Auteur Topic: topic over Maria  (gelezen 9251 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Gepost op: augustus 04, 2012, 08:25:54 pm »
topic over Maria

Dit is een afsplitsing van het topic:
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken

quote:

small brother schreef op 04 augustus 2012 om 18:53:

quote:

grondig christelijk schreef op 03 augustus 2012 om 13:26:
even op katholiek nederland gekeken. Daar staat inderdaad dat er geen sprake is van aanbidden.
Wat is bidden?
De God van het christendom is een God die een persoonlijke relatie met je wilt opbouwen.
Bidden is een dialoog aan gaan met God. Praten met God als het ware.
Bron: KATHOLIEK.NL-WAT IS BIDDEN

quote:

Jij hebt iets waargenomen, waarvan Oogje zegt dat het met een intense uiting te maken heeft.
Ik neem aan dat de KK dan als uitgangspunt neemt niet aanbidden. Doch kennelijk is een grensbepaling kennelijk een terrein die moeilijk is aan te geven.
Het onderscheid tussen bidden tot Maria of tot God is m.i. zó arbitrair, dat ook een katholiek er niet uit komt. Spreken met Maria is volgens mij alléén maar geen Aanbidding omdat er een volstrekt theoretisch-formeel onderscheid wordt gemaakt dat aanbidding tot God alleen echt aanbidding wordt genoemd, en aanbidding tot Maria wordt formeel niet dezelfde definitieklank gegeven als aanbidding tot God. Maar de aanbidding van heiligen wordt formeel minder aanstootgevend 'verering' genoemd. In de praktijk kom je dat onderscheid echter niet tegen, zoals mag blijken uit de formeel kerkelijke gebeden tot Maria die overal zijn te vinden. En praktisch máákt het ook helemaal geen enkel verschil, omdat Maria zo dicht bij God is, dat er van wordt uitgegaan dat zij één is met Christus of God. Maar dan wel een méér geschikte aanspreekpartner dan Christus of God.  Ik ben wel benieuwd hoe een katholiek zelf hier tegenaan kijkt.

Alma Redemporis
Verheven Moeder van de Verlosser,
die de open deur des hemels blijft en de sterre der zee,
snel het volk te hulp, dat valt en probeert op te staan.
Gij die tot verbazing der natuur uw heilige Schepper hebt gebaard,
Maagd tevoren en daarna, die uit de mond van Gabriël het Ave hebt vernomen, ontferm u over de zondaars.



Gebed tot Maria
Tot U nemen wij onze toevlucht: wees onze bescherming, heilige Moeder van God, wijs onze gebeden niet af als wij in nood zijn, maar verlos ons uit alle gevaren, Gij, glorierijke en gezegende Maagd.


Gebed tot Maria, Sterre der Zee
O Maria, Sterre der Zee, zie mij hier neergeknield voor Uw genadetroon,
waar reeds ontelbare minnaren van Uw moederhart de grootste gunsten door U hebben ontvangen;
waar Gij voor de bedroefden troost,
voor de noodlijdenden hulp,
voor de zieken genezing,
voor de zondaars vergiffenis verkrijgt.

O liefste Moeder, ik kom thans tot U met het grootste vertrouwen.
De menigvuldige wonderen die hier op Uw voorspraak geschied zijn,
vervullen mij, ellendige zondaar, met de zoetste hoop,
dat Gij, Moeder van barmhartigheid, ook mijn bede zult verhoren.
Ja, ik smeek en bid U, o zoetste Moeder,
o genaderijke "Sterre der Zee",
laat mij van hier niet weggaan zonder verhoord te zijn.
Gij kunt mij helpen, gij zijt immers de machtigste na God;
gij wilt mij helpen, omdat Gij zo vol liefde zijt voor al Uw kinderen.
Herinner U, o goedertierenste Maagd, dat het nooit gehoord is,
dat iemand die vertrouwvol tot U zijn toevlucht nam,
door U verlaten is;
zou ik dan de eerste ongelukkige zijn, die Gij onverhoord van U liet heengaan?

Neen, neen, o goede Moeder, op deze heilige plaats zult Gij,
door uw alvermogende voorspraak, mij hulp in mijn nood en troost in mijn lijden verwerven.
Amen.


BRON: Gebeden tot Maria - katholiek.nl

quote:

grondig christelijk schreef op 04 augustus 2012 om 19:01:
@SB

Ik ben niet diepgaand op de site gegaan. Ben benieuwd naar de reactie van Oogje.
Als ik lees dan Maria de machtigste na God is, frons ik uiteraard enorm de wenkbrauwen en herken mij daar totaal niet in.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #1 Gepost op: augustus 04, 2012, 08:55:20 pm »

quote:

small brother schreef op 04 augustus 2012 om 18:53:
Het onderscheid tussen bidden tot Maria of tot God is m.i. zó arbitrair, dat ook een katholiek er niet uit komt. Spreken met Maria is volgens mij alléén maar geen Aanbidding omdat er een volstrekt theoretisch-formeel onderscheid wordt gemaakt dat aanbidding tot God alleen echt aanbidding wordt genoemd, en aanbidding tot Maria wordt formeel niet dezelfde definitieklank gegeven als aanbidding tot God. Maar de aanbidding van heiligen wordt formeel minder aanstootgevend 'verering' genoemd. In de praktijk kom je dat onderscheid echter niet tegen, zoals mag blijken uit de formeel kerkelijke gebeden tot Maria die overal zijn te vinden. En praktisch máákt het ook helemaal geen enkel verschil, omdat Maria zo dicht bij God is, dat er van wordt uitgegaan dat zij één is met Christus of God. Maar dan wel een méér geschikte aanspreekpartner dan Christus of God. Ik ben wel benieuwd hoe een katholiek zelf hier tegenaan kijkt.

Nou, ik moet zeggen dat het inderdaad wel subtiel is maar je maakt in dit stukje gebruik van de wat wazige uitdrukkingswijze van  "aanbidding tot God" en "aanbidding tot Maria".

Je kunt spreken van
1 God aanbidden
2 bidden tot God  
3 aanbidding tot God  « onduidelijk
4 aanbidden van God
5 in gebed je richten tot God

God aanbidden is Hem loven en prijzen en bidden tot God kan dat ook zijn maar het kan ook een vraag zijn aan God.
1 en 4 is hetzelfde. 5 is erg algemeen het kan zowel loven en prijzen als een vrag aan God inhouden.

Wat betreft Maria kun je spreken van:
1 Maria aanbidden  « mag niet
2 bidden tot Maria  
3 aanbidding tot Maria  « onduidelijk
4 aanbidden van Maria  « mag niet
5 in gebed je richten tot Maria

Maria aanbidden mag niet (dus 1 en 4 die hetzelfde zijn mag niet), maar bidden tot Maria (2) mag wel, zolang het niet toch als inhoud het aanbidden van haar heeft. 5 is hetzelfde en er geldt hetzelfde voor.
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2012, 09:16:59 pm door Trajecto »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #2 Gepost op: augustus 04, 2012, 08:59:41 pm »
Verplaatste reactie op wat in het topic over de dialoog tussen protestanten en katholieken werd gezegd.

Small brother, de gemiddelde katholiek heeft dus geen enkel probleem met het aanvoelen wat aanbidding en wat verering is. Voor jou kan dat verschil misschien arbitrair lijken, omdat je dat niet gewend bent, maar voor gewone katholieken is dat verschil iets zo volstrekt vanzelfsprekends, dat zij waarschijnlijk niet erg begrijpen waar je je druk om maakt.

Ook die gebeden doen daar niets aan af. Je leest daarin dat men Maria om hulp kan vragen zoals men een medegelovige op aarde ook om hulp kan vragen en dat men haar om voorspraak kan vragen, dus of ze voor ons wil bidden om dit en dat. Omdat Maria inderdaad de belangrijkste persoon na Christus is, daar zij de Moeder Gods is en ook beeld van de Kerk, wendt men zich inderdaad graag tot haar. Maar is dat erg? Kun je dan niet ook met iemand een intense liefdesrelatie hebben, elkaar het hof maken en elkaar bedanken voor de gegeven hulp, zonder dat het de relatie met God tekort doet?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #3 Gepost op: augustus 04, 2012, 10:32:00 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 04 augustus 2012 om 19:39:
Oogje vertélt nota bene één post erboven hoe het zit..
Dit is wat Oogje schreef:

quote:

Oogje schreef op 03 augustus 2012 om 10:44:
Je geeft als mooi voorbeeld het knielen voor een Mariabeeld (en ik weet welk beeld je bedoeld). Voor protestanten is knielen een houding die absolute aanbidding aanduidt en dus enkel aan God toebehoort. Maar voor katholieken is het een "gewone" gebedshouding dat respect uitdrukt, maar niet zonder meer enkel aanbidding. We knielen inderdaad in aanbidding voor God, vooral tijdens de eucharistie, maar er kan dus ook geknield gebeden worden tot Maria, ter verering. Knielen heeft binnen het katholicisme dus meerdere betekenissen. Het is een respectvolle gebedshouding dat zowel aanbidding als verering kan uitdrukken, afhankelijk van de context.

Nu zul je altijd hier en daar wel katholieken hebben die Maria bijna wél aanbidden, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid en de Kerk roept al eeuwenlang dat dát niet de bedoeling is. Iemand die Maria aanbidt handelt dus in strijd met de katholieke Kerk, want enkel God komt aanbidding toe.

Helder. Geen aanbidding van Maria dus.

Is dan de conclusie dat de gebeden waar Katholiek.nl vol mee staan en waarvan ik er vrij willekeurig drie pakte, allemaal in strijd zijn met de leer van de kerk?

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #4 Gepost op: augustus 04, 2012, 10:43:34 pm »

quote:

Oogje schreef op 04 augustus 2012 om 20:59:
(...)
Ook die gebeden doen daar niets aan af. Je leest daarin dat men Maria om hulp kan vragen zoals men een medegelovige op aarde ook om hulp kan vragen en dat men haar om voorspraak kan vragen, dus of ze voor ons wil bidden om dit en dat. (...)
Gebed tot Maria
Tot U nemen wij onze toevlucht: wees onze bescherming, heilige Moeder van God, wijs onze gebeden niet af als wij in nood zijn, maar verlos ons uit alle gevaren, Gij, glorierijke en gezegende Maagd.

Uit dit gebed lijkt me wel te spreken dat men van Maria veel verder gaande mogelijkheden verwacht dan men van de gemiddelde medegelovige verwachten kan. Hieruit spreekt het geloof dat Maria iemand uit alle gevaren kan verlossen  of minimaal dat ze grote invloed kan uitoefenen om dat te bewerken.
Is dat algemeen katholiek geloof of bestaat er misschien  grote variatie in dit opzicht; dat sommigen dit geloven en anderen toch weer in geringere mate dan uit het gebed te lezen valt? (Mij valt het in ieder geval op dat men bij Maria haast almacht in zo'n kwestie lijkt te verwachten in dit gebed.)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #5 Gepost op: augustus 05, 2012, 09:17:38 am »
Trajecto, het algemeen katholieke geloof leert dat Maria de Moeder Gods is, het Tabernakel van het nieuwe Verbond, het beeld van de Kerk en de heilige Maagd die nooit zonde heeft gekend, daar zij vanaf haar ontvangenis al verlost werd door de erfzonde. Zij heeft zodoende als Moeder van de Heer een speciale positie bij Hem; Hij luistert heel graag naar zijn Moeder en zal haar gebeden graag verhoren. Zij wordt als beeld van de Kerk beschouwd, omdat zij net als de Kerk Christus voortbrengt. Zoals zij het Lichaam van Christus voortbracht door de geboorte, zo brengt de Kerk het Lichaam van Christus voort door de Eucharistie. Zoals zij voortdurend naar Jezus wijst, zo doet de Kerk dat ook.

