Auteur Topic: Snel zingen  (gelezen 5916 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Snel zingen
« Reactie #30 Gepost op: september 18, 2012, 12:21:47 am »

quote:

learsi schreef op 17 september 2012 om 17:29:
[...]

Dank voor je uitleg,
[...]


[...]

Ik zie eigenlijk lofprijzen als iets anders dan een offer brengen aan G'd.
Grappig, de Bijbel is daar totaal anders in qua mening.

quote:


[...]

[...]

Het blijft een vorm van ceremonie toch? Iets wat je beperkt.
Yuk, ceremonieel zingen.Dan doe je het omdat de rite het voorschrijft...

quote:

Weet jij of iemand anders wat daarover in de bijbel staat? Dat een loflied aan G'd een offer zou zijn?
Lees de headers bij de psalmen eens door zou ik zeggen.


[...]

[...]

Dat zie ik dus niet, want offeren is toch iets opofferen aan G'd ter verzoening.
Tenzij het uiteraard in de bijbel staat dat lofzang een offer is.
Als ik zoek op lofzang en offer krijg ik geen vermelding namelijk.[/quote] Dat komt omdat je de exacte vorm zoekt en niet de intenstie. Kwestie van anders zoeken en doordenken bij o.a. de psalmen.

quote:



Zelf zing ik zo vreselijk vals dat ik uit respect niet (hardop) meezing in de kerk en in gedachten mee lees. Voor mij is het dus altijd maar een beetje bijzaak (geweest).
Uiteindelijk kunnen we ook in stilte een lofzang doen tot G'd. Psalm 65:2
Voordeel is dat het dan niet vals kan zijn  ;)

grappig: de bijbel geeft een heldere opdracht waar jij kennelijk ( niet persoonlijk bedoeld!) niet aan mee wenst te doen. Ik weet zo snel de tekst niet (Efeze meen ik) maar er staat iets van "laat een lied van lof op je lippen zijn, prijs Hem met nieuwe gezangen"
Of gewoon psalm 34, kan ook natuurlijk :)

http://noemewv.nl/Hymnolo...n/Hymns.in.the.Bible.html
« Laatst bewerkt op: september 18, 2012, 12:22:38 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Snel zingen
« Reactie #31 Gepost op: september 18, 2012, 08:45:49 pm »

quote:

HarryK schreef op 17 september 2012 om 22:54:
[...]

Nee Learsi,
Ik laat me niet AFleiden door kwaliteit, ik wil met laten LEIDEN door kwaliteit.
Ik ben zelf organist, en weet dat het vrij eenvoudig is om gemeentezang op redelijke tot goede kwaliteit te krijgen.
Ik ken genoeg plaatsen waar muziek wordt gemaakt waar (spreekwoordelijk) je tenen van krommen, en dat wordt dan 'goed gepraat' met "als het maar uit je hart komt".

Met alle respect, maar zo ken ik God niet.
Natuurlijk vindt Hij 'mijn hart' belangrijk, maar ook mijn 'hele leven', wat inhoudt dat wij Hem dienen zoals Hij van ons vraagt, niet op onze eigen manier omdat we vinden dat 'de vorm' er verder niet toe doet.
 
Kijk eens hoe hij in het OT beschrijft hoe het volk Israël Hem moet aanbidden en gedenken?
Lees eens de beschrijving van het nieuwe Jeruzalem zoals beschreven in Openbaring 21: wat een schitterende stad, zowel in maten als in 'bouwstenen'.
Hij is een God van kwaliteit en symboliek.


[...]

Wij kunnen het toch alleen maar 'aards'?


[...]

Natuurlijk ben ik het met je eens, met het niet vals spelen/zingen, weten wat je zingt, er plezier aan beleven, God eren, behalve dat woordje "groter".
Ik denk dat daar nu precies ons verschil van mening in zit.
Ik maak geen 'rangorde' in wat belangrijker is en wat minder belangrijk, en denk al helemaal niet te kunnen inschatten dat God diezelfde rangorde maakt terwijl ik uit de Bijbel eerder tot een andere conclusie kom.


[...]

Lees ik nu 'zwart-wit' wat je hier zegt, dan lees ik:
bij muziek mag het er niet om gaan dat het mooi wordt voorgedragen en dat het aanspreekt. Het is alleen belangrijk dat het vanuit je hart komt.

Ik blijf nog maar even bij mijn eerste inbreng, dat ik er moeite mee heb dat 'intentie' (als het maar uit je hart komt) en 'vorm' (hoe, kwaliteit) tegen elkaar worden uitgespeeld.
Laat ik een andere term gebruiken: het klinkt als een compromis, terwijl God volgens mij weinig op heeft met compromissen.


Dank voor je reactie Harry,
Maar ik vraag mij af:
Als ik in het OT lees hoezeer G'd tot in detail aangeeft hoe Hij de ark van Noach gebouwd wil hebben, hoe G'd tot in het minimale detail de Joden meedeelt hoe Hij de ark in de woestijn en de tabernakel wil hebben gemaakt. Hij legt Zijn details in door hem gekozen mensen als vaardigheid en kennis., omdat te bereiken.
Hoe de offers moesten worden gebracht en wanneer enz. Zo zijn er wel meer voorbeelden.

Maar b.b.t de muziek kan ik dat niet terugvinden in de bijbel, niet in het OT en niet in het NT. Ja, David was muziekaal en eerde G'd op die wijze. Maar er staat volgens mij nergens een exacte beschrijving van hoe de muziek moet worden gespeeld. Een orgel bijvoorbeeld bestond in David zijn tijd volgens mij niet eens?

Juist daarom vraag ik mij af of we met ons "drukmaken" over de kwaliteit van de muziek, niet meer onszelf willen plezieren dan dat we G'd ermee plezieren?

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Snel zingen
« Reactie #32 Gepost op: september 18, 2012, 09:10:52 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 september 2012 om 00:21:
[...]
Grappig, de Bijbel is daar totaal anders in qua mening.

Dat zeg je nu wel, maar heb je ook bijbel-verzen?

[...]
{quote]Yuk, ceremonieel zingen.Dan doe je het omdat de rite het voorschrijft...[/quote]
Schrijft de bijbel deze rite voor? En zo ja waar? Of schrift de kerkleiding dat voor?

[...]

quote:

Lees de headers bij de psalmen eens door zou ik zeggen.

Daaruit haal ik niet de verplichting om kwalitatief goede muziek te maken, als jij voorbeelden hebt, wil ik die graag lezen.

quote:

Dat komt omdat je de exacte vorm zoekt en niet de intenstie. Kwestie van anders zoeken en doordenken bij o.a. de psalmen.

Ik hou me warm aanbevolen voor voorbeelden, je laat in je schrijven namelijk doorschemeren er in tegenstelling tot mijzelf, veel van te weten.

quote:

grappig: de bijbel geeft een heldere opdracht waar jij kennelijk ( niet persoonlijk bedoeld!) niet aan mee wenst te doen. Ik weet zo snel de tekst niet (Efeze meen ik) maar er staat iets van "laat een lied van lof op je lippen zijn, prijs Hem met nieuwe gezangen"
Of gewoon psalm 34, kan ook natuurlijk :)

"laat een lied van lof op je lippen zijn, prijs Hem met nieuwe gezangen" haal ik geen oproep tot kwaliteit uit, sorry. Wel dat we G'd dienen te loven en eren met muziek, maar daarover gaat het hier niet.

http://noemewv.nl/Hymnolo...n/Hymns.in.the.Bible.html[/quote]
Dank je voor deze link. Maar ook hier haal ik niet uit dat het om de kwaliteit gaat.
Laat ik een voorbeeld noemen:
Mijn omaatje van ruim in de 90 (toen ze nog leefde) zong op haar kamertje in het bejaardenhuis met haat kraakstemmetje ook liederen en psalmen. Het was niet echt om aan te horen, maar ze wist tot op die hoge leeftijd heel goed wat en waarom ze het zong.

Naar mijn idee zal G'd hiermee niet minder geëerd zijn dan met een enorm koor voorzien van alle toeters en bellen die de kwaliteit voorop stelt. Op die manier denk ik dat we ons om de vorm en kwaliteit niet zo druk hoeven te maken.

Al bedenkt iemand ter plekke de tekst, maar wel vanuit het hart bewust gezongen om G'd te eren en lof te brengen, dan zal het toch ook goed zijn?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Snel zingen
« Reactie #33 Gepost op: september 18, 2012, 10:35:39 pm »
Een loflied is het offeren van lof. NIet het voor de lol zingen van een deuntje.
Kwestie van benadering.....
Mail me maar als je wat wilt weten

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Snel zingen
« Reactie #34 Gepost op: september 18, 2012, 10:35:41 pm »

quote:

learsi schreef op 18 september 2012 om 20:45:
Maar b.b.t de muziek kan ik dat niet terugvinden in de bijbel, niet in het OT en niet in het NT. Ja, David was muziekaal en eerde G'd op die wijze. Maar er staat volgens mij nergens een exacte beschrijving van hoe de muziek moet worden gespeeld. Een orgel bijvoorbeeld bestond in David zijn tijd volgens mij niet eens?

Juist daarom vraag ik mij af of we met ons "drukmaken" over de kwaliteit van de muziek, niet meer onszelf willen plezieren dan dat we G'd ermee plezieren?

De manier van zingen en voordragen van nu kun je niet zo maar vergelijken met die uit de tijd van de Bijbel.
Tegenwoordig is er groot onderscheid tussen de manier waarop wij zingen, de manier waarop wij bidden en de manier waarop wij (voor)lezen.
In de tijd van de Bijbel, zeker in de Joodse traditie, was dat bijna gelijk. Het lijkt erg op de manier zoals je het nu ook nog bij Joden en Islamieten hoort, en ook in katholieke liturgie hoor je het nog wel. Een soort zangerig voordragen, reciteren.
En bovendien: de muziek en het meerstemmige zingen zoals wij dat kennen, bestaat nog meer een paar honderd jaar. In de tijd van de bijbel kenden ze dat zo niet. Laat staan een hele reeks instrumenten die tegenwoordig bestaan, zoals bijv. een piano.

Toch lees je in bijv. 1 Kronieken 25 dat nakomelingen van Asaf werden vrijgesteld van gewone taken in de eredienst, om speciaal bezig te zijn met zang en spel en met het opluisteren van de tempeldienst. En enkele keren lees je daarbij dat dat alles gebeurde volgens de aanwijzingen van de koning (David).
Dit is een onderbouwing van het streven naar kwaliteit.

En inderdaad, een orgel kenden ze toen niet. Maar allerlei instrumenten konden worden gebruikt als begeleiding. En zo zit ik er ook in. Het orgel is voor mij allerminst 'heilig'. Als er andere muzikanten zijn met hun eigen talenten, is het heerlijk om die te horen spelen of om met hen samen te spelen. Een goede band kan prima samenzang begeleiden. Menig Opwekkingslied zou ik niet graag op orgel begeleiden.
Het orgel heeft zo'n 'belangrijke' positie simpelweg omdat in een orgel een groot aantal instrumenten is verzameld. Een orgel heeft fluit-registers, vaak trompetten of verwante instrumenten, je kunt als organist een flink 'orkest' vormen, zonder met heel veel mensen tegelijk aanwezig te moeten zijn en te moeten oefenen.
Maar dat is alleen maar praktisch, niet principieel wat mij betreft.

En ook op dit punt onderbouw ik dat met teksten dat je je talenten moet inzetten ten dienste van de gemeente. Ook muzikale talenten. Niet alleen de organist, maar ook de pianist, trompettist, klarinettist, enz. enz.
Talenten ontwikkelen en gebruiken (dat leidt toch bijna automatisch naar kwaliteit), ter ere van God.

Maar inderdaad, als "kwaliteit" automatisch gelijk wordt gesteld met orgelspel, en een band automatisch met "gebrek aan kwaliteit", dan is dat complete onzin.
En wanneer het muzikanten (of zangers) om de 'eigen eer' gaat, of dat ze vinden dat zij wel weten hoe kerkmuziek hoort te klinken en dat zij de gemeente wel zullen opvoeden op dat punt (soms zelf tot IN de eredienst), dan slaan ze wat mij betreft de plank helemaal mis.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Snel zingen
« Reactie #35 Gepost op: september 18, 2012, 11:55:42 pm »
@ Harry, dank voor je heldere uitleg die je me geeft.
Overigens heb ik het niet als kritiek bedoeld. Bij jou had ik ook niet het gevoel dat het zo op je overkwam. Bij Riemer wel eigenlijk.

@ Riemer,
Mocht je je aangevallen voelen door mij, dat was niet mijn bedoeling. Uit je manier van reageren meende ik dat te proeven namelijk.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Snel zingen
« Reactie #36 Gepost op: september 19, 2012, 01:00:55 am »

quote:

learsi schreef op 18 september 2012 om 23:55:


@ Riemer,
Mocht je je aangevallen voelen door mij, dat was niet mijn bedoeling. Uit je manier van reageren meende ik dat te proeven namelijk.

Ik voel niet zoveel op een forum dus dat scheelt.
Maar: wat is de reden om te zingen in een samenkomst?
A) omdat het leuk is (we moeten toch wat.......)
B) omdat we God onze eer willen opdragen?

Indien B: dan is het een offer namelijk.
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Snel zingen
« Reactie #37 Gepost op: september 19, 2012, 08:04:17 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 19 september 2012 om 01:00:
[...]

Ik voel niet zoveel op een forum dus dat scheelt.
Maar: wat is de reden om te zingen in een samenkomst?
A) omdat het leuk is (we moeten toch wat.......)
B) omdat we God onze eer willen opdragen?

Indien B: dan is het een offer namelijk.


Oke, gelukkig maar, die indruk maakte je wel met je reactie namelijk. Maar dat is dan uit de wereld.

A en B kloppen, met je conclusie ben ik het niet met je eens.
Als we in de bijbel kijken dan zien we ook dat G'd uitgebreid beschrijft voor de Joden hoe en waar en wanneer en waarin welk dier, graan e.d. moet worden geofferd. Met muziek is dat niet aan de orde. De Joden konden niet met zingen offeren aan G'd immers.