Snel zingen

[elle]

quote:

kh51 schreef op 01 augustus 2012 om 14:29:
Onze gemeente is gewend de tweede stem in te zetten bij de psalmen op melodie van psalm 66, 98, 118 etc. Normaal gesproken komt de tweede stem er mooi uit maar nu ging het zo snel dat het eerder op een kippenhok leek, en dan hoor je het orgel als iedereen is uitgezongen de psalm afmaken.

Dat vind ik altijd grandioos, mensen die een andere stem kunnen en durven zingen! Overigens vind ik de psalmen die je noemt beter klinken als 't wat vlotter gaat. Maar aan welluidend meerstemmig gezang doe ik graag mee, ook wanneer het voor mijn doen trager gaat. Wellicht speelt toch iets van een generatiekloof mee?

Ik heb 'ns meegemaakt dat de organist ophield met begeleiden, vanachter het orgel tevoorschijn kroop en 'ns even helder uit ging leggen wat de bedoeling was met de psalm, en wat vooral niet de bedoeling was. Een reprimande tijdens de dienst dus. Dat kon ik ook waarderen. Je moet 't alleen wel durven, als organist.

Trajecto's advies om het via de kerkenraad te spelen is wrsch het meest praktisch.
Ik zou me ook enorm storen aan de rommeligheid. Al schijn ik er zelf soms aan bij te dragen; mijn man bromt wel 'ns dat ik moet luisteren!, ook naar de rest van de gemeente.

Overigens heeft mijn gemeente idd een muziekcoordinator, die inderdaad de aangewezen persoon zou zijn. Maar volgens mij is dat nog steeds uitzonderlijk in de GKv.

[HarryK]

Sommigen van jullie verwijzen naar de kerkenraad.
In veel kerken binnen de GKv functioneert een liturgiecommissie of een taakgroep eredienst of zo iets. De meeste kerkenraden zullen (als het goed is) vragen of opmerkingen over dit soort zaken daar neerleggen.
Maar het is meestal wel zo netjes om het via de kerkenraad aan de orde te stellen, want de kerkenraad blijft wel eindverantwoordelijke.

Het klopt inderdaad dat er veel verschil van mening is over het tempo van liederen.
Af en toe heeft een componist zelf aanwijzingen gegeven over het tempo, maar vaker moet je het als organist zelf zien uit te zoeken met slechts een algemene maataanduiding als uitgangspunt.
En zo werkt het ook. De maataanduiding is niet meer en niet minder dan een indicatie. De meeste psalmen hebben bijv. dezelfde maataanduiding, maar het zou rampzalig zijn wanneer je alle psalmen op exact hetzelfde tempo zou spelen.
Sommige psalmmelodieën vragen nu eenmaal om een hoger tempo dan andere.

Het belangrijkste is dat je als organist duidelijk bent over het tempo.
In je voorspel aangeven wat het tempo gaat worden, en daar dan in principe in je begeleiding ook aan vast houden.
Een organist die duidelijk op tempo begeleidt, heeft geen enkel probleem om de gemeente op datzelfde tempo mee te krijgen en te houden.

Learsi merkt op: "Volgens mij hoort de Heer liever een vals en uit de maat gezang, maar wel gemeend gezongen vanuit het hart en bewust van de tekst die men zingt, dan een fraaie aardse opvoering, waar men amper beseft wat er gezongen is."
Zelf denk ik dat God geen van beide 'liever' hoort.
In beide gevallen moet je je wat mij betreft schamen, en actief aan de gang gaan om het beter te doen.

Elle gaf het voorbeeld van een organist die stopte met spelen en iets ging uitleggen. Wat mij betreft mag je dergelijke organisten meteen ontslaan.
Ik ben zelf organist in de GKv, en kan een gemeente altijd op muzikale wijze 'corrigeren' indien nodig. Ik hoef daarvoor niet een dienst te onderbreken, ik zou het niet eens overwegen.

Als het zingen in een gemeente 'slecht' functioneert, moet je er om te beginnen voor zorgen dat de organisten (of band als daarvan sprake is) goed begeleidt.
Als de organist niet goed begeleidt, is het vrijwel zeker dat de gemeente niet goed zingt.

