenis???
Nee, ik bedoel er exact hetzelfde mee. Sorry dat ik die termen niet consequent hanteerde.

quote:

Trajecto schreef:
Ja, het kan zo bekeken worden, maar natuurlijk kun je ook de reformatoren zien als de valse profeten die opstonden. Ook Bijbelverzen die voor afval en valse profeten waarschuwen leiden mij niet rechtstreeks naar de conclusie: dat moet de Katholieke Kerk zijn.
Exact.  Mijn punt is juist dat verderf van binnenuit kan komen. Vanuit mijn perspectief is dat waakzaamheid t.o.v. van de protestantse tak. Maar als de paus voor de woorden uit zijn mond (e.c.),  het gezag claimt van God zelf en zich daardoor niet laat beproeven, dan is dat op zichzelf al een belangrijk punt bij de toetsing.

quote:

Trajecto schreef:
Het blijven op die manier eerder verdachtmakingen zonder behoorlijk handvat
Zie bovenstaande.

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Trajecto schreef:
Wat je wel uitschakelt dan, is wat in de lijn van de apostelen is doorgegeven en niet te boek staat
Erkennen wij dan geen traditie?
(…)
Ja, hier wordt dus een andere traditie geschetst dan die de KK bedoelt, lijkt me
Ja het was een reactie op het feit alsof de protestanten geen ander gezag kennen dan de Bijbel, of geen waarde hechten aan traditie. En ik wou opmerken dat dat niet het geval is. Maar wel dat onbetwistbaar de Heilige Schrift op 1 staat. En er niets boven of naast.

quote:

De Bijbel is niet uit de hemel gerold en daarna kwam er een traditie, maar de Bijbel heeft zelf een weg van ontstaan die verweven is met traditie.
Zie hiervoor m’n geplaatste stuk over traditie

quote:

Trajecto schreef:
Ecclesia semper reformanda est.
Ben jij wellicht bij De Gereformeerde Kerken (hersteld)? Op zich is het natuurlijk een devies dat niet nieuw is en niet speciaal van die kerken
semper reformanda blijft het devies voor elke kerk.
De term is dan ook niet alleen gebruikt binnen verschillende protestantse kerken nationaal en internationaal, maar ook wel eens gebruikt in de historie van de RKK.

quote:

Trajecto schreef:
De vraag duikt natuurlijk op in hoeverre iets mag als het niet voorgeschreven is. Als nu eens aan iets anders denken dan de Mariaverering kunnen we natuurlijk duidelijk eens noemen de kwestie Kerstmis. Dat is echt niet een feest voorgeschreven in de Bijbel en het is in het begintijden van de reformatie ook wel afgewezen om het te vieren, maar het is toch weer omarmd door de meeste christenen. Is zoiets onschriftuurlijk of is het dat niet? Dat hangt dus af van wat je daaronder verstaat. Dat is niet zo gemakkelijk eenduidig.
Of het makkelijk of moeilijk is, kan ik wel wat over noemen, maar principieel staat dat denk ik los van deze discussie.  De roeping om te luisteren naar Gods Woord blijft van kracht.

quote:

Trajecto schreef:
Neem dit ter harte en ga dus niet alles op wettische wijze checken aan het Woord. Dat gevaar ligt op de loer.
Er zijn allerlei zaken te benoemen als concrete invulling voor het bewaren van Gods Woord, het luisteren naar Gods Woord, het toetsten aan Gods Woord, het geestelijk toetsten.
Maar laten we eerst overeenstemmen DAT dit een christelijke roeping is.  

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
De Joden hadden dit kunnen weten. Telkens zijn ze er in het OT opnieuw aan herinnerd; neem bijvoorbeeld het gebod om te offeren, maar tegelijkertijd wordt dan gezegd: barmhartigheid wil ik en geen offerande. God wil geen lippendienst, of wettische daden; maar het eerbiedigen van Gods geboden met heel ons hart, met heel ons wezen. Toen Jezus zei:
“Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand... En Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.”

Toen bracht hij niet iets nieuws, want heel het OT is ermee bezaaid. Honderden keren wordt dit in het OT genoemd. Christus verklaart helder de aloude Norm zoals beschreven in Zijn Woord. ( als Christus een volkomen nieuwe toepassing bracht, dan zouden de Schriftgeleerden toch weinig euvel te duiden zijn?)
Mja nou, mee bezaaid...
Ik wou eerst een rijtje voorbeelden noemen, maar omdat ik er zo erg veel tegenkwam ( vele tientallen ) leek me de uitdrukkelijk “bezaaid” wel passend. ( desgewenst kan ik wel een aantal plaatsen).

quote:

Trajecto schreef:
Mattheüs 5
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;


