Auteur Topic: topic over Maria  (gelezen 6726 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #15 Gepost op: augustus 05, 2012, 05:34:26 pm »
Waar raak je me kwijt? Wat ik bedoel te beschrijven is dit: God, de Eeuwige, de Almachtige, de Alomtegenwoordige, wordt een vruchtje in de moederschoot. Een kleine baby, volstrekt afhankelijk van de zorg, de melk, de warmte en de liefde van zijn moeder. Is er een diepere vernedering, een meer werkelijke afhankelijkheid mogelijk?

Het was een beetje flauw van me om daarmee te suggereren dat Maria machtiger is dan God, zo bedoel ik het ook niet, maar dat Hij zich van de mens afhankelijk maakt, en heel specifiek dat Jezus zich afhankelijk heeft gemaakt van Maria, vind ik een onvermijdelijke conclusie en een erg mooi beeld.
Bombus terrestris Reginae

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #16 Gepost op: augustus 05, 2012, 06:02:08 pm »

quote:

small brother schreef op 04 augustus 2012 om 22:32:
Is dan de conclusie dat de gebeden waar Katholiek.nl vol mee staan en waarvan ik er vrij willekeurig drie pakte, allemaal in strijd zijn met de leer van de kerk?
Nee, ik denk van niet. Ik heb even het korte gebed gepakt zoals je hebt kunnen zien. Dat vond ik een gemakkelijk gebed voor het stellen van een vraag en zoals je aan de hand van Oogjes uitleg kunt zien is het in orde zo en niet een overdrijving die de KK niet goed kan keuren. Wij moeten er even aan wennen; het doet vreemd aan. We hoeven de visie ook niet over te nemen, maar begrijpen hoe het werkt doen we misschien wel wat beter.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 02:37:20 am door Trajecto »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #17 Gepost op: augustus 05, 2012, 07:23:00 pm »

quote:

Zwever schreef op 05 augustus 2012 om 15:55:
Vraagje: wat te denken van de opmerking van Jezus tegen Maria op de bruiloft: "Vrouw, wat wilt u van me?".

Allereerst moet kort even gezegd worden dat we niet steeds één interpretatie per Schriftgedeelte kennen en dat we ons geloof dus niet baseren op Schriftgedeelten. Wij geloven dat de Schrift is gebaseerd op ons geloof, niet andersom, en daarom herkennen wij ons geloof geheel terug in de Schrift. Maar natuurlijk valt er wél veel over de door jou aangehaalde Schriftgedeelten te zeggen.

In dit gedeelte wil Jezus op plechtige toon (in de Willibrordvertaling wordt het vertaald met "Vrouwe") vragen wat Maria van Hem wil en ook aangeven dat zijn uur nog niet gekomen is. Dat Hij uiteindelijk dus tóch doet wat Maria vraagt, vinden wij dus nogal, ja, interessant.

quote:

Of als de broers (of neven als je het eeuwig maagd-zijn van Maria vast wilt houden) met Maria bij Jezus willen komen, en Jezus zegt dat diegenen die hem geloven zijn broers en moeders zijn? De tekst lijkt zelfs te impliceren dat Jezus ze niet eens door de menigte wilden leiden.

Ook dit moet je zien in de context van het moment. Sowieso sluit onze broederschap met Christus het Moederschap van Maria natuurlijk niet uit. Ook hier is het katholieke en-en van toepassing. Alle gedoopte christenen behoren tot Gods gezin én Maria is zijn Moeder. Maar hier was Jezus bezig met het vergaderen van die geestelijke familie. Het was daarom nog niet Maria's tijd om de aandacht te krijgen; ze moest Hem eerst loslaten, overgeven aan God. Het moest duidelijk worden dat de échte familie van Jezus ten eerste geestelijk was, namelijk de Kerk. Pas na het Offer kreeg ze Hem weer als het ware terug en werd van van een nederige, stille vrouw verheven tot wat ze nu is. Hier gold dus duidelijk: alles op Gods tijd.

quote:

grondig christelijk schreef op 05 augustus 2012 om 16:50:
oogje, ik heb inderdaad een dergelijk antwoord van je verwacht. Ook ik bedacht deze mogelijkheid, feitelijke bedoeling  van het woord God in die passage al.
De machtigste na God is dus de Vader, Zoon en Heilige Geest. Interpreteer ik dat goed?

Dat zie je inderdaad correct. Wij belijden, zoals elke christen, ook de Triniteit, dus Vader, Zoon en heilige Geest zijn alledrie één God.

quote:

kan het niet terug vinden...ging over passage uitspraak aan het kruis door jezus...vrouw zie uw zoon...maar ik kan me ook vergissen

Dat staat in het Evangelie van Johannes, om precies te zijn in Johannes 19,26-27. Daar staan de leerling van wie Jezus hield en Maria onder het kruis en geeft Jezus de leerling Maria als Moeder. Wie die leerling historisch was? Volgens de traditie inderdaad Johannes zelf. Maar nu komt het interessante: zijn naam wordt nergens in het Evangelie van Johannes genoemd. Steeds wordt hij aangeduidt als de "leerling van wie Jezus veel hield."