Groeten,

Harry Kroek

[pyro]

quote:

kh51 schreef op 31 juli 2012 om 23:22:
Is er misschien een reden waarom er sneller gezongen word? Misschien dat ik dan kan begrijpen wat de beweegredenen zijn van deze mensen.
K. van Hoven

Gewoon, gewoonte denk ik. Ongeschoolde zangers die van kindsbeen af gewend zijn liederen in een bepaald tempo te zingen en dan lukt plotseling omschakelen niet zo gemakkelijk.
Heel prozaisch dus eigenlijk; ik zou er niet direct onwil achter zoeken.
In een grijs verleden heb ik trouwens ook wel eens gemeentezang begeleid (zij het niet de gkv), mijn ervaring is dat je als organist wel de muzikale leiding geeft maar dat het ook een samenspraak is. Ik paste het tempo af en toe gerust een beetje aan aan wat de gemeente 'wil' en dat werd best gewaarderd. Bottomline van dat zingen is dat je lekker harmonieus musiceert met elkaar.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 21 augustus 2012 om 23:39:

Learsi merkt op: "Volgens mij hoort de Heer liever een vals en uit de maat gezang, maar wel gemeend gezongen vanuit het hart en bewust van de tekst die men zingt, dan een fraaie aardse opvoering, waar men amper beseft wat er gezongen is."
Zelf denk ik dat God geen van beide 'liever' hoort.
In beide gevallen moet je je wat mij betreft schamen, en actief aan de gang gaan om het beter te doen.

Harry,

Waartoe dient volgens jou dan de kwaliteit van onze gezangen?
G'd zal weinig problemen hebben met een uit de maat gezongen lied in de kerk wanneer het rechtstreeks en bewust uit het hart gezongen wordt. Dus dat men beseft wat men zingt. Al die poespas over dat het fraai moet klinken leidt volgens mij alleen maar af van de kerk, de boodschap in de eer naar Jezus en G'd.

Net als wanneer de predikant citeert uit de bijbel, dient dat mooi en beeldend voorgedragen te worden? Of dient de boodschap verkondigd te worden?

Ook hier gaat het weer om de binnenkant en niet de buitenzijde, volgens mij.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 02 september 2012 om 14:37:
Waartoe dient volgens jou dan de kwaliteit van onze gezangen?
G'd zal weinig problemen hebben met een uit de maat gezongen lied in de kerk wanneer het rechtstreeks en bewust uit het hart gezongen wordt. Dus dat men beseft wat men zingt. Al die poespas over dat het fraai moet klinken leidt volgens mij alleen maar af van de kerk, de boodschap in de eer naar Jezus en G'd.

Net als wanneer de predikant citeert uit de bijbel, dient dat mooi en beeldend voorgedragen te worden? Of dient de boodschap verkondigd te worden?

Ook hier gaat het weer om de binnenkant en niet de buitenzijde, volgens mij.

Learsi,
Ik ben een beetje 'allergisch' voor het het soort argumentering dat alles ondergeschikt is aan "als het maar uit je hart komt".
In de Bijbel gaat het (vaker dan je je realiseert) om je hart EN om je daden.
Dus WAAROM je het doet, maar OOK HOE je het doet. 'Hart' en 'daden' horen onlosmakelijk bij elkaar.

Kwaliteit van een kerklied begint bij mij bij de tekst.
Maar als je vervolgens een prachtige tekst op een moeilijke of een weinig aansprekende melodie moet zingen, gaat het nog niet werken.

Die 'poespas' is naar mijn overtuiging niet afleidend, maar juist stimulerend: De liederen die de gemeente het beste zingt, zijn de liederen waarbij kwaliteit van tekst en kwaliteit van melodie hand-in-hand gaan. (Het lastige is overigens wel, dat menig muzikant een ander idee heeft over wat een goede melodie is, dan veel zangers.)

Maar ook jij zal moeten toegeven, dat wanneer een predikant (of voorlezer) op een 'inlevende manier' leest, dat het dan beter te volgen is dan wanneer een stuk op een monotone wijze wordt gelezen, of met veel gestotter en leesfouten.
Het komt de boodschap ten goede wanneer die goed wordt gepresenteerd.

[Riemer Lap]

quote:

HarryK schreef op 14 september 2012 om 10:25:
[...]