Op zijn minst vind je het op die manier toch niet echt terug in het OT. Op zijn minst bracht Jezus meer inzichtelijkheid in wat dan misschien in zekere zin bedoeld was.
Los van het grondprincipe waarmee het OT bezaaid is, waarin telkens wordt verwezen naar het geestelijk begrijpen van de wet en niet een wettische verstaan, staan ook bij het voorbeeld dat je nu noemt concrete voorbeelden.
Het OT zegt helemaal niet “uw vijand zult gij haten”. Het was de gecorrumpeerde traditie, “de ouden” die dit zeiden. Het OT zegt dit niet. Integendeel:
Indien degene die u haat, hongert, geef hem brood te eten; en zo hij dorstig is, geef hem water te drinken” (spr.25:21).
En ook wijst het OT op het feit dat het niet aan ons is om te wraken en te vergelden; dat is aan God.
Mijne is de wrake en de vergelding, ten tijde als hunlieder voet zal wankelen; want de dag huns ondergangs is nabij, en de dingen die hun zullen gebeuren, haasten.”(Deutr.32:35)

quote:

Trajecto schreef:
Ja. En het illustreert goed wat ik bedoel. Als je even die woorden van mij neemt waarover je het had, dat is het niet moeilijk om in te zien dat als je mijn woorden in de rechtszaal verheft tot "HET woord van Trajecto" en dat vervolgens als enige bron ziet waaruit alles af te leiden valt wat ik voor dingen gezegd heb en waarvoor ik allemaal sta, dat je dan niet juist zit. De woorden die ik nu spreek tot jou via het forum vallen daaruit niet te destilleren. Dus: die worden van mij in de rechtszaal zijn niet "Het woord van Trajecto" maar hooguit "woorden van Trajecto" die inzicht geven in een aspect van mij.

En misschien is het met de Bijbel wel net zo.
Dan meen je aan de hand van "het woord van Trajecto (in de rechtszaal)" alle ins en outs te kunnen beantwoorden betreffende wat ik ooit gezegd heb en waar ik voor sta.  

Dat laatste zal je resoluut als onzin van de hand wijzen maar bij de Bijbel vind je het opeens geheel toelaatbaar en zelfs de enige bruikbare wijze. Is dat niet eigenaardig?
Ik zeg niet dat de Bijbel de enige bron is OMDAT we spreken over HET Woord van God. Dat is een heel ander aspect.
We spraken over de reden waarom ik de bijbel HET woord van God noem.
En het punt is dat ik niet zwaar til aan het lidwoordje.
Het is meer een bepaald gebruik, die wel een bepaald achtergrond heeft. Maar voor mij heeft het verder niet veel waarde. Alleen is het niet juist als je via het lidwoord onderscheid zou maken met zaken die niet onderscheidend zijn voor wat betreft gezag etc. ( dus dan beide ‘het’ of beiden ‘een’).

En betreft de achtergrond waarom ik het duiden van de Bijbel als HET woord van God passend vind, is omdat het niet uitmaakt in welke vorm Gods woorden tot de mensen komen. Of het nu rechtstreek vanuit de hemel is, of via Jezus, of via de Bijbel, allemaal zijn het de woorden van God. En omdat het woorden van God zijn, zijn ze allemaal even gezaghebbend. Ongeacht de vorm is het telkens HET woord van God.  Maar ook als je het daar niet mee eens bent en liever spreekt over woorden van God, is het mij ook best ( zolang je het ene woord van God niet lager plaatst dan het andere woord van God).
De discussie of de bijbel wel of niet voldoende is, hangt niet aan het lidwoordje.

quote:

Trajecto schreef:
Het vorige blokje (met de vergelijking) meenemende, kun je je afvragen of de compleetheid van het Bijbelwoord niet te wensen over laat.  
De compleetheid van de bijbel is in mijn beleving nog niet het onderwerp geweest bij mij.

quote:

Trajecto schreef:
En het is ook wel interessant te bedenken dat je een stuk traditie die jij zo graag wilt wegschuiven meeneemt met de Bijbel. Van het NT laat zich toch vast wel zeggen dat bijvoorbeeld de canonvorming iets is wat door de katholieke kerk in wording gedaan is in en met behulp van traditie en ontstaande traditie. De Bijbel is geschreven vanuit de traditie kun je haast zeggen. En waarom accepteer je dat wel en de rest niet? Dat is dan de vraag.
De kerk kan geen woorden van God als zodanig erkennen, als die boeken niet al de woorden van God zijn. De kerk maakt de bijbel niet, maar herkent deze en formaliseerde in de canon wat al in de praktijk in Gods gemeente als Gods Woord was herkent en erkent.
Elders las ik wel eens zinnetjes dat we de RKK dankbaar zouden moeten zijn hiervoor.
Voor Gods geboden, ook wel genoemd de wet van Mozes, moeten we niet Mozes dankbaar zijn maar God. En nog vreemder zou het zijn om de huidige orthodoxe Joden nu dankbaar te zijn voor onze OT.
Evenzo met het NT; om BEIDE redenen moeten we niet de RKK dankbaar zijn, maar God die in de kerk van alle tijden een vaste baken heeft gelegd; De levende en krachtige woorden van God, onze Bijbel.