Wij geloven ook dat zij als Koningin des Hemels is gekroond in de hemel, juist vanwege haar speciale positie. Niet dat zij gelijk is aan God of boven Hem zou staan, dat zeker niet, maar omdat zij God gedragen en gevoed heeft in haar schoot en een speciale, unieke liefdesband met Hem heeft als zijn Moeder. "Zie de dienstmaagd des Heren, mij geschiedde naar uw woord," is een zeer belangrijke kerntekst voor de katholieke Kerk, want met haar fiat begon de Verlossing van de mensheid. En toen zij onder het Kruis stond, heeft Hij haar ook óns als Moeder gegeven, daar wij zijn geliefde leerling zijn, met Maria staande onder het Kruis.

Je kunt haar rol binnen de Kerk het beste beschouwen aan de hand van de bruiloft van Kana. Maria gaf bij Jezus aan dat de wijn op was. Daarop zei Jezus op plechtige toon tegen haar dat zijn uur nog niet gekomen was. Waarop Maria tegen de anderen de mooie woorden sprak: "Wat Hij u ook zegt, doe het maar." Met als gevolg dat Jezus alsnog het wonder voltrekt en water dus in wijn veranderd. En zo wijst Maria altijd naar Jezus: "Wat Hij u ook zegt, doe het maar." En uit het verhaal leren wij dus dat zij invloed kan uitoefenen op de plannen van de Heer. Zijn uur was nog niet gekomen, maar door Maria's voorspraak trok Hij zich daar ineens maar weinig van aan.

Dat is dus allemaal nogal wat. Maria speelt daarom een heel belangrijke rol in de katholieke theologie en zo ook in de geloofsbeleving van veel katholieken. De ene katholiek is daarbij weer véél marialer dan de ander. Sommigen zijn zelfs door Maria naar de Kerk gewezen en zo dus naar Christus. Men verwacht dus geen "almacht" van haar, want zij is beslist niet almachtig, maar men vertrouwt er wel op dat haar gebeden altijd vehoord worden en dat zij met haar gebed, met haar voorspraak, inderdaad mensen kan helpen zich op Jezus te richten en zo van alle gevaren geholpen te worden. En zou de Moeder van de Heer, die door zijn Verlossing nooit de zonde heeft gekend en die ook ons als Moeder is gegeven, dan geen veilige toevlucht kunnen zijn voor ons kinderen?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #6 Gepost op: augustus 05, 2012, 10:23:10 am »

quote:

Oogje schreef op 04 augustus 2012 om 20:59:
Verplaatste reactie op wat in het topic over de dialoog tussen protestanten en katholieken werd gezegd.

Small brother, de gemiddelde katholiek heeft dus geen enkel probleem met het aanvoelen wat aanbidding en wat verering is. Voor jou kan dat verschil misschien arbitrair lijken, omdat je dat niet gewend bent, maar voor gewone katholieken is dat verschil iets zo volstrekt vanzelfsprekends, dat zij waarschijnlijk niet erg begrijpen waar je je druk om maakt.

Ook die gebeden doen daar niets aan af. Je leest daarin dat men Maria om hulp kan vragen zoals men een medegelovige op aarde ook om hulp kan vragen en dat men haar om voorspraak kan vragen, dus of ze voor ons wil bidden om dit en dat. Omdat Maria inderdaad de belangrijkste persoon na Christus is, daar zij de Moeder Gods is en ook beeld van de Kerk, wendt men zich inderdaad graag tot haar. Maar is dat erg? Kun je dan niet ook met iemand een intense liefdesrelatie hebben, elkaar het hof maken en elkaar bedanken voor de gegeven hulp, zonder dat het de relatie met God tekort doet?
moet wat men biddend uitspreekt niet de waarheid zijn of die op het minst benaderen? Hoe zit dat met Maria als machtigste na God?

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #7 Gepost op: augustus 05, 2012, 11:22:27 am »
Dat heb ik in mijn bericht hierboven proberen uit te leggen, Grondig christelijk. En wat het bidden betreft: binnen de katholieke Kerk geldt ook het credo dat de wet van het bidden de wet van het geloven is. Kortom, men bidt wat men gelooft. Men kan dus ook nagaan wat men gelooft door wat men bidt. Als dan blijkt dat in het vroege christendom ook al tot Maria en tot de heiligen werd gebeden, dan mogen we er vanuit gaan dat het vroege christendom ook al over Maria leerde wat ik net omschreef, hoewel misschien nog niet zo gedetailleerd als nu.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #8 Gepost op: augustus 05, 2012, 03:10:27 pm »

quote:

Oogje schreef op 05 augustus 2012 om 11:22:
Dat heb ik in mijn bericht hierboven proberen uit te leggen, Grondig christelijk. En wat het bidden betreft: binnen de katholieke Kerk geldt ook het credo dat de wet van het bidden de wet van het geloven is. Kortom, men bidt wat men gelooft. Men kan dus ook nagaan wat men gelooft door wat men bidt. Als dan blijkt dat in het vroege christendom ook al tot Maria en tot de heiligen werd gebeden, dan mogen we er vanuit gaan dat het vroege christendom ook al over Maria leerde wat ik net omschreef, hoewel misschien nog niet zo gedetailleerd als nu.


Beste Oogje,

Wellicht dat je me even niet begrijpt,

Er staat in een geciteerd gebed "Gij (Maria) zijt de machtigste na God". Hoe staat dat in verhouding tot Jezus Christus? Kun je me dat toelichten.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #9 Gepost op: augustus 05, 2012, 03:44:18 pm »
Het is wellicht een wat, ja, minder subtiele bewoording, maar de bedoeling is hetzelfde, Grondig christelijk. Wij belijden dat Christus God is, namelijk God de Zoon. Als het gebed dus jubelend uitroept dat Maria de machtigste na God is, dan is zij dus ook de machtigste na Christus. Er bevindt zich dan nog oneindig veel afstand tussen Christus' macht en die van Maria, die ook enkel door Christus' genade gegeven is. Maar het houdt dus wel in dat Christus het meest graag haar gebeden verhoort, omdat zij zijn Moeder is en ook ónze Moeder is.

Niet dat onze gebeden minder waard zouden zijn, integendeel, Christus hoort ook net zo graag ons. Maar van Jakobus leren we dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag. Dus de gebeden van hen in de hemel kunnen ons daarom tot enorme steun zijn, omdat hun gebeden immers volmaakt naar Gods wil zijn, daar zij volmaakt met Hem verenigd zijn. Hoeveel termeer mag het gebed van Maria, Christus' en onze Moeder, die ook op aarde zonder zonde was, ons dan wel niet van onschatbare waarde zijn? Daarom vragen we graag of zij voor ons wil bidden.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #10 Gepost op: augustus 05, 2012, 03:55:10 pm »
Vraagje: wat te denken van de opmerking van Jezus tegen Maria op de bruiloft: "Vrouw, wat wilt u van me?".

Of als de broers (of neven als je het eeuwig maagd-zijn van Maria vast wilt houden) met Maria bij Jezus willen komen, en Jezus zegt dat diegenen die hem geloven zijn broers en moeders zijn? De tekst lijkt zelfs te impliceren dat Jezus ze niet eens door de menigte wilden leiden.

Hoe worden die teksten in het algemeen uitgelegd binnen de RKK?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #11 Gepost op: augustus 05, 2012, 04:50:18 pm »

quote:

Oogje schreef op 05 augustus 2012 om 15:44:
Het is wellicht een wat, ja, minder subtiele bewoording, maar de bedoeling is hetzelfde, Grondig christelijk. Wij belijden dat Christus God is, namelijk God de Zoon. Als het gebed dus jubelend uitroept dat Maria de machtigste na God is, dan is zij dus ook de machtigste na Christus. Er bevindt zich dan nog oneindig veel afstand tussen Christus' macht en die van Maria, die ook enkel door Christus' genade gegeven is. Maar het houdt dus wel in dat Christus het meest graag haar gebeden verhoort, omdat zij zijn Moeder is en ook ónze Moeder is.

Niet dat onze gebeden minder waard zouden zijn, integendeel, Christus hoort ook net zo graag ons. Maar van Jakobus leren we dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag. Dus de gebeden van hen in de hemel kunnen ons daarom tot enorme steun zijn, omdat hun gebeden immers volmaakt naar Gods wil zijn, daar zij volmaakt met Hem verenigd zijn. Hoeveel termeer mag het gebed van Maria, Christus' en onze Moeder, die ook op aarde zonder zonde was, ons dan wel niet van onschatbare waarde zijn? Daarom vragen we graag of zij voor ons wil bidden.


oogje, ik heb inderdaad een dergelijk antwoord van je verwacht. Ook ik bedacht deze mogelijkheid, feitelijke bedoeling  van het woord God in die passage al.
De machtigste na God is dus de Vader, Zoon en Heilige Geest. Interpreteer ik dat goed?

Overigens dank voor je inspanning gerichte antwoorden te geven.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #12 Gepost op: augustus 05, 2012, 04:52:03 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 augustus 2012 om 16:50:
[...]


oogje, ik heb inderdaad een dergelijk antwoord van je verwacht. Ook ik bedacht deze mogelijkheid, feitelijke bedoeling  van het woord God in die passage al.
De machtigste na God is dus de Vader, Zoon en Heilige Geest. Interpreteer ik dat goed?

Overigens dank voor je inspanning gerichte antwoorden te geven.


Overigens kom ik nog met een andere vraag, maar moet ff tennis kijken (hahahaha)

aanvullend

kan het niet terug vinden...ging over passage uitspraak aan het kruis door jezus...vrouw zie uw zoon...maar ik kan me ook vergissen
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2012, 05:28:36 pm door grondig christelijk »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #13 Gepost op: augustus 05, 2012, 05:05:49 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 04 August 2012 om 19:01:
Ik ben niet diepgaand op de site gegaan. Ben benieuwd naar de reactie van Oogje.
Als ik lees dan Maria de machtigste na God is, frons ik uiteraard enorm de wenkbrauwen en herken mij daar totaal niet in.