Nu is Johannes een heel bijzonder Evangelie, met vele diepe lagen. Niets staat daarin toevallig of zomaar. Die "leerling van wie Jezus veel hield" heeft dus een eigen, unieke betekenis. Wij mogen ons namelijk met die leerling identificeren. Jezus houdt ontstellend veel van ons en wil ons alles onderrichten wat wij van Hem mogen weten. En dat is behoorlijk veel, getuige de rijke en diepgaande kennis die wij nu mogen bezitten over Hem. En nóg is de schatkist láng niet leeg, wij hebben hem nog niet eens geopend. Wij mogen rusten aan zijn Hart en van Hem eten tijdens de Eucharistie. Wij mogen onder het Kruis staan en naar Hem opzien en zo met Hem meelijden.

En dan krijg je een heel bijzondere laag in die ogenschijnlijk eenvoudige gebeurtenis: Maria wordt niet enkel aan Johannes gegeven als Moeder, maar ook aan ons, aan de Kerk. Wij mogen haar in huis nemen, wij mogen haar zalig prijzen zoals in Lucas werd geprofeteerd, wij mogen alle liefde die wij hebben ook aan haar geven. En wees gerust, God geeft ons zoveel liefde, dat als we álle liefde aan Hem geven, we nog steeds genoeg hebben om álle liefde aan wie dan ook te geven. En zij wil graag als een Moeder zich over ons ontfermen, voor ons bidden en ons weer de weg naar Christus wijzen als wij verdwalen. Zij houdt ons dus niet van Christus af, integendeel. Zou je met een moeder kunnen omgaan, zonder haar kind te ontmoeten?

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #18 Gepost op: augustus 05, 2012, 08:14:45 pm »

quote:

Oogje schreef op 05 augustus 2012 om 19:23:
Dat zie je inderdaad correct. Wij belijden, zoals elke christen, ook de Triniteit, dus Vader, Zoon en heilige Geest zijn alledrie één God.

Opmerking:
In dit topic niet zo van belang, maar ter info toch even: dit is niet correct.
Al geldt het wel voor de overgrote meerderheid der chistenen, er zijn ook groepen waarvoor dat niet geldt; die hangen de triniteit niet aan.
Voorbeelden: de Broeders in Christus (Christadelphians) en ook de Jehovah's Getuigen.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #19 Gepost op: augustus 05, 2012, 08:27:12 pm »
Die worden over het algemeen dan ook niet als christenen aangeduidt. In elk geval niet door de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk en zo'n beetje alle protestantse kerkgemeenschappen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #20 Gepost op: augustus 06, 2012, 12:06:22 am »

quote:

Oogje schreef op 05 augustus 2012 om 20:27:
Die worden over het algemeen dan ook niet als christenen aangeduidt. In elk geval niet door de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk en zo'n beetje alle protestantse kerkgemeenschappen.

Ja het is natuurlijk een kwestie van definiëren of opvatten van het woord, het begrip.
Ik ben zeker vóór een brede opvatting. Zoals je vermoedelijk bekend zal zijn is in het vroege christendom pas geleidelijk de idee van de Drieëenheid de overhand gaan krijgen boven andere en is die in de 4e eeuw tot dogma verheven, om de idee bindend te maken.
Dat vanuit o.a. de KK en de Oosters Orthodoxe Kerk bezien degenen die de Drieëenheid niet aanhangen behoorlijk verschillen wat betreft visie is waar, maar om dat als maatstaf te nemen of we van christenen spreken gaat wat ver, vind ik.
(Ikzelf zal trouwens zelden van christenen spreken in een gesprek, juist ook omdat ik het zo breed zie en vaak zal een gesprek gaan over iets specifiekers wat niet over die grote breedte geldt of relevant is.)

Quote uit Engelse Wikipedia onder "Christian"

quote:

Most Christians believe in the doctrine of the Trinity ("tri-unity"), a description of God as Father, Son and Holy Spirit. This includes the vast majority of churches in Christianity, although a minority are Non-trinitarians.
Quote  uit Wikipedia onder "Drie-eenheid"

quote:

De heilige drie-eenheid, drievuldigheid of triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat God bestaat in drie heilige personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 12:43:45 am door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #21 Gepost op: augustus 06, 2012, 01:53:04 am »

quote:

Oogje schreef op 04 augustus 2012 om 20:59:
Small brother, de gemiddelde katholiek heeft dus geen enkel probleem met het aanvoelen wat aanbidding en wat verering is. Voor jou kan dat verschil misschien arbitrair lijken, omdat je dat niet gewend bent, maar voor gewone katholieken is dat verschil iets zo volstrekt vanzelfsprekends, dat zij waarschijnlijk niet erg begrijpen waar je je druk om maakt.

Het ervaren
dat het woord,
zo stevig is
als was,

doet mij beseffen
dat het nooit,
vanzelf
sprekend was

quote:

Ook die gebeden doen daar niets aan af. Je leest daarin dat men Maria om hulp kan vragen zoals men een medegelovige op aarde ook om hulp kan vragen en dat men haar om voorspraak kan vragen, dus of ze voor ons wil bidden om dit en dat.
Bidden is een gesprek aangaan met God als het ware.
In  de Maria-gebeden wordt gebeden tot Maria.
In de Maria-gebeden wordt gesproken tot Maria.
In de Maria gebeden wordt gevraagd aan Maria.
In de Maria-gebeden wordt beantwoordend handelen verwacht van Maria.
In de Maria-gebeden wordt een luisterend oor verwacht van Maria voor alle zielen die tegelijk bidden -zoals God die in Geest overal op de aarde is.

