Auteur Topic: Verschillen PKN (NH) en GKv?  (gelezen 16256 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #60 Gepost op: oktober 01, 2012, 07:09:45 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 oktober 2012 om 00:22:
[...]
volgens mij geef je zelf het antwoord al: een ieder die buiten de GKv staat is buitenstaander. Sommigen hebben ervaringen opgedaan binnen de GKv in het verleden maar zijn later buiten de GKv komen staan om diverse redenen. Bij een binnenstaander denk ik aan een ieder die zich, al dan niet volledig uit overtuiging, binnen de GKv bevind.

Ik zeg niet dat een buitenstaander moet zwijgen over de GKv, nee, sterker nog: geef je mening. Bedenk echter wel dat binnen groepen van mensen die eenzelfde groep aanhangen processen spelen die voor buitenstaanders vaak onbegrijpelijk zijn (Remmerswaal, 1984).  Als je je verdiept in de groepsdynamica dan kun je daar eea over lezen. Dat zegt niet dat die processen altijd juist zijn voor de buitenstaander maar voor de insider vaak weer wel.
Mooi voorbeeld daarvan is het vrouwenstandpunt van de SGP: de hele wereld lijkt daar over te struikelen maar de vrouwen in de SGP achterban hebben er totaal geen moeite mee.
Snap je?


Dat zeggen ze, maar ik denk dat de werkelijkheid wat anders is.

Ik heb een tijd gelopen in een Reformatorische dagactiviteiten centrum voor verstandelijk gehandicapten in Rijssen dat valt onder Siloah.
De deelnemers zijn van bevindelijk gereformeerde huize. Een paar stagelopers van de gereformeerde gemeente hadden het over dat ze een broek dragen, ten zij ze naar oma en de kerk gaan en op het werk en school dan.
Je merkt aan de discussies dat ze ook de grens steeds verder verleggen en dat er generatiekloven zijn.
Ik kwam zo in één van die weken een stageloper van de gereformeerde gemeente ook gewoon in de disco tegen. Ze begroette me ook openlijk.

Bij een vriend van me was ik op een verjaardag waar veel jongeren van zijn kerk er waren. Gereformeerde bonders. Een meid wond zich daar op over de vrouwenstandpunten van de dominee, die vond dat alleen mannen bepaalde ambten mochten vervullen enzo, ze kon zich daar echt vreselijk aan irriteren.

Ik denk dat er meer verzet is in deze kringen dan je denkt, maar dat het onder minderheidsgroepen vooral speelt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #61 Gepost op: oktober 01, 2012, 10:32:55 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 oktober 2012 om 00:22:
[...]
volgens mij geef je zelf het antwoord al: een ieder die buiten de GKv staat is buitenstaander. Sommigen hebben ervaringen opgedaan binnen de GKv in het verleden maar zijn later buiten de GKv komen staan om diverse redenen. Bij een binnenstaander denk ik aan een ieder die zich, al dan niet volledig uit overtuiging, binnen de GKv bevind.

Ik zeg niet dat een buitenstaander moet zwijgen over de GKv, nee, sterker nog: geef je mening. Bedenk echter wel dat binnen groepen van mensen die eenzelfde groep aanhangen processen spelen die voor buitenstaanders vaak onbegrijpelijk zijn (Remmerswaal, 1984).  Als je je verdiept in de groepsdynamica dan kun je daar eea over lezen. Dat zegt niet dat die processen altijd juist zijn voor de buitenstaander maar voor de insider vaak weer wel.
Mooi voorbeeld daarvan is het vrouwenstandpunt van de SGP: de hele wereld lijkt daar over te struikelen maar de vrouwen in de SGP achterban hebben er totaal geen moeite mee.
Snap je?

Ja, dank je voor de duidelijke uitleg  :P
Met name je laatste voorbeeld heeft veel verduidelijkt.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #62 Gepost op: oktober 01, 2012, 10:36:37 am »

quote:

gaitema schreef op 01 oktober 2012 om 07:09:
Bij een vriend van me was ik op een verjaardag waar veel jongeren van zijn kerk er waren. Gereformeerde bonders. Een meid wond zich daar op over de vrouwenstandpunten van de dominee, die vond dat alleen mannen bepaalde ambten mochten vervullen enzo, ze kon zich daar echt vreselijk aan irriteren.

Ik denk dat er meer verzet is in deze kringen dan je denkt, maar dat het onder minderheidsgroepen vooral speelt.

Toch zie ik dit voorbeeld als verzet tegen G'd Zijn Woord en Wil. Want uiteindelijk staat er heel duidelijk in de bijbel dat G'd het zo wil, geen vrouwen spreken in de kerk. Wie bijvoorbeeld bidt als vrouw nog met haar hoofd bedekt? Zoals G'd het wil en in de bijbel staat vermeld?