Ik zal het je sterker vertellen: Maria is zelfs machtiger dan God in zeker opzicht. Wat beeldt het verhaal van Jezus nou duidelijker uit dan dat God zich van de mens afhankelijk maakt, zich overgeeft? Waar die afhankelijkheid nogal beroerde gevolgen heeft gehad:

http://www.eo.nl/db.images/10497598/jezus-kruisiging.jpg

werd Hij bij Maria geknuffeld, getroost en gevoed. Als zij hem niet gevoed had met haar lichaam, tijdens de zwangerschap en later haar melk, was Hij van de honger omgekomen. Als zij hem niet had verschoond was Hij verkommerd in zijn eigen vuiligheid. Hij heeft óns gevoed met zijn lichaam en doet dit nog steeds, hij wast óns schoon, maar dit allemaal kan Hij alleen omdat zij het 't eerste voor Hém deed. Jezus, die God is, maakt zich afhankelijk van Maria, beeld van de Kerk, van de mens dus. Vrijwillig legt Hij zijn almacht af en wordt het meest kwetsbare mensje denkbaar: een vruchtje, een kleine baby, een bespot, geslagen en gekruisigd man.
Bombus terrestris Reginae

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #14 Gepost op: augustus 05, 2012, 05:25:34 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 05 augustus 2012 om 17:05:
[...]


Ik zal het je sterker vertellen: Maria is zelfs machtiger dan God in zeker opzicht. Wat beeldt het verhaal van Jezus nou duidelijker uit dan dat God zich van de mens afhankelijk maakt, zich overgeeft? Waar die afhankelijkheid nogal beroerde gevolgen heeft gehad:

[afbeelding]

werd Hij bij Maria geknuffeld, getroost en gevoed. Als zij hem niet gevoed had met haar lichaam, tijdens de zwangerschap en later haar melk, was Hij van de honger omgekomen. Als zij hem niet had verschoond was Hij verkommerd in zijn eigen vuiligheid. Hij heeft óns gevoed met zijn lichaam en doet dit nog steeds, hij wast óns schoon, maar dit allemaal kan Hij alleen omdat zij het 't eerste voor Hém deed. Jezus, die God is, maakt zich afhankelijk van Maria, beeld van de Kerk, van de mens dus. Vrijwillig legt Hij zijn almacht af en wordt het meest kwetsbare mensje denkbaar: een vruchtje, een kleine baby, een bespot, geslagen en gekruisigd man.


bumbelbee,

ik raak je kwijt in de beredenering die je hier beschrijft. Overigens met respect voor je beschrijving, dat mag ook duidelijk zijn. Ik sta open voor een verder toelichting...
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2012, 05:30:43 pm door grondig christelijk »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #15 Gepost op: augustus 05, 2012, 05:34:26 pm »
Waar raak je me kwijt? Wat ik bedoel te beschrijven is dit: God, de Eeuwige, de Almachtige, de Alomtegenwoordige, wordt een vruchtje in de moederschoot. Een kleine baby, volstrekt afhankelijk van de zorg, de melk, de warmte en de liefde van zijn moeder. Is er een diepere vernedering, een meer werkelijke afhankelijkheid mogelijk?

Het was een beetje flauw van me om daarmee te suggereren dat Maria machtiger is dan God, zo bedoel ik het ook niet, maar dat Hij zich van de mens afhankelijk maakt, en heel specifiek dat Jezus zich afhankelijk heeft gemaakt van Maria, vind ik een onvermijdelijke conclusie en een erg mooi beeld.
Bombus terrestris Reginae

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #16 Gepost op: augustus 05, 2012, 06:02:08 pm »

quote:

small brother schreef op 04 augustus 2012 om 22:32:
Is dan de conclusie dat de gebeden waar Katholiek.nl vol mee staan en waarvan ik er vrij willekeurig drie pakte, allemaal in strijd zijn met de leer van de kerk?
Nee, ik denk van niet. Ik heb even het korte gebed gepakt zoals je hebt kunnen zien. Dat vond ik een gemakkelijk gebed voor het stellen van een vraag en zoals je aan de hand van Oogjes uitleg kunt zien is het in orde zo en niet een overdrijving die de KK niet goed kan keuren. Wij moeten er even aan wennen; het doet vreemd aan. We hoeven de visie ook niet over te nemen, maar begrijpen hoe het werkt doen we misschien wel wat beter.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 02:37:20 am door Trajecto »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #17 Gepost op: augustus 05, 2012, 07:23:00 pm »

quote:

Zwever schreef op 05 augustus 2012 om 15:55:
Vraagje: wat te denken van de opmerking van Jezus tegen Maria op de bruiloft: "Vrouw, wat wilt u van me?".

Allereerst moet kort even gezegd worden dat we niet steeds één interpretatie per Schriftgedeelte kennen en dat we ons geloof dus niet baseren op Schriftgedeelten. Wij geloven dat de Schrift is gebaseerd op ons geloof, niet andersom, en daarom herkennen wij ons geloof geheel terug in de Schrift. Maar natuurlijk valt er wél veel over de door jou aangehaalde Schriftgedeelten te zeggen.

In dit gedeelte wil Jezus op plechtige toon (in de Willibrordvertaling wordt het vertaald met "Vrouwe") vragen wat Maria van Hem wil en ook aangeven dat zijn uur nog niet gekomen is. Dat Hij uiteindelijk dus tóch doet wat Maria vraagt, vinden wij dus nogal, ja, interessant.

quote:

Of als de broers (of neven als je het eeuwig maagd-zijn van Maria vast wilt houden) met Maria bij Jezus willen komen, en Jezus zegt dat diegenen die hem geloven zijn broers en moeders zijn? De tekst lijkt zelfs te impliceren dat Jezus ze niet eens door de menigte wilden leiden.

Ook dit moet je zien in de context van het moment. Sowieso sluit onze broederschap met Christus het Moederschap van Maria natuurlijk niet uit. Ook hier is het katholieke en-en van toepassing. Alle gedoopte christenen behoren tot Gods gezin én Maria is zijn Moeder. Maar hier was Jezus bezig met het vergaderen van die geestelijke familie. Het was daarom nog niet Maria's tijd om de aandacht te krijgen; ze moest Hem eerst loslaten, overgeven aan God. Het moest duidelijk worden dat de échte familie van Jezus ten eerste geestelijk was, namelijk de Kerk. Pas na het Offer kreeg ze Hem weer als het ware terug en werd van van een nederige, stille vrouw verheven tot wat ze nu is. Hier gold dus duidelijk: alles op Gods tijd.

quote:

grondig christelijk schreef op 05 augustus 2012 om 16:50:
oogje, ik heb inderdaad een dergelijk antwoord van je verwacht. Ook ik bedacht deze mogelijkheid, feitelijke bedoeling  van het woord God in die passage al.
De machtigste na God is dus de Vader, Zoon en Heilige Geest. Interpreteer ik dat goed?

Dat zie je inderdaad correct. Wij belijden, zoals elke christen, ook de Triniteit, dus Vader, Zoon en heilige Geest zijn alledrie één God.

quote:

kan het niet terug vinden...ging over passage uitspraak aan het kruis door jezus...vrouw zie uw zoon...maar ik kan me ook vergissen

Dat staat in het Evangelie van Johannes, om precies te zijn in Johannes 19,26-27. Daar staan de leerling van wie Jezus hield en Maria onder het kruis en geeft Jezus de leerling Maria als Moeder. Wie die leerling historisch was? Volgens de traditie inderdaad Johannes zelf. Maar nu komt het interessante: zijn naam wordt nergens in het Evangelie van Johannes genoemd. Steeds wordt hij aangeduidt als de "leerling van wie Jezus veel hield."

Nu is Johannes een heel bijzonder Evangelie, met vele diepe lagen. Niets staat daarin toevallig of zomaar. Die "leerling van wie Jezus veel hield" heeft dus een eigen, unieke betekenis. Wij mogen ons namelijk met die leerling identificeren. Jezus houdt ontstellend veel van ons en wil ons alles onderrichten wat wij van Hem mogen weten. En dat is behoorlijk veel, getuige de rijke en diepgaande kennis die wij nu mogen bezitten over Hem. En nóg is de schatkist láng niet leeg, wij hebben hem nog niet eens geopend. Wij mogen rusten aan zijn Hart en van Hem eten tijdens de Eucharistie. Wij mogen onder het Kruis staan en naar Hem opzien en zo met Hem meelijden.

En dan krijg je een heel bijzondere laag in die ogenschijnlijk eenvoudige gebeurtenis: Maria wordt niet enkel aan Johannes gegeven als Moeder, maar ook aan ons, aan de Kerk. Wij mogen haar in huis nemen, wij mogen haar zalig prijzen zoals in Lucas werd geprofeteerd, wij mogen alle liefde die wij hebben ook aan haar geven. En wees gerust, God geeft ons zoveel liefde, dat als we álle liefde aan Hem geven, we nog steeds genoeg hebben om álle liefde aan wie dan ook te geven. En zij wil graag als een Moeder zich over ons ontfermen, voor ons bidden en ons weer de weg naar Christus wijzen als wij verdwalen. Zij houdt ons dus niet van Christus af, integendeel. Zou je met een moeder kunnen omgaan, zonder haar kind te ontmoeten?

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #18 Gepost op: augustus 05, 2012, 08:14:45 pm »

quote:

Oogje schreef op 05 augustus 2012 om 19:23:
Dat zie je inderdaad correct. Wij belijden, zoals elke christen, ook de Triniteit, dus Vader, Zoon en heilige Geest zijn alledrie één God.

Opmerking:
In dit topic niet zo van belang, maar ter info toch even: dit is niet correct.
Al geldt het wel voor de overgrote meerderheid der chistenen, er zijn ook groepen waarvoor dat niet geldt; die hangen de triniteit niet aan.
Voorbeelden: de Broeders in Christus (Christadelphians) en ook de Jehovah's Getuigen.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #19 Gepost op: augustus 05, 2012, 08:27:12 pm »
Die worden over het algemeen dan ook niet als christenen aangeduidt. In elk geval niet door de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk en zo'n beetje alle protestantse kerkgemeenschappen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #20 Gepost op: augustus 06, 2012, 12:06:22 am »

quote:

Oogje schreef op 05 augustus 2012 om 20:27:
Die worden over het algemeen dan ook niet als christenen aangeduidt. In elk geval niet door de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk en zo'n beetje alle protestantse kerkgemeenschappen.

Ja het is natuurlijk een kwestie van definiëren of opvatten van het woord, het begrip.
Ik ben zeker vóór een brede opvatting. Zoals je vermoedelijk bekend zal zijn is in het vroege christendom pas geleidelijk de idee van de Drieëenheid de overhand gaan krijgen boven andere en is die in de 4e eeuw tot dogma verheven, om de idee bindend te maken.
Dat vanuit o.a. de KK en de Oosters Orthodoxe Kerk bezien degenen die de Drieëenheid niet aanhangen behoorlijk verschillen wat betreft visie is waar, maar om dat als maatstaf te nemen of we van christenen spreken gaat wat ver, vind ik.
(Ikzelf zal trouwens zelden van christenen spreken in een gesprek, juist ook omdat ik het zo breed zie en vaak zal een gesprek gaan over iets specifiekers wat niet over die grote breedte geldt of relevant is.)