"Verering" is niet de toepasselijke term als je in gesprek bent en iets vraagt.
Verering vraagt verder niet noodzakelijkerwijs een aanwezigheid of communicatie met de vereerde.

quote:

Trajecto schreef op 04 augustus 2012 om 22:43:
Gebed tot Maria
Tot U nemen wij onze toevlucht: wees onze bescherming, heilige Moeder van God, wijs onze gebeden niet af als wij in nood zijn, maar verlos ons uit alle gevaren, Gij, glorierijke en gezegende Maagd.
Toevlucht nemen - dat moeten wij volgens de bijbel bij God doen, niet bij degenen die wij vragen voor ons  te bidden.
Bescherming vragen te zijn - Degene die wij vragen om voor ons te bidden tot God mogen wij niet vragen om ons te beschermen met wat wij bidden van God.
Verlos ons uit alle gevaren - Iemand voorspraak vragen is iets anders dan iemand vragen je te verlossen.
Elke hulpvraag hierboven genoemd is gedaan alsof Maria zelf kan doen wat God doet. Elke spreken hier over Maria wordt gebracht als was er tenminste een drie-eenheid van de Vader, de Zoon, en de Heilige Moeder Gods.

Hoe wil je dit niet onder aanbidden verstaan, wat het letterlijk wel wordt genoemd, bij elk afzonderlijk gebed, maar wel onder verering wat het realiter niet is? Het is toch geen wonder dat in mijn beleving ik, en met mij alle gelovigen, hierin verzanden?

quote:

Omdat Maria inderdaad de belangrijkste persoon na Christus is, daar zij de Moeder Gods is en ook beeld van de Kerk, wendt men zich inderdaad graag tot haar. Maar is dat erg? Kun je dan niet ook met iemand een intense liefdesrelatie hebben, elkaar het hof maken en elkaar bedanken voor de gegeven hulp, zonder dat het de relatie met God tekort doet?
Ja dat lijkt mij officieel erg onheilig op de schaal van Heiligheid. Elke liefdesrelatie doet de relatie met God tekort. Aan God komt ALLE eer. Daarom geldt er ook zoiets als een celibaat voor ambtsdragers van de kerk.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 01:55:28 am door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #22 Gepost op: augustus 06, 2012, 10:51:26 am »
Ook met de verering en aanbidding van het Gouden Kalf werd een link gelegd naar het geloof in God. Men maakte een feest voor de HEERE, volgens Ex.32:5.

Volgens deze encyclopedie is er ook een verschil tussen "eren" en "vereren". We mogen met waardering over Maria spreken en denken. Ze had een bijzondere rol onder de vrouwen. Ze is het beeld van Jesaja 53 en vertegenwoordigt Israël dat de Messias voortbracht. De kerk/gemeente is door Christus voortgebracht.

quote:

4 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen;

Zolang een kerk toestaat dat gelovigen zich neerbuigen voor een beeld en zelfs daarmee aanbidden wat in de hemel is, wordt afgoderij bedreven. Zo eenvoudig is dat. Zo duidelijk spreekt God door zijn woord.

Dit blijft gewoon een breekpunt.

Deze tegenargumenten kunnen ook "tot in den treure" worden herhaald in de hoop dat men zich eens door de Heilige Geest daarvan zal laten overtuigen.

Maar ook "protestanten" moeten openstaan voor correctie, want "dwalingen, wie bemerkt ze?" Psalm 19.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #23 Gepost op: augustus 06, 2012, 12:26:18 pm »
Small brother, zal iemand ook niet dingen aan zijn moeder, vader of zijn geliefde vragen? Zal iemand ook niet zo nu en dan hulp vragen van de ander? Zal een kind ook af en toe niet zijn toevlucht vinden op zijn moeders of vaders schoot? Vinden man en vrouw bij elkaar ook geen toevlucht, geen thuis als dingen te moeilijk worden? Zou ik jou niet ook kunnen vragen om voor mij te bidden en andersom? En worden wij ook niet opgedragen onze ouders te eren?

Dat we dat allemaal ook bij God mogen, wil niet zeggen dat we elkaar daarom niet nodig hebben. Adam was ook volmaakt verenigd met God, maar tóch kreeg hij een vrouw als helper, dus iemand aan wie hij hulp mocht vragen en bij wie hij een toevlucht mocht vinden. En dat je van iemand heel erg houdt, wil niet zeggen dat je daarmee je relatie met God aan de kant zou schuiven. Integendeel, in een goed christelijk huwelijk of bij een echte vriendschap verdiept de liefde of genegenheid tot elkaar juist de liefde tot God.

Er is daarom voor een katholiek geen enkel probleem om van Maria of van een andere heilige (of van een engel) hulp of gebed te vragen. Er is daarom geen enkel probleem om bevriend met onze hemelse broeders en zusters te zijn en veel met hen om te gaan. Zij kunnnen enorm veel voor ons betekenen op onze geloofsweg. Ja, het is uiteindelijk God die ons helpt en ons leidt, maar Hij gebruikt daar dus ook onze broeders en zusters voor. En we mogen hen daarvoor zeer erkentelijk zijn, net zoals we de arts dankbaar mogen zijn en God voor hem mogen prijzen. En-en dus weer, niet of-of.

