Auteur Topic: Verschillen PKN (NH) en GKv?  (gelezen 18893 keer)

Fox590

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Gepost op: september 07, 2012, 06:42:24 am »
Weet iemand wat nou de echte verschillen zijn tussen de PKN en de GKv?
Ik weet dat de PKN enormveelvormig is, maar daar wilde ik het nu niet over hebben.

De PKN kerk (Nederlands Hervormd, plaatselijke Wijkgemeente van Bijzondere Aard) waar ik heen ga is wat mij betreft redelijk op orde.
De dominee preekt de bijbelse waarheid! Jammergenoeg is er maar een dienst per zondag (GKv twee diensten, 's middags een preek uit de 3FvE.
We hebben vrouwelijke diakenen en ouderlingen (GKv niet dacht ik).
Er wordt meestal gezongen uit het liedboek der kerken (GKv heeft een eigen kerkboek).
Binnen de GKv gaan ouderlingen heel veel op huisbezoek, bij mij heb ik ze nog niet aan de deur gehad.
Het avondmaal is voor belijdende leden en wordt vier of vijf keer per jaar gevierd met banken voor in de kerk (GKv dacht ik idem)

Zijn er nog grote verschillen die ik over het hoofd gezien heb?
Stel dat ik zou overstappen, hoe zou dat dan gaan?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #1 Gepost op: september 07, 2012, 09:30:36 am »

quote:

Fox590 schreef op 07 september 2012 om 06:42:
Weet iemand wat nou de echte verschillen zijn tussen de PKN en de GKv?
Dat verschilt per plaats / gemeente.

quote:


Ik weet dat de PKN enormveelvormig is, maar daar wilde ik het nu niet over hebben.

De PKN kerk (Nederlands Hervormd, plaatselijke Wijkgemeente van Bijzondere Aard) waar ik heen ga is wat mij betreft redelijk op orde.
De dominee preekt de bijbelse waarheid! Jammergenoeg is er maar een dienst per zondag (GKv twee diensten, 's middags een preek uit de 3FvE.)
Bijna 100% van de GKv gemeenten kennen twee diensten, Amsterdam Titus meen ik dat die er één heeft. IN de regel (lees: volgens de kerkorde) wordt er op de middag gepreekt adhv de Heidelbergse Catechismus. Dit is echter de regel, de praktijk wijkt daar met regelmaat vanaf.

quote:

We hebben vrouwelijke diakenen en ouderlingen (GKv niet dacht ik).
De ambten staan in de GKv open voor belijdende leden van het mannelijke geslacht.
Dus inderdaad geen vrouwen in de kerkenraad of diaconie.

quote:

Er wordt meestal gezongen uit het liedboek der kerken (GKv heeft een eigen kerkboek).
GKv zingt uit meerdere bundels waaronder ook een groot deel liederen uit het LvdK. Daarnaast is er een eigen gezangbundel. OP www.gkv.nl kun je allicht de lange lijst met liederen vinden die er gezongen worden.

quote:

Binnen de GKv gaan ouderlingen heel veel op huisbezoek, bij mij heb ik ze nog niet aan de deur gehad.
In de regel (dus weer: kerkorde) is er minimaal 1x per jaar een huisbezoek. Waar ik woon gebeurt dat ook nog, in andere gemeente is het soms 1x per 2 jaar en soms ook wel vaker dan 1x per jaar. [bron: http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=artikel&item=11&subitem=27&page= ]

quote:

Het avondmaal is voor belijdende leden en wordt vier of vijf keer per jaar gevierd met banken voor in de kerk (GKv dacht ik idem)
Vier maal avondmaal is in de kerkorde de minimale eis. Er zijn gemeente waar het vaker gevierd wordt.
Ook de vorm is variabel, wij kennen een "gaande viering" (net als in de RKkerk zeg maar), er zijn verschillende vormen binnen de GKv.

quote:

Zijn er nog grote verschillen die ik over het hoofd gezien heb?
De cultuur kan nogal verschillend zijn binnen de kerken.

quote:

Stel dat ik zou overstappen, hoe zou dat dan gaan?
Mijn idee is dat je contact opneemt met de GKv predikant en een gesprek vraagt. Ook kun je kijken of ze een website hebben met een contactpersoon.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #2 Gepost op: september 07, 2012, 06:08:30 pm »
Ter aanvulling:
De Oosterparkkerk in Amsterdam heeft 1 dienst; de Tituskapel heeft 's middags een samenkomst ter verdieping van het geloof of een vespers (formeel geen dienst). Er zijn nog een paar GKv gemeenten met maar 1 dienst; deze gemeenten zijn vaak missionair van karakter.

De verantwoordelijkheid voor bestuur en pastoraat wordt gedragen door mannen in de kerkenraad. Je ziet meer en meer dat vrouwen deze teams versterken, zonder eindverantwoordelijkheid te dragen. Kerkjuridisch is daar niets op tegen, naar ik begrijp. Die heten dan bijv diakonaal werkster of ondersteuner.
Vrouwelijke voorgangers/predikanten zijn er (nog) niet in de GKv.

In de Amsterdamse Tituskapel is pastoraat via huiskringen geregeld, onder eindverantwoordelijkheid van een kerkenraadslid. Mensen buiten een kring of mensen die dat nodig (blijken te) hebben, krijgen nog steeds een vaste pastorale ouderling die het jaar door op bezoek komt.  Er zijn meer GKvs die voor zo'n vorm kiezen.

Wij vieren maandelijks avondmaal, meestal staand in een kring om de eenheid van het Lichaam van Christus te benadrukken. Persoonlijk vind ik eens per maand aan de krappe kant.

Noord-Holland kent een aantal zeer orthodoxe GKv's. Die zijn beslist niet exemplarisch voor de gemiddelde GKv. Mocht je op een gegeven moment verhuizen, dan is de kans aannemelijk dat je een liberalere GKv tegenkomt. Maar dat geldt waarschijnlijk precies zo voor de PKN.
Ik denk dat de Tituskapel het andere uiterste van het spectrum is; het gros van de GKvs zit er tussenin.

Verder zijn er juridisch verschillen tussen GKv en PKN. Daar weet ik het fijne niet van. De PKN erkent meer belijdenisgeschriften maar heeft er minder binding mee, voor zover ik weet. De GKv kent naast de apostolische geloofsbelijdenis die van Nicea en van Athanasius de 3 Formulieren van Eenheid (nederlandse geloofsbelijdenis, heidelbergse catechismus en dordtse leerregels). De PKN heeft daarnaast iig een luthers evangelische variant.
« Laatst bewerkt op: september 07, 2012, 06:13:02 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #3 Gepost op: september 09, 2012, 02:42:47 pm »
@Fox590 Waarom zou je eventueel willen overstappen ?

@Riemer:ik denk dat binnen de Gkv het een kwestie van tijd is en dan is de middagdienst niet meer van toepassing.Idem vrouwen in het ambt.
Als predikant zal dit wel wat meer tijd kosten maar ouderling of diaken komt.