Quote uit Engelse Wikipedia onder "Christian"

quote:

Most Christians believe in the doctrine of the Trinity ("tri-unity"), a description of God as Father, Son and Holy Spirit. This includes the vast majority of churches in Christianity, although a minority are Non-trinitarians.
Quote  uit Wikipedia onder "Drie-eenheid"

quote:

De heilige drie-eenheid, drievuldigheid of triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat God bestaat in drie heilige personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 12:43:45 am door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #21 Gepost op: augustus 06, 2012, 01:53:04 am »

quote:

Oogje schreef op 04 augustus 2012 om 20:59:
Small brother, de gemiddelde katholiek heeft dus geen enkel probleem met het aanvoelen wat aanbidding en wat verering is. Voor jou kan dat verschil misschien arbitrair lijken, omdat je dat niet gewend bent, maar voor gewone katholieken is dat verschil iets zo volstrekt vanzelfsprekends, dat zij waarschijnlijk niet erg begrijpen waar je je druk om maakt.

Het ervaren
dat het woord,
zo stevig is
als was,

doet mij beseffen
dat het nooit,
vanzelf
sprekend was

quote:

Ook die gebeden doen daar niets aan af. Je leest daarin dat men Maria om hulp kan vragen zoals men een medegelovige op aarde ook om hulp kan vragen en dat men haar om voorspraak kan vragen, dus of ze voor ons wil bidden om dit en dat.
Bidden is een gesprek aangaan met God als het ware.
In  de Maria-gebeden wordt gebeden tot Maria.
In de Maria-gebeden wordt gesproken tot Maria.
In de Maria gebeden wordt gevraagd aan Maria.
In de Maria-gebeden wordt beantwoordend handelen verwacht van Maria.
In de Maria-gebeden wordt een luisterend oor verwacht van Maria voor alle zielen die tegelijk bidden -zoals God die in Geest overal op de aarde is.

"Verering" is niet de toepasselijke term als je in gesprek bent en iets vraagt.
Verering vraagt verder niet noodzakelijkerwijs een aanwezigheid of communicatie met de vereerde.

quote:

Trajecto schreef op 04 augustus 2012 om 22:43:
Gebed tot Maria
Tot U nemen wij onze toevlucht: wees onze bescherming, heilige Moeder van God, wijs onze gebeden niet af als wij in nood zijn, maar verlos ons uit alle gevaren, Gij, glorierijke en gezegende Maagd.
Toevlucht nemen - dat moeten wij volgens de bijbel bij God doen, niet bij degenen die wij vragen voor ons  te bidden.
Bescherming vragen te zijn - Degene die wij vragen om voor ons te bidden tot God mogen wij niet vragen om ons te beschermen met wat wij bidden van God.
Verlos ons uit alle gevaren - Iemand voorspraak vragen is iets anders dan iemand vragen je te verlossen.
Elke hulpvraag hierboven genoemd is gedaan alsof Maria zelf kan doen wat God doet. Elke spreken hier over Maria wordt gebracht als was er tenminste een drie-eenheid van de Vader, de Zoon, en de Heilige Moeder Gods.

Hoe wil je dit niet onder aanbidden verstaan, wat het letterlijk wel wordt genoemd, bij elk afzonderlijk gebed, maar wel onder verering wat het realiter niet is? Het is toch geen wonder dat in mijn beleving ik, en met mij alle gelovigen, hierin verzanden?

quote:

Omdat Maria inderdaad de belangrijkste persoon na Christus is, daar zij de Moeder Gods is en ook beeld van de Kerk, wendt men zich inderdaad graag tot haar. Maar is dat erg? Kun je dan niet ook met iemand een intense liefdesrelatie hebben, elkaar het hof maken en elkaar bedanken voor de gegeven hulp, zonder dat het de relatie met God tekort doet?
Ja dat lijkt mij officieel erg onheilig op de schaal van Heiligheid. Elke liefdesrelatie doet de relatie met God tekort. Aan God komt ALLE eer. Daarom geldt er ook zoiets als een celibaat voor ambtsdragers van de kerk.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 01:55:28 am door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #22 Gepost op: augustus 06, 2012, 10:51:26 am »
Ook met de verering en aanbidding van het Gouden Kalf werd een link gelegd naar het geloof in God. Men maakte een feest voor de HEERE, volgens Ex.32:5.

Volgens deze encyclopedie is er ook een verschil tussen "eren" en "vereren". We mogen met waardering over Maria spreken en denken. Ze had een bijzondere rol onder de vrouwen. Ze is het beeld van Jesaja 53 en vertegenwoordigt Israël dat de Messias voortbracht. De kerk/gemeente is door Christus voortgebracht.

quote:

4 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen;

Zolang een kerk toestaat dat gelovigen zich neerbuigen voor een beeld en zelfs daarmee aanbidden wat in de hemel is, wordt afgoderij bedreven. Zo eenvoudig is dat. Zo duidelijk spreekt God door zijn woord.

Dit blijft gewoon een breekpunt.

Deze tegenargumenten kunnen ook "tot in den treure" worden herhaald in de hoop dat men zich eens door de Heilige Geest daarvan zal laten overtuigen.

Maar ook "protestanten" moeten openstaan voor correctie, want "dwalingen, wie bemerkt ze?" Psalm 19.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #23 Gepost op: augustus 06, 2012, 12:26:18 pm »
Small brother, zal iemand ook niet dingen aan zijn moeder, vader of zijn geliefde vragen? Zal iemand ook niet zo nu en dan hulp vragen van de ander? Zal een kind ook af en toe niet zijn toevlucht vinden op zijn moeders of vaders schoot? Vinden man en vrouw bij elkaar ook geen toevlucht, geen thuis als dingen te moeilijk worden? Zou ik jou niet ook kunnen vragen om voor mij te bidden en andersom? En worden wij ook niet opgedragen onze ouders te eren?

Dat we dat allemaal ook bij God mogen, wil niet zeggen dat we elkaar daarom niet nodig hebben. Adam was ook volmaakt verenigd met God, maar tóch kreeg hij een vrouw als helper, dus iemand aan wie hij hulp mocht vragen en bij wie hij een toevlucht mocht vinden. En dat je van iemand heel erg houdt, wil niet zeggen dat je daarmee je relatie met God aan de kant zou schuiven. Integendeel, in een goed christelijk huwelijk of bij een echte vriendschap verdiept de liefde of genegenheid tot elkaar juist de liefde tot God.

Er is daarom voor een katholiek geen enkel probleem om van Maria of van een andere heilige (of van een engel) hulp of gebed te vragen. Er is daarom geen enkel probleem om bevriend met onze hemelse broeders en zusters te zijn en veel met hen om te gaan. Zij kunnnen enorm veel voor ons betekenen op onze geloofsweg. Ja, het is uiteindelijk God die ons helpt en ons leidt, maar Hij gebruikt daar dus ook onze broeders en zusters voor. En we mogen hen daarvoor zeer erkentelijk zijn, net zoals we de arts dankbaar mogen zijn en God voor hem mogen prijzen. En-en dus weer, niet of-of.

De gedachte dat elke liefdesrelatie tekort doet aan God is daarom ook geen katholieke gedachte. Anders had God Adam ook geen vrouw geschapen. Het celibaat heeft daar dan ook weinig mee te maken; dat is enkel bedoeld zodat de priester zich geheel aan zijn werk kan wijden en elk mens evenveel lief kan hebben. Het huwelijk is binnen de Kerk niet minder dan het celibaat, al zijn er weleens sentimenten geweest waarin men het celibaat wél waardevoller achtte.

Adinomis, het verhaal van de gouden kalf behelst een andere kwestie. Hier werd het beeld zelf geïdentificeerd met God en als zodanig aanbeden. Dat is bij de Mariaverering niet het geval. Het Mariabeeld is niet Maria zelf, maar slechts een kunstzinnige afbeelding van haar om ons te helpen ons op haar te richten. Het beeld is echter niet noodzakelijk; we vinden het gewoon mooi.

Net zoals woorden een taal vormen voor het gebed, zo vormen beelden, muziekstukken en rituelen dat ook. Net zoals God niet in het woord "God" zit besloten, zo zit Hij niet besloten in een muziekstuk, een afbeelding of wat dan ook. Ook dat kun je vergelijken met mensen die met elkaar getrouwd of bevriend zijn: ook zij kennen vaak eigen rituelen en favoriete muziekstukken en ook foto's van elkaar in portemonnees of aan de muur.

Wij geloven dat God al dat materiele volstrekt niet minacht, integendeel. Hij kwam zelf in het vlees en liet zichzelf zo aan de mens zien. God houdt van materie en laat zich ook graag door gebruik van materie aanbidden. Met al die beelden, rituelen, relieken en andere typisch katholieke uitingen belijden wij de Incarnatie van Christus en dat daardoor het geestelijke in de hemel ook verbonden kan zijn met het materiële op aarde, zonder dat het materiële dus Christus zelf is, behalve dan natuurlijk in de sacramenten, in het bijzonder de Eucharistie.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #24 Gepost op: augustus 06, 2012, 03:35:44 pm »

quote:

Oogje schreef op 06 augustus 2012 om 12:26:
Small brother, zal iemand ook niet dingen aan zijn moeder, vader of zijn geliefde vragen?

Er zijn twee te onderscheiden zaken die ik hier door elkaar zie lopen:
1. hulp vragen, of steun, of verlossing;
2. vragen om hulp te vragen, of steun te vragen, of verlossing te vragen.

Stel dat je van je schoonvader iets nodig hebt. Maar hij zal je nooit 10.000 euro lenen, als hij weet van je fouten en ontrouw aan hem. Maar je wilt het wel heel graag van hem. En je weet dat je al zoveel (alles) aan hem te danken hebt en dat je zonder hem niets zult bereiken.
Dan ga je naar je vrouw toe en je vraagt haar om om voor je te vragen, smeken, pleiten, bemiddelen bij je schoonvader (punt 2. hierboven).  

Maar wat je niet zult doen is je vrouw rechtsreeks het geld vragen, en financiële steun en verlossing uit je financiële probleem in de wetenschap dat zij het voor jou moet vragen van de vader (punt 1. hierboven). Want je zou jezelf daarmee redelijk onnozel doen overkomen en de ontrouw aan je schoonvader alleen vergroten. Zelfs als je weet dat je vrouw alles kan bereiken bij haar vader, dan nog is je rechtstreeks vragen aan je vrouw een gezagsondermijnende benadering en een inbreuk op de relatie tussen haar en haar vader. En bovenal is het een toeëigenen van hetgeen haar niet gegeven is om te geven, op de grondslag van wat je weet dat zij jou nooit zou kunnen weigeren. Het is principieel misbruik van de relatie tussen de vader en de dochter plus ook nog misbruik van de relatie tussen jou en de dochter; en het is geestelijk een verwerping van het gezag van de vader.