De gedachte dat elke liefdesrelatie tekort doet aan God is daarom ook geen katholieke gedachte. Anders had God Adam ook geen vrouw geschapen. Het celibaat heeft daar dan ook weinig mee te maken; dat is enkel bedoeld zodat de priester zich geheel aan zijn werk kan wijden en elk mens evenveel lief kan hebben. Het huwelijk is binnen de Kerk niet minder dan het celibaat, al zijn er weleens sentimenten geweest waarin men het celibaat wél waardevoller achtte.

Adinomis, het verhaal van de gouden kalf behelst een andere kwestie. Hier werd het beeld zelf geïdentificeerd met God en als zodanig aanbeden. Dat is bij de Mariaverering niet het geval. Het Mariabeeld is niet Maria zelf, maar slechts een kunstzinnige afbeelding van haar om ons te helpen ons op haar te richten. Het beeld is echter niet noodzakelijk; we vinden het gewoon mooi.

Net zoals woorden een taal vormen voor het gebed, zo vormen beelden, muziekstukken en rituelen dat ook. Net zoals God niet in het woord "God" zit besloten, zo zit Hij niet besloten in een muziekstuk, een afbeelding of wat dan ook. Ook dat kun je vergelijken met mensen die met elkaar getrouwd of bevriend zijn: ook zij kennen vaak eigen rituelen en favoriete muziekstukken en ook foto's van elkaar in portemonnees of aan de muur.

Wij geloven dat God al dat materiele volstrekt niet minacht, integendeel. Hij kwam zelf in het vlees en liet zichzelf zo aan de mens zien. God houdt van materie en laat zich ook graag door gebruik van materie aanbidden. Met al die beelden, rituelen, relieken en andere typisch katholieke uitingen belijden wij de Incarnatie van Christus en dat daardoor het geestelijke in de hemel ook verbonden kan zijn met het materiële op aarde, zonder dat het materiële dus Christus zelf is, behalve dan natuurlijk in de sacramenten, in het bijzonder de Eucharistie.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #24 Gepost op: augustus 06, 2012, 03:35:44 pm »

quote:

Oogje schreef op 06 augustus 2012 om 12:26:
Small brother, zal iemand ook niet dingen aan zijn moeder, vader of zijn geliefde vragen?

Er zijn twee te onderscheiden zaken die ik hier door elkaar zie lopen:
1. hulp vragen, of steun, of verlossing;
2. vragen om hulp te vragen, of steun te vragen, of verlossing te vragen.

Stel dat je van je schoonvader iets nodig hebt. Maar hij zal je nooit 10.000 euro lenen, als hij weet van je fouten en ontrouw aan hem. Maar je wilt het wel heel graag van hem. En je weet dat je al zoveel (alles) aan hem te danken hebt en dat je zonder hem niets zult bereiken.
Dan ga je naar je vrouw toe en je vraagt haar om om voor je te vragen, smeken, pleiten, bemiddelen bij je schoonvader (punt 2. hierboven).  

Maar wat je niet zult doen is je vrouw rechtsreeks het geld vragen, en financiële steun en verlossing uit je financiële probleem in de wetenschap dat zij het voor jou moet vragen van de vader (punt 1. hierboven). Want je zou jezelf daarmee redelijk onnozel doen overkomen en de ontrouw aan je schoonvader alleen vergroten. Zelfs als je weet dat je vrouw alles kan bereiken bij haar vader, dan nog is je rechtstreeks vragen aan je vrouw een gezagsondermijnende benadering en een inbreuk op de relatie tussen haar en haar vader. En bovenal is het een toeëigenen van hetgeen haar niet gegeven is om te geven, op de grondslag van wat je weet dat zij jou nooit zou kunnen weigeren. Het is principieel misbruik van de relatie tussen de vader en de dochter plus ook nog misbruik van de relatie tussen jou en de dochter; en het is geestelijk een verwerping van het gezag van de vader.

De bijbel geeft een voorbeeld over dat gezag van de vader: iemand heeft een zakelijke relatie met de vader, en hij vreest de vader omdat de vader streng kan zijn. Dus wat doet hij: hij doet niets in relatie met de vader, maar hij probeert de relatie met de vader zo formeel en afstandelijk mogelijk te houden: Nee, hij gata nog eens tap verder en hij neemt geen enkel risico van afwijzing en zet alles wat de relatie met de vader kan verslechteren in de ijskast. (veilig verbergen in de grond). En dat is precies het foute. De vader komt en klaagt in toorn: als je dan weet dat ik zo streng ben, waarom reken je dan niet méér met mijn strengheid? Waarom doe je dan niets om MIJN opbrengst te bewerken. Het heil zoeken bij de dochter geeft hetzelfde effect. Je weet dat de vader strenger is, dus vraag je het de dochter. Maar de strengheid van de vader gaat over de relatie tussen jou en de vader. Niet over de relatie tussen jou en je vrouw. Dus als je dan de relatie van de vader in het geheel niet meer gebruikt en benut, maar het geheel via de dochter speelt, zul je méér boosheid en onwil oogsten bij de vader. Tenminste als hij er ooit achter komt. En daar zit het verwonderlijke: je kunt niet aan de dochter iets vragen zonder dat de vader er kennis van krijgt. De vader zal dus kennis krijgen van je schroom en je angsten en je verlies van vrijmoedigheid.