Toegeven aan de moderne tijd ten koste van wat G'd in de bijbel aangeeft lijkt me niet de juiste keuze. Nu realiseer ik mij trouwens dankzij Riemer dergelijke discussies voor een buitenstaander onzin zullen zijn. ;)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #63 Gepost op: oktober 01, 2012, 12:29:05 pm »

quote:

gaitema schreef op 01 oktober 2012 om 07:00:
[...]


Het verschil hier in is weer dat de PKN meer het zwaargewicht in de gemeentes zelf legt. Niet in de landelijke synode. De synode heeft puur een dienende functie. In de gemeente vooral wordt bepaald welke weg men bewandeld. Wel dat er bepaalde grenzen aan het geheel zitten, maar het is vooral aan de gemeentes, hoe ze kerk zijn.
Grappig, want de PKN wordt tocht echt van boven bestuurd en de GKV van onderaf. vandaar ook dat het ratificeren zo van belang is!
[/quote]

Lijkt me trouwens ook bijbelser. De eerste christengemeentes waren ook zelfstandig. De instituten kwamen pas later.[/quote]Inderdaad is de GKv daarin bijbelser _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #64 Gepost op: oktober 01, 2012, 02:44:15 pm »

quote:

learsi schreef op 01 oktober 2012 om 10:36:
[...]

Toch zie ik dit voorbeeld als verzet tegen G'd Zijn Woord en Wil. Want uiteindelijk staat er heel duidelijk in de bijbel dat G'd het zo wil, geen vrouwen spreken in de kerk. Wie bijvoorbeeld bidt als vrouw nog met haar hoofd bedekt? Zoals G'd het wil en in de bijbel staat vermeld?

Toegeven aan de moderne tijd ten koste van wat G'd in de bijbel aangeeft lijkt me niet de juiste keuze. Nu realiseer ik mij trouwens dankzij Riemer dergelijke discussies voor een buitenstaander onzin zullen zijn. ;)

Dat staat er. Zelf ga ik er persoonlijk wel nuchter mee om. Een jonge dame uit onze kerk werd dominee. Ze zal echter altijd in opdracht van de kerkeraad spreken, dus zal er altijd wel een man over haar de leiding hebben.
Ik begrijp vooral dat de bijbel wil dat niet vrouwen over de mannen de baas gaan spelen. Veel huwlijken blijken trouwens te stranden, omdat er tegenwoordig twee hoofden in het gezin zijn. Dan ontstaat er tweedracht en gaat het mis.
God heeft heel bewust een rollenpatroon bedacht om die eenheid te waarborgen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #65 Gepost op: oktober 01, 2012, 02:58:08 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 oktober 2012 om 12:29:
[...]
 Grappig, want de PKN wordt tocht echt van boven bestuurd en de GKV van onderaf. vandaar ook dat het ratificeren zo van belang is!

In model bij de PKN zeker. De gereformeerd vrijgemaakten ken ik het model eigenlijk niet zo van, maar dat zal net zo zijn als de synodaal gereformerede dat was, vermoed ik.
Het is bij ons zo dat de PKN-synode uitgesproken heeft dat zij willen, dat de gemeentes van onderaf bestuurd worden. Dat las ik eens in een blad van het evangelisch werkverband, die ik thuis ontvang.
Als ik naar de praktijk kijk, dan zie ik dat de PKN veel vrijheid geeft. Wil je de bonderstoer, dan ga je de bonders toer. Wil je een evangelische toer, dan ga je een evangelische toer en wil je een vrijzinnige toer, dan ga je een vrijzinnige toer.
Het idee is: de gemeenteleden zelf maken de gemeente, dus moet je de gemeenteleden zelf de bevoegdheden geven en ze geen zaken van boven af opleggen.

quote:


Inderdaad is de GKv daarin bijbelser _O_

In model wel. De toegenomen vrijheid ook. Het feit echter dat zowel de PKN als de vrijgemaakte kerken een synode hebben, is weer onbijbels zoals ik het zie. Want de eerste gemeentes hadden geen synodes. Ook geen Paus. Wel bisschoppen, maar dat waren hun eigen gemeenteleiders. Elke gemeente zijn eigen bisschop. Die zaten ook nog niet in bisschoppelijke palijzen.
Petrus was dan wel de rots waar op men bouwde, maar dat was geestelijk. Er was geen instituut dat hem tot een paus maakte of een scriba. De gemeentes namen gewoon zijn onderwijzingen aan.
Het komt dan ook weer vanuit de gemeente.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #66 Gepost op: oktober 01, 2012, 04:14:46 pm »

quote:

gaitema schreef op 01 oktober 2012 om 14:44:

Dat staat er. Zelf ga ik er persoonlijk wel nuchter mee om.

Wat betekent dat gaitema? Dat je de moeilijke zaken niet al te letterlijk neemt? Moeilijke zaken die onrust cederen?

quote:

Een jonge dame uit onze kerk werd dominee. Ze zal echter altijd in opdracht van de kerkeraad spreken, dus zal er altijd wel een man over haar de leiding hebben.
Sorry, maar de bijbel heeft het duidelijk over spreken in de gemeente in 1 kor 14
34   Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook  de wet zegt.
35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.


We moeten denk ik oppassen om dergelijke zaken die tegen de opdracht in de bijbel omgaan, te accepteren omdat het niet meer zou passen in deze tijd. Eerder zouden we ons moeten afvragen hoe we als mens (en soms kerk) toch zover zijn afgedwaald.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #67 Gepost op: oktober 01, 2012, 11:33:51 pm »

quote:

learsi schreef op 01 oktober 2012 om 16:14:
[...]

Wat betekent dat gaitema? Dat je de moeilijke zaken niet al te letterlijk neemt? Moeilijke zaken die onrust cederen?


[...]

Sorry, maar de bijbel heeft het duidelijk over spreken in de gemeente in 1 kor 14
34   Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook  de wet zegt.
35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.


We moeten denk ik oppassen om dergelijke zaken die tegen de opdracht in de bijbel omgaan, te accepteren omdat het niet meer zou passen in deze tijd. Eerder zouden we ons moeten afvragen hoe we als mens (en soms kerk) toch zover zijn afgedwaald.

Wat je doet noemen we in de regel van de theologie "misbruik van de zwijgteksten".
Je leest het zoals het er staat zonder de context te kennen.
Begin er een aparte draad over en wie weet leer je nog wat.

Er staat ook in de Bijbel dat je geen kleding van twee soorten stof / materie mag dragen en dat je geen volkstuintje mag hebben. Zo kan er op grond van een individuele tekst van alles geroepen worden.
Ik vraag me dan af: wanneer heb jij voor het laatst een gescheiden man / vrouw gestenigd?
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #68 Gepost op: oktober 01, 2012, 11:35:41 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 30 september 2012 om 23:59:
[...]
 Nee,  sterker nog: de insider moet kritisch zijn.
[...]
Dit soort aantijgingen slaan vaak nergens op, zo ook in dezen.
Als we landelijk afspreken iets te doen (of iets te laten) dan is het vrij normaal dat iedereen dat gaat volgen.
Net zo goed als we in dit land aan de rechterzijde van de weg rijden (dat is de afspraak namelijk). Mocht jij links willen gaan rijden dan ontdek je dat je problemen krijgt. Als jij (en dat zou prima kunnen) kunt aantonen dat de regel "rechts rijden" onjuist is dan zou je dat moeten noemen aan de regelgever (in dezen de overheid).
Domweg zeggen "ik rij voortaan links" is een slechte keuze. En dat is wat je wel lijkt te propageren :)
Op zich kan ik hierin een heel eind meegaan, echter denk ik af en toe wel: willen we niet te veel regelen. 'Basis' zaken goed regelen en de rest kan plaatselijk wel worden ingevuld. Dus afspreken dat we rechts rijden is prima, de hele berm volplempen met allerlei ge- en verbodsborden maakt het er niet overzichtelijker op! ( even aanhakend op je voorbeeld)
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2012, 11:37:23 pm door Peter68 »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #69 Gepost op: oktober 01, 2012, 11:45:52 pm »

quote:

Peter68 schreef op 01 oktober 2012 om 23:35:
[...]


Op zich kan ik hierin een heel eind meegaan, echter denk ik af en toe wel: willen we niet te veel regelen. 'Basis' zaken goed regelen en de rest kan plaatselijk wel worden ingevuld. Dus afspreken dat we rechts rijden is prima, de hele berm volplempen met allerlei ge- en verbodsborden maakt het er niet overzichtelijker op! ( even aanhakend op je voorbeeld)
Inderdaad. En dat is overigens wat de nieuwe kerkorde ook aangeeft. Los daarvan is het plaatselijk qua invulling altijd al de zaak van de lokale raad geweest. Als die kan onderbouwen waarom iets wel kan in zijn gemeente dan is er geen enkele reden om daar aan te twijfelen: het is de lokale zaak immers.
Wat dat betreft is het goed dat het scala aan "appélregels" ook op de schop is gegaan.
in onze gemeente doen we dingen anders dan bij de buren. Dat kan ook omdat we anders zijn. Dat is landelijk gezien (mits binnen de kaders van het "rechts rijden") eindelijk goed geregeld.
Nadeel is wel dat je een verschil in invulling krijgt wat de herkenbaarheid niet ten goede kan komen (per saldo is een kerk in Amsterdam wat anders dan die in Appingedam)
Mail me maar als je wat wilt weten

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #70 Gepost op: oktober 01, 2012, 11:48:14 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 oktober 2012 om 23:33:
[...]

Wat je doet noemen we in de regel van de theologie "misbruik van de zwijgteksten".
Je leest het zoals het er staat zonder de context te kennen.
Begin er een aparte draad over en wie weet leer je nog wat.

Er staat ook in de Bijbel dat je geen kleding van twee soorten stof / materie mag dragen en dat je geen volkstuintje mag hebben. Zo kan er op grond van een individuele tekst van alles geroepen worden.
Ik vraag me dan af: wanneer heb jij voor het laatst een gescheiden man / vrouw gestenigd?
Fysiek stenigen doen  we in een "beschaafd" land als Nederland niet meer maar figuurlijk gebeurt het nog vrij vaak hoor dat we een gescheiden man/vrouw stenigen.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #71 Gepost op: oktober 02, 2012, 12:08:35 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 oktober 2012 om 23:45:
[...]
Inderdaad. En dat is overigens wat de nieuwe kerkorde ook aangeeft. Los daarvan is het plaatselijk qua invulling altijd al de zaak van de lokale raad geweest. Als die kan onderbouwen waarom iets wel kan in zijn gemeente dan is er geen enkele reden om daar aan te twijfelen: het is de lokale zaak immers.
Wat dat betreft is het goed dat het scala aan "appélregels" ook op de schop is gegaan.
in onze gemeente doen we dingen anders dan bij de buren. Dat kan ook omdat we anders zijn. Dat is landelijk gezien (mits binnen de kaders van het "rechts rijden") eindelijk goed geregeld.
Nadeel is wel dat je een verschil in invulling krijgt wat de herkenbaarheid niet ten goede kan komen (per saldo is een kerk in Amsterdam wat anders dan die in Appingedam)
Kijk dan gebeuren er goede dingen. ik had me nog niet verdiept in de nieuwe kerkorde en misschien moet ik dat nu maar eens gaan doen. Ik had links en rechts al wel commentaar gehoord op de nieuwe orde, misschien wel van mensen die inderdaad bang zijn de controle te verliezen en die bang zijn voor lokale verschillen. Voor verschil hoeft de afstand trouwens niet eens zó groot te zijn heb gemerkt!

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #72 Gepost op: oktober 02, 2012, 12:11:34 am »

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2012 om 23:48:
[...]

Fysiek stenigen doen  we in een "beschaafd" land als Nederland niet meer maar figuurlijk gebeurt het nog vrij vaak hoor dat we een gescheiden man/vrouw stenigen.
Ik denk dat je gelijk hebt Dingo, helaas weet ik eigen ervaring dat er inderdaad figuurlijk behoorlijk wat stenen worden gegooid. Mooie vergelijking om het stenigen figuurlijk te maken!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #73 Gepost op: oktober 02, 2012, 12:14:10 am »

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2012 om 23:48:
[...]

Fysiek stenigen doen  we in een "beschaafd" land als Nederland niet meer maar figuurlijk gebeurt het nog vrij vaak hoor dat we een gescheiden man/vrouw stenigen.

Hoho, ik reageerde op Learsi die teksten wel zeer letterlijk neemt :)
Mensen die gescheiden leven (om welke reden dan ook) hebben het in de kerken (welke dan ook) zwaar genoeg.
Daar wil ik niets over zeggen!
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Verschillen PKN (NH) en GKv?
« Reactie #74 Gepost op: oktober 02, 2012, 06:39:22 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 oktober 2012 om 23:33:

Ik vraag me dan af: wanneer heb jij voor het laatst een gescheiden man / vrouw gestenigd?

Omdat Jezus Christus ook heeft gezegd dat wie zonder zonde is de eerste steen werpe, zal ik dat niet doen.

Matteus 8
7 En toen zij Hem dit bleven vragen, richtte Hij Zich op en zei tegen hen:  Wie van u zonder zonde is, laat die als eerste de steen op haar werpen.

Heel veel geboden waren/zijn voor het volk Israël mbt het eerste Verbond dat G'd met hen voor Eeuwig gesloten heeft. Waarvan sommige extra streng ten tijde dat JHWH bij het volk Israël woonde in de ark.

Overigens heb ik geen volkstuintje en wil er ook geen hebben.  :P
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2012, 11:20:52 pm door learsi »