Eea zal wellicht per regio verschillen maar de leegloop mbt de middagdienst is enorm - doel waarvoor die is opgezet is niet meer van deze  tijd lees leerdienst is nog maar beperkt - meer 2x van hetzelfde (ook dat is wellicht per regio anders)
(Aanwijzing in de bijbel is er niet voor een 2e dienst.)

Uniformiteit is meer "zoek" lees de onderlinge verschillen die je bij andere kerkgenootschappen ziet zie je mi ook meer en meer binnen de Gkv.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #4 Gepost op: september 10, 2012, 09:17:28 pm »
Precies de verschillen vind ik lastig aan te geven, maar een gospelkoor was er bij ons, waarin een lid tegen me zei dat ze vrijwel altijd in PKN en Vrij evangelische gemeentes optreden, vanwege de jeugddiensten die ze hebben, maar van gereformeerd vrijgemaakte kerken zeiden ze er nooit te komen, omdat ze doorgaans geen jeugddiensten kennen.
Ik geloof dat het begrip "bijzondere diensten" wel bekender is in de PKN. Bij de vrijgemaakte kerken heb ik de indruk dat ze ook wel bijzondere dingen doen, maar meer in de reguliere diensten. Daar ben ik eigenlijk wel een voorstander van. Dat onderscheid tussen bijzondere en reguliere diensten vind ik een nadeel hebben. Elke reguliere dienst moet van zo'n kwaliteit zijn, dat er geen bijzondere diensten meer nodig zijn. Dat is iets wat in de vrijgemaakte en naar mijn indruk vooral in de nederlands gereformeerde kerken vooral gedaan wordt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #5 Gepost op: september 11, 2012, 03:52:49 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 september 2012 om 21:17:
Bij de vrijgemaakte kerken heb ik de indruk dat ze ook wel bijzondere dingen doen, maar meer in de reguliere diensten. Daar ben ik eigenlijk wel een voorstander van. Dat onderscheid tussen bijzondere en reguliere diensten vind ik een nadeel hebben.


Ik was onlangs met mijn moeder in een Gkv dienst en dat noemde men een opendeur dienst.Prima initiatief - ook andere invulling - maar kom je een week later dan is de dienst bijna onherkenbaar gewijzigd en dat vind ik toch wel lastig.
Ik vraag me dan af waarom ?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #6 Gepost op: september 12, 2012, 12:46:09 am »

quote:

rtfm08 schreef op 11 september 2012 om 15:52:
[...]


Ik was onlangs met mijn moeder in een Gkv dienst en dat noemde men een opendeur dienst.Prima initiatief - ook andere invulling - maar kom je een week later dan is de dienst bijna onherkenbaar gewijzigd en dat vind ik toch wel lastig.
Ik vraag me dan af waarom ?

Opendeurdiensten zijn om de drempel te verlagen en idd: een week later is het totaal anders.
dus: wees als GKv gewoon jezelf en stop met dat soort zaken.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #7 Gepost op: september 12, 2012, 12:47:21 am »

quote:

rtfm08 schreef op 09 september 2012 om 14:42:
@Fox590 Waarom zou je eventueel willen overstappen ?

@Riemer:ik denk dat binnen de Gkv het een kwestie van tijd is en dan is de middagdienst niet meer van toepassing.Idem vrouwen in het ambt.
Als predikant zal dit wel wat meer tijd kosten maar ouderling of diaken komt.
Dat denk jij, veel GKV-ers denken daar anders over. BTW is het diakonaat bijbels gezien niet aan een m / v gebonden dus dat zie ik wel veranderen.
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #8 Gepost op: september 12, 2012, 12:24:53 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 september 2012 om 00:46:
[...]

Opendeurdiensten zijn om de drempel te verlagen en idd: een week later is het totaal anders.
dus: wees als GKv gewoon jezelf en stop met dat soort zaken.
Eens maar ik denk dat dat niet zal gebeuren (?) Het zal eerder vaker plaatsvinden - verandering van spijs doet eten ? Vraag me af of het niet de invulling is die bepaalde mensen in die kerk (lokaal) graag willen - ik kom zelf van origine ook uit een Gkv - kerk maar snap totaal niet wat hier gedaan wordt.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #9 Gepost op: september 12, 2012, 12:30:04 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 september 2012 om 00:47:
[...]
 Dat denk jij, veel GKV-ers denken daar anders over. BTW is het diakonaat bijbels gezien niet aan een m / v gebonden dus dat zie ik wel veranderen.


Ik denk dat niet ik - ik hoor het om me heen.Diakonaat strikt genomen als ambt is voor zover ik weet niet "open" voor vrouwen. Worden er dan allerlei nevenfunktie's gemaakt om het langzaam te wijzigen ? Diakonaal medewerkster ? Ik vind het prima maar vind het wel lastig om nog een duidlijke lijn te herkennen.

Mbt 2e kerkdienst - die loopt hard leeg - landelijk binnen de Gkv - dat is mi ook niet te stoppen want er is geen enkele aanwijzing in de bijbel te vinden voor 2 diensten - dat heeft een andere achtergrond namelijk leerdienst.

Verder zijn mensen mondiger en laten zich niet minder zeggen ook binnen  kerken is dat een normaal fenomeen.Niks werelds vreemds aan.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #10 Gepost op: september 12, 2012, 01:13:39 pm »
Ik heb zelf het gevoel dat de tweede dienst vooral voorbestemd blijft voor de echte grevo-bolwerken. De aparte diensten, daarvan hoorde ik dat in de nederlands gereformeerde kerk van Apeldoorn de bands ééns in de twee weken speelt. Dat soort dingen vind ik goed. Dat is een goed evenwicht en past bij deze tijd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #11 Gepost op: september 12, 2012, 09:55:35 pm »

Fox590

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #12 Gepost op: september 14, 2012, 09:06:56 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 09 september 2012 om 14:42:
@Fox590 Waarom zou je eventueel willen overstappen ?
.....
Uniformiteit is meer "zoek" lees de onderlinge verschillen die je bij andere kerkgenootschappen ziet zie je mi ook meer en meer binnen de Gkv.

Ik zal over een tijdje moeten verhuizen.
Aangezien ik niet weet of er dan een goede PKN in die plaats is die bij mij past wordt de GKV een goed optie, maar dan wil ik wel weten waar ik aan begin en waar ik "ja" tegen zeg.
- Als ik het goed begrijp hangt dat erg van de plaatselijke gemeente af.
- De ochtenddienst wordt meer bezocht dan de middagdienst
- De leden van de diaconie en ouderlingen zijn alleen mannen, maar er wordt wel mee "gesmokkeld" dmv diaconaal werksters of ondersteuners.
Misschien vloeken in de kerk, maar wordt het dan geen tijd om te kijken naar vrouwelijke diakenen of ouderlingen?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #13 Gepost op: september 14, 2012, 09:13:50 pm »
Dan zou ik zeggen: blijf nu in de gemeente waar je zit en kijk op de plek waar je gaat wonen wat het best bij je past. Of liever: waar jij je gaven het best kan inzetten in dienst van God. Lid zijn van een gemeente is niet alleen consumeren, maar brengt ook verantwoordelijkheid (naar draagkracht) met zich mee.

