Auteur Topic: God is de auteur van de gehele Bijbel  (gelezen 14657 keer)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #30 Gepost op: augustus 02, 2012, 10:05:38 am »
Ozombi, Christus onderricht al vanaf het begin zijn volgelingen door middel van de apostelen en nu doet Hij dat dus ook, door middel van de opvolgers van de apostelen, de bisschoppen. Inderdaad zijn er altijd mensen geweest die dat niet kunnen verdragen en met een eigen leer komen. Zij menen dat Christus ook door hen onfeilbaar zou spreken, zelfs als ze elkaar en de Kerk ernstig tegenspraken op belangrijke punten. Zo scheppen ze enkel maar meer verdeeldheid en verwarring, terwijl Christus zijn Leer vrij duidelijk en voor iedereen toegankelijk verkondigt.

Ook zijn er altijd mensen geweest die menen dat de Waarheid subjectief is en dat alle godsdiensten de Waarheid verkondigen. Tegenstrijdigheden zouden dan totaal niet van belang zijn. Zo doen ze Christus en al die godsdiensten ernstig tekort, omdat ze enkel hun eigen interpretaties van die godsdiensten als de echte godsdiensten beschouwen. Nu is er in bijna elke godsdienst of levensbeschouwing wel iets van waarheid te vinden, in de één meer dan de ander, maar Christus wordt het meest volledig verkondigd door zijn Lichaam, dat de Kerk is.

Titaan, ik heb nu duidelijk genoeg uitgelegd wat de Kerk leert over de Schrift. Ik kan je enkel nog meegeven dat binnen de katholieke Kerk niet de kerkdocumenten onderrichten, maar de clerus. Wil je dus meer weten, dan doe je er beter aan een goede, katholieke priester op te zoeken. Meer kan ik er niet van maken en echt behoefte aan discussie heb ik ook niet.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #31 Gepost op: augustus 02, 2012, 01:25:06 pm »
1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.
5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)


STAP 4 De Schrift is onfeilbaar

quote:

Oogje schreef op 02 augustus 2012 om 10:05:
Titaan, ik heb nu duidelijk genoeg uitgelegd wat de Kerk leert over de Schrift.

Duidelijk?
naar objectieve maatstaven gemeten, blijk je niet duidelijk in hetvolgende:
Je zegt exact het omgekeerde dan de pausen:

Oogje schreef:
“de Schrift is niet onfeilbaar”                        
 
De katholieke leer spreekt BINDEND uit:
“De Schrift is onfeilbaar”    
 


Bewijs 4a:
Encycliek van paus Leo XIII,
providentissimus Deus, van 18 nov. 1893
:


De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven;
anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.
 
Nam supernaturali ipse virtute ita eos ad scribendum excitavit et movit, ita scribentibus adstitit, ut ea omnia eaque sola, quae ipse iuberet, et recte mente conciperent, et fideliter conscribere vellent, et apte infallibili veritate exprimerent : secus non ipse esset auctor sacrae Scripturae universae


Bewijs 4b:
Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…)
en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging
 
Atque adeo Patribus omnibus et Doctoribus persuasissimum fuit,  divinas Litteras,
quales ab hagiographis editae sunt,
ab omni omnino errore esse immunes,
(…) Deumque ipsum per sacros auctores elocutum nihil admodum a veritate alienum Ponere potuisse

Oogje, mijn openstaande vraag aan je is dus nog immer,
Kun je je conformeren aan de pausen, en instemmen als
gezamenlijke conclusie van stap 4:  “De bijbel is onfeilbaar”

Conclusie stap 4:
In ieder geval is de objectieve conclusie zoals bewezen uit de 2 citaten,
Dat de katholieke leer leert:  “De bijbel is onfeilbaar”

----------------------------------------------------------


Maar zoals gezegd, taal is soms gebrekkig.
Je maakt onderscheidt tussen fout en dwaling.
In principe is dat hetzelfde; de betekenissen overlappen elkaar in sterke mate.
In feite is het dat je eigenlijk een woord reserveert voor een bepaald onderscheidend gebruik.
Dat kan wel, maar dan is noodzakelijk dat we dat onderscheid duidelijk benoemen.
Wanneer noem je iets een fout, en wanneer noem je iets een dwaling.
Met andere woorden: waarop heeft de onfeilbaarheid betrekking !
En hiermee belanden we bij stap 5.