Je begint dus op achterstand, omdat je niet doet wat het meest essentieel of zuiver is (hoe moeilijk ook), en dus zal de voorspraak in de eerste plaats weer moeten herstellen wat je al begonnen bent in zwakte: Sorry vader dat hij niet zelf tot u durft te komen. Maar als de vader dan ook nog moet horen dat niet hij, maar de dochter de vraag is gesteld en dat de hoop niet op hem maar op de dochter is gesteld en dat de hulp niet van hem maar van haar wordt verwacht, dan zal hij in toorn ontbranden en verantwoording eisen van de hulpvrager. Van jou. En zijn eerste vraag in toorn en eis zal zijn: wie heeft de dochter de macht en de bevoegdheid gegeven om te geven wat niet van haar is, maar van mij?!! En: Wat gaat het de hulpvrager aan hoezeer ik met mijn dochter een relatie heb waarin mijn dochter alles krijgt?!!

Misschien geeft hij het geld desondanks. Want het gaat nog steeds om zijn dochter. Maar als dan de dag van de erfenis aanbreekt, dan zal blijken dat de liefde voor de dochter heeft gemaakt dat je nog iets hebt genoten van zijn geld, maar op het moment dat het aankomt op jouw eigen verantwoording van je eigen daden, zal blijken dat je in het testament in het geheel niet voorkomt. Want zoals jij de vader niet wilde kennen toen het aankwam op zijn macht en gezag, zo zal hij jou niet willen kennen als je voor hem staat en je wilt beroepen op je directe aanspraken op de steun en hulp en vruchten van zijn macht en zijn gezag.

Het punt van de dochter niet kunnen aanspreken op de hulp zelf heeft ook een oude logische basis. De dochter kan niet geven wat zij niet heeft. Die logica is al bekend  sinds de romeinse oudheid en neergelegd in de "nemo-plus" regel dat niemand meer rechten kan kan geven dan hij heeft. (Nemo plus iuris ad alium transferre potest quam ipse haberet.) Pas dit begrip nu toe op wat je hierboven (in mijn  beleving) door elkaar heen husselt bij het bidden tot Maria. Ook Maria kan zelf niet geven wat van God gevraagd wordt. Het toch van haar vragen is ongehoorzaamheid en oneer toebrengen aan God.

quote:

Zal iemand ook niet zo nu en dan hulp vragen van de ander? Zal een kind ook af en toe niet zijn toevlucht vinden op zijn moeders of vaders schoot? Vinden man en vrouw bij elkaar ook geen toevlucht, geen thuis als dingen te moeilijk worden?
Bedenk bij alles wat je vraagt of je de juiste vraag aan de juiste persoon stelt.

quote:

Zou ik jou niet ook kunnen vragen om voor mij te bidden en andersom?

Merk je niet hoezeer je spreekt vanuit gevoel en niet vanuit logica? Ik krijg van God wat ik van Hem vraag. Wat moet ik er dan mee als jij mij vraagt om je te genezen of op een andere wijze verlossing te bieden?

Wat moet ik er dan mee als jij voor mij neerknielt omdat je mijn relatie met God hoogacht en weet dat ik deel in Zijn genade en glorie? Hoe moet ik dan God benaderen in mijn gebed? Moet ik liegen en zeggen dat je vraagt om voor jou te bidden? Nee, maar ik moet mijn gebed vullen met correcties en excuses en verzoeken om vergeving voor je niet-weten van wat je doet en je verlies van de vrijmoedigheid waartoe Christsu en ook de apostelen ons hebben opgeroepen.

En jouzelf zal ik bij mij roepen. Ik zal je uitnodigen in mijn binnenkamer. En ik zal samen met je bidden. En in dat gebed zal ik God vragen om aan jou de ogen te openen voor de kracht van het gebed. Van de kracht van voorspraak. Want de kracht van voorspraak is ten eerste gelegen in de versterking van degene die om de voorspraak vraagt. Zoals Aäron sprak voor Mozes. Niet dat Mozes niet weet wat hij wil, maar dat Mozes Aäron toevertrouwt op zijn eigen wijze wat er speelt en Aäron neemt de communicatie over. En Mozes daarin ziet terug wat in zijn hart leeft. Dus de vrager om voorspraak wordt gebouwd en versterkt. Voorspraak gaat er dus niet over dat God meer begrip krijgt!! God weet alles al en kent onze gedachten nog voor ze zijn gevormd.

En daarnaast gaat voorspraak erover dat de gebeden van de vragenden opklimmen tot de hemel als lieflijk geurende offerande. En dankzij voorspraak klimmen zelfs geurende olieën op tot in  de hemel die gaan over - en ook via-via afkomstig zijn van - gelovigen die niet in goede relatie staan met God, en zelfs ook van ongelovigen die toch een rol spelen in het leven van de gelovigen en door hun in hun voorspraak voor het leven in deze wereld betrokken worden.

quote:

En worden wij ook niet opgedragen onze ouders te eren?
Als je hier principieel, èn emotioneel, èn praktisch, géén onderscheid wilt maken tussen vereren en aanbidden, (of anders gezegd tussen vereren-in gebed en vereren-zonder-gebed), dan is wat je nu zegt een volkomen slag in de lucht, of althans volkomen onbegrijpelijk voor mij.

quote:

Dat we dat allemaal ook bij God mogen, wil niet zeggen dat we elkaar daarom niet nodig hebben. Adam was ook volmaakt verenigd met God, maar tóch kreeg hij een vrouw als helper, dus iemand aan wie hij hulp mocht vragen en bij wie hij een toevlucht mocht vinden. En dat je van iemand heel erg houdt, wil niet zeggen dat je daarmee je relatie met God aan de kant zou schuiven. Integendeel, in een goed christelijk huwelijk of bij een echte vriendschap verdiept de liefde of genegenheid tot elkaar juist de liefde tot God.