Ik denk dat de GKv te bijbelvast is voor vrouwelijke diakenen en ouderlingen. De bijbel legt de verantwoordelijkheid voor de gemeente bij mannen. Dat er daarnaast vrouwen zijn die bepaalde organisatorische taken overnemen staat daar los van. Ze toch dezelfde naam geven is verwarrend. Aan de andere kant kun je ook van vrouwen vragen om te beloven dat ze God en de gemeente zullen dienen in het werk waarvoor ze gevraagd/beroepen zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Fox590

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #14 Gepost op: september 14, 2012, 09:25:52 pm »

quote:

elle schreef op 14 september 2012 om 21:13:
Ik denk dat de GKv te bijbelvast is voor vrouwelijke diakenen en ouderlingen. De bijbel legt de verantwoordelijkheid voor de gemeente bij mannen. Dat er daarnaast vrouwen zijn die bepaalde organisatorische taken overnemen staat daar los van. Ze toch dezelfde naam geven is verwarrend. Aan de andere kant kun je ook van vrouwen vragen om te beloven dat ze God en de gemeente zullen dienen in het werk waarvoor ze gevraagd/beroepen zijn.

Maar als ik goed kijk naar de mensen die in de kerk zitten, dan zie ik in sommige gevallen meer vrouwen dan mannen. (Dan kan > 50% van de gemeente de gemeente bij voorbaat niet dienen in het ambt?)
Zou iemand mij eens uit kunnen leggen waarom vrouwen geen ambt mogen bekleden?
Wat voor besluiten die over de gemeente gaan zou een vrouw anders nemen dan een man?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #15 Gepost op: september 15, 2012, 01:25:17 am »

quote:

Fox590 schreef op 14 september 2012 om 21:06:
[...]

Ik zal over een tijdje moeten verhuizen.
Aangezien ik niet weet of er dan een goede PKN in die plaats is die bij mij past wordt de GKV een goed optie, maar dan wil ik wel weten waar ik aan begin en waar ik "ja" tegen zeg.
- Als ik het goed begrijp hangt dat erg van de plaatselijke gemeente af.
- De ochtenddienst wordt meer bezocht dan de middagdienst
- De leden van de diaconie en ouderlingen zijn alleen mannen, maar er wordt wel mee "gesmokkeld" dmv diaconaal werksters of ondersteuners.
Misschien vloeken in de kerk, maar wordt het dan geen tijd om te kijken naar vrouwelijke diakenen of ouderlingen?


Deze worsteling ken ik. Aangezien ik geen reden heb te verhuizen, zal ik in de PKN blijven. Evenzo als ik binnen Twente verhuis blijft de kans groot dat de PKN een goede keuze voor me is. Immers zijn twentse PKN kerken doorgaans confessioneel. Maar als ik naar het "buitenland" moet  :P wordt het wel anders. Drente bijvoorbeeld is doorgaans vrijzinnig en trekt me niet.
Zelf heeft bij mij de nederlands gereformeerde kerk daarin altijd een sterke aantrekkingskracht gehad. Het staat iets dichter bij ons dan de vrijgemaakte kerken, naar mijn idee. Alleen bij ons in het dorp trekt me juist de vrijgemaakte kerk meer dan de nederlands gereformeerde kerk, vanwege de dominee.
« Laatst bewerkt op: september 15, 2012, 01:27:01 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #16 Gepost op: september 16, 2012, 02:51:29 pm »

quote:

Fox590 schreef op 14 september 2012 om 21:06:
[...]

Ik zal over een tijdje moeten verhuizen.
Aangezien ik niet weet of er dan een goede PKN in die plaats is die bij mij past wordt de GKV een goed optie, maar dan wil ik wel weten waar ik aan begin en waar ik "ja" tegen zeg.
- Als ik het goed begrijp hangt dat erg van de plaatselijke gemeente af.
- De ochtenddienst wordt meer bezocht dan de middagdienst
- De leden van de diaconie en ouderlingen zijn alleen mannen, maar er wordt wel mee "gesmokkeld" dmv diaconaal werksters of ondersteuners.
Misschien vloeken in de kerk, maar wordt het dan geen tijd om te kijken naar vrouwelijke diakenen of ouderlingen?


ik denk dat je het niet alleen moet koppelen aan de zondag - christen zijn is 7 dagen per week - waarvan de zondag een onderdeel is. het is wel een wezenlijke dag als het gaat om gevoed en gelaafd te worden zoals ze dat zo mooi zeggen.

wat ik zie hoor en lees zijn er lokaal verschillen maar dat is inherent aan de struktuur - elke kerk is lokaal zelf verantwoordelijk.
mbt bezoekfrequentie zal dat ook per plaats anders zijn maar er is duidelijk een afname in de bezoekfrequentie.
mbt invulling van het ambt-ik zou me niet blind staren op hoe het in de kerk is - ook dat is gewoon mensenwerk en als jij in je eigen omgeving op andere dagen dan een zondag waardevol werk kunt verrichten is dat toch je gave ? - what's in a name ?

ik sluit me dan ook deels aan bij het advies van @elle - blijf nu gewoon zitten waar je zit en kijk tzt waar jij obv je overtuiging en de leer in de bijbel de beste aansluiting kunt vinden.

er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en ik ben van mening dat de Gkv-kerken zeker niet "alleen" zaligmakend is sterker nog ik denk dat ze veel van andere kerken kunnen leren.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #17 Gepost op: september 16, 2012, 03:17:01 pm »

quote:

Fox590 schreef op 14 september 2012 om 21:25:
[...]

Maar als ik goed kijk naar de mensen die in de kerk zitten, dan zie ik in sommige gevallen meer vrouwen dan mannen. (Dan kan > 50% van de gemeente de gemeente bij voorbaat niet dienen in het ambt?)
Zou iemand mij eens uit kunnen leggen waarom vrouwen geen ambt mogen bekleden?
Wat voor besluiten die over de gemeente gaan zou een vrouw anders nemen dan een man?


Het staat zo overduidelijk in de bijbel, het is de Wil van G'd.
1 Korinthe 14
34   Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook  de wet zegt.
35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.


Emancipatie is en door mensen bedacht iets, zo heeft G'd het niet bedoeld.

Maar ook hier: 1 Korintiërs 11
4 Iedere man die bidt of profeteert en iets op zijn hoofd heeft, onteert zijn hoofd.
5 Iedere vrouw echter die bidt of profeteert met onbedekt hoofd, onteert haar eigen hoofd, want het is precies hetzelfde alsof zij kaalgeschoren is.

8   De man immers is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man.
9 Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man.