Learsi,
Ik ben een beetje 'allergisch' voor het het soort argumentering dat alles ondergeschikt is aan "als het maar uit je hart komt".
In de Bijbel gaat het (vaker dan je je realiseert) om je hart EN om je daden.
Dus WAAROM je het doet, maar OOK HOE je het doet. 'Hart' en 'daden' horen onlosmakelijk bij elkaar.

Kwaliteit van een kerklied begint bij mij bij de tekst.
Maar als je vervolgens een prachtige tekst op een moeilijke of een weinig aansprekende melodie moet zingen, gaat het nog niet werken.

Die 'poespas' is naar mijn overtuiging niet afleidend, maar juist stimulerend: De liederen die de gemeente het beste zingt, zijn de liederen waarbij kwaliteit van tekst en kwaliteit van melodie hand-in-hand gaan. (Het lastige is overigens wel, dat menig muzikant een ander idee heeft over wat een goede melodie is, dan veel zangers.)

Maar ook jij zal moeten toegeven, dat wanneer een predikant (of voorlezer) op een 'inlevende manier' leest, dat het dan beter te volgen is dan wanneer een stuk op een monotone wijze wordt gelezen, of met veel gestotter en leesfouten.
Het komt de boodschap ten goede wanneer die goed wordt gepresenteerd.

Los daarvan waren de dichters en de zangers in het OT zeer van belang en kan ik mij niet bedenken waarom je valse zangers in dienst zou stellen.
God geeft bij de offers aan dat er geen gebrek mag zijn aan het offer, is ons lied geen offer meer dan?

[grondig christelijk]

harryk,

offtopic

was jij ooit geen lid van de organistengroep Kajem?

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 14 september 2012 om 10:25:
Learsi,
Ik ben een beetje 'allergisch' voor het het soort argumentering dat alles ondergeschikt is aan "als het maar uit je hart komt".
In de Bijbel gaat het (vaker dan je je realiseert) om je hart EN om je daden.
Dus WAAROM je het doet, maar OOK HOE je het doet. 'Hart' en 'daden' horen onlosmakelijk bij elkaar.

Kwaliteit van een kerklied begint bij mij bij de tekst.
Maar als je vervolgens een prachtige tekst op een moeilijke of een weinig aansprekende melodie moet zingen, gaat het nog niet werken.

Dan laat je je dus afleiden door de kwaliteit, als je daar doorheen niet van de tekst kunt genieten, denk ik

quote:

Die 'poespas' is naar mijn overtuiging niet afleidend, maar juist stimulerend: De liederen die de gemeente het beste zingt, zijn de liederen waarbij kwaliteit van tekst en kwaliteit van melodie hand-in-hand gaan. (Het lastige is overigens wel, dat menig muzikant een ander idee heeft over wat een goede melodie is, dan veel zangers.)

Het is aards stimulerend denk ik?

quote:

Maar ook jij zal moeten toegeven, dat wanneer een predikant (of voorlezer) op een 'inlevende manier' leest, dat het dan beter te volgen is dan wanneer een stuk op een monotone wijze wordt gelezen, of met veel gestotter en leesfouten.
Het komt de boodschap ten goede wanneer die goed wordt gepresenteerd.

Het blijft voor mij de de kwaliteit ervan slechts bijzaak is.
Niet dat je opzettelijk vals moet spelen of zingen, maar weten wat je zingt en plezier beleven aan het eren van G'd lijken mij van groter belang. Nu moet ik wel zeggen dat ik a-musikaal ben en het nog niet eens hoor denk ik.

Een mooi voorgedragen bijbelvers door de voorganger spreekt uiteraard net als een mooie preek meer aan dan een monotone en saaie. Zo ook met muziek. Maar daar mag het niet om gaan denk ik. De boodschap erin staat centraal. G'd zal er denk ik geen verschil in maken.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 september 2012 om 15:30:
Los daarvan waren de dichters en de zangers in het OT zeer van belang en kan ik mij niet bedenken waarom je valse zangers in dienst zou stellen.
God geeft bij de offers aan dat er geen gebrek mag zijn aan het offer, is ons lied geen offer meer dan?

Een offer? Ik zie het meer als een eerbetoon aan G'd.
Een offer zie ik als iets dat men zou moeten doen voor onze zonden en dat heeft Jezus Christus immers aan het Kruis geslagen.......

Of zie je de gezangen en liederen zingen als iets om boete mee te doen?

Dan heeft G'd ons denk ik zang en muziek gegeven, om er plezier in te mogen hebben en er van te genieten. (zelf heb ik helemaal niets met muziek, niet kerkelijke maar ook niet gewoon). Maar G'd zal heus de kerk met goede zangers en zangeressen en een goed koor meer zegenen dan een kerk met een slechter koor en vals zingende kerkgangers. Het is iets aards voor mijn gevoel om over kwaliteit te oordelen.

[Riemer Lap]

Ik zie het al: enig liturgisch besef ontbeert hier.... Sorry Learsi maar je mag best wel even inlezen voor je iets gaat roepen

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 16 september 2012 om 23:34:
[...]


Een offer? Ik zie het meer als een eerbetoon aan G'd.

En dat is geen offer???

quote:

Een offer zie ik als iets dat men zou moeten doen voor onze zonden en dat heeft Jezus Christus immers aan het Kruis geslagen.......

Of zie je de gezangen en liederen zingen als iets om boete mee te doen?

Nee, het is een vorm van dienen waar jij kennelijk geen idee van hebt wat het is. Zingen in een gemeenschap is een "loflied op je lippen hebben (efeze meen ik) "

quote:

Dan heeft G'd ons denk ik zang en muziek gegeven, om er plezier in te mogen hebben en er van te genieten. (zelf heb ik helemaal niets met muziek, niet kerkelijke maar ook niet gewoon). Maar G'd zal heus de kerk met goede zangers en zangeressen en een goed koor meer zegenen dan een kerk met een slechter koor en vals zingende kerkgangers. Het is iets aards voor mijn gevoel om over kwaliteit te oordelen.

Dat zeg ik ook niet. Maar met het zingen offeren we God lof namelijk. Dat is sinds het OT zo en is mi niet gewijzigd.
Enig liturgisch besef kan handig zijn in dit soort dingen...........

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 september 2012 om 00:34:

Dank voor je uitleg,
[...]

quote:

En dat is geen offer???

Ik zie eigenlijk lofprijzen als iets anders dan een offer brengen aan G'd.

[...]

quote:

Nee, het is een vorm van dienen waar jij kennelijk geen idee van hebt wat het is. Zingen in een gemeenschap is een "loflied op je lippen hebben (efeze meen ik) "

Het blijft een vorm van ceremonie toch? Iets wat je beperkt.
Weet jij of iemand anders wat daarover in de bijbel staat? Dat een loflied aan G'd een offer zou zijn?

[...]

quote:

Dat zeg ik ook niet. Maar met het zingen offeren we God lof namelijk.

Dat zie ik dus niet, want offeren is toch iets opofferen aan G'd ter verzoening.
Tenzij het uiteraard in de bijbel staat dat lofzang een offer is.
Als ik zoek op lofzang en offer krijg ik geen vermelding namelijk.

Zelf zing ik zo vreselijk vals dat ik uit respect niet (hardop) meezing in de kerk en in gedachten mee lees. Voor mij is het dus altijd maar een beetje bijzaak (geweest).
Uiteindelijk kunnen we ook in stilte een lofzang doen tot G'd. Psalm 65:2
Voordeel is dat het dan niet vals kan zijn  

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 16 september 2012 om 23:31:
Dan laat je je dus afleiden door de kwaliteit, als je daar doorheen niet van de tekst kunt genieten, denk ik

Nee Learsi,
Ik laat me niet AFleiden door kwaliteit, ik wil met laten LEIDEN door kwaliteit.
Ik ben zelf organist, en weet dat het vrij eenvoudig is om gemeentezang op redelijke tot goede kwaliteit te krijgen.
Ik ken genoeg plaatsen waar muziek wordt gemaakt waar (spreekwoordelijk) je tenen van krommen, en dat wordt dan 'goed gepraat' met "als het maar uit je hart komt".

Met alle respect, maar zo ken ik God niet.
Natuurlijk vindt Hij 'mijn hart' belangrijk, maar ook mijn 'hele leven', wat inhoudt dat wij Hem dienen zoals Hij van ons vraagt, niet op onze eigen manier omdat we vinden dat 'de vorm' er verder niet toe doet.
 
Kijk eens hoe hij in het OT beschrijft hoe het volk Israël Hem moet aanbidden en gedenken?
Lees eens de beschrijving van het nieuwe Jeruzalem zoals beschreven in Openbaring 21: wat een schitterende stad, zowel in maten als in 'bouwstenen'.
Hij is een God van kwaliteit en symboliek.

quote:

Het is aards stimulerend denk ik?

Wij kunnen het toch alleen maar 'aards'?

quote:

Het blijft voor mij de de kwaliteit ervan slechts bijzaak is.
Niet dat je opzettelijk vals moet spelen of zingen, maar weten wat je zingt en plezier beleven aan het eren van G'd lijken mij van groter belang.

Natuurlijk ben ik het met je eens, met het niet vals spelen/zingen, weten wat je zingt, er plezier aan beleven, God eren, behalve dat woordje "groter".
Ik denk dat daar nu precies ons verschil van mening in zit.
Ik maak geen 'rangorde' in wat belangrijker is en wat minder belangrijk, en denk al helemaal niet te kunnen inschatten dat God diezelfde rangorde maakt terwijl ik uit de Bijbel eerder tot een andere conclusie kom.

quote:

Een mooi voorgedragen bijbelvers door de voorganger spreekt uiteraard net als een mooie preek meer aan dan een monotone en saaie. Zo ook met muziek. Maar daar mag het niet om gaan denk ik. De boodschap erin staat centraal. G'd zal er denk ik geen verschil in maken.

Lees ik nu 'zwart-wit' wat je hier zegt, dan lees ik:
bij muziek mag het er niet om gaan dat het mooi wordt voorgedragen en dat het aanspreekt. Het is alleen belangrijk dat het vanuit je hart komt.

Ik blijf nog maar even bij mijn eerste inbreng, dat ik er moeite mee heb dat 'intentie' (als het maar uit je hart komt) en 'vorm' (hoe, kwaliteit) tegen elkaar worden uitgespeeld.
Laat ik een andere term gebruiken: het klinkt als een compromis, terwijl God volgens mij weinig op heeft met compromissen.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 17 september 2012 om 17:29:
Ik zie eigenlijk lofprijzen als iets anders dan een offer brengen aan G'd.
[...]
Het blijft een vorm van ceremonie toch? Iets wat je beperkt.
Weet jij of iemand anders wat daarover in de bijbel staat? Dat een loflied aan G'd een offer zou zijn?
[...]
Dat zie ik dus niet, want offeren is toch iets opofferen aan G'd ter verzoening.
Tenzij het uiteraard in de bijbel staat dat lofzang een offer is.
Als ik zoek op lofzang en offer krijg ik geen vermelding namelijk.

Learsi,
In de bijbel heeft "offeren" meerdere betekenissen, meerdere 'doelen'.

Allereerst inderdaad de betekenis van boete-doen. Het volk Israël moest offers brengen als betaling van zonden, en herstel van de relatie met Jhwh. Dit als voorafbeelding van HET ultieme offer van Jezus.

Maar als je bijv. kijkt naar het Joodse Pesachfeest (zie bijv. Leviticus 23) dan is dat een herdenkingsfeest van 7 dagen, waarbij elke dag ook aan God wordt geofferd.
En bij het begin van de oogst wordt het eerste van de oogst aan God geofferd.
Hierbij gaat het in eerste instantie NIET om boete-doening, maar om dank aan God voor Zijn gaven en zorgen.
En naast deze 'voorgeschreven' offers kan het volk ook 'gewoon' een dankoffer aan God brengen.

In onze tijd brengen wij geen letterlijke offers meer, in de zin dat we letterlijk dieren slachten en/of andere dingen 'verbranden'.
Maar ons bidden, ons zingen, en ook bijv. het geld dat wij aan diakenen geven om te gebruiken voor diakonale doelen, is afgeleid van het 'offeren' aan God.

In algemene zin kun je denk ik "offer" simpelweg 'vertalen' als "gave aan God".
Soms had die gave een functie van boete-doening, vaker ging het om het dankbaar teruggeven aan God van 'een kleinigheid' als dank voor al het goede dat Hij het volk had gegeven: God vroeg nooit zoveel dat het 'opoffering' was.

[HarryK]

quote:

grondig christelijk schreef op 16 september 2012 om 15:37:
harryk,
offtopic
was jij ooit geen lid van de organistengroep Kajem?

Ik ben nog steeds lid van Kajem, er gebeurt alleen niet meer mee.  
En ik was ook lid van "Organist".