Dat kan. Maar dat hoeft niet. Essentieel is bij alle vriendschap en bij elke norm dat er een besef is dat de voeding voor het goede niet komt uit die vriend en niet uit die norm, maar uit God. Ook wat je verwacht van Maria krijgt alleen betekenis in het kader dat het goede komt uit God. Dus bij alle het goede danken wij niet die vriend of die norm, maar we danken God. De aandacht verleggen naar de tussenpersonen is moreel onjuist.

Zelfs Christus vraagt niet de aandacht voor zichzelf, maar hij vraagt om te bidden tot God de Vader en in alles dank te zeggen niet aan Christus, maar rechtstreeks aan God de Vader. Niet: Vraag maar aan Christus, maar Vraag aan God - met een beroep op Christus. Wij hoeven Christus niet te vragen of Hij ons wil verdedigen voor God de Vader. Wij weten dat Christus dat doet en niemand er meer en beter voor geschikt is. Ook Maria niet.
En ook Paulus roept herhaaldelijk dat wie meent te roemen, dat hij niet moet roemen in zichzelf of in Paulus of in Apollos, maar in de Here God.

Dus komen we terug op wat ik eerder zei: hulp vragen en toevlucht zoeken en dat ook verwachten van mensen is geestelijk officieel erg onheilig. Ook als God ons in genade en begrip aanziet.

quote:

Er is daarom voor een katholiek geen enkel probleem om van Maria of van een andere heilige (of van een engel) hulp of gebed te vragen. Er is daarom geen enkel probleem om bevriend met onze hemelse broeders en zusters te zijn en veel met hen om te gaan. Zij kunnnen enorm veel voor ons betekenen op onze geloofsweg. Ja, het is uiteindelijk God die ons helpt en ons leidt, maar Hij gebruikt daar dus ook onze broeders en zusters voor. En we mogen hen daarvoor zeer erkentelijk zijn, net zoals we de arts dankbaar mogen zijn en God voor hem mogen prijzen. En-en dus weer, niet of-of.

Opnieuw: de arts dankbaar zijn is principieel ongeestelijk. De mens is onnut tot enig goed werk, en wat hij goed doet is omdat hij als onnutte slaaf verplicht is om het goede te doen. Wie roemt, roeme in de Here!

En waar jij spreekt of er iets wel of niet een probleem is voor een katholiek, is m.i. de kern dat je je er geen gedachten over maakt (zie: "een katholiek begrijpt niet eens waar je je druk over maakt"). Evenzo het en-en verhaal. Dat het voor jou of andere katholieken snel een gesprek over beleving wordt is denk ik doordat men de ratio en de onderbouwing en de argumenten niet nuttig vindt voor de beleving.
En voor de beleving ìs het ook niet nuttig. Want immers beleving is gevoel (beter gezegd devotie en verbondenheid in de Geest). Maar geloven dat doen we niet alleen met ons gevoel, maar ook met ons verstand. En dus: wanneer het aankomt op een gesprek over de basis en de kern en de hoofdzaken van ons geloof, is het niet nuttig om daar een on-line verbinding te blijven houden met je beleving. Dat werkt namelijk als afleiding en als een onzichtbare en ongrijpbare, maar vreselijk invloedrijke gespreksfactor. Maar schakel liever de aspecten van je persoonlijke beleving even uit. (beter: overweeg het persoonlijke zelf met het redelijke.) Want sturing door God en begrip van Zijn Woord vraagt om een nuchterheid en waakzaamheid en al het geestelijke te bestuderen en te beproeven en het goede te behouden. De beleving is er buitendien en bovendien.

Waarbij ik het er wel mee ben dat de geesten beproeven een zaak is van geloof en geest en verstand in onderlinge verbondendheid. Maar in een gesprek als dit, maakt dat de communicatie inderdaad heel complex en heel onoverzichtelijk. Daarom is het in ieder geval belangrijk de vruchten van de geest in de onderlingen gesprekken te blijven voeden en sturen tot eenheid in Christus. Een goede beleving in devotie dwingt dus ook het verstand zich te voegen naar het Woord en naar de geest in onderwerping aan God.

quote:

De gedachte dat elke liefdesrelatie tekort doet aan God is daarom ook geen katholieke gedachte. Anders had God Adam ook geen vrouw geschapen. Het celibaat heeft daar dan ook weinig mee te maken; dat is enkel bedoeld zodat de priester zich geheel aan zijn werk kan wijden en elk mens evenveel lief kan hebben. Het huwelijk is binnen de Kerk niet minder dan het celibaat, al zijn er weleens sentimenten geweest waarin men het celibaat wél waardevoller achtte.
Bedoel je dat het geen "katholieke gedachte" is of dat het in jouw persoonlijke beleving geen katholieke gedachte is? (dat is geen retorische vraag en ook niet flauw bedoeld.) God gaf Adam een tegenover die hem in alles onderdanig is (met hem één is, zo je wilt). Dat is de behoefte die God ook heeft, en die God aan de mens ook gegeven heeft. In ons ultiem samenzijn met God is er geen andere behoefte dan de eenheid en heerlijkheid in God. Je gedachten hierover vind ik begrijpelijk en menselijk (en ook niet on-waar in de menselijke realiteit van heel veel factoren van liefde en tekortschietingen in liefde), maar m.i. is het niet geestelijk correct.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 03:50:32 pm door small brother »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #25 Gepost op: augustus 06, 2012, 05:46:11 pm »
Ik probeer hier enkel uit te leggen wat de katholieke Kerk werkelijk leert en hoe dat door katholieken beleefd kan worden, Small brother. En de Kerk leert, óók steunend op de Schrift, dat wij wel degelijk voor elkaar mogen bidden en voor elkaar voorspraak mogen doen. Deed Job geen voorspraak voor zijn vrienden? En Abraham voor de steden Sodom en Gomorra? En Mozes heel vaak voor het volk Israël? En moesten de oudsten niet de zieke zalven en voorbeden voor hem of haar doen? Zo mogen wij dus ook voorspraak voor elkaar doen.

Als intermenselijke relaties ongeestelijk zouden zijn, dan zou God ze niet ingesteld hebben. Maar Hij zei in het begin al dat het niet goed is als de mens alleen is. En dat vóór de zondeval. We hebben elkaar, we hebben onze broeders en zusters nodig. Zelfs de kluizenaar is door gebed en sacramenten verbonden met de Kerk en zo met zijn of haar broeders en zusters. Niemand kan in zijn eentje geloven. We mogen dus ook dingen van elkaar vragen en elkaar dankbaar zijn voor bewezen diensten. Als iemand iets geweldigs voor je doet, dan is het mijns inziens ook niet meer dan normaal dat je diegene daarvoor bedankt en zo ook de Heer.

Voorspraak vragen aan Maria is echter niet verplicht. Inderdaad mag je direct tot de Vader spreken en je noden aan Hem voorleggen. Je mag Hem direct "het geld lenen." Maria, of welke heilige ook, is dus geen tussenpersoon, alleen Christus is Middelaar tussen God en mens. Maar soms heb je er behoefte aan als er iemand met je meebidt, iemand die in de hemel is en dus volmaakt naar Gods wil kan bidden. Misschien zou je dat als zwak of "ongeestelijk" willen classificeren, maar God is er niet voor de geestelijke supermensen, maar voor zwakke zondaars. En die hebben bij tijd en wijle gewoon een hele lieve Moeder nodig die met en voor hen bidt.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #26 Gepost op: augustus 06, 2012, 07:39:46 pm »

quote:

Oogje schreef op 06 augustus 2012 om 17:46:
Ik probeer hier enkel uit te leggen wat de katholieke Kerk werkelijk leert en hoe dat door katholieken beleefd kan worden, Small brother. En de Kerk leert, óók steunend op de Schrift, dat wij wel degelijk voor elkaar mogen bidden en voor elkaar voorspraak mogen doen. Deed Job geen voorspraak voor zijn vrienden? En Abraham voor de steden Sodom en Gomorra? En Mozes heel vaak voor het volk Israël? En moesten de oudsten niet de zieke zalven en voorbeden voor hem of haar doen? Zo mogen wij dus ook voorspraak voor elkaar doen.

Voor elkaar, mensen op aarde hier, mag je elkaar vragen om te bidden voor je. Maar het gaat denk ik fout als we de overledenen om voorbede gaan vragen.

quote:

Voorspraak vragen aan Maria is echter niet verplicht. Inderdaad mag je direct tot de Vader spreken en je noden aan Hem voorleggen. Je mag Hem direct "het geld lenen." Maria, of welke heilige ook, is dus geen tussenpersoon, alleen Christus is Middelaar tussen God en mens. Maar soms heb je er behoefte aan als er iemand met je meebidt, iemand die in de hemel is en dus volmaakt naar Gods wil kan bidden. Misschien zou je dat als zwak of "ongeestelijk" willen classificeren, maar God is er niet voor de geestelijke supermensen, maar voor zwakke zondaars. En die hebben bij tijd en wijle gewoon een hele lieve Moeder nodig die met en voor hen bidt.

Volmaakt tot God bidden, hebben we dan daarvoor niet de Heilige Geest ontvangen, Die voor ons bidt wat wij van node zijn, zonder het wellicht te weten?
Zal God niet veel beter weten wat we nodig hebben dan wijzelf?
Zal God niet veel beter weten wat wij verlangen dan wijzelf?

Geeft God niet altijd wat je nodig hebt? Niet te verwarren met wat je wilt.
Wat wij willen en wensen is niet altijd datgene wat we echt nodig hebben.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 07:40:01 pm door learsi »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #27 Gepost op: augustus 06, 2012, 08:27:28 pm »
Learsi, wij geloven dan ook niet dat de mensen in de hemel overleden zijn. Integendeel, zij leven juist volop, oneindig veel meer nog dan wij. Als zij al dood zouden zijn, hoe dood moeten wij dan wel niet zijn? Dan zouden we ook niet met elkaar mogen spreken hier, want je mag immers geen doden raadplegen... Nee, de enigen die echt dood zijn voor God, zijn degenen in de hel. Wij geloven dan ook dat door Christus de dood het niet meer voor het zeggen heeft. De scheiding tussen hemel en aarde is, ja, een stuk minder absoluut geworden. In de eucharistie komen hemel en aarde zelfs even samen, zo leert de katholieke Kerk.

Wij hebben de heilige Geest inderdaad ontvangen, maar betekent dat dan dat we nooit meer zondigen en dus altijd even volmaakt bidden? Nee, want het volmaakte gebed wordt gebeden door hem (of haar) die volstrekt zonder zonde is en dus volmaakt verenigd met God. Jakobus zegt dan ook niet voor niets dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag (vgl. Jak 5,16). Dat zou een wat onzinnige bewering zijn als het gebed van een christen tóch al volmaakt zou zijn, een beetje in de trant van "gras is groen." Men moet dus streven naar rechtvaardigheid en ook onze broeders en zusters in de hemel willen ons daarbij graag helpen met hun gebeden.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #28 Gepost op: augustus 06, 2012, 08:37:34 pm »
Oogje:
Met overleden bedoel ik de mensen die stoffelijk overleden zijn, niet meer op deze aarde sus, maar in het Koninkrijk zijn. Uiteraard leven deze stoffelijk overleden mensen. Uiteindelijk kunnen en mogen we ook niet met deze stoffelijk overledenen spreken of contact zoeken.

Het volmaakte gebed wordt volgens mij alleen maar door de Heilige Geest gebeden en door geen een mens. Wat is een volmaakt gebed? Ik zou er bijna kordater vrees van krijgen en inderdaad liever niet zonder priester bidden. (bij wijze van spreken)
Zonder omhaal van woorden, recht uit het hart.
Waarom zou een gebed vanuit zonde, waarin je oprecht je spijt betuigt en misschien wel je onmacht om het anders te doen. Je schreeuw om Zijn Hulp en kracht om niet meer te zondigen, geen volmaakt gebed zijn?

Volgens mij bidt de Heilige Geest alleen perfect voor ons, zonder dat we het soms doorhebben? Daar kan immers geen gebed van geen enkel mens (op aarde of in de hemel) tegenop. Hoe zondeloos deze ook mag zijn.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #29 Gepost op: augustus 07, 2012, 09:37:15 am »
Ach ja, dat blijft een interessante vraag: wat is volmaakt? Ik geloof in elk geval dat God ons geen onmogelijkheden oplegt, maar dat Hij ook barmhartig neerziet op onze zwakheden. Het is dus mogelijk ook op aarde volmaakt te bidden, alleen lukt ons dat gewoon lang niet altijd door de zonde. Wij zijn immers nog niet zo volmaakt verenigd met God zoals de hemelbewoners dat zijn, daar in de hemel geen zonde te vinden is, dus onze gebeden zullen altijd wel iets menselijks hebben, zullen zeer meestal nooit helemaal volmaakt puur en alleen op Gods wil gericht zijn.

Het volmaakte gebed is dus niet exclusief weggelegd voor de heilige Geest. Dat zeg je zelf ook al, waardoor je jezelf ook weer tegenspreekt: eerst zou enkel de Geest volmaakt bidden, maar vervolgens ook de zondaar die zijn schuld belijdt. Een ieder die volmaakt verenigd is met God en geheel deelt in zijn goddelijke Natuur, kan echter volmaakt bidden door Gods genade. Daar kan de heilige Geest volmaakt doorheen werken, zonder enige hindering. Wij zijn nog niet zo ver, maar dat geeft niets. Als we maar heilig wíllen zijn en bereid zijn alles daarvoor te doen wat gedaan moet worden, dan heeft God alle tijd, zelfs tot na de dood.

Laat je eigen zondigheid daarom geen enkele belemmering zijn om vrij tot God te naderen. Integendeel, als je ziek bent ga je toch ook juist naar de dokter. Laat je onvolmaaktheid geen enkele belemmering zijn om Christus door je heen te laten bidden en de vereniging met God te zoeken. Werp jezelf het liefst dagelijks in zijn armen, want Hij houdt meer van jou dan jij kunt bevatten. Maar wijs zijn hulpmiddelen en de bijstand van je broeders en zusters op aarde en in de hemel niet af. De katholieke Kerk leert dat we elkaar nodig hebben.

Natuurlijk, idealiter zouden we elke keer volmaakt naar Gods wil bidden en zou de heilige Geest elke keer volmaakt door ons heen werken, niet gehinderd door onze eigen wil. Idealiter zouden we geen heiligen, beelden, sacramenten, priesters, etc. nodig moeten hebben. Maar God is er niet voor de ideale mensen, maar voor gewone zondaars zoals jij en ik. Hij stelt daarom al die hulpmiddelen ruimhartig te beschikking, zonder ook maar énig verwijt. Nee, God heeft al die hulpmiddelen niet nodig, Hij heeft zelfs de Kerk volstrekt niet nodig. Maar wij wel. Laten we daarom Gods hulp niet afwijzen, maar gebruiken om uiteindelijk tot die volmaaktheid te komen. Op aarde of in de hemel.