Maar ook weer de nuance, dat alle mensen uit de vrouw geboren worden en dus door de vrouw voortkomen.
12 Want zoals de vrouw uit de man voortkomt, zo is ook de man er door de vrouw, maar alle dingen zijn uit God.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #18 Gepost op: september 22, 2012, 12:58:28 pm »
Dat had allemaal met de cultuur van doen. Lang haar stond voor hoerderij en het was eerbiedig je hoofd te bedekken als vrouw. Jezus had het er nooit over. Het was puur Paulus die er over sprak. Wel is er een rangorde bij God. De man als hoofd van het gezin en de vrouw als ontvanger van het leven (kinderen en onderwijzer van de kinderen). De man en de vrouw zijn echter ookw eer gelijk. Want zoals Jezus ons behandeld als gelijkwaardige broer (terwijl Hij boven ons staat), zo moet je als hoofd van het gezin je vrouw behandelen op een zelfde manier. Als gelijkwaardig. In gesprek met elkaar en ongedwongen te werk gaan. Jezus dwingt ook niet en heeft respect voor onze keuzevrijheid.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #19 Gepost op: september 23, 2012, 12:10:45 am »

quote:

Je moet Refdag niet linken hier want die zijn op zondag gesloten :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #20 Gepost op: september 23, 2012, 12:15:48 am »

quote:

rtfm08 schreef op 12 september 2012 om 12:30:
[...]


Ik denk dat niet ik - ik hoor het om me heen.Diakonaat strikt genomen als ambt is voor zover ik weet niet "open" voor vrouwen. Worden er dan allerlei nevenfunktie's gemaakt om het langzaam te wijzigen ? Diakonaal medewerkster ? Ik vind het prima maar vind het wel lastig om nog een duidlijke lijn te herkennen.
We weten van meerdere vrouwen uit de tijd van het NT die de taak van "doakonos" hadden uit verschillende bronnen waaronder het NT zelf.
De scheiding in het dienen aan tafel (= diakonos) is dus niet helemaal helder.

quote:

Mbt 2e kerkdienst - die loopt hard leeg - landelijk binnen de Gkv - dat is mi ook niet te stoppen want er is geen enkele aanwijzing in de bijbel te vinden voor 2 diensten - dat heeft een andere achtergrond namelijk leerdienst.
er is zelfs geen aanduiding in de Bijbel voor de eerste dienst op zondag. Dus wat zegt dat?

quote:

Verder zijn mensen mondiger en laten zich niet minder zeggen ook binnen  kerken is dat een normaal fenomeen.Niks werelds vreemds aan.
Inderdaad: volgen is geen identiteit meer in deze tijd.
Toch kun je prima gereformeerd zijn met een verhaal voor deze wereld.
Ik merk dat in simpele dingen als het schrijven van lezingen voor een algemeen programma op een lokale omroep. Ik ben gereformeerd en zal in mijn overdenkingen voor die omroep dat niet ontkennen. Wonderwel wordt ik veel gevraagd om teksten aan te leveren terwijl ik best wel eens mensen tegen hun evangelische of reformatorische been aan schop.  :)
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #21 Gepost op: september 23, 2012, 12:23:50 pm »
De dominee had vandaag een wijze opmerking en ik ben blij dat hij het zei in onze gemeente:
Hij stelde dat wij als vrijwilligers ons in kunnen zetten om zulke diensten neer te zetten, waar veel mensen op af zouden moeten komen. Maar één ding kunnen we als mensen niet en daarbij lopen we tegen de grens: "het verlangen dat in ons is om God te zoeken over brengen op anderen."
« Laatst bewerkt op: september 23, 2012, 12:25:08 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #22 Gepost op: september 23, 2012, 01:32:16 pm »

quote:

Fox590 schreef op 14 september 2012 om 21:25:
[...]

Maar als ik goed kijk naar de mensen die in de kerk zitten, dan zie ik in sommige gevallen meer vrouwen dan mannen. (Dan kan > 50% van de gemeente de gemeente bij voorbaat niet dienen in het ambt?)
Zou iemand mij eens uit kunnen leggen waarom vrouwen geen ambt mogen bekleden?
Wat voor besluiten die over de gemeente gaan zou een vrouw anders nemen dan een man?
Er is niet iets als 'het' ambt. In het NT zie je verschillende taken in de gemeente voorbij komen. Daarvan zijn die van leraar (predikant), oudste/opziener (ouderling) en diaken weggelegd voor mannen (zie ook 1 tim 3; 't gaat om getrouwde mannen, al is dat in de onze praktijk vaak niet het geval). Er blijft dan nog voldoende te doen voor vrouwen over.

Daarnaast zit het onderscheid vooral in het dragen van verantwoordelijkheid. Die last is voor mannen om te dragen; zoals Christus het hoofd is van de kerk, zijn mannen het hoofd van hun vrouwen. Volgens mij zijn er voldoende aanwijzingen in de bijbel om te snappen dat ook verantwoordelijkheid voor de gemeente bij het mannelijke deel ligt en praktisch vorm krijgt in de kerkenraad. Vrouwen kunnen dus prima (een deel van de) taken uitvoeren, maar dan onder verantwoordelijkheid van de KR.
Daarom is er niet per definitie iets tegen op pastoraal werksters, bezoekzusters, vrouwelijke scribae etc.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #23 Gepost op: september 24, 2012, 08:38:15 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 september 2012 om 00:15:
[...]
 We weten van meerdere vrouwen uit de tijd van het NT die de taak van "doakonos" hadden uit verschillende bronnen waaronder het NT zelf.
De scheiding in het dienen aan tafel (= diakonos) is dus niet helemaal helder.

[...]
 er is zelfs geen aanduiding in de Bijbel voor de eerste dienst op zondag. Dus wat zegt dat?

[...]
Inderdaad: volgen is geen identiteit meer in deze tijd.
Toch kun je prima gereformeerd zijn met een verhaal voor deze wereld.
Ik merk dat in simpele dingen als het schrijven van lezingen voor een algemeen programma op een lokale omroep. Ik ben gereformeerd en zal in mijn overdenkingen voor die omroep dat niet ontkennen. Wonderwel wordt ik veel gevraagd om teksten aan te leveren terwijl ik best wel eens mensen tegen hun evangelische of reformatorische been aan schop.  :)


Sterker nog vroeger was elke dag een mogelijkheid in de tempel om naar zeg maar een dienst te gaan - dat is nu vervangen door de zondag - wat zal het zijn nog 1 % van de totale weektijd - maar het gaat om 7 dagen in de week christen zijn.

Ik denk dat volgen nog wel indentiteit is - kijk maar eens naar bijv Tutu - ik heb dit week-end naar hem mogen luisteren in Nederland - top.
Ik denk dat de schoen wringt in moralistisch gedrag waarbij de basisprincipes niet of nauwelijks zichtbaar zijn.
Zo radicaal zijn als Jezus bijv is dat vinden we maar lastig - iedereen heeft wel zijn verhaaltje waarom iets niet hoeft of nou vul maar in.
Nou is het altijd oppassen geblazen en is generaliseren niet wenselijk - maar ik denk soms wel dat we nog maar eens goed naar de basis moeten kijken en wat minder academische vraagstukken moeten opwerpen.