De bijbel geeft een voorbeeld over dat gezag van de vader: iemand heeft een zakelijke relatie met de vader, en hij vreest de vader omdat de vader streng kan zijn. Dus wat doet hij: hij doet niets in relatie met de vader, maar hij probeert de relatie met de vader zo formeel en afstandelijk mogelijk te houden: Nee, hij gata nog eens tap verder en hij neemt geen enkel risico van afwijzing en zet alles wat de relatie met de vader kan verslechteren in de ijskast. (veilig verbergen in de grond). En dat is precies het foute. De vader komt en klaagt in toorn: als je dan weet dat ik zo streng ben, waarom reken je dan niet méér met mijn strengheid? Waarom doe je dan niets om MIJN opbrengst te bewerken. Het heil zoeken bij de dochter geeft hetzelfde effect. Je weet dat de vader strenger is, dus vraag je het de dochter. Maar de strengheid van de vader gaat over de relatie tussen jou en de vader. Niet over de relatie tussen jou en je vrouw. Dus als je dan de relatie van de vader in het geheel niet meer gebruikt en benut, maar het geheel via de dochter speelt, zul je méér boosheid en onwil oogsten bij de vader. Tenminste als hij er ooit achter komt. En daar zit het verwonderlijke: je kunt niet aan de dochter iets vragen zonder dat de vader er kennis van krijgt. De vader zal dus kennis krijgen van je schroom en je angsten en je verlies van vrijmoedigheid.

Je begint dus op achterstand, omdat je niet doet wat het meest essentieel of zuiver is (hoe moeilijk ook), en dus zal de voorspraak in de eerste plaats weer moeten herstellen wat je al begonnen bent in zwakte: Sorry vader dat hij niet zelf tot u durft te komen. Maar als de vader dan ook nog moet horen dat niet hij, maar de dochter de vraag is gesteld en dat de hoop niet op hem maar op de dochter is gesteld en dat de hulp niet van hem maar van haar wordt verwacht, dan zal hij in toorn ontbranden en verantwoording eisen van de hulpvrager. Van jou. En zijn eerste vraag in toorn en eis zal zijn: wie heeft de dochter de macht en de bevoegdheid gegeven om te geven wat niet van haar is, maar van mij?!! En: Wat gaat het de hulpvrager aan hoezeer ik met mijn dochter een relatie heb waarin mijn dochter alles krijgt?!!

Misschien geeft hij het geld desondanks. Want het gaat nog steeds om zijn dochter. Maar als dan de dag van de erfenis aanbreekt, dan zal blijken dat de liefde voor de dochter heeft gemaakt dat je nog iets hebt genoten van zijn geld, maar op het moment dat het aankomt op jouw eigen verantwoording van je eigen daden, zal blijken dat je in het testament in het geheel niet voorkomt. Want zoals jij de vader niet wilde kennen toen het aankwam op zijn macht en gezag, zo zal hij jou niet willen kennen als je voor hem staat en je wilt beroepen op je directe aanspraken op de steun en hulp en vruchten van zijn macht en zijn gezag.

Het punt van de dochter niet kunnen aanspreken op de hulp zelf heeft ook een oude logische basis. De dochter kan niet geven wat zij niet heeft. Die logica is al bekend  sinds de romeinse oudheid en neergelegd in de "nemo-plus" regel dat niemand meer rechten kan kan geven dan hij heeft. (Nemo plus iuris ad alium transferre potest quam ipse haberet.) Pas dit begrip nu toe op wat je hierboven (in mijn  beleving) door elkaar heen husselt bij het bidden tot Maria. Ook Maria kan zelf niet geven wat van God gevraagd wordt. Het toch van haar vragen is ongehoorzaamheid en oneer toebrengen aan God.

quote:

Zal iemand ook niet zo nu en dan hulp vragen van de ander? Zal een kind ook af en toe niet zijn toevlucht vinden op zijn moeders of vaders schoot? Vinden man en vrouw bij elkaar ook geen toevlucht, geen thuis als dingen te moeilijk worden?
Bedenk bij alles wat je vraagt of je de juiste vraag aan de juiste persoon stelt.

quote:

Zou ik jou niet ook kunnen vragen om voor mij te bidden en andersom?

Merk je niet hoezeer je spreekt vanuit gevoel en niet vanuit logica? Ik krijg van God wat ik van Hem vraag. Wat moet ik er dan mee als jij mij vraagt om je te genezen of op een andere wijze verlossing te bieden?

Wat moet ik er dan mee als jij voor mij neerknielt omdat je mijn relatie met God hoogacht en weet dat ik deel in Zijn genade en glorie? Hoe moet ik dan God benaderen in mijn gebed? Moet ik liegen en zeggen dat je vraagt om voor jou te bidden? Nee, maar ik moet mijn gebed vullen met correcties en excuses en verzoeken om vergeving voor je niet-weten van wat je doet en je verlies van de vrijmoedigheid waartoe Christsu en ook de apostelen ons hebben opgeroepen.

En jouzelf zal ik bij mij roepen. Ik zal je uitnodigen in mijn binnenkamer. En ik zal samen met je bidden. En in dat gebed zal ik God vragen om aan jou de ogen te openen voor de kracht van het gebed. Van de kracht van voorspraak. Want de kracht van voorspraak is ten eerste gelegen in de versterking van degene die om de voorspraak vraagt. Zoals Aäron sprak voor Mozes. Niet dat Mozes niet weet wat hij wil, maar dat Mozes Aäron toevertrouwt op zijn eigen wijze wat er speelt en Aäron neemt de communicatie over. En Mozes daarin ziet terug wat in zijn hart leeft. Dus de vrager om voorspraak wordt gebouwd en versterkt. Voorspraak gaat er dus niet over dat God meer begrip krijgt!! God weet alles al en kent onze gedachten nog voor ze zijn gevormd.

En daarnaast gaat voorspraak erover dat de gebeden van de vragenden opklimmen tot de hemel als lieflijk geurende offerande. En dankzij voorspraak klimmen zelfs geurende olieën op tot in  de hemel die gaan over - en ook via-via afkomstig zijn van - gelovigen die niet in goede relatie staan met God, en zelfs ook van ongelovigen die toch een rol spelen in het leven van de gelovigen en door hun in hun voorspraak voor het leven in deze wereld betrokken worden.

quote:

En worden wij ook niet opgedragen onze ouders te eren?
Als je hier principieel, èn emotioneel, èn praktisch, géén onderscheid wilt maken tussen vereren en aanbidden, (of anders gezegd tussen vereren-in gebed en vereren-zonder-gebed), dan is wat je nu zegt een volkomen slag in de lucht, of althans volkomen onbegrijpelijk voor mij.

quote:

Dat we dat allemaal ook bij God mogen, wil niet zeggen dat we elkaar daarom niet nodig hebben. Adam was ook volmaakt verenigd met God, maar tóch kreeg hij een vrouw als helper, dus iemand aan wie hij hulp mocht vragen en bij wie hij een toevlucht mocht vinden. En dat je van iemand heel erg houdt, wil niet zeggen dat je daarmee je relatie met God aan de kant zou schuiven. Integendeel, in een goed christelijk huwelijk of bij een echte vriendschap verdiept de liefde of genegenheid tot elkaar juist de liefde tot God.

Dat kan. Maar dat hoeft niet. Essentieel is bij alle vriendschap en bij elke norm dat er een besef is dat de voeding voor het goede niet komt uit die vriend en niet uit die norm, maar uit God. Ook wat je verwacht van Maria krijgt alleen betekenis in het kader dat het goede komt uit God. Dus bij alle het goede danken wij niet die vriend of die norm, maar we danken God. De aandacht verleggen naar de tussenpersonen is moreel onjuist.

Zelfs Christus vraagt niet de aandacht voor zichzelf, maar hij vraagt om te bidden tot God de Vader en in alles dank te zeggen niet aan Christus, maar rechtstreeks aan God de Vader. Niet: Vraag maar aan Christus, maar Vraag aan God - met een beroep op Christus. Wij hoeven Christus niet te vragen of Hij ons wil verdedigen voor God de Vader. Wij weten dat Christus dat doet en niemand er meer en beter voor geschikt is. Ook Maria niet.
En ook Paulus roept herhaaldelijk dat wie meent te roemen, dat hij niet moet roemen in zichzelf of in Paulus of in Apollos, maar in de Here God.

Dus komen we terug op wat ik eerder zei: hulp vragen en toevlucht zoeken en dat ook verwachten van mensen is geestelijk officieel erg onheilig. Ook als God ons in genade en begrip aanziet.

quote:

Er is daarom voor een katholiek geen enkel probleem om van Maria of van een andere heilige (of van een engel) hulp of gebed te vragen. Er is daarom geen enkel probleem om bevriend met onze hemelse broeders en zusters te zijn en veel met hen om te gaan. Zij kunnnen enorm veel voor ons betekenen op onze geloofsweg. Ja, het is uiteindelijk God die ons helpt en ons leidt, maar Hij gebruikt daar dus ook onze broeders en zusters voor. En we mogen hen daarvoor zeer erkentelijk zijn, net zoals we de arts dankbaar mogen zijn en God voor hem mogen prijzen. En-en dus weer, niet of-of.

Opnieuw: de arts dankbaar zijn is principieel ongeestelijk. De mens is onnut tot enig goed werk, en wat hij goed doet is omdat hij als onnutte slaaf verplicht is om het goede te doen. Wie roemt, roeme in de Here!

En waar jij spreekt of er iets wel of niet een probleem is voor een katholiek, is m.i. de kern dat je je er geen gedachten over maakt (zie: "een katholiek begrijpt niet eens waar je je druk over maakt"). Evenzo het en-en verhaal. Dat het voor jou of andere katholieken snel een gesprek over beleving wordt is denk ik doordat men de ratio en de onderbouwing en de argumenten niet nuttig vindt voor de beleving.
En voor de beleving ìs het ook niet nuttig. Want immers beleving is gevoel (beter gezegd devotie en verbondenheid in de Geest). Maar geloven dat doen we niet alleen met ons gevoel, maar ook met ons verstand. En dus: wanneer het aankomt op een gesprek over de basis en de kern en de hoofdzaken van ons geloof, is het niet nuttig om daar een on-line verbinding te blijven houden met je beleving. Dat werkt namelijk als afleiding en als een onzichtbare en ongrijpbare, maar vreselijk invloedrijke gespreksfactor. Maar schakel liever de aspecten van je persoonlijke beleving even uit. (beter: overweeg het persoonlijke zelf met het redelijke.) Want sturing door God en begrip van Zijn Woord vraagt om een nuchterheid en waakzaamheid en al het geestelijke te bestuderen en te beproeven en het goede te behouden. De beleving is er buitendien en bovendien.