STAP 5 De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen
( niet alleen aangaande geloof/zeden)

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is niet onfeilbaar, (...), maar (...)
er staan geen dwalingen in, omdat de Schrift getuigt van hoe mensen met God omgaat en hoe Christus in de wereld gekomen is.
(…)

vrij van dwalingen, omdat zij dus geen theologisch stelsel bevat met antwoorden op alle vragen, maar een neerslag is van een geloof in ontwikkeling

Als ik je goed begrijp maak je hier een onderscheid, namelijk dat de bijbel geen dwaling kent als het aankomt op zaken van geloof /moraal /zeden.
Je meent dan dat de inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden, en niet verder. Zeg maar de religieus-ethische inhoud ( dat wat we nodig hebben voor onze zaligheid), en niet bijvoorbeeld alle historische inhoud etc.

Dit kan niet. Dit mag niet.
 “het is een ontoelaatbare handelswijze” ;
Op niet mis te verstane bewoording zegt de Paus:

quote:

Paus Leo XIII schreef:
“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.
Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze, wanneer men om zich uit zulke moeilijkheden te redden niet aarzelt toe te geven, dat de goddelijke inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden en niets verder, omdat men namelijk ten onrechte meent, dat men, als het op de waarheid van de gezegden aankomt, zich niet zozeer moet afvragen wat God gezegd heeft, doch meer moet overwegen met welk doel Hij het gezegd heeft.
Immers, de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn; verre van daar: deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn.
Betreft deze pauselijke encycliek zei je:     “dienen met een gelovig hart aanvaard te worden
Oogje, aanvaard je met een gelovig hart dat de opgeworpen onderscheid, zoals de paus zegt: “ongeoorloofd” en “ontoelaatbaar” is ?


Vandaar, als logische consequentie, de vraag of je kunt instemmen met:
Conclusie  STAP 5:  De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen
( niet alleen aangaande geloof/zeden)


------------------------------------------------
Overigens,
Op bepaalde delen was je wel gewoon duidelijk.  Zoals bijvoorbeeld:

STAP 1 God is de Auteur van de bijbel
De gezamenlijke conclusie was:
“God is de auteur van de Schrift”
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef).

------------------------------------------------

quote:

Oogje schreef:
Ik kan je enkel nog meegeven dat binnen de katholieke Kerk niet de kerkdocumenten onderrichten, maar de clerus.
Het zijn niet slechts kerkdocumenten, maar gezaghebbende leeruitspraken die bindend zijn voor je, en die je, zo zei je, met een gelovig hart dient te aanvaarden.
Toen ik je vroeg of je aanspreekbaar was op de Bijbel, zie je dat je alleen “aanspreekbaar bent op wat de katholieke Kerk leert. Niet meer, niet minder.”
Ik spreek je aan op die leer.

quote:

Oogje schreef:
Wil je dus meer weten, dan doe je er beter aan een goede, katholieke priester op te zoeken. Meer kan ik er niet van maken
Dat geeft niet.  En ik vind het wel een eerlijke reactie van je.
Maar laten we zwart wel zwart blijven noemen, en wit gewoon wit;
Je kunt niet zeggen dat je duidelijk bent, toen je zei dat de Bijbel niet onfeilbaar is, terwijl de gezaghebbende uitspraken van de paus die je tegelijkertijd aanvaardt, zegt dat de Schrift wel onfeilbaar is.
 
Zij verder nog opgemerkt,  dat ik waardeer hoe je het gesprek bent aangegaan met open vizier, en op een constructieve manier. Hopelijk kunnen wij dit gezamenlijk ook volhouden nu in de discussie het puntje bij het paaltje komt. Want wat we delen, ondanks de verschillen, is Christus te willen dienen.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 01:35:09 pm door Titaan. »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #32 Gepost op: augustus 02, 2012, 01:47:55 pm »
Ik had dus al aangegeven dat die uitspraken niet dogmatisch waren en daarom dus genuanceerd mogen worden. En dat Vaticanum II en de huidige paus dat dus ook hebben gedaan. Paus Leo XIII heeft dus gelijk, maar met de nuances die ik al genoemd heb. Daarbij heb ik ook aangegeven dat je sowieso dergelijke uitspraken niet te rigide en te zwartwit moet opvatten, omdat ze altijd staan in de context van een zich ontwikkelende Kerk. Meer kan ik er niet van maken.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #33 Gepost op: augustus 02, 2012, 03:33:52 pm »

quote:

Oogje schreef op 02 augustus 2012 om 13:47:
Ik had dus al aangegeven dat die uitspraken niet dogmatisch waren
ja, en had je m’n reactie daarop gelezen van 30 juli 22:14  ??
Maar goed, ik zet het een en ander nog wel even op een rijtje.
Want de kern van de zaak is: a) heeft het gezag. b) zijn de nuances alleen een toelichting of wil je er omheen ( de boel gedeeltelijk wegnuanceren ).


