Auteur Topic: Verschillen PKN (NH) en GKv?  (gelezen 13911 keer)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #30 Gepost op: september 26, 2012, 08:23:26 pm »

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 21:49:
[...]

Bij de GKv gaat het om de 'hoogste' vergadering in de betekenis dat daar de meeste kerken zijn vertegenwoordigd, maar het is niet een dagelijks bestuur of een regering van de kerk.
Hoe zie jij dan op dit moment de "hoogste" vergadering binnen de Gkv tov de eigen verantwoordelijkheid en bevoegheden van een kerk ?

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #31 Gepost op: september 26, 2012, 10:53:52 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 26 september 2012 om 20:23:
Hoe zie jij dan op dit moment de "hoogste" vergadering binnen de Gkv tov de eigen verantwoordelijkheid en bevoegheden van een kerk ?

In de GKv heeft de plaatselijke kerkenraad de uiteindelijke verantwoordelijkheid over de gang van zaken in de plaatselijke gemeente.

Zoals ik al aangaf, betekent 'hoogste' niet meer en niet minder dan dat er het grootste aantal kerken bij betrokken is. Zij spreken dan over zaken die ons bindt (bijvoorbeeld over de Theologische Universiteit, of over een eigen gezamenlijke liedbundel), en over zaken die op 'lagere' vergaderingen niet konden worden afgehandeld, of waartegen beroep is aangetekend.

Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van een kerk om die besluiten te toetsen. En wij hebben nu eenmaal als kerkverband afgesproken dat wanneer je geen gegronde bezwaren hebt tegen besluiten, dat je die besluiten dan volgt.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #32 Gepost op: september 27, 2012, 12:30:08 am »

quote:

HarryK schreef op 26 september 2012 om 22:53:
[...]

In de GKv heeft de plaatselijke kerkenraad de uiteindelijke verantwoordelijkheid over de gang van zaken in de plaatselijke gemeente.

Zoals ik al aangaf, betekent 'hoogste' niet meer en niet minder dan dat er het grootste aantal kerken bij betrokken is. Zij spreken dan over zaken die ons bindt (bijvoorbeeld over de Theologische Universiteit, of over een eigen gezamenlijke liedbundel), en over zaken die op 'lagere' vergaderingen niet konden worden afgehandeld, of waartegen beroep is aangetekend.

Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van een kerk om die besluiten te toetsen. En wij hebben nu eenmaal als kerkverband afgesproken dat wanneer je geen gegronde bezwaren hebt tegen besluiten, dat je die besluiten dan volgt.

Moet je wel aantekenen dat als een gemeente niet akkoord is met de besluiten die gemeente dan "dolerend" is binnen het kerkverband.
Een kerkenraad die de besluiten niet "ratificeert" (ofwel: voor bindend en juist aanvaardt) stelt zich buiten het verband van de gemeenschap en zou dan ook dolerend zijn namelijk (is diepgaand kerkrecht, weet ik....)
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #33 Gepost op: september 27, 2012, 07:18:57 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 september 2012 om 00:30:
[...]

Een kerkenraad die de besluiten niet "ratificeert" (ofwel: voor bindend en juist aanvaardt) stelt zich buiten het verband van de gemeenschap en zou dan ook dolerend zijn namelijk (is diepgaand kerkrecht, weet ik....)

Huh? Dat lijkt me onjuist? Volgens mij wordt met regelmaat een besluit niet overal geratificeerd; dan gaat er weer 'kerkelijke weg bewandeld worden', wanneer de genabuurde gemeente zich er zorgen over maak. Maar wanneer er iets niet geratificeerd wordt en niemand zich er verder druk over maakt, dan is er geen doleren of buitenverbandstituatie. Dat in tegenstelling tot synodale kerkverbanden.
Maar ik kan het mis hebben.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #34 Gepost op: september 27, 2012, 08:54:00 am »

quote:

HarryK schreef op 26 september 2012 om 22:53:
[...]

In de GKv heeft de plaatselijke kerkenraad de uiteindelijke verantwoordelijkheid over de gang van zaken in de plaatselijke gemeente.