Waarbij ik het er wel mee ben dat de geesten beproeven een zaak is van geloof en geest en verstand in onderlinge verbondendheid. Maar in een gesprek als dit, maakt dat de communicatie inderdaad heel complex en heel onoverzichtelijk. Daarom is het in ieder geval belangrijk de vruchten van de geest in de onderlingen gesprekken te blijven voeden en sturen tot eenheid in Christus. Een goede beleving in devotie dwingt dus ook het verstand zich te voegen naar het Woord en naar de geest in onderwerping aan God.

quote:

De gedachte dat elke liefdesrelatie tekort doet aan God is daarom ook geen katholieke gedachte. Anders had God Adam ook geen vrouw geschapen. Het celibaat heeft daar dan ook weinig mee te maken; dat is enkel bedoeld zodat de priester zich geheel aan zijn werk kan wijden en elk mens evenveel lief kan hebben. Het huwelijk is binnen de Kerk niet minder dan het celibaat, al zijn er weleens sentimenten geweest waarin men het celibaat wél waardevoller achtte.
Bedoel je dat het geen "katholieke gedachte" is of dat het in jouw persoonlijke beleving geen katholieke gedachte is? (dat is geen retorische vraag en ook niet flauw bedoeld.) God gaf Adam een tegenover die hem in alles onderdanig is (met hem één is, zo je wilt). Dat is de behoefte die God ook heeft, en die God aan de mens ook gegeven heeft. In ons ultiem samenzijn met God is er geen andere behoefte dan de eenheid en heerlijkheid in God. Je gedachten hierover vind ik begrijpelijk en menselijk (en ook niet on-waar in de menselijke realiteit van heel veel factoren van liefde en tekortschietingen in liefde), maar m.i. is het niet geestelijk correct.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 03:50:32 pm door small brother »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #25 Gepost op: augustus 06, 2012, 05:46:11 pm »
Ik probeer hier enkel uit te leggen wat de katholieke Kerk werkelijk leert en hoe dat door katholieken beleefd kan worden, Small brother. En de Kerk leert, óók steunend op de Schrift, dat wij wel degelijk voor elkaar mogen bidden en voor elkaar voorspraak mogen doen. Deed Job geen voorspraak voor zijn vrienden? En Abraham voor de steden Sodom en Gomorra? En Mozes heel vaak voor het volk Israël? En moesten de oudsten niet de zieke zalven en voorbeden voor hem of haar doen? Zo mogen wij dus ook voorspraak voor elkaar doen.

Als intermenselijke relaties ongeestelijk zouden zijn, dan zou God ze niet ingesteld hebben. Maar Hij zei in het begin al dat het niet goed is als de mens alleen is. En dat vóór de zondeval. We hebben elkaar, we hebben onze broeders en zusters nodig. Zelfs de kluizenaar is door gebed en sacramenten verbonden met de Kerk en zo met zijn of haar broeders en zusters. Niemand kan in zijn eentje geloven. We mogen dus ook dingen van elkaar vragen en elkaar dankbaar zijn voor bewezen diensten. Als iemand iets geweldigs voor je doet, dan is het mijns inziens ook niet meer dan normaal dat je diegene daarvoor bedankt en zo ook de Heer.

Voorspraak vragen aan Maria is echter niet verplicht. Inderdaad mag je direct tot de Vader spreken en je noden aan Hem voorleggen. Je mag Hem direct "het geld lenen." Maria, of welke heilige ook, is dus geen tussenpersoon, alleen Christus is Middelaar tussen God en mens. Maar soms heb je er behoefte aan als er iemand met je meebidt, iemand die in de hemel is en dus volmaakt naar Gods wil kan bidden. Misschien zou je dat als zwak of "ongeestelijk" willen classificeren, maar God is er niet voor de geestelijke supermensen, maar voor zwakke zondaars. En die hebben bij tijd en wijle gewoon een hele lieve Moeder nodig die met en voor hen bidt.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #26 Gepost op: augustus 06, 2012, 07:39:46 pm »

quote:

Oogje schreef op 06 augustus 2012 om 17:46:
Ik probeer hier enkel uit te leggen wat de katholieke Kerk werkelijk leert en hoe dat door katholieken beleefd kan worden, Small brother. En de Kerk leert, óók steunend op de Schrift, dat wij wel degelijk voor elkaar mogen bidden en voor elkaar voorspraak mogen doen. Deed Job geen voorspraak voor zijn vrienden? En Abraham voor de steden Sodom en Gomorra? En Mozes heel vaak voor het volk Israël? En moesten de oudsten niet de zieke zalven en voorbeden voor hem of haar doen? Zo mogen wij dus ook voorspraak voor elkaar doen.

Voor elkaar, mensen op aarde hier, mag je elkaar vragen om te bidden voor je. Maar het gaat denk ik fout als we de overledenen om voorbede gaan vragen.

quote:

Voorspraak vragen aan Maria is echter niet verplicht. Inderdaad mag je direct tot de Vader spreken en je noden aan Hem voorleggen. Je mag Hem direct "het geld lenen." Maria, of welke heilige ook, is dus geen tussenpersoon, alleen Christus is Middelaar tussen God en mens. Maar soms heb je er behoefte aan als er iemand met je meebidt, iemand die in de hemel is en dus volmaakt naar Gods wil kan bidden. Misschien zou je dat als zwak of "ongeestelijk" willen classificeren, maar God is er niet voor de geestelijke supermensen, maar voor zwakke zondaars. En die hebben bij tijd en wijle gewoon een hele lieve Moeder nodig die met en voor hen bidt.

Volmaakt tot God bidden, hebben we dan daarvoor niet de Heilige Geest ontvangen, Die voor ons bidt wat wij van node zijn, zonder het wellicht te weten?
Zal God niet veel beter weten wat we nodig hebben dan wijzelf?
Zal God niet veel beter weten wat wij verlangen dan wijzelf?

Geeft God niet altijd wat je nodig hebt? Niet te verwarren met wat je wilt.
Wat wij willen en wensen is niet altijd datgene wat we echt nodig hebben.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 07:40:01 pm door learsi »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #27 Gepost op: augustus 06, 2012, 08:27:28 pm »
Learsi, wij geloven dan ook niet dat de mensen in de hemel overleden zijn. Integendeel, zij leven juist volop, oneindig veel meer nog dan wij. Als zij al dood zouden zijn, hoe dood moeten wij dan wel niet zijn? Dan zouden we ook niet met elkaar mogen spreken hier, want je mag immers geen doden raadplegen... Nee, de enigen die echt dood zijn voor God, zijn degenen in de hel. Wij geloven dan ook dat door Christus de dood het niet meer voor het zeggen heeft. De scheiding tussen hemel en aarde is, ja, een stuk minder absoluut geworden. In de eucharistie komen hemel en aarde zelfs even samen, zo leert de katholieke Kerk.

Wij hebben de heilige Geest inderdaad ontvangen, maar betekent dat dan dat we nooit meer zondigen en dus altijd even volmaakt bidden? Nee, want het volmaakte gebed wordt gebeden door hem (of haar) die volstrekt zonder zonde is en dus volmaakt verenigd met God. Jakobus zegt dan ook niet voor niets dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag (vgl. Jak 5,16). Dat zou een wat onzinnige bewering zijn als het gebed van een christen tóch al volmaakt zou zijn, een beetje in de trant van "gras is groen." Men moet dus streven naar rechtvaardigheid en ook onze broeders en zusters in de hemel willen ons daarbij graag helpen met hun gebeden.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #28 Gepost op: augustus 06, 2012, 08:37:34 pm »
Oogje:
Met overleden bedoel ik de mensen die stoffelijk overleden zijn, niet meer op deze aarde sus, maar in het Koninkrijk zijn. Uiteraard leven deze stoffelijk overleden mensen. Uiteindelijk kunnen en mogen we ook niet met deze stoffelijk overledenen spreken of contact zoeken.

Het volmaakte gebed wordt volgens mij alleen maar door de Heilige Geest gebeden en door geen een mens. Wat is een volmaakt gebed? Ik zou er bijna kordater vrees van krijgen en inderdaad liever niet zonder priester bidden. (bij wijze van spreken)
Zonder omhaal van woorden, recht uit het hart.
Waarom zou een gebed vanuit zonde, waarin je oprecht je spijt betuigt en misschien wel je onmacht om het anders te doen. Je schreeuw om Zijn Hulp en kracht om niet meer te zondigen, geen volmaakt gebed zijn?

Volgens mij bidt de Heilige Geest alleen perfect voor ons, zonder dat we het soms doorhebben? Daar kan immers geen gebed van geen enkel mens (op aarde of in de hemel) tegenop. Hoe zondeloos deze ook mag zijn.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #29 Gepost op: augustus 07, 2012, 09:37:15 am »
Ach ja, dat blijft een interessante vraag: wat is volmaakt? Ik geloof in elk geval dat God ons geen onmogelijkheden oplegt, maar dat Hij ook barmhartig neerziet op onze zwakheden. Het is dus mogelijk ook op aarde volmaakt te bidden, alleen lukt ons dat gewoon lang niet altijd door de zonde. Wij zijn immers nog niet zo volmaakt verenigd met God zoals de hemelbewoners dat zijn, daar in de hemel geen zonde te vinden is, dus onze gebeden zullen altijd wel iets menselijks hebben, zullen zeer meestal nooit helemaal volmaakt puur en alleen op Gods wil gericht zijn.

Het volmaakte gebed is dus niet exclusief weggelegd voor de heilige Geest. Dat zeg je zelf ook al, waardoor je jezelf ook weer tegenspreekt: eerst zou enkel de Geest volmaakt bidden, maar vervolgens ook de zondaar die zijn schuld belijdt. Een ieder die volmaakt verenigd is met God en geheel deelt in zijn goddelijke Natuur, kan echter volmaakt bidden door Gods genade. Daar kan de heilige Geest volmaakt doorheen werken, zonder enige hindering. Wij zijn nog niet zo ver, maar dat geeft niets. Als we maar heilig wíllen zijn en bereid zijn alles daarvoor te doen wat gedaan moet worden, dan heeft God alle tijd, zelfs tot na de dood.

Laat je eigen zondigheid daarom geen enkele belemmering zijn om vrij tot God te naderen. Integendeel, als je ziek bent ga je toch ook juist naar de dokter. Laat je onvolmaaktheid geen enkele belemmering zijn om Christus door je heen te laten bidden en de vereniging met God te zoeken. Werp jezelf het liefst dagelijks in zijn armen, want Hij houdt meer van jou dan jij kunt bevatten. Maar wijs zijn hulpmiddelen en de bijstand van je broeders en zusters op aarde en in de hemel niet af. De katholieke Kerk leert dat we elkaar nodig hebben.