Doe maar normaal.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #24 Gepost op: september 24, 2012, 02:45:14 pm »
Je eigen beperkingen doorhebben en de noodzaak van Gods aanwezigheid inzien.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #25 Gepost op: september 25, 2012, 06:07:39 pm »

quote:

Fox590 schreef op 07 september 2012 om 06:42:
We hebben vrouwelijke diakenen en ouderlingen (GKv niet dacht ik).
Er wordt meestal gezongen uit het liedboek der kerken (GKv heeft een eigen kerkboek).
Binnen de GKv gaan ouderlingen heel veel op huisbezoek, bij mij heb ik ze nog niet aan de deur gehad.
Het avondmaal is voor belijdende leden en wordt vier of vijf keer per jaar gevierd met banken voor in de kerk (GKv dacht ik idem)

Zijn er nog grote verschillen die ik over het hoofd gezien heb?
Stel dat ik zou overstappen, hoe zou dat dan gaan?


Het komt er dus langzaam wel aan:


Een artikel over eventuele vrouwelijke diakenen is op de synode niet aan de orde geweest. Het staat nog ”gereserveerd”, in afwachting van verdere kerkelijke bezinning.

Mbt huisbezoek staat er het volgende:

„Een voorbeeld is de streep die wij zetten onder het huisbezoek door ouderlingen. Dat vinden we van groot belang, zij moeten weten hoe het geestelijk leven van mensen vorm krijgt en daarin betrokken zijn. Niet om te heersen, maar om te dienen.”

Maar in de praktijk zijn er ook gemeenten waar ouderlingen helemaal geen huisbezoek doen - het landschap is dus erg divers !

Bron: http://www.refdag.nl/kerk..._vol_vuistregels_1_677350

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #26 Gepost op: september 25, 2012, 09:49:31 pm »

quote:

Fox590 schreef op 07 september 2012 om 06:42:
Weet iemand wat nou de echte verschillen zijn tussen de PKN en de GKv?
Ik weet dat de PKN enormveelvormig is, maar daar wilde ik het nu niet over hebben.

Ik heb altijd begrepen dat de 'rol' van de generale synode in de Hervormde kerk anders is dan die bij de GKv.
Bij de GKv gaat het om de 'hoogste' vergadering in de betekenis dat daar de meeste kerken zijn vertegenwoordigd, maar het is niet een dagelijks bestuur of een regering van de kerk. En ik heb dus altijd begrepen dat in de Hervormde kerk dat wel zo was.
Ik weet niet of dat zo helemaal klopt, en of dat nu in de nieuwe fusiekerk PKN ook nog zo is.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #27 Gepost op: september 25, 2012, 09:56:53 pm »
Even een opmerking n.a.v. wat gezegd is over vrouwen in het ambt.
(Als we daar dieper op doorgaan, wellicht een nieuwe 'discussie' starten ?!)

quote:

Riemer Lap schreef op 12 september 2012 om 00:47:
BTW is het diakonaat bijbels gezien niet aan een m / v gebonden dus dat zie ik wel veranderen.

Mijns inziens licht het nog iets anders. Diakonaat en ook Pastoraat zijn voluit 'taken' van elk gemeentelid, oud en jong, man en vrouw.
Maar, als het aankomt op leiding en onderwijs van de gemeente op deze gebieden, dan wijst de bijbel de man aan als verantwoordelijke.
Een leuke discussie kan ook nog zijn hoe je de grenzen van dat onderwijs bepaalt. Ik zie vaak genoeg bijv. vrouwen catechisatie geven of bijbelstudieverenigingen leiden. Valt dat niet ook onder "onderwijs"?
Zo ja, waarom luisteren we hierbij dan niet naar de bijbel?!
Zo nee, waar licht dan de 'grens'?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #28 Gepost op: september 25, 2012, 11:37:34 pm »

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 21:56:
(...)
Zo ja, waarom luisteren we hierbij dan niet naar de bijbel?!
Zo nee, waar licht dan de 'grens'?
Bij het dragen van verantwoordelijkheid. Een vrouw die catechisatie geeft, doet dat onder eindverantwoording van de kerkenraad. Zelfde bij pastoraat en diakonie: de kerkenraad is uiteindelijk verantwoordelijk dat dat binnen een gemeente goed geregeld is. En dat krijgt in de praktijk vorm door het aanstellen van ouderlingen en diakenen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #29 Gepost op: september 26, 2012, 07:49:05 pm »

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 21:49:
[...]

Ik heb altijd begrepen dat de 'rol' van de generale synode in de Hervormde kerk anders is dan die bij de GKv.
Bij de GKv gaat het om de 'hoogste' vergadering in de betekenis dat daar de meeste kerken zijn vertegenwoordigd, maar het is niet een dagelijks bestuur of een regering van de kerk. En ik heb dus altijd begrepen dat in de Hervormde kerk dat wel zo was.
Ik weet niet of dat zo helemaal klopt, en of dat nu in de nieuwe fusiekerk PKN ook nog zo is.


Wat ik me precies moet voorstellen bij de begrippen dagelijks bestuur en regering in verband met de kerk, vind ik lastig, maar ik weet dat het hervormde kerkmodel door de PKN is overgenomen.

Hoe het in de gereformeerd vrijgemaakte kerk precies zit, weet ik niet, maar wel hoe het bij de synodaal gereformeerden zo'n beetje was. Dat is mijn nest namelijk.
Iedere gemeente was in de synodaal gereformeerde kerken van Nederland volledig zelfstandig, vandaar die meervoud. Als het in zijn geheel als plaatselijke gemeente een andere kerk wilde worden, dan kon dat zo. Zo was er een gereformeerde kerk dat vrij evangelisch werd en die van Urk sloot zich aan bij de christelijk Gereformeerden. In de hervormde kerk kon dat zo niet. De plaatselijke gemeente was deel van de landelijke kerk. Ook nu is ieder plaatselijke PKN-gemeente deel van de landelijke kerk. Dat is één van de redenen waarom een aantal gereformeerde kerken zelfstandig verder gingen en niet in de fusie zijn mee gegaan.
Ook is iedere wijk binnen een gemeente in het hervormde model een gemeente op zich met een eigen wijkkerkenraad, dat in feite redelijk zelfstandig is. In het synodaal gereformeerde systeem hadden de wijken niet die zelfstandige bevoegdheden. Je zou kunnen zeggen dat als je een hervormde gemeente in staatsvormen moet voorstellen; dat het was zoals Duitsland. Een bond, waarbinnen elke wijk een deelstaat lijkt te zijn. In de gereformeerde kerk leek het meer op Nederland. Een land met provinties. Het kerksysteem van de PKN in zijn geheel, lijkt haast wel de top in Brussel van de EU. Het geef wat grenzen aan, maar de gemeentes zijn toch nog redelijk vrij in doen en laten. Toch werken ze samen, ondanks de verschillen. Niet dat het helemaal van harte gaat. Zoals de gereformeerde bonders ten opzichte van de vrijzinnigen, zoals Duitsland tegen over de Grieken.
« Laatst bewerkt op: september 26, 2012, 07:52:43 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #30 Gepost op: september 26, 2012, 08:23:26 pm »

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 21:49:
[...]