Zij spreken dan over zaken die ons bindt (bijvoorbeeld over de Theologische Universiteit, of over een eigen gezamenlijke liedbundel), en over zaken die op 'lagere' vergaderingen niet konden worden afgehandeld, of waartegen beroep is aangetekend.

Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van een kerk om die besluiten te toetsen. En wij hebben nu eenmaal als kerkverband afgesproken dat wanneer je geen gegronde bezwaren hebt tegen besluiten, dat je die besluiten dan volgt.


De praktijk van vandaag de dag is dat er toch wel minder dingen zijn die "binden" en bepaalde zaken worden zeker anders gedaan dan afgesproken,hoe zit dan binnen de Gkv -structuur van vandaag de dag.

Het wordt voor mij namelijk steeds onduidelijker - zeker ook als de nieuwe richtlijnen lees.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #35 Gepost op: september 27, 2012, 01:44:53 pm »

quote:

Fox590 schreef op 07 september 2012 om 06:42:
Stel dat ik zou overstappen, hoe zou dat dan gaan?


Ik zou je adviseren om niet op voorhand over te stappen naar de Gkv - maar zoals gezegd gewoon te wachten en kijken welke kerken beschikbaar zijn.

De verschillen binnen Gkv (ben zelf lid geweest) zijn per regio best groot dus mijn advies is "take your time"

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #36 Gepost op: september 27, 2012, 06:48:31 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 september 2012 om 00:30:
Moet je wel aantekenen dat als een gemeente niet akkoord is met de besluiten die gemeente dan "dolerend" is binnen het kerkverband.
Een kerkenraad die de besluiten niet "ratificeert" (ofwel: voor bindend en juist aanvaardt) stelt zich buiten het verband van de gemeenschap en zou dan ook dolerend zijn namelijk (is diepgaand kerkrecht, weet ik....)

In de nieuwe 'werkorde' (het voorstel voor de nieuwe kerkorde, die nu in eerste lezing is vastgesteld) staat het wat 'harder':
F72.1 Een besluit van een kerkelijke vergadering heeft bindende rechtskracht.
F72.2 Een besluit treedt direct in werking, tenzij het besluit zelf een andere termijn vermeldt.
F72.3 De kerkenraden dragen zorg voor de uitvoering van de besluiten van de meerdere vergaderingen.
F72.4 De uitvoering van een besluit kan niet van iemand worden verlangd, als dit hem persoonlijk in zijn geweten in strijd brengt met Gods Woord. De betrokkene dient bereid te zijn zich te verantwoorden volgens art. F73, F76 en F77.
En daarna volgen artikelen over bezwaar e.d.

Dit houdt in dat wanneer je als kerkenraad niet actief de besluiten bestudeert + ratificeert, dat je dan in feite stilzwijgend de besluiten accepteert.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #37 Gepost op: september 27, 2012, 07:22:33 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 27 september 2012 om 08:54:
De praktijk van vandaag de dag is dat er toch wel minder dingen zijn die "binden" en bepaalde zaken worden zeker anders gedaan dan afgesproken, hoe zit dan binnen de Gkv -structuur van vandaag de dag.

Het wordt voor mij namelijk steeds onduidelijker - zeker ook als de nieuwe richtlijnen lees.

Binnen de GKv is het over het algemeen wel bekend dat de verschillen steeds groter worden.
Aan de ene kant van de GKv zie je vooruitstrevende missionaire kerken zoals in Amsterdam of Arnhem, aan de andere kant zijn er nog veel 'conservatieve' kerken die sterk lijken op de GKv-kerken van 20-30 jaar terug.

Op het niveau van de Generale Synode (het landelijke overleg) probeert men hier zoveel mogelijk rekening mee te houden, in die zin dat men steeds minder zegt "zo moet het", en steeds meer richtlijnen en grenzen aangeeft ala "houdt hier rekening mee, en zorg dat je niet in deze-of-die valkuil loopt."