Natuurlijk, idealiter zouden we elke keer volmaakt naar Gods wil bidden en zou de heilige Geest elke keer volmaakt door ons heen werken, niet gehinderd door onze eigen wil. Idealiter zouden we geen heiligen, beelden, sacramenten, priesters, etc. nodig moeten hebben. Maar God is er niet voor de ideale mensen, maar voor gewone zondaars zoals jij en ik. Hij stelt daarom al die hulpmiddelen ruimhartig te beschikking, zonder ook maar énig verwijt. Nee, God heeft al die hulpmiddelen niet nodig, Hij heeft zelfs de Kerk volstrekt niet nodig. Maar wij wel. Laten we daarom Gods hulp niet afwijzen, maar gebruiken om uiteindelijk tot die volmaaktheid te komen. Op aarde of in de hemel.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #30 Gepost op: augustus 07, 2012, 09:57:57 am »

quote:

Oogje schreef op 07 August 2012 om 09:37:
Nee, God heeft al die hulpmiddelen niet nodig, Hij heeft zelfs de Kerk volstrekt niet nodig. Maar wij wel. Laten we daarom Gods hulp niet afwijzen, maar gebruiken om uiteindelijk tot die volmaaktheid te komen. Op aarde of in de hemel.
Zou dat zo zijn? De Kerk is immers Christus' Lichaam en Christus is mens - God die mens is geworden. En wat is een mens zonder lichaam? Alles wat wij kunnen en doen, zelfs en met name liefhebben, doen we immers via ons lichaam? Ik zou niet te hard durven zeggen dat God de Kerk niet nodig heeft om tot zijn doel (vereniging met zijn volk) te komen.
Bombus terrestris Reginae

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #31 Gepost op: augustus 07, 2012, 10:46:40 am »
Ik geloof zelfs dat God helemaal níéts nodig heeft, ook ons niet. Hij is immers een Drie-eenheid, dus al volop liefde in zichzelf. Hij schiep ons puur omdat Hij ons wilde, meer niet. Ook het Offer had Hij niet nodig. Wíj hebben het Offer nodig, omdat wij anders God maar op afstand houden. God kan elke zonde met een vingerknip wegnemen en vergeven, maar Hij wilde anders. Wij wilden anders. En inderdaad, Christus heeft het Lichaam dat Hij op aarde aangenomen ook niet nodig, want Hij was er al vóór de Incarnatie. God is inderdaad Mens geworden opdat de door ons gecreëerde afstand tussen Hem en ons zou worden weggenomen, Hij heeft zich zo aan ons overgegeven, maar enkel omdat Hij ons tegemoet wilde komen, omdat Hij het wílde.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #32 Gepost op: augustus 07, 2012, 11:02:44 am »

quote:

Oogje schreef op 07 augustus 2012 om 10:46:
Ik geloof zelfs dat God helemaal níéts nodig heeft, ook ons niet. Hij is immers een Drie-eenheid, dus al volop liefde in zichzelf. Hij schiep ons puur omdat Hij ons wilde, meer niet. Ook het Offer had Hij niet nodig. Wíj hebben het Offer nodig, omdat wij anders God maar op afstand houden. God kan elke zonde met een vingerknip wegnemen en vergeven, maar Hij wilde anders. Wij wilden anders. En inderdaad, Christus heeft het Lichaam dat Hij op aarde aangenomen ook niet nodig, want Hij was er al vóór de Incarnatie. God is inderdaad Mens geworden opdat de door ons gecreëerde afstand tussen Hem en ons zou worden weggenomen, Hij heeft zich zo aan ons overgegeven, maar enkel omdat Hij ons tegemoet wilde komen, omdat Hij het wílde.
Tja, anders zou het zijn alsof God wil dat wij iets doen omdat Hij ergens behoefte aan zou hebben. Dat zou afbreuk doen aan de genade imho.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #33 Gepost op: oktober 09, 2012, 11:43:38 am »

quote:

Oogje schreef op 06 augustus 2012 om 17:46:
Ik probeer hier enkel uit te leggen wat de katholieke Kerk werkelijk leert en hoe dat door katholieken beleefd kan worden, Small brother. En de Kerk leert, óók steunend op de Schrift, dat wij wel degelijk voor elkaar mogen bidden en voor elkaar voorspraak mogen doen. Deed Job geen voorspraak voor zijn vrienden? En Abraham voor de steden Sodom en Gomorra? En Mozes heel vaak voor het volk Israël? En moesten de oudsten niet de zieke zalven en voorbeden voor hem of haar doen? Zo mogen wij dus ook voorspraak voor elkaar doen.

Amen.
Voorspraak is in al deze gevallen een actie van een gelovige voor andere mensen. De voorspraakdoeners die bij God komen dragen op aan God, wat zich via hen tot God wendt. En God hoort de verafstaande aan in samenhang met degene die voor ze bidt.

Dat gaat over voorspraak-doeners.
Maar voorspraakvragers heb je niet genoemd en geen voorbeeld van aangedragen. En voorspraakvragers die ook overleden gelovigen aanspreken en bevragen kun je ook niet noemen en aandragen. Want daar zijn geen voorbeelden van bekend.

Was het als verschijnsel wél bekend geweest, dan was Israël voorwaar een volk geweest van Abraham-aanbidders. Immers zonder het verbond met Abraham heeft Israël geen God !  Zonder Mozes geen verlossing ! Zonder David geen Koning !

quote:

Als intermenselijke relaties ongeestelijk zouden zijn, dan zou God ze niet ingesteld hebben. Maar Hij zei in het begin al dat het niet goed is als de mens alleen is. En dat vóór de zondeval. We hebben elkaar, we hebben onze broeders en zusters nodig. Zelfs de kluizenaar is door gebed en sacramenten verbonden met de Kerk en zo met zijn of haar broeders en zusters. Niemand kan in zijn eentje geloven. We mogen dus ook dingen van elkaar vragen en elkaar dankbaar zijn voor bewezen diensten. Als iemand iets geweldigs voor je doet, dan is het mijns inziens ook niet meer dan normaal dat je diegene daarvoor bedankt en zo ook de Heer.

Amen. De gelovigen worden inderdaad door de Heer als leden gezien van één Lichaam, en je zult ook wel bedoelen dat niet "zo ook" maar ALLE roem en eer moet gaan naar de Heer.

Maar de verbondenheid in Christus is wel iets totaal anders dan spreken met andere mensen op andere plaatsen. Jouw voorbeeldkluizenaar zal niet bidden tot andere levende mensen. En zo een intermenselijke relatie heeft de Heer ook niet ingesteld.
En de gelovigen die elkaar bijstaan en ondersteunen in geestelijk opzicht, die doen dat in gesprek van persoon tot persoon. Ook op dat vlak heeft de Heer geen intermenselijke betrekkingen ingesteld van mensen die via Christus spreken met andere mensen.

Wel zijn er gezichten en woorden bekend van personen tot andere personen, maar ook dat is geen intermenselijke relatie. Maar in al die gevallen wordt er nadrukkelijk op gewezen dat het een gezicht is, en dat het door de Geest is dat er wordt gecommuniceerd. De mens onderneemt dat niet uit zichzelf en het kan ook geen intermenselijke betrekking genoemd worden.

En de verbondenheid in Christus is ook totaal iets anders dan een relatie met overleden gelovigen. Die relatie is nergens door de Heer ingesteld. Waar dan ? Nergens. Wie overleden is, is aan de ellende van deze wereld onttrokken. Die zal niet de vuiligheid en ellende van de wereld importeren in de hemel. En de mensen beneden in hun intermenselijke betrekkingen-wereld nemen ook niet aan wat extra uit de hemel komt. Dat is wat Jezus ons vertelde.

quote:

Voorspraak vragen aan Maria is echter niet verplicht. Inderdaad mag je direct tot de Vader spreken en je noden aan Hem voorleggen. Je mag Hem direct "het geld lenen." Maria, of welke heilige ook, is dus geen tussenpersoon, alleen Christus is Middelaar tussen God en mens. Maar soms heb je er behoefte aan als er iemand met je meebidt, iemand die in de hemel is en dus volmaakt naar Gods wil kan bidden. Misschien zou je dat als zwak of "ongeestelijk" willen classificeren, maar God is er niet voor de geestelijke supermensen, maar voor zwakke zondaars. En die hebben bij tijd en wijle gewoon een hele lieve Moeder nodig die met en voor hen bidt.

Niemand komt tot Maria dan door Christus. Hoe begrijpelijk de  moederliefde ook is die een zwakke gelovige zoekt, het is alleen de liefde van Christus die groot en diep genoeg is. En de moederliefde is de liefde die de gelovige mag zoeken in de kerk, bij hen die in dagelijkse verbinding staan met God. Intermenselijke betrekkingen noem jij dat, maar het gaat natuurlijk wat dieper.
Maar bovenmenselijke betrekkingen heeft de Heer tussen mensen niet ingesteld. Wel verboden.
Kun je aangeven op welke gronden jij of je kerk daar kennelijk anders over denkt?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #34 Gepost op: oktober 09, 2012, 03:08:55 pm »

quote:

small brother schreef op 09 oktober 2012 om 11:43:
Niemand komt tot Maria dan door Christus.
?????????????????? :nee:
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #35 Gepost op: oktober 10, 2012, 05:36:28 pm »
Om ' Maria ' te begrijpen zal men diep terug in de tijd moeten kijken. De moeder (Maria) met het kind (Jezus) is niet iets nieuws of iets christelijks. In veel oudere religies bestonden dezelfde afbeeldingen van moeder met kind in ditzelfde verband, zij hadden enkel andere namen. Het is symboliek, niet iets wat op zichzelf staat. De christelijke kerk heeft dergelijke symbolische beelden simpelweg overgenomen van andere veel oudere religies. Maak je dus niet druk om Maria, maar ga onderzoeken wat met Isis wordt bedoeld. Het wordt toch eens tijd de overstap naar de b a s i s - school te maken of wil men blijven spelen met blokken?
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2012, 05:43:11 pm door Ozombi »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #36 Gepost op: oktober 10, 2012, 08:32:32 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 oktober 2012 om 15:08:
[...]

quote:

small brother schreef op 09 oktober 2012 om 11:43:
Niemand komt tot Maria dan door Christus.
?????????????????? :nee:

Waar Maria nu is, dat weet ik niet.
Maar als ze bereikbaar zou zijn  dan is dat in gemeenschap met Christus, in de eenheid van Christus. Dat is niet de eenheid van Maria, of de eenheid van de mens. Maar de eenheid van Christus.

Dus alleen door de eenheid van Christus kun je Maria bereiken.
Niemand kan dus tot Maria naderen buiten Christus om.
Christus staat tussen Maria en ons in. (en de jongste dag en de zonde ook)

Buiten Hem om kun je niet tot God naderen.
Buiten Hem kun je tot geen enkele hemelbewoner naderen.
Er is geen enkele mens in de hemel, die ooit gehoor gaf aan een mens.
Het zijn de engelen die komen en gaan ten behoeve van de mens;
maar zij doen dat op aansturing van God Zelf.

Maria willen aanroepen is daarom letterlijk Christus passeren.
Het is Christus, die de aanroeping hoort en aanneemt.
Hij is het die oordeelt over onze noden en behoeften.

Maar, Hij kent die al van tevoren.
Hij vroeg ons alleen om er zelf mee naar de Vader te gaan;
in Christus Naam.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #37 Gepost op: oktober 10, 2012, 09:50:44 pm »

quote:

small brother schreef op 10 oktober 2012 om 20:32:

Waar Maria nu is, dat weet ik niet.
Maar als ze bereikbaar zou zijn  dan is dat in gemeenschap met Christus, in de eenheid van Christus. Dat is niet de eenheid van Maria, of de eenheid van de mens. Maar de eenheid van Christus.
Dus alleen door de eenheid van Christus kun je Maria bereiken.
Niemand kan dus tot Maria naderen buiten Christus om.
Christus staat tussen Maria en ons in. (en de jongste dag en de zonde ook)
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar er is geen enkele noodzaak (en wat mij betreft geen behoefte) om Maria te bereiken. Die weg is voor ons afgesloten.

quote:


Buiten Hem om kun je niet tot God naderen.
Buiten Hem kun je tot geen enkele hemelbewoner naderen.
Er is geen enkele mens in de hemel, die ooit gehoor gaf aan een mens.
Het zijn de engelen die komen en gaan ten behoeve van de mens;
maar zij doen dat op aansturing van God Zelf.
Mee eens.

quote:


Maria willen aanroepen is daarom letterlijk Christus passeren.
Het is Christus, die de aanroeping hoort en aanneemt.
Hij is het die oordeelt over onze noden en behoeften.
Door het aanroepen van Maria begeef je je op een verboden weg. Je zet de deur open voor demonische afgodische machten die zich voor Maria uitgeven en zo de meest wezenlijke gemeenschap met Christus proberen te saboteren.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #38 Gepost op: oktober 10, 2012, 10:13:34 pm »

quote:

small brother schreef op 10 oktober 2012 om 20:32:
[...]