Bij de GKv gaat het om de 'hoogste' vergadering in de betekenis dat daar de meeste kerken zijn vertegenwoordigd, maar het is niet een dagelijks bestuur of een regering van de kerk.
Hoe zie jij dan op dit moment de "hoogste" vergadering binnen de Gkv tov de eigen verantwoordelijkheid en bevoegheden van een kerk ?

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #31 Gepost op: september 26, 2012, 10:53:52 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 26 september 2012 om 20:23:
Hoe zie jij dan op dit moment de "hoogste" vergadering binnen de Gkv tov de eigen verantwoordelijkheid en bevoegheden van een kerk ?

In de GKv heeft de plaatselijke kerkenraad de uiteindelijke verantwoordelijkheid over de gang van zaken in de plaatselijke gemeente.

Zoals ik al aangaf, betekent 'hoogste' niet meer en niet minder dan dat er het grootste aantal kerken bij betrokken is. Zij spreken dan over zaken die ons bindt (bijvoorbeeld over de Theologische Universiteit, of over een eigen gezamenlijke liedbundel), en over zaken die op 'lagere' vergaderingen niet konden worden afgehandeld, of waartegen beroep is aangetekend.

Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van een kerk om die besluiten te toetsen. En wij hebben nu eenmaal als kerkverband afgesproken dat wanneer je geen gegronde bezwaren hebt tegen besluiten, dat je die besluiten dan volgt.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #32 Gepost op: september 27, 2012, 12:30:08 am »

quote:

HarryK schreef op 26 september 2012 om 22:53:
[...]

In de GKv heeft de plaatselijke kerkenraad de uiteindelijke verantwoordelijkheid over de gang van zaken in de plaatselijke gemeente.

Zoals ik al aangaf, betekent 'hoogste' niet meer en niet minder dan dat er het grootste aantal kerken bij betrokken is. Zij spreken dan over zaken die ons bindt (bijvoorbeeld over de Theologische Universiteit, of over een eigen gezamenlijke liedbundel), en over zaken die op 'lagere' vergaderingen niet konden worden afgehandeld, of waartegen beroep is aangetekend.

Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van een kerk om die besluiten te toetsen. En wij hebben nu eenmaal als kerkverband afgesproken dat wanneer je geen gegronde bezwaren hebt tegen besluiten, dat je die besluiten dan volgt.

Moet je wel aantekenen dat als een gemeente niet akkoord is met de besluiten die gemeente dan "dolerend" is binnen het kerkverband.
Een kerkenraad die de besluiten niet "ratificeert" (ofwel: voor bindend en juist aanvaardt) stelt zich buiten het verband van de gemeenschap en zou dan ook dolerend zijn namelijk (is diepgaand kerkrecht, weet ik....)
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #33 Gepost op: september 27, 2012, 07:18:57 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 september 2012 om 00:30:
[...]

Een kerkenraad die de besluiten niet "ratificeert" (ofwel: voor bindend en juist aanvaardt) stelt zich buiten het verband van de gemeenschap en zou dan ook dolerend zijn namelijk (is diepgaand kerkrecht, weet ik....)

Huh? Dat lijkt me onjuist? Volgens mij wordt met regelmaat een besluit niet overal geratificeerd; dan gaat er weer 'kerkelijke weg bewandeld worden', wanneer de genabuurde gemeente zich er zorgen over maak. Maar wanneer er iets niet geratificeerd wordt en niemand zich er verder druk over maakt, dan is er geen doleren of buitenverbandstituatie. Dat in tegenstelling tot synodale kerkverbanden.
Maar ik kan het mis hebben.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #34 Gepost op: september 27, 2012, 08:54:00 am »

quote:

HarryK schreef op 26 september 2012 om 22:53:
[...]

In de GKv heeft de plaatselijke kerkenraad de uiteindelijke verantwoordelijkheid over de gang van zaken in de plaatselijke gemeente.

Zij spreken dan over zaken die ons bindt (bijvoorbeeld over de Theologische Universiteit, of over een eigen gezamenlijke liedbundel), en over zaken die op 'lagere' vergaderingen niet konden worden afgehandeld, of waartegen beroep is aangetekend.

Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van een kerk om die besluiten te toetsen. En wij hebben nu eenmaal als kerkverband afgesproken dat wanneer je geen gegronde bezwaren hebt tegen besluiten, dat je die besluiten dan volgt.


De praktijk van vandaag de dag is dat er toch wel minder dingen zijn die "binden" en bepaalde zaken worden zeker anders gedaan dan afgesproken,hoe zit dan binnen de Gkv -structuur van vandaag de dag.

Het wordt voor mij namelijk steeds onduidelijker - zeker ook als de nieuwe richtlijnen lees.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #35 Gepost op: september 27, 2012, 01:44:53 pm »

quote:

Fox590 schreef op 07 september 2012 om 06:42:
Stel dat ik zou overstappen, hoe zou dat dan gaan?


Ik zou je adviseren om niet op voorhand over te stappen naar de Gkv - maar zoals gezegd gewoon te wachten en kijken welke kerken beschikbaar zijn.

De verschillen binnen Gkv (ben zelf lid geweest) zijn per regio best groot dus mijn advies is "take your time"

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #36 Gepost op: september 27, 2012, 06:48:31 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 september 2012 om 00:30:
Moet je wel aantekenen dat als een gemeente niet akkoord is met de besluiten die gemeente dan "dolerend" is binnen het kerkverband.
Een kerkenraad die de besluiten niet "ratificeert" (ofwel: voor bindend en juist aanvaardt) stelt zich buiten het verband van de gemeenschap en zou dan ook dolerend zijn namelijk (is diepgaand kerkrecht, weet ik....)

In de nieuwe 'werkorde' (het voorstel voor de nieuwe kerkorde, die nu in eerste lezing is vastgesteld) staat het wat 'harder':
F72.1 Een besluit van een kerkelijke vergadering heeft bindende rechtskracht.
F72.2 Een besluit treedt direct in werking, tenzij het besluit zelf een andere termijn vermeldt.
F72.3 De kerkenraden dragen zorg voor de uitvoering van de besluiten van de meerdere vergaderingen.
F72.4 De uitvoering van een besluit kan niet van iemand worden verlangd, als dit hem persoonlijk in zijn geweten in strijd brengt met Gods Woord. De betrokkene dient bereid te zijn zich te verantwoorden volgens art. F73, F76 en F77.
En daarna volgen artikelen over bezwaar e.d.