Die manier van 'besluiten nemen' vind ik op zich een goede zaak, maar daar zit wel een (in mijn ogen groot) probleem achter: in een kerkverband is er altijd de 'strijd' tussen enerzijds het streven naar uniformiteit in het kerkverband en anderzijds de pluriformiteit van de afzonderlijke kerken (de ene kerk staat midden in een grote stad en wil missionair zijn, een andere kerk heeft enorm veel ouderen als lid, weer een andere kerk heeft relatief veel gezinnen met kleine kinderen, enz.).
Het lijkt me logisch dat die twee (uniformiteit en pluriformiteit) in balans zijn, maar ik heb persoonlijk de indruk dat de balans steeds meer (en teveel) doorslaat naar de pluriformiteit.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #38 Gepost op: september 28, 2012, 12:53:37 am »

quote:

elle schreef op 27 september 2012 om 07:18:
[...]

Huh? Dat lijkt me onjuist? Volgens mij wordt met regelmaat een besluit niet overal geratificeerd; dan gaat er weer 'kerkelijke weg bewandeld worden', wanneer de genabuurde gemeente zich er zorgen over maak. Maar wanneer er iets niet geratificeerd wordt en niemand zich er verder druk over maakt, dan is er geen doleren of buitenverbandstituatie. Dat in tegenstelling tot synodale kerkverbanden.
Maar ik kan het mis hebben.
Inderdaad: je hebt het mis. De regel is dat als een meerdere vergadering een uitspraak doet over een zaak van een mindere vergadering dit als "bindend" geldt mitsdien het niet tegen Schrift en belijden ingaat.
Als een gemeente niet kan aantonen dat bovenstaande geldt is er sprake van "doleren" (zie ook de situatie in Dalfsen rondom de groep Heres sr.)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #39 Gepost op: september 28, 2012, 12:59:27 am »

quote:

HarryK schreef op 27 september 2012 om 18:48:
[...]

In de nieuwe 'werkorde' (het voorstel voor de nieuwe kerkorde, die nu in eerste lezing is vastgesteld) staat het wat 'harder':
F72.1 Een besluit van een kerkelijke vergadering heeft bindende rechtskracht.
F72.2 Een besluit treedt direct in werking, tenzij het besluit zelf een andere termijn vermeldt.
F72.3 De kerkenraden dragen zorg voor de uitvoering van de besluiten van de meerdere vergaderingen.
F72.4 De uitvoering van een besluit kan niet van iemand worden verlangd, als dit hem persoonlijk in zijn geweten in strijd brengt met Gods Woord. De betrokkene dient bereid te zijn zich te verantwoorden volgens art. F73, F76 en F77.
En daarna volgen artikelen over bezwaar e.d.

Dit houdt in dat wanneer je als kerkenraad niet actief de besluiten bestudeert + ratificeert, dat je dan in feite stilzwijgend de besluiten accepteert.

Nee, dat betekent dat als een raad van mening is dat een besluit onjuist is en zijn het niet in wil voeren zij óf de kerkelijke weg moet gaan (bezwaar etc) óf dolerend verder gaat.
Het is een verrijking van het kerkrecht overigens de nieuwe kerkorde, onder de oude was je als gemeente al snel dolerende gemeente. Het kwam trouwens de afgelopen eeuw zo goed als niet voor dat door deze regel een gemeente dolerend werd, meest bekend is momenteel Dalfsen met de groep "Heres" denk ik.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #40 Gepost op: september 28, 2012, 01:00:46 am »

quote:

rtfm08 schreef op 27 september 2012 om 08:54:
[...]


De praktijk van vandaag de dag is dat er toch wel minder dingen zijn die "binden" en bepaalde zaken worden zeker anders gedaan dan afgesproken,hoe zit dan binnen de Gkv -structuur van vandaag de dag.

