Auteur Topic: topic over Maria  (gelezen 6727 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #30 Gepost op: augustus 07, 2012, 09:57:57 am »

quote:

Oogje schreef op 07 August 2012 om 09:37:
Nee, God heeft al die hulpmiddelen niet nodig, Hij heeft zelfs de Kerk volstrekt niet nodig. Maar wij wel. Laten we daarom Gods hulp niet afwijzen, maar gebruiken om uiteindelijk tot die volmaaktheid te komen. Op aarde of in de hemel.
Zou dat zo zijn? De Kerk is immers Christus' Lichaam en Christus is mens - God die mens is geworden. En wat is een mens zonder lichaam? Alles wat wij kunnen en doen, zelfs en met name liefhebben, doen we immers via ons lichaam? Ik zou niet te hard durven zeggen dat God de Kerk niet nodig heeft om tot zijn doel (vereniging met zijn volk) te komen.
Bombus terrestris Reginae

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #31 Gepost op: augustus 07, 2012, 10:46:40 am »
Ik geloof zelfs dat God helemaal níéts nodig heeft, ook ons niet. Hij is immers een Drie-eenheid, dus al volop liefde in zichzelf. Hij schiep ons puur omdat Hij ons wilde, meer niet. Ook het Offer had Hij niet nodig. Wíj hebben het Offer nodig, omdat wij anders God maar op afstand houden. God kan elke zonde met een vingerknip wegnemen en vergeven, maar Hij wilde anders. Wij wilden anders. En inderdaad, Christus heeft het Lichaam dat Hij op aarde aangenomen ook niet nodig, want Hij was er al vóór de Incarnatie. God is inderdaad Mens geworden opdat de door ons gecreëerde afstand tussen Hem en ons zou worden weggenomen, Hij heeft zich zo aan ons overgegeven, maar enkel omdat Hij ons tegemoet wilde komen, omdat Hij het wílde.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #32 Gepost op: augustus 07, 2012, 11:02:44 am »

quote:

Oogje schreef op 07 augustus 2012 om 10:46:
Ik geloof zelfs dat God helemaal níéts nodig heeft, ook ons niet. Hij is immers een Drie-eenheid, dus al volop liefde in zichzelf. Hij schiep ons puur omdat Hij ons wilde, meer niet. Ook het Offer had Hij niet nodig. Wíj hebben het Offer nodig, omdat wij anders God maar op afstand houden. God kan elke zonde met een vingerknip wegnemen en vergeven, maar Hij wilde anders. Wij wilden anders. En inderdaad, Christus heeft het Lichaam dat Hij op aarde aangenomen ook niet nodig, want Hij was er al vóór de Incarnatie. God is inderdaad Mens geworden opdat de door ons gecreëerde afstand tussen Hem en ons zou worden weggenomen, Hij heeft zich zo aan ons overgegeven, maar enkel omdat Hij ons tegemoet wilde komen, omdat Hij het wílde.
Tja, anders zou het zijn alsof God wil dat wij iets doen omdat Hij ergens behoefte aan zou hebben. Dat zou afbreuk doen aan de genade imho.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #33 Gepost op: oktober 09, 2012, 11:43:38 am »

quote:

Oogje schreef op 06 augustus 2012 om 17:46:
Ik probeer hier enkel uit te leggen wat de katholieke Kerk werkelijk leert en hoe dat door katholieken beleefd kan worden, Small brother. En de Kerk leert, óók steunend op de Schrift, dat wij wel degelijk voor elkaar mogen bidden en voor elkaar voorspraak mogen doen. Deed Job geen voorspraak voor zijn vrienden? En Abraham voor de steden Sodom en Gomorra? En Mozes heel vaak voor het volk Israël? En moesten de oudsten niet de zieke zalven en voorbeden voor hem of haar doen? Zo mogen wij dus ook voorspraak voor elkaar doen.

Amen.
Voorspraak is in al deze gevallen een actie van een gelovige voor andere mensen. De voorspraakdoeners die bij God komen dragen op aan God, wat zich via hen tot God wendt. En God hoort de verafstaande aan in samenhang met degene die voor ze bidt.

Dat gaat over voorspraak-doeners.
Maar voorspraakvragers heb je niet genoemd en geen voorbeeld van aangedragen. En voorspraakvragers die ook overleden gelovigen aanspreken en bevragen kun je ook niet noemen en aandragen. Want daar zijn geen voorbeelden van bekend.

Was het als verschijnsel wél bekend geweest, dan was Israël voorwaar een volk geweest van Abraham-aanbidders. Immers zonder het verbond met Abraham heeft Israël geen God !  Zonder Mozes geen verlossing ! Zonder David geen Koning !

quote:

Als intermenselijke relaties ongeestelijk zouden zijn, dan zou God ze niet ingesteld hebben. Maar Hij zei in het begin al dat het niet goed is als de mens alleen is. En dat vóór de zondeval. We hebben elkaar, we hebben onze broeders en zusters nodig. Zelfs de kluizenaar is door gebed en sacramenten verbonden met de Kerk en zo met zijn of haar broeders en zusters. Niemand kan in zijn eentje geloven. We mogen dus ook dingen van elkaar vragen en elkaar dankbaar zijn voor bewezen diensten. Als iemand iets geweldigs voor je doet, dan is het mijns inziens ook niet meer dan normaal dat je diegene daarvoor bedankt en zo ook de Heer.

Amen. De gelovigen worden inderdaad door de Heer als leden gezien van één Lichaam, en je zult ook wel bedoelen dat niet "zo ook" maar ALLE roem en eer moet gaan naar de Heer.

Maar de verbondenheid in Christus is wel iets totaal anders dan spreken met andere mensen op andere plaatsen. Jouw voorbeeldkluizenaar zal niet bidden tot andere levende mensen. En zo een intermenselijke relatie heeft de Heer ook niet ingesteld.
En de gelovigen die elkaar bijstaan en ondersteunen in geestelijk opzicht, die doen dat in gesprek van persoon tot persoon. Ook op dat vlak heeft de Heer geen intermenselijke betrekkingen ingesteld van mensen die via Christus spreken met andere mensen.

Wel zijn er gezichten en woorden bekend van personen tot andere personen, maar ook dat is geen intermenselijke relatie. Maar in al die gevallen wordt er nadrukkelijk op gewezen dat het een gezicht is, en dat het door de Geest is dat er wordt gecommuniceerd. De mens onderneemt dat niet uit zichzelf en het kan ook geen intermenselijke betrekking genoemd worden.

En de verbondenheid in Christus is ook totaal iets anders dan een relatie met overleden gelovigen. Die relatie is nergens door de Heer ingesteld. Waar dan ? Nergens. Wie overleden is, is aan de ellende van deze wereld onttrokken. Die zal niet de vuiligheid en ellende van de wereld importeren in de hemel. En de mensen beneden in hun intermenselijke betrekkingen-wereld nemen ook niet aan wat extra uit de hemel komt. Dat is wat Jezus ons vertelde.

quote:

Voorspraak vragen aan Maria is echter niet verplicht. Inderdaad mag je direct tot de Vader spreken en je noden aan Hem voorleggen. Je mag Hem direct "het geld lenen." Maria, of welke heilige ook, is dus geen tussenpersoon, alleen Christus is Middelaar tussen God en mens. Maar soms heb je er behoefte aan als er iemand met je meebidt, iemand die in de hemel is en dus volmaakt naar Gods wil kan bidden. Misschien zou je dat als zwak of "ongeestelijk" willen classificeren, maar God is er niet voor de geestelijke supermensen, maar voor zwakke zondaars. En die hebben bij tijd en wijle gewoon een hele lieve Moeder nodig die met en voor hen bidt.

Niemand komt tot Maria dan door Christus. Hoe begrijpelijk de  moederliefde ook is die een zwakke gelovige zoekt, het is alleen de liefde van Christus die groot en diep genoeg is. En de moederliefde is de liefde die de gelovige mag zoeken in de kerk, bij hen die in dagelijkse verbinding staan met God. Intermenselijke betrekkingen noem jij dat, maar het gaat natuurlijk wat dieper.
Maar bovenmenselijke betrekkingen heeft de Heer tussen mensen niet ingesteld. Wel verboden.
Kun je aangeven op welke gronden jij of je kerk daar kennelijk anders over denkt?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #34 Gepost op: oktober 09, 2012, 03:08:55 pm »

quote:

small brother schreef op 09 oktober 2012 om 11:43:
Niemand komt tot Maria dan door Christus.
?????????????????? :nee:
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #35 Gepost op: oktober 10, 2012, 05:36:28 pm »
Om ' Maria ' te begrijpen zal men diep terug in de tijd moeten kijken. De moeder (Maria) met het kind (Jezus) is niet iets nieuws of iets christelijks. In veel oudere religies bestonden dezelfde afbeeldingen van moeder met kind in ditzelfde verband, zij hadden enkel andere namen. Het is symboliek, niet iets wat op zichzelf staat. De christelijke kerk heeft dergelijke symbolische beelden simpelweg overgenomen van andere veel oudere religies. Maak je dus niet druk om Maria, maar ga onderzoeken wat met Isis wordt bedoeld. Het wordt toch eens tijd de overstap naar de b a s i s - school te maken of wil men blijven spelen met blokken?
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2012, 05:43:11 pm door Ozombi »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #36 Gepost op: oktober 10, 2012, 08:32:32 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 oktober 2012 om 15:08:
[...]

quote:

small brother schreef op 09 oktober 2012 om 11:43:
Niemand komt tot Maria dan door Christus.
?????????????????? :nee:

Waar Maria nu is, dat weet ik niet.
Maar als ze bereikbaar zou zijn  dan is dat in gemeenschap met Christus, in de eenheid van Christus. Dat is niet de eenheid van Maria, of de eenheid van de mens. Maar de eenheid van Christus.

Dus alleen door de eenheid van Christus kun je Maria bereiken.
Niemand kan dus tot Maria naderen buiten Christus om.
Christus staat tussen Maria en ons in. (en de jongste dag en de zonde ook)

Buiten Hem om kun je niet tot God naderen.
Buiten Hem kun je tot geen enkele hemelbewoner naderen.
Er is geen enkele mens in de hemel, die ooit gehoor gaf aan een mens.
Het zijn de engelen die komen en gaan ten behoeve van de mens;
maar zij doen dat op aansturing van God Zelf.

Maria willen aanroepen is daarom letterlijk Christus passeren.
Het is Christus, die de aanroeping hoort en aanneemt.
Hij is het die oordeelt over onze noden en behoeften.

Maar, Hij kent die al van tevoren.
Hij vroeg ons alleen om er zelf mee naar de Vader te gaan;
in Christus Naam.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #37 Gepost op: oktober 10, 2012, 09:50:44 pm »

quote:

small brother schreef op 10 oktober 2012 om 20:32:

Waar Maria nu is, dat weet ik niet.
Maar als ze bereikbaar zou zijn  dan is dat in gemeenschap met Christus, in de eenheid van Christus. Dat is niet de eenheid van Maria, of de eenheid van de mens. Maar de eenheid van Christus.
Dus alleen door de eenheid van Christus kun je Maria bereiken.
Niemand kan dus tot Maria naderen buiten Christus om.
Christus staat tussen Maria en ons in. (en de jongste dag en de zonde ook)
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar er is geen enkele noodzaak (en wat mij betreft geen behoefte) om Maria te bereiken. Die weg is voor ons afgesloten.

quote:


Buiten Hem om kun je niet tot God naderen.
Buiten Hem kun je tot geen enkele hemelbewoner naderen.
Er is geen enkele mens in de hemel, die ooit gehoor gaf aan een mens.
Het zijn de engelen die komen en gaan ten behoeve van de mens;
maar zij doen dat op aansturing van God Zelf.
Mee eens.

quote:


Maria willen aanroepen is daarom letterlijk Christus passeren.
Het is Christus, die de aanroeping hoort en aanneemt.
Hij is het die oordeelt over onze noden en behoeften.
Door het aanroepen van Maria begeef je je op een verboden weg. Je zet de deur open voor demonische afgodische machten die zich voor Maria uitgeven en zo de meest wezenlijke gemeenschap met Christus proberen te saboteren.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #38 Gepost op: oktober 10, 2012, 10:13:34 pm »

quote:

small brother schreef op 10 oktober 2012 om 20:32:
[...]

Waar Maria nu is, dat weet ik niet.
Maar als ze bereikbaar zou zijn  dan is dat in gemeenschap met Christus, in de eenheid van Christus. Dat is niet de eenheid van Maria, of de eenheid van de mens. Maar de eenheid van Christus.

(...)

De katholieke kerk gelooft het wel te weten: Maria is in de hemel opgenomen en is er gekroond tot Koningin van de hemel.

citaat uit de katholieke katechismus:

quote:

'Tenslotte is de onbevlekte Maagd, gevrijwaard van iedere smet van de erfzonde, na het voltooien van haar aardse levensloop, met lichaam en ziel in de hemelse heerlijkheid opgenomen en door de Heer verheven tot koningin van het heelal om zo gelijkvormiger te worden aan haar Zoon, de Heer der heren en de overwinnaar van zonde en dood'.1 De tenhemelopneming van de heilige Maagd is een bijzondere deelname aan de verrijzenis van haar Zoon en een vooruitlopen op de verrijzenis van de andere christenen:
[...]

Door haar volledige overgave aan de wil van de Vader, aan het verlossingswerk van zijn Zoon en aan iedere ingeving van de heilige Geest is de maagd Maria voor de kerk het voorbeeld van geloof en liefde. Daarom is zij 'het allerverhevenste en zeer uitzonderlijk lid van de kerk', zij is zelfs 'de voorbeeldige verwezenlijking',1  'het beeld' van de kerk.2

Maar haar rol met betrekking tot de kerk en heel de mensheid gaat nog verder. 'Zij heeft op heel bijzondere wijze meegewerkt aan het werk van de Verlosser door haar gehoorzaamheid, geloof, hoop en haar vurige liefde om het bovennatuurlijk leven van de ziel te herstellen. Daarom is zij, in de orde van de genade, onze moeder geworden'.1

'Dit moederschap nu van Maria in de orde van de genade duurt ononderbroken voort, vanaf de instemming die zij bij de boodschap in geloof gaf en waarin zij onder het kruis zonder aarzelen volhardde, tot aan de eeuwige bekroning van alle uitverkorenen. Want na in de hemel opgenomen te zijn heeft zij niet opgehouden deze heilbrengende taak uit te oefenen, maar door haar menigvuldige voorspraak blijft zij voor (...) ons de gaven van het eeuwig heil verwerven Daarom wordt de heilige maagd Maria in de kerk aangeroepen met de titels voorspreekster, helpster, bijstand en middelares'.1
(de cijfers hebben betrekking op verwijzingen naar waaruit geciteerd wordt -- en eventueel vertaald -- in de katechismus)
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2012, 10:14:30 pm door Trajecto »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #39 Gepost op: oktober 11, 2012, 01:10:20 pm »

quote:

small brother schreef op 10 October 2012 om 20:32:
Waar Maria nu is, dat weet ik niet.
Maar als ze bereikbaar zou zijn  dan is dat in gemeenschap met Christus, in de eenheid van Christus. Dat is niet de eenheid van Maria, of de eenheid van de mens. Maar de eenheid van Christus.

Dus alleen door de eenheid van Christus kun je Maria bereiken.
Niemand kan dus tot Maria naderen buiten Christus om.
Christus staat tussen Maria en ons in. (en de jongste dag en de zonde ook)

Buiten Hem om kun je niet tot God naderen.
Buiten Hem kun je tot geen enkele hemelbewoner naderen.
Er is geen enkele mens in de hemel, die ooit gehoor gaf aan een mens.
Het zijn de engelen die komen en gaan ten behoeve van de mens;
maar zij doen dat op aansturing van God Zelf.

Maria willen aanroepen is daarom letterlijk Christus passeren.
Het is Christus, die de aanroeping hoort en aanneemt.
Hij is het die oordeelt over onze noden en behoeften.

Maar, Hij kent die al van tevoren.
Hij vroeg ons alleen om er zelf mee naar de Vader te gaan;
in Christus Naam.


Het zal je wellicht verbazen, maar ik kan het met deze post 99% eens zijn  :)

De enige 'extra stap' die ik maak met betrekking tot Christus en Maria, is dat in de katholieke beleving er een zó diepe eenheid is tussen die twee dat het één zeggen, het ander bedoelen is. En de één aanroepen, de ander bereiken.

De eenheid tussen Christus en Maria is de eenheid tussen God en Zijn Kerk - de eenheid tussen man en vrouw (zie Paulus!), de eenheid tussen hoofd en lichaam, te onderscheiden maar niet te scheiden.

Let op, ik wil je niet 'overtuigen', alleen duidelijk maken dat we in werkelijkheid helemaal niet mijlenver uit elkaar liggen met onze opvattingen, ook al lijkt het soms wel zo. Maar wie die ene 'extra stap' niet zet, KAN geen goed gevoel hebben bij het aanroepen van, of bidden tot, Maria.

En daarmee bedoel ik niet te zeggen dat ik 'een stap verder' ben, zo bedoel ik het totaal niet, alleen dat daar een duidelijk verschil zit die een enorme kloof lijkt te veroorzaken, maar die in werkelijkheid vrij klein is. Maar ook weer vrij essentieel voor het verstaan van het wezen van de Kerk.
Bombus terrestris Reginae

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #40 Gepost op: oktober 11, 2012, 03:26:42 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2012 om 13:10:
Maar ook weer vrij essentieel voor het verstaan van het wezen van de Kerk.

Maar misschien ook wel heel wezenlijk voor het verstaan van de diepe kloof...

Waar een beroep op de Kerk niet gelijk kan staan aan een beroep op Christus: waar een kerk mensen kan teleurstellen geldt dit voor Christus niet... En geloof me: ik heb mijn neus echt wel eens flink tegen "de kerk" (als gemeentevergadering en niet eens zozeer als instituut - en zeker niet versmald tot "RKK" - tegen die vergadering hebben de Reformatoren ooit hun neus gestoten...) maar van Christus zal ik dat niet zeggen...

Daar "voelt" die mystieke eenheid tussen Christus en zijn Bruid nog heel erg aan als het "hier en nu nog niet"... En blijven we roepen: "maranatha", o HEER, kom!! Dan roep ik toch echt de kerk niet aan...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
topic over Maria
« Reactie #41 Gepost op: oktober 13, 2012, 02:53:38 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 11 oktober 2012 om 13:10:
Het zal je wellicht verbazen, maar ik kan het met deze post 99% eens zijn  :)

De enige 'extra stap' die ik maak met betrekking tot Christus en Maria, is dat in de katholieke beleving er een zó diepe eenheid is tussen die twee dat het één zeggen, het ander bedoelen is. En de één aanroepen, de ander bereiken.

De eenheid tussen Christus en Maria is de eenheid tussen God en Zijn Kerk - de eenheid tussen man en vrouw (zie Paulus!), de eenheid tussen hoofd en lichaam, te onderscheiden maar niet te scheiden.

Let op, ik wil je niet 'overtuigen', alleen duidelijk maken dat we in werkelijkheid helemaal niet mijlenver uit elkaar liggen met onze opvattingen, ook al lijkt het soms wel zo. Maar wie die ene 'extra stap' niet zet, KAN geen goed gevoel hebben bij het aanroepen van, of bidden tot, Maria.

En daarmee bedoel ik niet te zeggen dat ik 'een stap verder' ben, zo bedoel ik het totaal niet, alleen dat daar een duidelijk verschil zit die een enorme kloof lijkt te veroorzaken, maar die in werkelijkheid vrij klein is. Maar ook weer vrij essentieel voor het verstaan van het wezen van de Kerk.

Dank je voor je reactie Bumblebee,
Of het verschil groot of klein is, kan worden bekeken naar principe, of naar praktijk, naar onderwerp van gesprek, of ook naar geestelijke gesteldheid van het hart. Wie kan zover kijken dat hij de horizon van anderen achter hem en voor hem overziet? Daarom denk ik dat we met 99% genoegen mogen nemen. :-)

En wat ik dus nu méér zeg, vergeet dat s.v.p. voor zover dat afdoet aan het bereikte.
De veronderstelde eenheid tussen Christus en Maria is tussen Christus en Maria. Daar staat de mens buiten. De bijbel zegt dat de mens zal zitten op de troon van Christus zoals Christus op de troon van de vader zit. Details staan wij buiten. Vanaf de aarde een rangschikking in gedachten hebben was al verboden aan de apostelen. Dus als we elementen van Christus zoals zijn koningschap en zijn toegenegenheid en zijn middelaarsrol en zijn verlossingsrol, aan Maria toeschuiven, dan moet dat op direct gezag van  God gebeuren.

Dat is één. Maar daarbij komt dan dat de kerk de rol heeft om de liefde in deze wereld te bewaren en het heil mede te werken. De wet en de regels zijn er voor de orde en de eenheid; voor het bewerken en het bewaren van de liefde. De kerk heeft daarom in de loop der tijd verschillende regels en gebruiken ingevoerd met het oog op het grote aantal gelovigen dat daarmee werd gesticht of bewaard of gesterkt in het geloof. Dat is begrijpelijk, dat is liefde, en dat is legitiem, omdat de kerk uit het gezag van God handelt en het gezag van God bewaart.
Dit tweede punt nu, zie ik in samenhang met punt één. Wat bepaalt de grenzen van het legitieme kerstenen, en wat bepaalt wat God boven gezag van de kerk aan Zichzelf wenst te houden?

Dus de vraag is dan bijvoorbeeld of je de kerstenende en kerksturende instellingen en gebruiken per definitie legitiem acht als de kerk ze heeft ingesteld. Of geldt er een gezag van God of een direct ingrijpen van God waarop de kerk zich tenminste moet baseren en waaraan de kerk zich tenminste moet houden? Ik denk dat ook jij denkt dat dat gezag en dat vereiste ingrijpen er moet zijn, maar ik denk ook dat jij het vertrouwen, dat het daar goed mee zit, hebt gegeven aan de kerk.

En dat laatste is wat in protestantse kerken niet anders is: de gelovigen geven hun vertrouwen aan de kerk of aan de mensen van de kerk, en ze gaan juist door hun geloof in Jezus Christus en de kracht van de Heilige Geest heel ver in het volgen en vertrouwen en het voor vast en zeker houden dat God het is die dit zo, en niet anders, heeft bewerkt.  

Opnieuw dus een punt van groot en principieel verschil, dat via een bepaald perspectief misschien niet zo groot hoeft te zijn. Wat denk je?
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2012, 07:40:40 pm door small brother »