Dit houdt in dat wanneer je als kerkenraad niet actief de besluiten bestudeert + ratificeert, dat je dan in feite stilzwijgend de besluiten accepteert.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #37 Gepost op: september 27, 2012, 07:22:33 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 27 september 2012 om 08:54:
De praktijk van vandaag de dag is dat er toch wel minder dingen zijn die "binden" en bepaalde zaken worden zeker anders gedaan dan afgesproken, hoe zit dan binnen de Gkv -structuur van vandaag de dag.

Het wordt voor mij namelijk steeds onduidelijker - zeker ook als de nieuwe richtlijnen lees.

Binnen de GKv is het over het algemeen wel bekend dat de verschillen steeds groter worden.
Aan de ene kant van de GKv zie je vooruitstrevende missionaire kerken zoals in Amsterdam of Arnhem, aan de andere kant zijn er nog veel 'conservatieve' kerken die sterk lijken op de GKv-kerken van 20-30 jaar terug.

Op het niveau van de Generale Synode (het landelijke overleg) probeert men hier zoveel mogelijk rekening mee te houden, in die zin dat men steeds minder zegt "zo moet het", en steeds meer richtlijnen en grenzen aangeeft ala "houdt hier rekening mee, en zorg dat je niet in deze-of-die valkuil loopt."

Die manier van 'besluiten nemen' vind ik op zich een goede zaak, maar daar zit wel een (in mijn ogen groot) probleem achter: in een kerkverband is er altijd de 'strijd' tussen enerzijds het streven naar uniformiteit in het kerkverband en anderzijds de pluriformiteit van de afzonderlijke kerken (de ene kerk staat midden in een grote stad en wil missionair zijn, een andere kerk heeft enorm veel ouderen als lid, weer een andere kerk heeft relatief veel gezinnen met kleine kinderen, enz.).
Het lijkt me logisch dat die twee (uniformiteit en pluriformiteit) in balans zijn, maar ik heb persoonlijk de indruk dat de balans steeds meer (en teveel) doorslaat naar de pluriformiteit.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #38 Gepost op: september 28, 2012, 12:53:37 am »

quote:

elle schreef op 27 september 2012 om 07:18:
[...]

Huh? Dat lijkt me onjuist? Volgens mij wordt met regelmaat een besluit niet overal geratificeerd; dan gaat er weer 'kerkelijke weg bewandeld worden', wanneer de genabuurde gemeente zich er zorgen over maak. Maar wanneer er iets niet geratificeerd wordt en niemand zich er verder druk over maakt, dan is er geen doleren of buitenverbandstituatie. Dat in tegenstelling tot synodale kerkverbanden.
Maar ik kan het mis hebben.
Inderdaad: je hebt het mis. De regel is dat als een meerdere vergadering een uitspraak doet over een zaak van een mindere vergadering dit als "bindend" geldt mitsdien het niet tegen Schrift en belijden ingaat.
Als een gemeente niet kan aantonen dat bovenstaande geldt is er sprake van "doleren" (zie ook de situatie in Dalfsen rondom de groep Heres sr.)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #39 Gepost op: september 28, 2012, 12:59:27 am »

quote:

HarryK schreef op 27 september 2012 om 18:48:
[...]

In de nieuwe 'werkorde' (het voorstel voor de nieuwe kerkorde, die nu in eerste lezing is vastgesteld) staat het wat 'harder':
F72.1 Een besluit van een kerkelijke vergadering heeft bindende rechtskracht.
F72.2 Een besluit treedt direct in werking, tenzij het besluit zelf een andere termijn vermeldt.
F72.3 De kerkenraden dragen zorg voor de uitvoering van de besluiten van de meerdere vergaderingen.
F72.4 De uitvoering van een besluit kan niet van iemand worden verlangd, als dit hem persoonlijk in zijn geweten in strijd brengt met Gods Woord. De betrokkene dient bereid te zijn zich te verantwoorden volgens art. F73, F76 en F77.
En daarna volgen artikelen over bezwaar e.d.

Dit houdt in dat wanneer je als kerkenraad niet actief de besluiten bestudeert + ratificeert, dat je dan in feite stilzwijgend de besluiten accepteert.

Nee, dat betekent dat als een raad van mening is dat een besluit onjuist is en zijn het niet in wil voeren zij óf de kerkelijke weg moet gaan (bezwaar etc) óf dolerend verder gaat.
Het is een verrijking van het kerkrecht overigens de nieuwe kerkorde, onder de oude was je als gemeente al snel dolerende gemeente. Het kwam trouwens de afgelopen eeuw zo goed als niet voor dat door deze regel een gemeente dolerend werd, meest bekend is momenteel Dalfsen met de groep "Heres" denk ik.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #40 Gepost op: september 28, 2012, 01:00:46 am »

quote:

rtfm08 schreef op 27 september 2012 om 08:54:
[...]


De praktijk van vandaag de dag is dat er toch wel minder dingen zijn die "binden" en bepaalde zaken worden zeker anders gedaan dan afgesproken,hoe zit dan binnen de Gkv -structuur van vandaag de dag.

Het wordt voor mij namelijk steeds onduidelijker - zeker ook als de nieuwe richtlijnen lees.
Dan moet je, denk ik, beter lezen. De werkorde / kerkorde 2012 is veel strakker in het hanteren van afspraken dan de huidige kerkorde.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #41 Gepost op: september 28, 2012, 07:37:44 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 september 2012 om 00:53:
[...]
Inderdaad: je hebt het mis. De regel is dat als een meerdere vergadering een uitspraak doet over een zaak van een mindere vergadering dit als "bindend" geldt mitsdien het niet tegen Schrift en belijden ingaat.
Duh...
Maar wat als een gemeente iets niet ratificeert, omdat een uitspraak tegen schrift of belijden ingaat? Daarmee plaats je jezelf niet automatisch buiten het kerkverband, maar dan is het aan het kerkverband om 'daar iets aan te doen'. Wanneer de genabuurde gemeente of de classis vervolgens geen actie onderneemt, dan houd je een kerkverband over met meer pluriformiteit. En is er dus verschil binnen het kerkverband over wat bijbels is.
Pas wanneer de genabuurde kerk of de classis een gemeente aanspreekt op het niet ratificeren en een traject van vermaning (heet vast anders) opstart, kan een gemeente uiteindelijk buiten het kerkverband terecht komen. Het niet ratificeren is niet automatisch een scheur, volgens mij.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #42 Gepost op: september 28, 2012, 09:29:34 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 september 2012 om 00:53:
[...]
Inderdaad: je hebt het mis. De regel is dat als een meerdere vergadering een uitspraak doet over een zaak van een mindere vergadering dit als "bindend" geldt mitsdien het niet tegen Schrift en belijden ingaat.
Als een gemeente niet kan aantonen dat bovenstaande geldt is er sprake van "doleren" (zie ook de situatie in Dalfsen rondom de groep Heres sr.)
Of dat als bindend gezien moet worden is mi nog maar de vraag - het zal wellicht meer in een vorm gaan waarbij men zal vragen aan de mindere vergadering het huiswerk opnieuw te doen ?!