Waar Maria nu is, dat weet ik niet.
Maar als ze bereikbaar zou zijn  dan is dat in gemeenschap met Christus, in de eenheid van Christus. Dat is niet de eenheid van Maria, of de eenheid van de mens. Maar de eenheid van Christus.

(...)

De katholieke kerk gelooft het wel te weten: Maria is in de hemel opgenomen en is er gekroond tot Koningin van de hemel.

citaat uit de katholieke katechismus:

quote:

'Tenslotte is de onbevlekte Maagd, gevrijwaard van iedere smet van de erfzonde, na het voltooien van haar aardse levensloop, met lichaam en ziel in de hemelse heerlijkheid opgenomen en door de Heer verheven tot koningin van het heelal om zo gelijkvormiger te worden aan haar Zoon, de Heer der heren en de overwinnaar van zonde en dood'.1 De tenhemelopneming van de heilige Maagd is een bijzondere deelname aan de verrijzenis van haar Zoon en een vooruitlopen op de verrijzenis van de andere christenen:
[...]

Door haar volledige overgave aan de wil van de Vader, aan het verlossingswerk van zijn Zoon en aan iedere ingeving van de heilige Geest is de maagd Maria voor de kerk het voorbeeld van geloof en liefde. Daarom is zij 'het allerverhevenste en zeer uitzonderlijk lid van de kerk', zij is zelfs 'de voorbeeldige verwezenlijking',1  'het beeld' van de kerk.2

Maar haar rol met betrekking tot de kerk en heel de mensheid gaat nog verder. 'Zij heeft op heel bijzondere wijze meegewerkt aan het werk van de Verlosser door haar gehoorzaamheid, geloof, hoop en haar vurige liefde om het bovennatuurlijk leven van de ziel te herstellen. Daarom is zij, in de orde van de genade, onze moeder geworden'.1

'Dit moederschap nu van Maria in de orde van de genade duurt ononderbroken voort, vanaf de instemming die zij bij de boodschap in geloof gaf en waarin zij onder het kruis zonder aarzelen volhardde, tot aan de eeuwige bekroning van alle uitverkorenen. Want na in de hemel opgenomen te zijn heeft zij niet opgehouden deze heilbrengende taak uit te oefenen, maar door haar menigvuldige voorspraak blijft zij voor (...) ons de gaven van het eeuwig heil verwerven Daarom wordt de heilige maagd Maria in de kerk aangeroepen met de titels voorspreekster, helpster, bijstand en middelares'.1
(de cijfers hebben betrekking op verwijzingen naar waaruit geciteerd wordt -- en eventueel vertaald -- in de katechismus)
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2012, 10:14:30 pm door Trajecto »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #39 Gepost op: oktober 11, 2012, 01:10:20 pm »

quote:

small brother schreef op 10 October 2012 om 20:32:
Waar Maria nu is, dat weet ik niet.
Maar als ze bereikbaar zou zijn  dan is dat in gemeenschap met Christus, in de eenheid van Christus. Dat is niet de eenheid van Maria, of de eenheid van de mens. Maar de eenheid van Christus.

Dus alleen door de eenheid van Christus kun je Maria bereiken.
Niemand kan dus tot Maria naderen buiten Christus om.
Christus staat tussen Maria en ons in. (en de jongste dag en de zonde ook)

Buiten Hem om kun je niet tot God naderen.
Buiten Hem kun je tot geen enkele hemelbewoner naderen.
Er is geen enkele mens in de hemel, die ooit gehoor gaf aan een mens.
Het zijn de engelen die komen en gaan ten behoeve van de mens;
maar zij doen dat op aansturing van God Zelf.

Maria willen aanroepen is daarom letterlijk Christus passeren.
Het is Christus, die de aanroeping hoort en aanneemt.
Hij is het die oordeelt over onze noden en behoeften.

Maar, Hij kent die al van tevoren.
Hij vroeg ons alleen om er zelf mee naar de Vader te gaan;
in Christus Naam.


Het zal je wellicht verbazen, maar ik kan het met deze post 99% eens zijn  :)

De enige 'extra stap' die ik maak met betrekking tot Christus en Maria, is dat in de katholieke beleving er een zó diepe eenheid is tussen die twee dat het één zeggen, het ander bedoelen is. En de één aanroepen, de ander bereiken.

De eenheid tussen Christus en Maria is de eenheid tussen God en Zijn Kerk - de eenheid tussen man en vrouw (zie Paulus!), de eenheid tussen hoofd en lichaam, te onderscheiden maar niet te scheiden.

Let op, ik wil je niet 'overtuigen', alleen duidelijk maken dat we in werkelijkheid helemaal niet mijlenver uit elkaar liggen met onze opvattingen, ook al lijkt het soms wel zo. Maar wie die ene 'extra stap' niet zet, KAN geen goed gevoel hebben bij het aanroepen van, of bidden tot, Maria.

En daarmee bedoel ik niet te zeggen dat ik 'een stap verder' ben, zo bedoel ik het totaal niet, alleen dat daar een duidelijk verschil zit die een enorme kloof lijkt te veroorzaken, maar die in werkelijkheid vrij klein is. Maar ook weer vrij essentieel voor het verstaan van het wezen van de Kerk.
Bombus terrestris Reginae

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #40 Gepost op: oktober 11, 2012, 03:26:42 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2012 om 13:10:
Maar ook weer vrij essentieel voor het verstaan van het wezen van de Kerk.

Maar misschien ook wel heel wezenlijk voor het verstaan van de diepe kloof...

Waar een beroep op de Kerk niet gelijk kan staan aan een beroep op Christus: waar een kerk mensen kan teleurstellen geldt dit voor Christus niet... En geloof me: ik heb mijn neus echt wel eens flink tegen "de kerk" (als gemeentevergadering en niet eens zozeer als instituut - en zeker niet versmald tot "RKK" - tegen die vergadering hebben de Reformatoren ooit hun neus gestoten...) maar van Christus zal ik dat niet zeggen...

Daar "voelt" die mystieke eenheid tussen Christus en zijn Bruid nog heel erg aan als het "hier en nu nog niet"... En blijven we roepen: "maranatha", o HEER, kom!! Dan roep ik toch echt de kerk niet aan...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #41 Gepost op: oktober 13, 2012, 02:53:38 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2012 om 13:10:
Het zal je wellicht verbazen, maar ik kan het met deze post 99% eens zijn  :)

De enige 'extra stap' die ik maak met betrekking tot Christus en Maria, is dat in de katholieke beleving er een zó diepe eenheid is tussen die twee dat het één zeggen, het ander bedoelen is. En de één aanroepen, de ander bereiken.

De eenheid tussen Christus en Maria is de eenheid tussen God en Zijn Kerk - de eenheid tussen man en vrouw (zie Paulus!), de eenheid tussen hoofd en lichaam, te onderscheiden maar niet te scheiden.

Let op, ik wil je niet 'overtuigen', alleen duidelijk maken dat we in werkelijkheid helemaal niet mijlenver uit elkaar liggen met onze opvattingen, ook al lijkt het soms wel zo. Maar wie die ene 'extra stap' niet zet, KAN geen goed gevoel hebben bij het aanroepen van, of bidden tot, Maria.

En daarmee bedoel ik niet te zeggen dat ik 'een stap verder' ben, zo bedoel ik het totaal niet, alleen dat daar een duidelijk verschil zit die een enorme kloof lijkt te veroorzaken, maar die in werkelijkheid vrij klein is. Maar ook weer vrij essentieel voor het verstaan van het wezen van de Kerk.

Dank je voor je reactie Bumblebee,
Of het verschil groot of klein is, kan worden bekeken naar principe, of naar praktijk, naar onderwerp van gesprek, of ook naar geestelijke gesteldheid van het hart. Wie kan zover kijken dat hij de horizon van anderen achter hem en voor hem overziet? Daarom denk ik dat we met 99% genoegen mogen nemen. :-)

En wat ik dus nu méér zeg, vergeet dat s.v.p. voor zover dat afdoet aan het bereikte.
De veronderstelde eenheid tussen Christus en Maria is tussen Christus en Maria. Daar staat de mens buiten. De bijbel zegt dat de mens zal zitten op de troon van Christus zoals Christus op de troon van de vader zit. Details staan wij buiten. Vanaf de aarde een rangschikking in gedachten hebben was al verboden aan de apostelen. Dus als we elementen van Christus zoals zijn koningschap en zijn toegenegenheid en zijn middelaarsrol en zijn verlossingsrol, aan Maria toeschuiven, dan moet dat op direct gezag van  God gebeuren.

Dat is één. Maar daarbij komt dan dat de kerk de rol heeft om de liefde in deze wereld te bewaren en het heil mede te werken. De wet en de regels zijn er voor de orde en de eenheid; voor het bewerken en het bewaren van de liefde. De kerk heeft daarom in de loop der tijd verschillende regels en gebruiken ingevoerd met het oog op het grote aantal gelovigen dat daarmee werd gesticht of bewaard of gesterkt in het geloof. Dat is begrijpelijk, dat is liefde, en dat is legitiem, omdat de kerk uit het gezag van God handelt en het gezag van God bewaart.
Dit tweede punt nu, zie ik in samenhang met punt één. Wat bepaalt de grenzen van het legitieme kerstenen, en wat bepaalt wat God boven gezag van de kerk aan Zichzelf wenst te houden?

Dus de vraag is dan bijvoorbeeld of je de kerstenende en kerksturende instellingen en gebruiken per definitie legitiem acht als de kerk ze heeft ingesteld. Of geldt er een gezag van God of een direct ingrijpen van God waarop de kerk zich tenminste moet baseren en waaraan de kerk zich tenminste moet houden? Ik denk dat ook jij denkt dat dat gezag en dat vereiste ingrijpen er moet zijn, maar ik denk ook dat jij het vertrouwen, dat het daar goed mee zit, hebt gegeven aan de kerk.

En dat laatste is wat in protestantse kerken niet anders is: de gelovigen geven hun vertrouwen aan de kerk of aan de mensen van de kerk, en ze gaan juist door hun geloof in Jezus Christus en de kracht van de Heilige Geest heel ver in het volgen en vertrouwen en het voor vast en zeker houden dat God het is die dit zo, en niet anders, heeft bewerkt.  

Opnieuw dus een punt van groot en principieel verschil, dat via een bepaald perspectief misschien niet zo groot hoeft te zijn. Wat denk je?
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2012, 07:40:40 pm door small brother »