Het wordt voor mij namelijk steeds onduidelijker - zeker ook als de nieuwe richtlijnen lees.
Dan moet je, denk ik, beter lezen. De werkorde / kerkorde 2012 is veel strakker in het hanteren van afspraken dan de huidige kerkorde.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #41 Gepost op: september 28, 2012, 07:37:44 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 september 2012 om 00:53:
[...]
Inderdaad: je hebt het mis. De regel is dat als een meerdere vergadering een uitspraak doet over een zaak van een mindere vergadering dit als "bindend" geldt mitsdien het niet tegen Schrift en belijden ingaat.
Duh...
Maar wat als een gemeente iets niet ratificeert, omdat een uitspraak tegen schrift of belijden ingaat? Daarmee plaats je jezelf niet automatisch buiten het kerkverband, maar dan is het aan het kerkverband om 'daar iets aan te doen'. Wanneer de genabuurde gemeente of de classis vervolgens geen actie onderneemt, dan houd je een kerkverband over met meer pluriformiteit. En is er dus verschil binnen het kerkverband over wat bijbels is.
Pas wanneer de genabuurde kerk of de classis een gemeente aanspreekt op het niet ratificeren en een traject van vermaning (heet vast anders) opstart, kan een gemeente uiteindelijk buiten het kerkverband terecht komen. Het niet ratificeren is niet automatisch een scheur, volgens mij.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #42 Gepost op: september 28, 2012, 09:29:34 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 september 2012 om 00:53:
[...]
Inderdaad: je hebt het mis. De regel is dat als een meerdere vergadering een uitspraak doet over een zaak van een mindere vergadering dit als "bindend" geldt mitsdien het niet tegen Schrift en belijden ingaat.
Als een gemeente niet kan aantonen dat bovenstaande geldt is er sprake van "doleren" (zie ook de situatie in Dalfsen rondom de groep Heres sr.)
Of dat als bindend gezien moet worden is mi nog maar de vraag - het zal wellicht meer in een vorm gaan waarbij men zal vragen aan de mindere vergadering het huiswerk opnieuw te doen ?!

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #43 Gepost op: september 28, 2012, 09:30:36 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 september 2012 om 01:00:
[...]

Dan moet je, denk ik, beter lezen. De werkorde / kerkorde 2012 is veel strakker in het hanteren van afspraken dan de huidige kerkorde.
Dat wordt dan een leuke discussie misschien in een ander draadje.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #44 Gepost op: september 30, 2012, 12:19:34 am »

quote:

elle schreef op 28 september 2012 om 07:37:
[...]
Duh...
Maar wat als een gemeente iets niet ratificeert, omdat een uitspraak tegen schrift of belijden ingaat? Daarmee plaats je jezelf niet automatisch buiten het kerkverband, maar dan is het aan het kerkverband om 'daar iets aan te doen'.
Als je niet ratificeert dan heb je enkel de optie om de kerkelijke weg te gaan: beroep en bezwaar.
Als je dat doet en je krijgt gelijk dan zal de meerdere vergadering de uitspraak aanpassen. Als de meerdere vergadering je geen gelijk geeft dan moet jij je aanpassen. Simpeler kunnen we het niet maken denk ik.
Maar wat als jij de uitspraak van de meerdere vergadering verwerpt (zie Dalfsen)? Dan sta je toch echt buiten het kerkverband.

quote:

Wanneer de genabuurde gemeente of de classis vervolgens geen actie onderneemt, dan houd je een kerkverband over met meer pluriformiteit. En is er dus verschil binnen het kerkverband over wat bijbels is.
Pas wanneer de genabuurde kerk of de classis een gemeente aanspreekt op het niet ratificeren en een traject van vermaning (heet vast anders) opstart, kan een gemeente uiteindelijk buiten het kerkverband terecht komen. Het niet ratificeren is niet automatisch een scheur, volgens mij.
Volgens jou dus niet, de geschiedenis leert echter anders, net als het kerkrecht. De genabuurde kerk heeft er namelijk niet zoveel mee te maken. De synode vraagt de lokale kerken om haar besluiten op grond van de Bijbel, de belijdenissen en het kerkrecht voor vast te verklaren. Kan een kerkenraad dat niet dan zal die raad dat kenbaar moeten maken. Niet ratificeren betekent gronden aandragen waarom iets verkeerd is. Die gronden worden dan gewogen en besproken. Een eenvoudig "ik ben het er niet mee eens" volstaat niet.
« Laatst bewerkt op: september 30, 2012, 12:47:20 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten