Theosofie

[HarryK]

In een discussie over "bidden voor Israël" kwam ik in discussie met Ozombi, waarbij hij opmerkingen maakte vanuit en over theosofie en esoterie.
Ik heb daar wat stukken over gelezen (geen diepgaande studie), waarbij ik tot de conclusie kwam dat ik als christen daar niets mee kan.
O.a. omdat ik steeds lees dat het in de theosofie weliswaar om 'goddelijke wijsheid' gaat, maar dat God daarbij iets abstracts is, ik citeerde een site waarin stond dat het gaat om een "abstracte, onbenoembare universele werkelijkheid".
Dit is niet zoals ik de God van de bijbel ken, een concreet wezen, in de christelijke leer aangeduid als een "drie-enig" God.

Maar toch bleef Ozombi volharden in de overeenkomsten tussen theosofie en christelijk geloof.
Daarom heb ik deze discussie gestart om hierover eens door te praten.
Dit even ter inleiding.

[HarryK]

@Ozombi
Misschien is het goed om te beginnen met het punt: Wie of wat is God.
Om het even met de woorden van de laatste reactie te benoemen:
Voor mij is God "een concrete geest", voor jou is God "geest".

Ik heb in diverse reacties voorbeelden gegeven uit de bijbel waarin over God wordt gesproken als een concreet persoon.
Hij wandelt met Adam en Eva in het paradijs.
Hij laat zich letterlijk (van achteren) zien aan Mozes.
Hij laat zich kennen als een wezen met emoties. Hij kan verdrietig zijn, boos zijn, spijt hebben, zozeer zelfs dat Hij de wereld bijna helemaal vernietigde (verhaal van Noach).

Bij jou gaat het om "de ideale aard der dingen", als een soort ultiem na te streven hoogste doel.

Dit lijken mij toch echt 2 opvattingen die onverenigbaar zijn.

Kun je van jouw kant hierop nog eens iets verduidelijken hoe jij hierin staat?
En als ik misschien een persoonlijke vraag mag stellen: Ben jij christen of ben je gelovig geweest?

[Ozombi]

Beste HarryK  , ik ga graag op je uitnodiging in. Ik ben mij er ter dege van bewust dat dit een forum is met christelijke inslag. Daarom was ik terughoudend in het zelf open van topics. (hoewel dit in LB natuurlijk wel mogelijk is)

Om te beginnen ben ik van huis uit protestants-hervormd (noem je dit zo?) gedoopt - in die zin was ik op jonge leeftijd christen - maar had weinig op met de kerk en de manier waarop men de zaken presenteerden. Tot een jaar of 10 was ik er weinig mee bezig. Wel had ik veel gedachten bij Jezus - Christus. Ik dacht niet dat hij God was in de vorm van een mens, wél had ik het idee dat een mens zo zou moet zijn als hij. (zoals dat in de bijbel naar voren kwam in mijn beleving toendertijd). Zodoende hield ik me weinig bezig met de betekenis van God , maar des te meer met de betekenis van Jezus. Rond mijn 30e kwam ik aanraking met de theosofie en die bestudeer ik sindsdien (ik ben nu 40)
-------------------------------------------------------------------------------------------

Mijn opvattingen over het bestaan (hoe ontstond alles?) en de betekenis van kosmos en alles wat er in is , tot aan onze planeet en zijn mensheid (en overig leven) zijn sindsdien wel veranderd. Wat niet veranderd is, zijn mijn gedachten over Jezus als ideaal voor het zijn van een mens. Alle kwalificaties die christenen aan Jezus Christus toekennen , ken ik toe aan een ideale mens.

Nu zijn ' ideaal ' en ' volmaakt ' relatieve begrippen. Het zou altijd beter kunnen
want niemand kan zeggen dat die of deze mens absoluut ideaal en volmaakt is.
Je zou ook kunnen lezen : " een zo ideaal / volmaakt mogelijke ........ "

Het zou veel tijd en ruimte vergen hier een compleet overzicht te geven van alle theosofische leerstellingen en begrippen. Wat wel kan worden gezegd is dat de theosofische en christelijke opvatting over " wat is God " verschillend zijn. Zodoende is ook de opvatting over Jezus verschillend. Omdat de opvattingen over God verschillend zijn, maakt het veel uit voor de betekenis van bepaalde stellingen. " Jezus is de (enige) zoon van God " is zo`n voorbeeld.
Hoewel zowel christenen als theosofen deze stelling zullen bevestigen , geven ze er ieder een eigen betekenis aan. Het is voor mij als aanhanger van de theosofische leer dan ook nodig om vaak te verduidelijken wat ik bedoel, als ik dergelijke bijbelse begrippen gebruik om iets duidelijk te maken. De kans ieder topic of post in herhaling te vallen is daardoor groot, maar helaas vaak noodzakelijk. Niet-christelijke of niet-letterlijke bijbelverklaringen zijn hier al snel vogelvrij verklaarde schietschijven en zeker als er een goed te begrijpen uitleg bij ontbreekt.

Nu dan:  God als bewuste handelende entiteit of God als abstract principe?
----------------------------------------------------------------------------------------

HarryK geeft enkele voorbeelden die moeten laten zien dat God een concreet persoon is. Als je de zinnen letterlijk leest dan lijkt dat de logische conclusie.
Laten we de eerste zin als voorbeeld nemen::

" Hij wandelt met Adam en Eva in het paradijs "

Nu stel ik de vraag::
Als je nu mijn voorgestelde definitie van God zou nemen en de zin nogmaals zou bekijken, zou je dan kunnen begrijpen wat er wordt vermeld?

" het Principe wandelt met Adam en Eva in het Paradijs "

Het is duidelijk dat dit niet letterlijk gelezen kan worden, want principes wandelen niet. Het zijn niet eens dingen die je met zintuigen kan zien. Het zijn eerder abstracte ideeen die een bepaalde lading in zich besloten hebben.

Het principe van ' optellen ' in de rekenkunde , is een abstract idee dat in zich besloten heeft dat ' er iets bij komt ' . 1+1 = 2 in de rekenkundige notatie.
Principes wandelen dus niet, als waren zij concrete personen of dingen.

Ik leg dit uit en stel de tegenvraag in de bovengenoemde voorbeeldzin met een reden. Kan men namelijk een dergelijke zin niet allegorisch/figuurlijk/overdrachtelijk/principieel lezen en er een idee bij hebben,dan heeft het weinig zin om te proberen de voorgestelde betekenis ervan te begrijpen.Of als men bij voorbaat voor zichzelf stelt: " De bijbel lees ik enkel letterlijk en er is geen plaats voor andersoortige invalshoeken " , dan heeft het geen zin om te proberen er iets meer in te zien dan wat er letterlijk staat.

In het ene geval is het ' niet-kunnen ' de hindernis. Men bezit eenvoudig niet het vermogen om het letterlijke om te zetten naar het figuurlijke. (even ongeacht wat de precieze figuurlijke betekenis dan zou zijn)

In het laatste geval is het ' niet-willen ' of ' niet- open staan voor ' het obstakel.
Men wijst bij voorbaat enige niet-letterlijke interpretatie af. Vaak onder het argument: " God is onfeilbaar. Anders had hij het er wel anders neer laten zetten " . Men gaat dan overigens voorbij aan de mogelijkheid dat God bepaalde woorden en zinnen met opzet een meer figuurlijke betekenis zou kunnen geven.

In mijn opvatting bestaat er geen bewust handelend opperwezen als definitie van dát wat men God noemt. Niet in de objectieve wereld van de stof , maar ook niet in de subjectieve wereld van de geest. Noch een belichaamd wezen , noch een puur geestelijk wezen.

Wie zich iets kan voorstellen bij de figuurlijke lezing van de voorbeeldzin -  met inbegrip van de voorgestelde definitie van ' God ' , wel , voor hen heeft het nut om er dieper op in te gaan. Dan kan met andere voorbeelden een Gods-beeld naar voren komen dat al veel minder snel als een fabel of hersenspinsel betiteld zal worden. De zaken vanuit andere hoek beschouwen betekent niet direct dat je van je geloof in God afvalt. Zo is het niet. Men kan heel goed in God en Jezus - Christus -  geloven , zonder dat God een bewust handelend wezen (persoon)is.

Ik hoop dat men snapt dat ik geen " Jehova-getuige " - motieven heb. Ik probeer niet mensen af te helpen van hun christelijke stroming om zich aan te sluiten bij iets anders. Zo zit dat niet.

' de ideale aard der dingen ' - de essentie van volmaaktheid - en dit toegepast op jezelf is op zich wel een na te streven doel denk ik dan. Het wil niet zeggen dat je je wil gaan ontwikkelen tot een soort super-mens die dan superieur (op welke manier ook) zou zijn aan andere mensen. Dit streven moet niet gebasseerd zijn op eigenbelang maar op " heb je naaste lief " . Het lijkt me duidelijk dat als je gelooft dat het voor jezelf  kan ( je ideale zelf worden en zijn ), dit ook geldt voor alle andere mensen. Allen zijn gelijk. De potentie is dezelfde. In deze zin zijn de leringen die Jezus daarover in de bijbel geeft evenzeer van toepassing op iemand die niet de christelijke leer onderschrijft.

Om een meer liefdevol - vergevingsgezinder - vredelievender etc...mens te zijn
betekent onvermijdelijk dat men een meer idealer zelf is geworden dan men was.  Ik denk dat dit voor ieder duidelijk kan zijn? De richting die men gaat als dergelijke terreinen een verbetering kennen , is de richting naar het ' meer ideale ' . Dat mag op die manier gesteld worden? Men kan eveneens stellen dat het God is die dit mogelijk maakt. In mijn woordenboek is God de essentie van volmaaktheid, en ja, door je als mens daaraan te onderwerpen (Gods wil doen)
maakt God deze dingen mogelijk. Als je je als mens daaraan niet onderwerpt of zelfs er tegenin gaat , tja, dan " wordt God boos " en " raakt hij vertoornt " en " wendt God zijn gelaat af " . Kan men de werking (of de afwezigheid er van) van God op deze wijze begrijpen? God is nog steeds geen persoon maar heeft wel een levende invloed in en door de mens.

Als men - met dit in het achterhoofd houdend - wil discusieren over dingen (bijbel/christus/kerk etc.) dan ben ik daar graag toe bereid. Het is me duidelijk dat mijn insteek niet breed (haha) wordt gedeeld, en dat is niet erg, zolang maar helder is hoe ik er in sta. Dan kan ik stoppen telkens allerlei verklaringen van basis-begrippen te vermelden, en kan het gaan over het topic on hand.

[HarryK]

Ozombi, bedankt voor het aannemen van de uitnodiging.
En dat ondanks mijn redelijk felle en 'zekere' opmerkingen in de discussie over bidden voor Israël.

Ook kort even iets over mijzelf:
Ik ben opgegroeid in een christelijk gezin, en in de GKv.
Maar wel in een gezin waarin het ging om 'eigen' verantwoordelijkheid voor de eigen keuzes.
Dus niet je verschuilen achter dogma's om iets te verheerlijken of te ontkennen.
Niet dingen doen omdat het 'moest' van de kerk, of juist niet doen omdat het door de kerk was verboden. Niet een mening hebben omdat één of andere professor het heeft gezegd.
Zo sta ik in het geloof. Altijd zelf bestuderen vanuit de bijbel hoe ik als christen 'moet' leven. En altijd toetsen aan de bijbel of iets klopt of niet.

Ik heb daarbij wel twee uitgangspunten.
Het eerste uitgangspunt is dat ik echt geloof in een concrete God, die wordt aangeduid als "de drie-enige God die Zich in de bijbel heeft geopenbaard", en in Jezus Christus als (mijn) enige en volkomen Messias.
Het tweede uitgangspunt is dat ik geloof in / vertrouw op de waarheid van de bijbel als openbaring van die drie-enige God.
Niet een soort boek met wijsbegeerte waarin je zelf 'de' waarheid in moet zoeken.

Het eerste uitgangspunt vormt volgens mij de kern van het christelijke geloof.
Als je niet gelooft in die ene God (maar in meerdere goden of in helemaal geen enkele god, of een andere god), en je gelooft niet in Jezus Christus als enige en volkomen Messias, dan ben je geen christen. Je kunt dan wel gelovig zijn, en wel in God geloven, en mogelijk zelfs in de persoon Jezus, maar je bent dan geen "christen".

En ik geloof dat ik kan en moet vertrouwen op de waarheid van de bijbel.
Een voorbeeld:
Paulus schrijft in Romeinen 3:28 "Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven."
Jakobus schrijft echter (Jak. 2:24): "U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof."
Dit lijkt met elkaar in tegenspraak, en dus zou je oppervlakkig kunnen concluderen dat de bijbel niet klopt en dus 'onbetrouwbaar' is.
Ik ga ervan uit dat de bijbel wel klopt, en dus ga ik dan verder zoeken, verder lezen wat Paulus nu precies bedoelt en wat Jakobus precies bedoelt, en wat beide teksten samen voor mij betekenen.

Ik geloof dus in een concrete God, een concreet wezen, waarmee ik contact kan hebben. En vandaaruit accepteer ik dat God kan wandelen met mensen, dat we Hem kunnen zien ala Mozes, dat Hij emoties heeft, enz.

Ik begrijp jou ook wel dat wanneer God geen concreet wezen zou zijn, dat je dan wandelen e.d. niet letterlijk kunt nemen.
Maar dit is in essentie toch een onoverbrugbaar verschil van inzicht?

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 26 september 2012 om 22:23:......txt...

Het gegeven al dan je God benoemt als "het abstracte" maakt dat veel mensen direct gaan afhaken.
God is namelijk niet abstract, abstractie is een vorm van wetenschappelijk vastleggen wat bij God niet kan lijkt mij.

[Ozombi]

@HarryK ::

Zeker, die inzichten verschillen behoorlijk van elkaar. Als de visie die ik naar voren breng (maar niet zelf uit mn duim zuig) namelijk waar zou zijn, dan staan de moderne relgieuze christenen min of meer voor paal. Het is dan ook geen wonder dat men liever niet eens nadenkt over enige alternatieve visie. Aan de andere kant heb ikzelf zeker stilgestaan bij de christelijke ideeen - althans zoals deze tegenwoordig naar voren worden gebracht - en ik ben tot de conclusie gekomen dat de meeste van die ideeen kant nog wal raken. Onlogische ideeen die meer ingegeven zijn door hoop dan door (innerlijke) wetenschap. Hoewel ik dus wel respect heb voor ieders geloof zoals dat is , blijf ik me toch verbazen over de twijfelachtige hardnekkigheid ervan. Alsof men de dood vreest en hoopt op een zachte matras neer te dalen. Hoewel de dood overwonnen moet worden ( ik verwijs naar de grote leraar Jezus) is het niet zo dat een mens dan klaar is.

@Riemer Lap::
Zeker, dat begrijp ik. Ik geef hierboven de reden al aan. Men houdt liever vast aan een mentaal idee (een handelende God als opperwezen met emoties etc)dan dat men dit idee kritisch toetst en het vervolgens verwerpt als onlogisch. Natuurlijk snap ik dat. Wat te denken van al die mensen die misschien al 10,20 of zelfs 50 jaar met dit idee in hun hoofd zitten? Hoe groot zou de ontgoocheling zijn als het een onjuist idee zou zijn? Ik ben blij dat ik daar geen last van heb! Wie zich namelijk in de goddelijke zaak echt wil verdiepen moet als water kunnen stromen (mentaal) en als vuur kunnen branden (innerlijk). Wie daartoe niet bereid is , zal vastroesten in vaste aarde
gelijk opdrogend cement en het gevoel hebben geen kant op te kunnen.

Een principe is een abstractie met een inhoudelijke lading. Het heeft een werking hoewel het principe onzichtbaar is en op de achtergrond is. En jazeker, dat kan met God (het goddelijke). Wie zegt dat wijsheid aangaande het goddelijke niet op wetenschap gebaseerd kan zijn? Nee, niet de moderne westerse wetenschap die zich bezighoud met de fysieke fenomenen. Niet die.
Er is echter ook een " oosterse wetenschap " - innerlijke wetenschap - en juist dat weten is ook in de mens gelegd. Alleen van binnenuit kan de waarheid ontdekt worden door de mens.
Het Principe openbaart zich daar het eerst.

"Wees volmaakt zoals de Vader volmaakt is " (oosterse wetenschap)

[HarryK]

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2012 om 07:24:
Zeker, die inzichten verschillen behoorlijk van elkaar. Als de visie die ik naar voren breng (maar niet zelf uit mn duim zuig) namelijk waar zou zijn, dan staan de moderne relgieuze christenen min of meer voor paal. Het is dan ook geen wonder dat men liever niet eens nadenkt over enige alternatieve visie. Aan de andere kant heb ikzelf zeker stilgestaan bij de christelijke ideeen - althans zoals deze tegenwoordig naar voren worden gebracht - en ik ben tot de conclusie gekomen dat de meeste van die ideeen kant nog wal raken. Onlogische ideeen die meer ingegeven zijn door hoop dan door (innerlijke) wetenschap. Hoewel ik dus wel respect heb voor ieders geloof zoals dat is , blijf ik me toch verbazen over de twijfelachtige hardnekkigheid ervan.

Grappig. Jij komt tot de conclusie dat de bijbelse ideeën 'onlogisch' zijn.
Maar wat is 'logischer'?
1. een machtig 'opper'wezen dat in staat is om alles te maken / alles gemaakt heeft.
2. een 'abstractie' waarbij alles door evolutie is ontstaan, met daarbij een flinke megelmoes van kansen en toevalligheden, waarvan volgens mij de wetenschappelijke kans wel heel heeeel heeeeeeeel klein is?
Of is er nog een 3e optie?

Want als ik even simpel kijk naar reïncarnatie: wie of wat beoordeelt of je goed genoeg geleefd hebt als dier om mens te worden, en wie of wat bepaalt of je naar een nog hoger niveau komt? Hoe kan iets wat door toevalligheden is ontstaan, dan toch 'gewaardeerd, beoordeeld' worden?
Dát vind ik nou weer niet logisch.

quote:

Hoewel ik dus wel respect heb voor ieders geloof zoals dat is, blijf ik me toch verbazen over de twijfelachtige hardnekkigheid ervan.

Dat is geen 'hardnekkigheid', dat is (voor mij in ieder geval) het resultaat van 'geloven'. Dat betekent voor mij dat ik "voor waar houd zonder het te kunnen bewijzen". Daarin ben ik zeker en rotsvast.

quote:

Wat te denken van al die mensen die misschien al 10,20 of zelfs 50 jaar met dit idee in hun hoofd zitten? Hoe groot zou de ontgoocheling zijn als het een onjuist idee zou zijn?

Andersom geldt dat ook: Als God echt bestaat en Hij is zoals Hij in de bijbel heeft geopenbaard, en als Hij 'oordeelt' zoals Hij in de bijbel heeft aangegeven: hoe groot zal dan jouw ontgoocheling zijn?
Om het even flauw te zeggen: Als het 'alleen maar' om streven naar het goede gaat en je daardoor op een hoger niveau komt, zit ik als christen denk ik ook wel goed. Andersoms is dat niet zo.

[Ozombi]

Grappig. Jij komt tot de conclusie dat de bijbelse ideeën 'onlogisch' zijn.
Maar wat is 'logischer'?
1. een machtig 'opper'wezen dat in staat is om alles te maken / alles gemaakt heeft.
2. een 'abstractie' waarbij alles door evolutie is ontstaan, met daarbij een flinke megelmoes van kansen en toevalligheden, waarvan volgens mij de wetenschappelijke kans wel heel heeeel heeeeeeeel klein is?
Of is er nog een 3e optie?
@HarryK ( ik c&p even je aantekeningen )

Want als ik even simpel kijk naar reïncarnatie: wie of wat beoordeelt of je goed genoeg geleefd hebt als dier om mens te worden, en wie of wat bepaalt of je naar een nog hoger niveau komt? Hoe kan iets wat door toevalligheden is ontstaan, dan toch 'gewaardeerd, beoordeeld' worden?
Dát vind ik nou weer niet logisch.
--------------------------------------------------------------------------------------------
 Sorry HarryK, ik vrees dat hier een misverstand is ontstaan. Dingen ontstaan niet door toevalligheden. De kosmos is mathematisch precies vormgegeven. De natuur werkt volgens strikte wetten. Evolutie is in de oosterse gedachte niet toevallig. De werking van ' de abstractie ' - beter ---> het Principe - is niet toevallig. De ideale aard der dingen --- perfecte harmonie --- doordringt de gehele kosmos en iedere entiteit  met zijn onzichtbare trilling. Zodoende staat de richting van alle evolutie vast. De natuur is op harmonie en het ideale gericht. De fysieke kosmos als geheel is op weg naar de realisatie van de ideeele kosmos. De ideeele kosmos is de kosmos die in het goddelijke verbeeldingsvermogen is vormgegeven. Ook dat is de werking van het levende Principe. Dit gaat niet over de opvatting van evolutie door westerse wetenschappers. Wij noemen evolutie anders, namelijk [ emanatie ].
Dat is wat feitelijke gaande is. Emanatie is het tevoorschijn brengen wat als potentie aanwezig is. Zodoende zal alles in de kosmos steeds meer potentie kunnen uitdrukken , want zo is de werking van het Principe. Het wil de ideeele kosmos ( abstract idee ) uitdrukken door de fysieke kosmos ( eindoel ).

### wie of wat  beoordeelt ?

Voor mineralen , planten en dieren geldt, dat zij niet voldoende zelfbewustzijn hebben om verantwoordelijk te zijn voor hun daden. De natuur zorgt dat hun reis verloopt volgens vaste wetten en zij komen vanzelf op een hoger plan.

Voor mensen geldt dat zij wel verantwoordelijk zijn. Wat de mens nu is , is het resultaat van al zijn vorige levens. De mens beoordeelt uiteindelijk zichzelf. Wij kennen ' karma ' of de wet van vergelding en rechtvaardigheid. De werkingen van die grote wet zulenl ervoor zorgen dat alles in goede banen wordt geleid. Zoals ik hierboven gaf, toevalligheden bestaan niet in deze stelsels.
-------------------------------------------------

Goed, het resultaat van geloven. Er op vertrouwen. Zou het niet meer basis hebben als men het zeker zou weten uit eigen ervaringen? Of, als op zn minst
door de menselijke intuitie sterke signalen worden waargenomen?
-----------------------------------------------------------

Zoals ik al aangaf zal mijn ontgoocheling niet bestaan. Ik ben flexibel en sta open voor alle mogelijkheden. Als het is zoals jij denkt dat het is, zal 'jouw God' mij dat niet kwalijk nemen. Mijn hoogste doelen op aarde, komen exact overeen met die van ' zijn zoon ' Jezus Christus. Een dergelijke God zal in dat geval minder aanstoot nemen aan afwijkende woorden , dan aan afwijkende daden.

ALs je als christen nastreeft als de leraar Jezus te zijn , dan doe je het goed ja.
" Te zijn als " betekent echter wel veel méér dan geloven alleen. Het betekent dat je een wetende moet zijn. Men zal de waarheid moeten leren kennen omtrent de werkingen van kosmos en natuur. Men zal de aard en samenstelling moeten leren kennen van de levende wezens, incl. de mens. Dit alles uit eigen ervaring , dus niet enkel door de feiten te kennen. Die ken ik, maar dat maakt mij nog geen Jezus. Dit alles zal leiden tot de verpersoonlijking of menselijke uitdrukking van Liefde. De goddelijke uitstraling en de mens als zijn ' geleider '.

Wat zouden Jezus en zijn discipelen meer hebben geweten dan de normale mens van toen en nu? Die dingen staan niet helder in de bijbel beschreven.
En als ze er wel staan , zijn ze gehuld in sluiers die de zaak in duister bedekken
tenzij je weet hoe de sleutels toe te passen. Dat is met alle dingen overigens zo.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2012 om 23:30:
Sorry HarryK, ik vrees dat hier een misverstand is ontstaan. Dingen ontstaan niet door toevalligheden. De kosmos is mathematisch precies vormgegeven. De natuur werkt volgens strikte wetten. Evolutie is in de oosterse gedachte niet toevallig. De werking van ' de abstractie ' - beter ---> het Principe - is niet toevallig. De ideale aard der dingen --- perfecte harmonie --- doordringt de gehele kosmos en iedere entiteit  met zijn onzichtbare trilling. Zodoende staat de richting van alle evolutie vast. De natuur is op harmonie en het ideale gericht. De fysieke kosmos als geheel is op weg naar de realisatie van de ideeele kosmos. De ideeele kosmos is de kosmos die in het goddelijke verbeeldingsvermogen is vormgegeven. Ook dat is de werking van het levende Principe. Dit gaat niet over de opvatting van evolutie door westerse wetenschappers. Wij noemen evolutie anders, namelijk [ emanatie ].
Dat is wat feitelijke gaande is. Emanatie is het tevoorschijn brengen wat als potentie aanwezig is. Zodoende zal alles in de kosmos steeds meer potentie kunnen uitdrukken , want zo is de werking van het Principe. Het wil de ideeele kosmos ( abstract idee ) uitdrukken door de fysieke kosmos ( eindoel ).

"De ideeele kosmos is de kosmos die in het goddelijke verbeeldingsvermogen is vormgegeven."

Hier introduceer je toch een "antropomorfisme" in je levensbeschouwing, Ozombi. Wat volgens mij in gaat tegen datgene wat je tegen Riemer zegt:

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2012 om 07:24:
@Riemer Lap::
Zeker, dat begrijp ik. Ik geef hierboven de reden al aan. Men houdt liever vast aan een mentaal idee (een handelende God als opperwezen met emoties etc)dan dat men dit idee kritisch toetst en het vervolgens verwerpt als onlogisch.

Je ziet dus toch een "handelend" Principe voor je ("met verbeeldingskracht" en dus emanerend = strevend om het "ideaalbeeld te verwezelijken")?!
Want als slotopmerking schrijf je volgens mij iets soortgelijks:
"Het wil de ideeële kosmos ( abstract idee ) uitdrukken door de fysieke kosmos ( eindoel )."

Of je bedoelt misschien te zeggen dat "de ideale zijnstoestand" als vanzelf tot uitdrukking wordt gebracht door "natuurwetten" / datgene wat "in potentie" aanwezig is...


Maar wat zijn onze waarnemingen in die fysieke kosmos? Een bereiken van "harmonie"? Ja: er bestaan natuurwetten die er toe leiden dat "complexe structuren" (in een "hogere staat van zijn") uiteindelijk terugvallen "tot een gemiddelde" (zou je "harmonie" kunnen noemen).

We kunnen (met enige moeite) water vanuit een vloeibare fase laten overgaan in vaste stof. Maar leg het blok ijs vervolgens buiten de plek waar het ontstond en het zal weer vloeibaar worden.

Het DNA van de mens ondergaat fysische invloeden die het niet per se brengen "in een hogere staat van zijn". Sterker: een mensenlichaam heeft "herstelmechanismen" in zich om "te streven naar behoud van het zijnde", opdat lichaamscellen niet "voortijdig ontsporen" - en helaas schieten die mechanismen soms te kort - ontstaat er b.v. kanker. Of een genetische afwijking bij het nageslacht. Of... of...

Wat ik maar wil zeggen: in deze kosmos kost het "de enkeling" moeite om "een hogere staat van zijn te bereiken" en dit gaat (tijdelijk) ten koste van het grote geheel... Energie ontstaat niet uit niets ("Wet van behoud van energie"). Als men ijs wil maken moet men hier "energie" in steken, maar het effect is tijdelijk...
Als we uitgaan van hetgeen we zien in de fysieke kosmos, dan moet onze conclusie zijn: het bereiken van "een ideeële kosmos" waarin alles uiteindelijk op één en hetzelfde "zalige moment" te voorschijn brengt wat in potentie aanwezig is, is een illusie. Een onlogische gedachte... Hier kan "de enkeling" het "nirvana" enkel bereiken ten koste van "de ander" - en hooguit tijdelijk...


NB: het is opmerkelijk dat je er van uit gaat dat eenieder die vast houdt aan het "idee" van een "persoonlijke god" daarover niet heeft nagedacht/wil nadenken, niet kritisch wil toetsen - want anders zou men dat idee als onlogisch verwerpen... Ik kan je opmerking aan Riemer niet anders vertalen:

"Men houdt liever vast aan een mentaal idee (een handelende God als opperwezen met emoties etc) dan dat men dit idee kritisch toetst en het vervolgens verwerpt als onlogisch."

Liever - dan: men belieft een (dus onkritisch) vasthouden, want anders moet men kritisch toetsen en verwerpen...

Misschien dat dit voor jezelf geldt: je hebt (blijkbaar - ik moet dit van je aannemen...) kritisch getoetst en verworpen. Maar om dan direct aan te nemen dat dit voor ieder ander dus OOK moet gelden? Ik vind dat eerlijk gezegd nogal "arrogant" overkomen...

Immers: laat ik dit idee nu ook kritisch onderzocht, maar de alternatieven als "onlogisch" verworpen hebben...

[Ozombi]

@Hendrik::  Ik introduceer absoluut geen antromorfisme.

Je hebt blijkbaar moeite in de geest de zaken te begrijpen. Als uit een principe iets voortvloeit of emaneert , dan wil dat niet zeggen dat dat principe een bewust handelende entiteit is. Het goddelijke verbeeldingsvermogen is eveneens een abstractie , er is geen bewust zich iets verbeeldende entiteit. Aangezien het principe van volmaaktheid een werkende kracht is ( hoewel dus abstract ) heeft deze kracht de neiging het ideale tot stand te brengen. Wat dat ideale of volmaakte in absolute zin is , is onkenbaar. In die zin bestaat het goddelijke verbeeldingsvermogen , namelijk de uiteindelijke totstandkoming van dat wat in concrete zin onkenbaar is , maar wat op het abstracte gebied wordt aangestuurd door de werkende kracht van het principe. Dit is nogal metafysisch van aard en geenzins in verband te brengen met  antropomorfistische onzinnigheid.


Wat we kunnen waarnemen in de fysieke kosmos is als mens hoogstens een periode van 80 tot 100 jaar, want zolang leven we. Die 80 tot 100 jaar is minder dan een nano-seconde op macro-kosmisch nivo. Ik weet niet wát je daarin denkt te kunnen zien, maar het is minder dan niets. Er kan alleen een zeer algemene tendens worden waargenomen.

Voor de rest zijn de conclusies die je denkt te kunnen trekken uit de post
jouw eigen - zeer ongezond aandoende - conclusies. Verdiep je eens wat
meer in de hoofddoelen van de theosofische beweging. Dan zul je zien
dat jouw hersenspinsels aangaande deze beweging , troebel van aard zijn.

Je leest de dingen wel, maar je wil ze niet oprecht begrijpen. Ben je politicus
soms, die houden er ook zo van om vliegen af te vangen. Nuttig is het niet.

Als je overigens geen idee hebt wat je zou kunnen doen om jezelf als mens te verbeteren cq te vervolmaken , dan geloof je in de verkeerde god. Je zou daar op zn minst een idee bij kunnen hebben. Nee, het fysieke heeft er niets mee te maken. De stof volgt de geest vanzelf. Ik kan je ook verzekeren dat niemand het Nirvana kan bereiken als dit ten koste gaat van anderen, zoals jij het denkt te kunnen uitleggen. Vervolmaking houdt in dat het geheel vervolmaakt wordt
en dat voor enige zelfzuchtigheid geen plaats is in deze zaak.

Beste Hendrik, je zou beter moeten en kunnen weten.....

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 02 oktober 2012 om 05:46:
Wat we kunnen waarnemen in de fysieke kosmos is als mens hoogstens een periode van 80 tot 100 jaar, want zolang leven we. Die 80 tot 100 jaar is minder dan een nano-seconde op macro-kosmisch nivo. Ik weet niet wát je daarin denkt te kunnen zien, maar het is minder dan niets. Er kan alleen een zeer algemene tendens worden waargenomen.

Ook jij bent gebonden aan die "zeventig jaren, of, zo wij zeer sterk zijn, tachtig jaren", Ozombi...

En waar je meent te kunnen stellen: "je ziet het verkeerd, je oordeel baseer je op waarnemingen in een nano-seconde op macro-kosmisch nivo", geldt dit argument even goed voor jouw visie... Je ondergraaft hier dus slechts je eigen levensbeschouwing...

Je combineert eigen waarnemingen uit het heden (die "nanoseconde op macrokosmisch niveau") met waarnemingen van anderen uit een verleden dat jij niet meer kan waarnemen.

Ik doe niets anders... Maar kom gewoon tot andere conclusies.

[HarryK]

Reactie op Ozombi - 29 september 2012 om 23:30u:

Ik weet niet of het mij zo duidelijker wordt Ozombi.
Misschien ook omdat we steeds teveel tegelijk schrijven.
Daarom zo dadelijk even een andere insteek van mijn kant.

Maar eerst even reagerend op jouw slot:

quote:

Zoals ik al aangaf zal mijn ontgoocheling niet bestaan. Ik ben flexibel en sta open voor alle mogelijkheden. Als het is zoals jij denkt dat het is, zal 'jouw God' mij dat niet kwalijk nemen. Mijn hoogste doelen op aarde, komen exact overeen met die van 'zijn zoon' Jezus Christus. Een dergelijke God zal in dat geval minder aanstoot nemen aan afwijkende woorden , dan aan afwijkende daden.

Ik weet niet of 'mijn God' het jouw kwalijk zal nemen, omdat ik niet in jouw hart kan kijken om te zien wat je werkelijk van God vindt.
Maar ik weet WEL wat God hierover in de bijbel heeft laten weten.
Jezus geeft zelf aan (bijv. Matt. 7:21-23 NBV): Niet iedereen die "Heer, Heer" tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: "Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?" En dan zal ik hun rechtuit zeggen: "Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!"
Hoe 'logisch' is het dat wanneer iemand tijdens z'n leven God 'negeert', en op zijn eigen manier z'n leven leidt, dat God dan toch zegt: "Okee, je wilde mij niet kennen, mij niet dienen op MIJN manier, maar hé, dat maakt toch allemaal geen bal uit, je hebt het goed gedaan, kom maar." ?

quote:

Als je als christen nastreeft als de leraar Jezus te zijn, dan doe je het goed ja. "Te zijn als" betekent echter wel veel méér dan geloven alleen.

Dit stukje ben ik met je eens. Christen zijn is veel meer dan 'alleen maar' geloven.
Het gaat om luisteren en geloven, EN om handelen, om mijn hele leven.

quote:

"Te zijn als" betekent echter wel veel méér dan geloven alleen. Het betekent dat je een wetende moet zijn. Men zal de waarheid moeten leren kennen omtrent de werkingen van kosmos en natuur. Men zal de aard en samenstelling moeten leren kennen van de levende wezens, incl. de mens. Dit alles uit eigen ervaring , dus niet enkel door de feiten te kennen. Die ken ik, maar dat maakt mij nog geen Jezus. Dit alles zal leiden tot de verpersoonlijking of menselijke uitdrukking van Liefde. De goddelijke uitstraling en de mens als zijn 'geleider'.

Wat je hier schrijft is op zich best interessant, maar komt op mij behoorlijk wetenschappelijk over.
Is dit een wezenlijk onderdeel van de theosofie?
Ik zie dit overigens niet zozeer als een 'verplichting' voor mij als christen.

[Ozombi]

@HarryK  ::

# ik heb een wat andere definitie van God dan jij , maar ik heb mijn geloof gesteld in ' dat wat het allerhoogste is ' en al dat wat daar uit is voortgekomen

Als mens zijnde betekent dit voor mij het geloof ( en de wetenschap ) dat ikzelf ( en zo ook ieder ander mens ) het leven  zo volmaakt mogelijk kan en zal moeten uitdrukken. Naar het voorbeeld van Jezus , zo u wil. Als dit mijn oprechte streven is dan zal ook de God naar jouw definitie dat zeer bevallen.


# In die zin zijn we het eens. In de praktijk hoeft het geen verschil te maken of je het ene of het andere of zelfs helemaal niets gelooft. Ook iemand die bij deze zaken niet stil staat kan vanuit zijn hart de juiste dingen doen. Heel vreemd zou dat overigens niet zijn, want de geest god`s is immers in de mens gelegd. Dat dit dan ooit tot uitdrukking kan komen is vrij logisch.

# De theosofie is de religie der wetenschappen en de wetenschap der religies.
Een van de doelen van een theosoof is om alle religie,filosofie en wetenschap te onderzoeken. Wat ik wil zeggen is, dat de ' wonderen ' die Jezus deed gedaan werden dmv goddelijke vermogens. Goddelijke vermogens in vergelijking met de gemiddelde vermogens van een mens. Toch is de theosofische opvatting dat dergelijke goddelijke vermogens geen wonderen zijn, maar enkel het toepassen van hogere natuurwetten.

Zo zijn er de fysieke aardse natuurwetten zoals de zwaartekracht waarbij een negatief geladen object naar de positief geladen aarde wordt aangetrokken. Zo is er een hogere kosmische natuurwet waarbij Jezus in staat was zichzelf positief te laden zodat hij over het eveneens positief geladen water kon lopen. - en + trekken elkaar aan, + en + stoten elkaar af , dus zonk hij niet.

Over die verplichting valt iets te zeggen. Nee, er is niets of niemand die iets verplicht want de mens heeft een vrije wil gekregen. Toch is het zo dat een mens waardoor de liefde in overvloed stroomt en die over de relatieve alwetendheid en wijsheid beschikt, als vanzelf dit ten goede van zijn medemens zal aanwenden. Als het een oprecht streven is te werken voor de mensheid dan zal er een onvermijdelijke wisselwerking ontstaan tussen doel en middelen.

[HarryK]

Reactie op Ozombi - 29 september 2012 om 23:30u:
 
Okee, even een andere insteek.
Even zoeken naar wat jij (en/of de theosofie) vindt over de oorsprong en het doel van alle dingen.
Is dat gebaseerd op de evolutietheorie, om het even simpel te stellen?

Volgens mij sluit de bijbel op zich een oerknal niet uit, want uit het begin van de bijbel (Genesis 1:1-2) kun je afleiden dat de aarde (woest en doods en met water) er al is, als God begint met Zijn scheppingswerk.
Maar volgens het bijbelse scheppingsverhaal schept God daarna pas de zon, de maan en de sterren.
Op dit punt zijn evolutietheorie en bijbel in de basis onverenigbaar, want volgens de evolutietheorie moet er eerst een ster (een zon) zijn, voordat zich daarbij een planeet kan vormen. Dat heeft te maken met de natuurwetten die dit mogelijk maken.

quote:

Dingen ontstaan niet door toevalligheden. De kosmos is mathematisch precies vormgegeven. De natuur werkt volgens strikte wetten. Evolutie is in de oosterse gedachte niet toevallig. De werking van ' de abstractie ' - beter ---> het Principe - is niet toevallig.

Maar waar komt dit vandaan?
Hoe komt het dat er vanuit 'niets' logische en stricte natuurwetten zijn ontstaan?
Voor mij is de evolutietheorie (opmerking: voor zover ik weet is het nog steeds een 'theorie') een opeenstapeling van toevalligheden. Er moeten elementaire deeltjes zijn om leven te kunnen vormen, hoe eenvoudig ook. Waar komen die vandaan?
Hoe kan het dat die ontwikkelen naar verschillende levensvormen (planten en dieren, en heel verschillende dieren)?
Ja, jij zegt dat dat komt door de natuurwettelijke logische ontwikkelingsrichting. Maar waarom is dat logisch?
Als ik naar al het leven hier op aarde kijk, zie ik achtereenvolgens:
- ontstaan/geboorte van het leven
- ontwikkeling tot volwassenheid
- leven in volle bloei
- teneergang en verval
- dood
Waarom is het logisch dat het 'aardse' leven zelf aan het einde weer ontluisterend terugvalt, als het ware 'uit elkaar valt', en dat het dan logisch is dat evolutionair het alleen maar beter wordt (tenzij je er als mens met de pet naar gooit)?

En hoe kom je erbij dat natuurwetten logisch zijn, terwijl we die wetten amper begrijpen?
Men heeft het bijvoorbeeld over de lichtsnelheid als maximale snelheid.
Waarom? Theoretisch kun je sneller dan het licht. Okee, dat kost een berg energie, maar het zou moeten kunnen.
Waarom zijn de relativiteitstheorie en de quantummechanica tegenstrijdig, en moet men een overkoepelende theorie (string- of snarentheorie) zien te definiëren die verklaart waarom in bepaalde gevallen de ene regel en in andere gevallen de andere regel geldt?
Het gaat me er nu niet om om al deze zaken te bespreken en te beoordelen, maar wel dat we nog lang niet weten hoe de natuur in elkaar zit, dus hoe kun je dan nu al spreken van "logische natuurwetten" en logische evolutionaire richting?

[Ozombi]

@HarryK ::

Zoals ik al eens eerder aangaf gaat de theosofische leer niet uit van
de westerse opvatting van evolutie. Waar de westerse wetenschap
deze zaak vanuit het stoffelijk standpunt beschouwt, doet de oosterse
wetenschap dit van uit het spirituele standpunt. Ten overvloede, westers
en oosters hebben betrekking op de fundamentele visie waaruit de zaken worden bekeken en niet op enige geografische aanduiding. Zo bevinden zich in Europa en Amerika absoluut oosterse wetenschappers en in India en Tibet ongetwijfeld ook westerse wetenschappers. Voor alle duidelijkheid, de theosofie gaat uit van de oosterse visie, waarbij spirituele ontwikkeling de bepalende factor is. Van belang is ook te weten dat "westerse evolutie" wordt gezien vanuit de soort als geheel, terwijl " oosterse evolutie" handelt over elke individuele entiteit. Vandaar dat men in het westen karma en wedergeboorte negeert terwijl men in het oosten daar juist van uit gaat.

Het bijbelse scheppingsverhaal volgens Genesis 1 t/m 4 is niet een letterlijke wetenschappelijke beschrijving van de feiten. Er worden wel feiten beschreven maar die feiten zijn gehuld in sluiers en zijn voor een niet-kenner niet te achterhalen. Het is met name meta-fysica wat in Gen 1 t/m 4 te lezen valt , en in geen geval is het juist de letterlijke beschrijving te accepteren als de waarheid. Een groot deel van die tekst handelt namelijk over de zaken nog vóórdat het huidige fysieke universum was ontwaakt. Dit geeft aan dat ons universum niet de eerste was en niet de laatste zal zijn, maar slechts 1 van een oneindige reeks. Het heeft weinig nut daarover van argumenten te wisselen met elkaar omdat er boeken van duizend bladzijden zijn geschreven die de basis van de theosofische leer over dit onderwerp weergeven. Als je karma en wedergeboorten van een mens niet onderschrijft, dan zul je zeker karma en wedergeboorten van een heelal niet onderschrijven.


Nogmaals, je kunt theosofische standpunten niet verwarren met westerse wetenschappelijke standpunten want ze zijn zeer verschillend. Toch blijf je mij vragen stellen waarom het westers wetenschappelijk standpunt logisch is?!
Ik kan best enige dingen verduidelijken, maar alleen als je de theosofische opvattingen enigszins geordend voor de geest kan halen. Daar horen dus zeker ook karma (de wet van vergelding en rechtvaardigheid) en het daaruit voortvloeiende wedergeboorte-principe bij. Indien je daar niets over wilt weten , dan zal ik daar niets over kunnen verduidelijken.


Daarom is mijn enige andere antwoord dat het zeker geen toeval is dat :

" de drie wijzen uit het oosten kwamen "

wie oren heeft om te horen, hij luistert!

[HarryK]

quote:

Ozombi schreef op 05 oktober 2012 om 03:48:
Zoals ik al eens eerder aangaf gaat de theosofische leer niet uit van
de westerse opvatting van evolutie. Waar de westerse wetenschap
deze zaak vanuit het stoffelijk standpunt beschouwt, doet de oosterse
wetenschap dit van uit het spirituele standpunt. Ten overvloede, westers
en oosters hebben betrekking op de fundamentele visie waaruit de zaken worden bekeken en niet op enige geografische aanduiding. Zo bevinden zich in Europa en Amerika absoluut oosterse wetenschappers en in India en Tibet ongetwijfeld ook westerse wetenschappers. Voor alle duidelijkheid, de theosofie gaat uit van de oosterse visie, waarbij spirituele ontwikkeling de bepalende factor is. Van belang is ook te weten dat "westerse evolutie" wordt gezien vanuit de soort als geheel, terwijl " oosterse evolutie" handelt over elke individuele entiteit. Vandaar dat men in het westen karma en wedergeboorte negeert terwijl men in het oosten daar juist van uit gaat.

Het bijbelse scheppingsverhaal volgens Genesis 1 t/m 4 is niet een letterlijke wetenschappelijke beschrijving van de feiten. Er worden wel feiten beschreven maar die feiten zijn gehuld in sluiers en zijn voor een niet-kenner niet te achterhalen. Het is met name meta-fysica wat in Gen 1 t/m 4 te lezen valt , en in geen geval is het juist de letterlijke beschrijving te accepteren als de waarheid. Een groot deel van die tekst handelt namelijk over de zaken nog vóórdat het huidige fysieke universum was ontwaakt. Dit geeft aan dat ons universum niet de eerste was en niet de laatste zal zijn, maar slechts 1 van een oneindige reeks. Het heeft weinig nut daarover van argumenten te wisselen met elkaar omdat er boeken van duizend bladzijden zijn geschreven die de basis van de theosofische leer over dit onderwerp weergeven. Als je karma en wedergeboorten van een mens niet onderschrijft, dan zul je zeker karma en wedergeboorten van een heelal niet onderschrijven.


Nogmaals, je kunt theosofische standpunten niet verwarren met westerse wetenschappelijke standpunten want ze zijn zeer verschillend. Toch blijf je mij vragen stellen waarom het westers wetenschappelijk standpunt logisch is?!
Ik kan best enige dingen verduidelijken, maar alleen als je de theosofische opvattingen enigszins geordend voor de geest kan halen. Daar horen dus zeker ook karma (de wet van vergelding en rechtvaardigheid) en het daaruit voortvloeiende wedergeboorte-principe bij. Indien je daar niets over wilt weten , dan zal ik daar niets over kunnen verduidelijken.


Daarom is mijn enige andere antwoord dat het zeker geen toeval is dat :

" de drie wijzen uit het oosten kwamen "

wie oren heeft om te horen, hij luistert!

Ozombi, ik ging ervan uit dat theosofie probeert het beste te halen uit alle wetenschappen en religies. En die houding is volgens mij in de basis "wetenschappelijk".
Maar of het nu wetenschappelijk, filisofisch, spiritueel, of wat dan ook is, JIJ komt steeds met de conclusie dat het "onlogisch" is om christelijk te zijn, om bijbelse zaken zoveel mogelijk letterlijk te nemen, e.d.

En ik probeer nu te achterhalen wat de essentie van jouw denken (gebaseerd op de theosofie) is, en hoe 'logisch' of 'onlogisch' dat is.
Want jij gaat ervan uit dat zaken als karma en wedergeboorte als het ware 'natuurwetten' zijn.
Ik ken natuurlijk wel wetenschappelijke principes als "actie en reactie" (en omgekeerd), en ik weet dat de bijbel ook wel over wedergeboorte schrijft maar daar heel wat anders mee bedoelt, maar waar is het 'bewijs' van karma en wedergeboorte als vaststaand (ik zou bijna zeggen: als automatisch werkend) principe?

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 05 oktober 2012 om 03:48:

Daarom is mijn enige andere antwoord dat het zeker geen toeval is dat :

" de drie wijzen uit het oosten kwamen "

offtopic:En dus naar Bethlehem moesten komen om de waarheid te ontdekken

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 06 oktober 2012 om 12:54:
[...]
offtopic:En dus naar Bethlehem moesten komen om de waarheid te ontdekken

En bovendien worden ze in het Grieks μάγοι genoemd (vulg: ecce magi ab oriente) - in de NBV niet met wijzen vertaald maar met "magiërs"...

En al zouden we hier moeten denken aan de Perzische priesterkaste, dan nog worden ze aangeduid als priesters uit het oosten - ten opzichte van Jeruzalem (dat zelf ook een "priesterkaste" had).

De term zegt dus gewoon niets over een idee dat "wijsheid" slechts uit het oosten kan komen... Zie de opmerking van Riemer...  

[Ozombi]

@Riemer Lap::
Deze wijzen kenden de waarheid al, daarom wisten ze wanneer en waar een avatar - in dit geval in de gedaante van Jezus - op aarde zou verschijnen. Dat konden zij weten door sterrenkundige berekeningen te maken. Al heel lang was bekend dat 1 maal in de +/- 2140 jaar een Meester van Wijsheid op Aarde verschijnt.

@Hendrik::
Een zogenaamde " magier " heb je in twee soorten. Wit en Zwart. Mag jij 3x raden tot welke kleur de drie wijzen behoorden en ook Jezus als mogelijk de grootste onder hen. Je hoort mij niet zeggen dat we hier aan de Perzische priesterkaste moeten denken. Zoals ik al eens vaker heb aangegeven , heeft
oost en west in dergelijke context niets te maken met geografische locaties.
Dit keer op keer te moeten uitleggen is vermoeiend, maar helaas noodzakelijk.

@HarryK ::
Ik zeg niet dat het onlogisch is om de leer van de Christus te volgen maar wél dat het onlogisch is zoals deze heden ten dage wordt begrepen en uitgelegd onder de moderne christelijkelijke stromingen. Een Christen zijn is een goed iets, maar een goed begrip van wat er werkelijk in het evangelie wordt vermeld is meer waardevol. Dit begrip wordt naar mijn mening niet het makkelijkst verkregen door de vier in de bijbel. Onderzoek van het evangelie van Thomas is een betere start.

Bewijs van karma en wedergeboorte kan door mensen als wij niet uit de eerste hand worden gegeven of verkregen. Datzelfde geldt overigens voor de christelijke dogma`s , ook die zijn niet te verifieren. Uitgaande van simpele logica en analogie mbt natuur en kosmos , kan men met gezond verstand en met name intuitief vermogen zich een vrij goed beeld vormen van wat gaande is.

De westerse wetenschap gaat uit van materiele evolutie met betrekking tot de gehele soort , oosterse wetenschap gaat uit van spirituele evolutie met betrekking tot het individu. Wie uitgaat van indviduele evolutie - of emanatie , wat betekent ---> het tevoorschijnen brengen wat innerlijk in potentie aanwezig is - zal eveneens karma en wedergeboorte moeten onderschrijven. Éen enkel aards leven is werkelijk onvoldoende om de eigen verlossing tot stand te brengen. Weet je, het feit dat jij, ik en nog zovelen zich uberhaupt met dit soort zaken bezighouden is niet toevallig. In vorige levens was dat voor ons ook al aan de orde en dit leven is enkel het voortzetten van het vorige met als doel een paar stappen in de goede richting te zetten.

Hoe zou het kunnen dat mensen zo verschillend zijn qua ontwikkeling op talloze gebieden? Op het gebied van het fysieke, het verstandelijke en het spirituele? En ook de grote diversiteit aan specifieke talenten die mensen hebben? Het zijn voortzettingen van vroegere ervaringen en ontwikkelingen, die in dit leven worden uitgedrukt.

Ik kan hier niet een overzicht geven van alle theosofische beginselen, want daarmee zijn boeken te vullen als dat in detail zou moeten gebeuren. Het betreft o.a het onstaan van het heelal en het ontstaan van de mens, die in zovele dingen afwijken van de vele westers wetenschappelijke hypothesen. Neem zelf de proef op de som ( de bron van het occultisme door G. de Purucker kan ik aanraden als start ) en lees dat boek niet 1x , maar wel 5x in zijn geheel.

Een mens zal zelf tot conclusie moeten komen. Hoewel veel kennis voorradig is en de lijnen al lange tijd geleden zijn uitgezet , kan een mens uiteindelijk alleen het Zelf leren kennen door middel van zichzelf. De mens drukt individueel uit wat de kosmos onpersoonlijk uitdrukt. De weerspiegeling van het Principe.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 06 oktober 2012 om 21:57:
Dit keer op keer te moeten uitleggen is vermoeiend, maar helaas noodzakelijk.

Ja. Dat is het "droeve" lot van eenieder die de betekenis van een taal wenst om te buigen... Het lijkt wel op het werk dat Σίσυφος uiteindelijk te doen kreeg...  

[Ozombi]

Nou Hendrik, dat is alleen een droef lot als de toehoorder al vele malen heeft gehoord maar niet echt luistert! Bovendien kan ook jij zelf opzoeken, dat wat ik mbt oost en west meldt, ook klopt. Als je dat niet wilt, omdat je dergelijke oude symboliek als uitwerpselen van beesten behandelt, is dat geheel jouw zaak. In geen geval buig ik betekenis van taal om, want de taal drukt hier een beeld uit , zoals zo vaak het geval is.

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 06 oktober 2012 om 21:57:
@Riemer Lap::
Deze wijzen kenden de waarheid al, daarom wisten ze wanneer en waar een avatar - in dit geval in de gedaante van Jezus - op aarde zou verschijnen. Dat konden zij weten door sterrenkundige berekeningen te maken. Al heel lang was bekend dat 1 maal in de +/- 2140 jaar een Meester van Wijsheid op Aarde verschijnt.

Kunnen we lang over praten: je aanname klopt niet.
Mattheuas 2:2 zegt duidelijk "Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Wij hebben namelijk zijn ster zien opgaan en zijn gekomen om hem eer te bewijzen.’"
Zo slim waren die wijzen dus kennelijk niet. Tijd en plaats waren hen immers niet bekend. Een beetje wijze had zijn huiswerk gedaan en wist uit de Geschriften dat het in Bethlehem moest zijn
[

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 oktober 2012 om 00:33:
[...]
 Kunnen we lang over praten: je aanname klopt niet.
Mattheuas 2:2 zegt duidelijk "Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Wij hebben namelijk zijn ster zien opgaan en zijn gekomen om hem eer te bewijzen.’"
Zo slim waren die wijzen dus kennelijk niet. Tijd en plaats waren hen immers niet bekend. Een beetje wijze had zijn huiswerk gedaan en wist uit de Geschriften dat het in Bethlehem moest zijn

En daarbij: de Schrift spreekt heldere taal over "Oost" en "West":

Psalm 75 zegt:
7 Het komt niet van oost en niet van west,
niet van woestijn of van bergen,
8 nee, van God komt ons recht:
Hij vernedert de een en verheft de ander.

Het gaat hier om een "oost" of "west" ten opzichte van Jeruzalem; want: "in Sion ontspringt de Wet, en in Jeruzalem het woord van de HEER." (Micha 2)

En hier heeft Riemer een punt: hadden "de wijzen" gemeend wijs te zijn, dan waren ze "in het oosten" gebleven. Maar ze trokken op "naar het westen"... Naar Jeruzalem. En erkennen hiermee de beperkingen van hun eigenwijsheid... Wat inderdaad wijs te noemen is...

[Ozombi]

Men heeft hier last van selectieve onwetendheid die het verstand vult.
Dat mag natuurlijk, hoewel het beter is zich werkelijk te verdiepen in
zaken waar men iets over meent te weten.

[Hendrik-NG]

Als on-weten een verstand kan vullen, is het dan wel een niet-weten?!?  

En voor de rest is het einde van het liedje helaas weer een zoveelste "maar ik ben wijs en jij bent dom"... Daar valt natuurlijk niets tegen in te brengen...

[Ozombi]

Nee hoor Hendrik. Onwetendheid is niet gelijk aan domheid. Iets niet weten kan diverse redenen hebben, o.a dat je nog nooit over iets hebt gelezen. Het ligt iets anders als je iets wel zou kunnen weten, maar uit een soort luiheid er niet achteraan wenst te gaan. Nog steeds niet per se domheid, maar wel laksheid.

Ik uit deze dingen omdat jij en mogelijk anderen lijken te suggereren dat ik " taal ombuig " en van alles uit m'n duim zuig. Indien dit zo is, dan suggereer ik dat jij lui en laks bent als het om deze dingen gaat. Alleen jijzelf weet of dit zo is al geef je er wel zelf de aanleiding toe dit te vermoeden.

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 08 oktober 2012 om 22:20:
Nee hoor Hendrik. Onwetendheid is niet gelijk aan domheid. Iets niet weten kan diverse redenen hebben, o.a dat je nog nooit over iets hebt gelezen. Het ligt iets anders als je iets wel zou kunnen weten, maar uit een soort luiheid er niet achteraan wenst te gaan. Nog steeds niet per se domheid, maar wel laksheid.

Ik uit deze dingen omdat jij en mogelijk anderen lijken te suggereren dat ik " taal ombuig " en van alles uit m'n duim zuig. Indien dit zo is, dan suggereer ik dat jij lui en laks bent als het om deze dingen gaat. Alleen jijzelf weet of dit zo is al geef je er wel zelf de aanleiding toe dit te vermoeden.

er wordt niets gesuggereerd, er is enkel op de feiten gereageerd.

[Ozombi]

Ik geloof niet dat men op de relevante feiten reageert. In plaats daarvan is men vliegen aan het afvangen en zelfs dat lukt niet goed. Zelfs de farizeeers deden daartoe betere pogingen.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 08 oktober 2012 om 22:20:
Nee hoor Hendrik. Onwetendheid is niet gelijk aan domheid. Iets niet weten kan diverse redenen hebben, o.a dat je nog nooit over iets hebt gelezen. Het ligt iets anders als je iets wel zou kunnen weten, maar uit een soort luiheid er niet achteraan wenst te gaan. Nog steeds niet per se domheid, maar wel laksheid.

Ik uit deze dingen omdat jij en mogelijk anderen lijken te suggereren dat ik " taal ombuig " en van alles uit m'n duim zuig. Indien dit zo is, dan suggereer ik dat jij lui en laks bent als het om deze dingen gaat. Alleen jijzelf weet of dit zo is al geef je er wel zelf de aanleiding toe dit te vermoeden.

Jij lijkt te suggereren dat mijn weten een on-weten zou zijn. Maar zelfs dat lukt niet goed want je stelt zelf al dat dit on-weten mijn verstand kan vullen. Wat bij niet-weten het geval niet kan zijn. Zoals een vacuum geen ruimte in kan nemen etc etc...

Ik heb trouwens nooit beweert dat je van alles uit je duim aan het zuigen bent. Ik hou het er keer op keer op dat jij een heel andere traditie volgt dan ik. Een traditie die beweert heel andere sleutels te bezitten ("de enige juiste") om de Schrift te verklaren. Maar intussen leg jij alle bijbelteksten allegorisch uit. Zonder te beseffen dat je langs die weg zelfs de Donald Duck precies datgene kan laten zeggen wat je zelf zou willen dat hij moet zeggen...
De enige uitweg hier (naast het "kiezen" van een traditie en daar bij blijven) is het zoeken van die sleutel waarbij letterlijke betekenis en allegorie in elkaars verlengde liggen (de allegorie steunt op de letterlijke betekenis). Want anders ontstaat een zelfde soort "verwarring" als bij andere soorten van communicatie waarbij de verbale inhoud van een boodschap loodrecht staat om de non-verbale boodschap van de boodschapper. Een boodschap is "betrouwbaarder" en eenduidiger als beide mededelingen (verbaal en non-verbaal) dezelfde lading hebben.

En daarom heb ik (op "inhoudelijke" gronden) bezwaar tegen een strikt allegorische uitleg van bijbel... Terwijl men met de letterlijke betekenis als basis even goed een gelaagdheid in de tekst gewaar kan worden en "tot mystieke hoogten kan stijgen bij het doorgronden van de Schrift"... Daarbij hoeft de letterlijke betekenis echt niet als "dom, kinderlijk, achterlijk overboord gekieperd te worden"!!

Het "weten" dat die leeswijze mij oplevert is mij vele malen dierbaarder dan het "er maar op los allegoriseren". En de (m.i. arrogante) suggestie dat het hierbij zou gaan om een on-weten levert je dus geprikkelde reacties op. Als je daar op uit bent, dan heb je weer een puntje gescoord. En als dat niet het geval is: misschien moet je dan je taalgebruik toch aanpassen, want je buigt en barst hier de taal wel degelijk...