GEZAG & ‘NUANCES’

Betreft het gezag van de citaten die ik gaf:

1)   Enkele citaten kwamen uit Concilie uitspraken (met name het   1e Vaticaanse concilie van 1870). Deze uitspraken zijn volgens de rkk: onfeilbaar, dogmatisch, gezaghebbend, etc.
Zie het kopje “Infallibility of general councils”

2)   Enkele citaten kwamen van encyclieken. Deze zijn gezaghebbend en MOETEN aanvaard worden.:

quote:

rll.nl schreef:
In een encycliek oefent de paus zijn authentieke leergezag uit. Wel moeten de gelovigen tegenover de inhoud "een religieuze volgzaamheid van verstand en wil" betrachten. Dat komt erop neer dat katholieken aan de encycliek moeten gehoorzamen, ook al zijn ze het er niet mee eens.”

quote:

De encycliek die Oogje naar voren schoof schreef:
betreffende onderhavige encycliek “Dei Verbum” telkens:
 “De dogmatische constitutie Dei Verbum”

quote:

Oogje schreef op 31 juli 2012:
 uitspraken dienen met een gelovig hart aanvaard te worden
3)   Al die citaten hebben pauselijk gezag.

4)   De citaten hebben het gezag van  “het eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars”.

5)   De citaten hebben het gezag van:
“Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan”

6)   Bijbels gezag ( vanwege de Schriftplaatsen die als ondersteuning aangevoerd worden).

------------------------------------------------------------------------------
Nuances

quote:

Oogje schreef:
genuanceerd mogen worden
De nuances, die je bracht deed, zoals ik van je begreep, GEEN afbreuk aan de genoemde citaten. Daardoor blijven de citaten staan als een huis.

quote:

Oogje schreef:
Daarbij heb ik ook aangegeven dat je sowieso dergelijke uitspraken niet te rigide en te zwartwit moet opvatten, omdat ze altijd staan in de context van een zich ontwikkelende Kerk.
is te vaag en daarom nietszeggend.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 03:35:31 pm door Titaan. »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #34 Gepost op: augustus 02, 2012, 03:35:57 pm »
1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.
5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)


STAP 4 De Schrift is onfeilbaar

Oogje schreef eerder:
“de Schrift is niet onfeilbaar”                        
 
De katholieke leer spreekt BINDEND uit:
“De Schrift is onfeilbaar”    
 

quote:

Oogje schreef nu:
Paus Leo XIII heeft dus gelijk, maar met de nuances die ik al genoemd heb

En zoals ik van je begreep, die nuances deden geen afbreuk aan wat Paus Leo XIII  zei.

Oogje, mijn openstaande vraag aan je is dus nog immer,
Kun je je conformeren aan de pausen, en instemmen als
STAP 4 , gezamenlijke conclusie
 “De bijbel is onfeilbaar"
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef, maar die aan deze conclusie verder geen afbreuk doet).

Omdat je eerst het exact omgekeerde zei, is het goed om een instemming van je hierin te vernemen dat er inderdaad geldt:  “De bijbel is onfeilbaar”
Want duidelijkheid is wel wat waard.


--------------------------------------------------------
Maar zoals gezegd, taal is soms gebrekkig.
Je maakt onderscheidt tussen fout en dwaling.
In principe is dat hetzelfde; de betekenissen overlappen elkaar in sterke mate.
In feite is het dat je eigenlijk een woord reserveert voor een bepaald onderscheidend gebruik.
Dat kan wel, maar dan is noodzakelijk dat we dat onderscheid duidelijk benoemen.
Wanneer noem je iets een fout, en wanneer noem je iets een dwaling.
Met andere woorden: waarop heeft de onfeilbaarheid betrekking !
En hiermee belanden we bij stap 5.