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #43 Gepost op: september 28, 2012, 09:30:36 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 september 2012 om 01:00:
[...]

Dan moet je, denk ik, beter lezen. De werkorde / kerkorde 2012 is veel strakker in het hanteren van afspraken dan de huidige kerkorde.
Dat wordt dan een leuke discussie misschien in een ander draadje.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #44 Gepost op: september 30, 2012, 12:19:34 am »

quote:

elle schreef op 28 september 2012 om 07:37:
[...]
Duh...
Maar wat als een gemeente iets niet ratificeert, omdat een uitspraak tegen schrift of belijden ingaat? Daarmee plaats je jezelf niet automatisch buiten het kerkverband, maar dan is het aan het kerkverband om 'daar iets aan te doen'.
Als je niet ratificeert dan heb je enkel de optie om de kerkelijke weg te gaan: beroep en bezwaar.
Als je dat doet en je krijgt gelijk dan zal de meerdere vergadering de uitspraak aanpassen. Als de meerdere vergadering je geen gelijk geeft dan moet jij je aanpassen. Simpeler kunnen we het niet maken denk ik.
Maar wat als jij de uitspraak van de meerdere vergadering verwerpt (zie Dalfsen)? Dan sta je toch echt buiten het kerkverband.

quote:

Wanneer de genabuurde gemeente of de classis vervolgens geen actie onderneemt, dan houd je een kerkverband over met meer pluriformiteit. En is er dus verschil binnen het kerkverband over wat bijbels is.
Pas wanneer de genabuurde kerk of de classis een gemeente aanspreekt op het niet ratificeren en een traject van vermaning (heet vast anders) opstart, kan een gemeente uiteindelijk buiten het kerkverband terecht komen. Het niet ratificeren is niet automatisch een scheur, volgens mij.
Volgens jou dus niet, de geschiedenis leert echter anders, net als het kerkrecht. De genabuurde kerk heeft er namelijk niet zoveel mee te maken. De synode vraagt de lokale kerken om haar besluiten op grond van de Bijbel, de belijdenissen en het kerkrecht voor vast te verklaren. Kan een kerkenraad dat niet dan zal die raad dat kenbaar moeten maken. Niet ratificeren betekent gronden aandragen waarom iets verkeerd is. Die gronden worden dan gewogen en besproken. Een eenvoudig "ik ben het er niet mee eens" volstaat niet.
« Laatst bewerkt op: september 30, 2012, 12:47:20 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #45 Gepost op: september 30, 2012, 12:47:55 am »

quote:

rtfm08 schreef op 28 september 2012 om 09:30:
[...]


Dat wordt dan een leuke discussie misschien in een ander draadje.
Het staat je vrij om dat te openen :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #46 Gepost op: september 30, 2012, 06:48:22 am »
ik geloof toch niet Jezus zich erg druk kon maken om dit soort geneuzel
maar het kerk-instituut schijnt dit alles nogal van belang te vinden

nu ben ik uiteraard maar een buitenstaander, maar dit gade slaande
wekt bij mij een zeer bizar gevoel op...........wat leuk om als kerk
zo met jezelf bezig te zijn zodat er allerlei "gewichtige" beslissingen
moeten worden genomen die werkelijk geen enkel doel dienen

nee, ik denk niet dat er velen zijn die zich spontaan zullen aansluiten
bij deze kerk nadat ze alle protocollen en regels hebben gelezen

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #47 Gepost op: september 30, 2012, 12:44:57 pm »

quote:

Ozombi schreef op 30 september 2012 om 06:48:
ik geloof toch niet Jezus zich erg druk kon maken om dit soort geneuzel
maar het kerk-instituut schijnt dit alles nogal van belang te vinden

nu ben ik uiteraard maar een buitenstaander, maar dit gade slaande
wekt bij mij een zeer bizar gevoel op...........wat leuk om als kerk
zo met jezelf bezig te zijn zodat er allerlei "gewichtige" beslissingen
moeten worden genomen die werkelijk geen enkel doel dienen  
nee, ik denk niet dat er velen zijn die zich spontaan zullen aansluiten
bij deze kerk nadat ze alle protocollen en regels hebben gelezen
Ik kan me goed voorstellen dat je hier als buitenstaander een bizar gevoel van krijgt. Ik als 'binnenstaander' krijg dat overigens ook. We zijn voornamelijk druk met onszelf en onze organisatie...
« Laatst bewerkt op: september 30, 2012, 12:45:29 pm door Peter68 »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #48 Gepost op: september 30, 2012, 01:16:48 pm »

quote:

Peter68 schreef op 30 september 2012 om 12:44:
[...]


Ik kan me goed voorstellen dat je hier als buitenstaander een bizar gevoel van krijgt. Ik als 'binnenstaander' krijg dat overigens ook. We zijn voornamelijk druk met onszelf en onze organisatie...

Hier sluit ik me volledig aan Peter, al heeft uiteraard een ieder het recht om te discussiëren waarover hij/zij dat wil. Maar daar waar we zien dat de Heer Zijn handen lijkt terug te trekken van door mensen handen gecreëerde kerkinstituten, deze storten rondom ons heen immers in, blijven enkelen op de oude weg voortgaan, de gebeurtenissen negerend.

Als ik de parallel mag maken met de Titanic naar het idee van Bart Repro.
De kerkinstituten zijn als de Titanic, die dodelijk gewond wegzakt in de golven, maar waarvan de leiding het orkest door laat spelen tot het bittere einde, negerend dat ze in de golven wegzakken. Alsof sommige mensen dan zelfs op het moment van wegzakken in de golven van de oceaan, zich druk blijven maken oer de datum van het te plegen groot onderhoud en de kleur van de voorsteven........

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #49 Gepost op: september 30, 2012, 05:03:53 pm »

quote:

Ozombi schreef op 30 september 2012 om 06:48:
ik geloof toch niet Jezus zich erg druk kon maken om dit soort geneuzel
maar het kerk-instituut schijnt dit alles nogal van belang te vinden

nu ben ik uiteraard maar een buitenstaander, maar dit gade slaande
wekt bij mij een zeer bizar gevoel op...........wat leuk om als kerk
zo met jezelf bezig te zijn zodat er allerlei "gewichtige" beslissingen
moeten worden genomen die werkelijk geen enkel doel dienen

nee, ik denk niet dat er velen zijn die zich spontaan zullen aansluiten
bij deze kerk nadat ze alle protocollen en regels hebben gelezen


Ik denk dat je opmerking iets te kort door de bocht is - ja soms lijkt het zeer moralistisch en daar is niet waar het om gaat. Wees blij dat God in ieders hart kan kijken en wij alleen het gezicht zien.

Er is nou eenmaal een bepaald kader waarbinnen bepaalde afspraken zijn gemaakt en dat is een onderdeel van..... net als de zondag slechts 1 dag van de 7 dagen is waarop we christen behoren te zijn.

Neem het met een korreltje zout en maak je er niet zo druk om  ;)