STAP 5 De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen
( niet alleen aangaande geloof/zeden)

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is niet onfeilbaar, (...), maar (...)
er staan geen dwalingen in, omdat de Schrift getuigt van hoe mensen met God omgaat en hoe Christus in de wereld gekomen is.
(…)

vrij van dwalingen, omdat zij dus geen theologisch stelsel bevat met antwoorden op alle vragen, maar een neerslag is van een geloof in ontwikkeling

Als ik je goed begrijp maak je hier een onderscheid, namelijk dat de bijbel geen dwaling kent als het aankomt op zaken van geloof /moraal /zeden.
Je meent dan dat de inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden, en niet verder. Zeg maar de religieus-ethische inhoud ( dat wat we nodig hebben voor onze zaligheid), en niet bijvoorbeeld alle historische inhoud etc.

Dit kan niet. Dit mag niet.
 “het is een ontoelaatbare handelswijze” ;
Op niet mis te verstane bewoording zegt de Paus:

quote:

Paus Leo XIII schreef:
“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.
Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze, wanneer men om zich uit zulke moeilijkheden te redden niet aarzelt toe te geven, dat de goddelijke inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden en niets verder, omdat men namelijk ten onrechte meent, dat men, als het op de waarheid van de gezegden aankomt, zich niet zozeer moet afvragen wat God gezegd heeft, doch meer moet overwegen met welk doel Hij het gezegd heeft.
Immers, de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn; verre van daar: deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn.
Betreft deze pauselijke encycliek zei je:     “dienen met een gelovig hart aanvaard te worden
Oogje, aanvaard je met een gelovig hart dat de opgeworpen onderscheid, zoals de paus zegt: “ongeoorloofd” en “ontoelaatbaar” is ?


Vandaar, als logische consequentie, de vraag of je kunt instemmen met:
Conclusie  STAP 5 :  De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen
( niet alleen aangaande geloof/zeden)

Volgens mij ging je op heel dit laatste punt niet meer in.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 03:38:30 pm door Titaan. »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #35 Gepost op: augustus 02, 2012, 04:00:03 pm »
Voor jou is het misschien vaag, die context van een zich ontwikkelende Kerk, maar voor mij niet, of in elk geval deels niet. Met goede catechese en het beste ook deelname aan het katholieke leven, kan het voor jou ook minder vaag worden, maar die catechese kan ik jou niet geven en ik kan geen deelname van jou afdwingen. Het is dus aan jou of je meer erover wil leren of niet. Mijn mogelijkheden daartoe zijn beperkt, dus je zult het voor nu moeten doen met de Leer zoals ik die naar mijn weten (en volgens verschillende andere goed onderlegde katholieken) correct heb uitgelegd.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #36 Gepost op: augustus 02, 2012, 04:50:56 pm »
STAP 4 De Schrift is onfeilbaar

Oogje schreef eerder:
“de Schrift is niet onfeilbaar”                        
 
Paus Leo XIII & RKK-leer spreekt BINDEND uit:
“De Schrift is onfeilbaar”    
 

quote:

Oogje schreef nu:
Paus Leo XIII heeft dus gelijk, maar met de nuances die ik al genoemd heb

En zoals ik van je begreep, die nuances deden geen afbreuk aan wat Paus Leo XIII  zei.

Oogje, mijn openstaande vraag aan je is dus nog immer,
Kun je je conformeren aan de pausen, en instemmen als
STAP 4 , gezamenlijke conclusie:
 “De bijbel is onfeilbaar"
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef, maar die aan deze conclusie verder geen afbreuk doet).

Omdat je eerst het exact omgekeerde zei, is het goed om een instemming van je hierin te vernemen dat er inderdaad geldt:  “De bijbel is onfeilbaar”
Want duidelijkheid is wel wat waard.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 04:55:15 pm door Titaan. »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #37 Gepost op: augustus 02, 2012, 06:39:04 pm »
Volgens mij heb ik duidelijk genoeg omschreven hoe ik de Schrift zie. Ik zie geen reden om dat nóg een keer te doen.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #38 Gepost op: augustus 02, 2012, 07:40:19 pm »
STAP 4 De Schrift is onfeilbaar

Oogje schreef eerder:
“de Schrift is niet onfeilbaar”                        
 
Paus Leo XIII & RKK-leer spreekt BINDEND uit:
“De Schrift is onfeilbaar”    
 

quote:

Oogje schreef daarna:
Paus Leo XIII heeft dus gelijk, maar met de nuances die ik al genoemd heb
En zoals ik van je begreep, die nuances deden geen afbreuk aan wat Paus Leo XIII  zei.

quote:

Oogje schreef op 02 augustus 2012 om 18:39:
Volgens mij heb ik duidelijk genoeg omschreven hoe ik de Schrift zie.
Dit is niet redelijk Oogje!
Al tig keer had je expliciet gezegd: “de Schrift is niet onfeilbaar”.
En pas nadat je meermaals geconfronteerd werd met de bindende RKK-leer die letterlijk exact het tegenovergestelde noemde, namelijk “De Schrift is wel onfeilbaar”,
nu kom je hooguit met een “Paus Leo XIII heeft gelijk”...

En de rest moet iedereen maar raden….
Maar waarin heeft Paus Leo VIII dan precies gelijk, heeft hij gelijk dat “De Schrift wel onfeilbaar is”?
 Je zegt het niet...
Of ben je van mening dat deze exact tegenovergestelde beweringen beide waar kunnen zijn?
Je zegt het niet...

De feiten zijn:
-   Je hebt nog steeds niet teruggetrokken je claim dat “de Schrift niet onfeilbaar is”.
-   Je hebt alleen een SUGGESTIE toegevoegd dat het tegenovergestelde van je (oude?) claim waar is door te zeggen dat Paus Leo gelijk heeft.

quote:

Oogje schreef:
Ik zie geen reden om dat nóg een keer te doen.
prima, maar zeg me dan wat je als eerste keer beschouwd!  was het:
-   Die keer dat je claimde “de Schrift is niet onfeilbaar”?
-   of was het de keer dat je paus Leo gelijk gaf en daarmee het tegenovergestelde suggereerde.


Je bent helemaal niets verplicht, stop gerust gewoon de discussie. Maar doe niet net alsof je mij duidelijkheid hebt verschaft.
Is het dan werkelijk teveel gevraagd om duidelijkheid te geven of je wel of niet kunt instemmen met:
STAP 4 , gezamenlijke conclusie:
“De bijbel is onfeilbaar"

( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef, maar die aan deze conclusie verder geen afbreuk doet ).

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #39 Gepost op: augustus 02, 2012, 08:22:37 pm »

quote:

Titaan. schreef op 02 augustus 2012 om 19:40:
STAP 4 De Schrift is onfeilbaar
[...]

Oogje heeft het katholieke standpunt toegelicht in termen van nuancering (in welk licht moeten we 'onfeilbaarheid' beschouwen) en kerkontwikkeling (wat betekent 'onfeilbaarheid' in het licht van hedendaagse kritische tekstwetenschap). Wie in de diepte geinteresseerd is in de katholieke benadering, zou eens met een priester kunnen gaan praten.

Is dat niet genoeg? Begint je 'ondervraging naar protestantse wijze' nu niet een beetje op drammen te lijken, Titaan?
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 08:24:51 pm door pyro »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #40 Gepost op: augustus 02, 2012, 09:35:19 pm »

quote:

pyro schreef op 02 augustus 2012 om 20:22:
[...]

Oogje heeft het katholieke standpunt toegelicht in termen van nuancering (in welk licht moeten we 'onfeilbaarheid' beschouwen) en kerkontwikkeling (wat betekent 'onfeilbaarheid' in het licht van hedendaagse kritische tekstwetenschap).
Voor de delen die wel duidelijk waren, daar ben ik hem dankbaar voor. Ik respecteer Oogje voor zijn welwillendheid, geduld, en zijn constructieve inhoudelijke antwoorden.

Maar in een elementair gedeelte van de inhoudelijke discussie is geen duidelijkheid gekomen. Maar dat is niet erg, en hier kunnen we het bij laten ( en wie weet komt er eens een priester langs die die duidelijkheid kan verschaffen ).

Maar laten we niet uit 2 vaatjes tappen en doen alsof hierin ook gewoon duidelijkheid gegeven is op dit moment.
Als het voor jou wel helder is, dan mag jij ook wel voor hem antwoorden:
- Is volgens hem “de Schrift niet onfeilbaar” ( dit zei hij de ene keer)
- Of is volgens hem "de Schrift wel onfeilbaar" ( want de andere keer zei hij dat Paus Leo gelijk had die dit o.a. zei).

Ik heb er verder weinig van gezegd, behalve beleefd opnieuw vragen als niet voor mij een duidelijk antwoord hierop kwam.
Het punt betreft onfeilbaarheid is voor mij een fundamentele issue.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 09:45:05 pm door Titaan. »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #41 Gepost op: augustus 02, 2012, 10:25:52 pm »
Ik kan het misschien vergelijken met de katholieke Kerk zelf. Deze is namelijk onfeilbaar. Er is geen licht tussen wat Christus zegt en wat de Kerk zegt. De sacramenten zijn directe handelingen van Christus door zijn Lichaam en de paus is onfeilbaar indien hij een dogma afkondigt in gemeenschap met de bisschoppen. Buiten de Kerk is geen heil te vinden, punt. Dat is de ene kant van het verhaal en daar kan ook níéts aan afgedaan worden.

Maar we zien ook wel dat de Kerk op aarde volop te strijden heeft tegen de zonde en daar lang niet altijd in slaagt. Ook kunnen bisschoppen of priesters, of de paus, best nog weleens vreemde of boude dingen zeggen, is het geloof niet overal even sterk aanwezig en hebben we ook mogen ontdekken dat Christus' heilswerk zich uit kan strekken buiten de grenzen van de hier zichtbare Kerk. Zo hebben we dus enkele ferme stellingen die altijd en eeuwig waar zijn, en enige nuanceringen die óók gewoon waar zijn. Zoals heel vaak is het binnen het katholicisme niet of-of, maar en-en.

We mogen de Schrift ook op die manier zo bekijken. Ze is onfeilbaar, want ze verkondigt ons Christus, Christus woorden staan erin: de Schrift niet kennen is Christus niet kennen. Maar er staan hier en daar ook tegenstrijdigheden, ons zeer vreemde dingen en theologische discussies in, want de Schrift is ook gewoon door mensen geschreven die hun eigen ideeën en opvattingen over God hadden. De Schrift is dus ook niet één lang theologisch stelsel, maar een bonte verzameling geloofservaringen en verhalen. Ik hoop dat het nu echt duidelijk is, want meer kan ik er niet van maken.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #42 Gepost op: augustus 02, 2012, 10:26:44 pm »

quote:

Titaan. schreef op 02 augustus 2012 om 21:35:
[...]
Als het voor jou wel helder is, dan mag jij ook wel voor hem antwoorden:
- Is volgens hem “de Schrift niet onfeilbaar” ( dit zei hij de ene keer)
- Of is volgens hem "de Schrift wel onfeilbaar" (want de andere keer zei hij dat Paus Leo gelijk had die dit o.a. zei).

Voorzover ik Oogje begrijp: Paus Leo had gelijk in de context van een persoon die leergezag uitoefent in een zich ontwikkelende Kerk. Daarmee is dus niet gezegd, dat zijn woorden dan ook de volle, tijdloze eeuwige Waarheid zijn.
In de katholieke beleving is er blijkbaar ruimte om, als de kerkleer nu de omschrijving 'feilbaar' hanteert, dit als een nuancering van het eerdere standpunt te verstaan.

quote:

Ik heb er verder weinig van gezegd, behalve beleefd opnieuw vragen als niet voor mij een duidelijk antwoord hierop kwam.
Het punt betreft onfeilbaarheid is voor mij een fundamentele issue.
Ok, duidelijk. Het viel mij alleen op, dat je bleef doorvragen terwijl je gesprekspartner al had aangegeven, dat hij niets meer toe te voegen had.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 10:26:58 pm door pyro »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #43 Gepost op: augustus 02, 2012, 10:37:58 pm »
Dat heb je prima begrepen Pyro en je vult mijn laatste post zo mooi aan. Alleen dogma's zijn onfeilbaar en eeuwig, net als de sacramenten. En moeten daarom door elke katholiek gelooft worden. Al het andere, hoe zeker en stellig het soms ook verkondigd moet worden, kan veranderen, naar gelang de ontwikkelingen in de wereld of als er nieuwe (wetenschappelijke) inzichten worden gedaan. Hoewel er altijd wel dingen zijn die vrijwel nooit tot echt nooit veranderen, omdat ze blijkbaar al eeuwenlang de Kerk goed dienen en daarom niet veranderd hoeven te worden. En eventuele wijzigingen uiteraard altijd in harmonie moeten zijn met wat de Kerk al eeuwenlang gelooft en viert.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2012, 10:39:42 pm door Oogje »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God is de auteur van de gehele Bijbel
« Reactie #44 Gepost op: augustus 02, 2012, 11:53:01 pm »
Oogje,

wat me opvalt is je immer geduldige bijdrage. In de keuze van je woorden herken ik de Geest van de liefde. Dank je wel.