vrije wil in de hemel?

[syd]

Hebben de mensen in het hiernamaals - met name die mensen die naar de
hemel gaan - nog een vrije wil?
- Als dat niet zo is, wat is er dan zo mooi aan de hemel als God ons het
mooiste dat hij ons gegeven heeft, weer afneemt?
- Maar als het wel zo is, kunnen we dan in de hemel opnieuw zondigen?
- Zoniet: waarom hebben we dan niet vanaf het begin dezelfde soort vrije
wil gekregen die in de hemel wordt uitgereikt?

[Ozombi]

Ik wil hier wel op antwoorden, al kan ik niet uit eigen ervaring spreken
Het zou kunnen dat in deze reply de zaken iets anders worden voorgesteld
dan dat je zelf misschien nu denkt. (als er al een idee is bij ' de hemel ' )

- De mens op aarde is niet exact in dezelfde toestand in ' de hemel '.
Zelf noem ik ' de hemel ' anders, maar zal voor het gemak deze term gebruiken.

In de hemel neem je alleen je beste en meest verheven herinneringen mee die je als persoon op aarde had. Voor enig besef van verdriet,angst,pijn, medelijden met je nabestaanden etc is daar geen plaats. Na de dood oogst de mens zijn beloning voor zijn goede daden tijdens zijn aardse leven. Na de dood volgt hier in de hemel een periode van intense gelukzaligheid en het is een wereld waarin de gelukkige zijn verblijf zelf invult. Alle dingen, alle gedachten, alles wat men zou willen (doen), komt hier op volmaakte wijze tot uiting. Dus ja, men zou kunnen spreken van een vrije wil.

-  Nee in de hemel kan niet gezondigd worden. Het leven op aarde is een wereld van oorzaken (men kan zondigen en goed doen) , het verblijf in de hemel is een wereld van gevolgen. (men oogst de beloning van goede daden en er is geen plaats voor nieuwe zonde of vergelding voor aardse zonden.
( die ' vergelding ' voor grotere en/of kleinere zonden ontvangt men natuurlijk ook, maar dat gebeurd niet tijdens verblijf in deze rustplaats - zeg even ' hemel ' )

- de laatste vraag is een goede! Waarom niet altijd in deze toestand verkeren?
Wél , het verblijf na de dood dient als rust en beloning voor goede daden tijdens het belichaamde leven. Deze toestand is feitelijk als een droom, maar wel één die 1000x (of meer) intenser is dan een aardse droom tijdens je slaap. Het is een wereld van gevolgen. De ontwikkeling van een mens gaat daar niet door, want dat kan enkel plaatsvinden in belichaamd leven, de wereld van oorzaken.

Waarom een levend wezen uberhaupt belichaamd moet leven, en dus zondigt en verdriet en geestelijke/lichamelijke pijn moet ervaren is simpel gezegd om innerlijk (geestelijk) te kunnen groeien. Als een leerschool. En ook is het om de vergelding (en in zekere zin ook beloning) te ontvangen van zonden (en goedheid) in vorige levens. (Karma/wedergeboorte). Het verschil in toestand van de mens tijdens belichaamd leven en tijdens rust na de dood heeft hier mee te maken. De " samenstelling " van de mens is niet dezelfde. Dit hier nu in detail uitleggen zou veeel ruimte vergen. De reden is in ieder geval dat een mens anders innerlijk niets leert (niet geestelijk evolueert)

Simpel gezegd is het doel :
" dat een mens op aarde is zoals de mens die Jezus in de bijbel laat zien "

[Adinomis]

quote:

syd schreef op 26 september 2012 om 22:23:
Hebben de mensen in het hiernamaals - met name die mensen die naar de
hemel gaan - nog een vrije wil?
- Als dat niet zo is, wat is er dan zo mooi aan de hemel als God ons het
mooiste dat hij ons gegeven heeft, weer afneemt?
- Maar als het wel zo is, kunnen we dan in de hemel opnieuw zondigen?
- Zoniet: waarom hebben we dan niet vanaf het begin dezelfde soort vrije
wil gekregen die in de hemel wordt uitgereikt?

We hebben van God een vrije wil gekregen om in de eerste plaats een keuze voor Hem te maken. We hebben gezien dat God rechtvaardig is. We weten dat Hij ons heeft geschapen en dat Hij liefde is. We mogen kiezen vóór of tegen Jezus die ons verlost van het slavenbestaan van de zonde. De zog. wereldse vrijheid die in werkelijkheid slaven van de zonde voortbrengt. We hebben ervoor gekozen om onze wil ondergeschikt te maken aan de wil van God.


Degenen die in de hemel zijn hebben deze keuze gemaakt. God pakt niets af. Hij is een gevende God. We zullen bij Hem helemaal tot ons recht komen. Hij heeft ons naar Zijn beeld geschapen, Hij is de enige die weet hoe ons leven aan het doel kan beantwoorden.

Tegelijk weten we dat het God is die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in ons werkt. Fil. 2:13 Het is niet onze eigen verdienste.

Omdat God onze Vader is weten we dat Hij - net als een rechtgeaarde aardse vader - zijn kind zal helpen zijn wil te ontwikkelen en in goede banen te leiden.

In dit verband moet ik denken aan een couplet van "Wat de toekomst brengen moge" van de dichteres Jacqueline E. van der Waals:

Laat mij niet mijn lot beslissen:
zo ik mocht, ik durfde niet.
Ach, hoe zou ik mij vergissen,
Als Gij mij de keuze liet!
Wil mij als een kind behand'len,
dat alleen den weg niet vindt:
neem mijn hand in Uwe handen
en geleid mij als een kind.

Dit lied is een lied van overgave. Niettegenstaande deze houding van overgave kunnen er door ons op allerlei gebied besliste keuzes worden gemaakt, omdat we weten dat Vader het zo wil. Dan zijn we standvastig en worden we niet heen en weer geslingerd.

Omdat we door Gods genade deze keuze hebben kunnen maken, zullen al onze keuzes tot in de eeuwigheid daaruit voortvloeien. We krijgen het karakter van Jezus en zullen in de eeuwigheid niet weer opnieuw in zonde vallen.

[syd]

Maar waar bestaat de vrije wil dan uit als we alleen  die keuzes maken omdat God het wil.
En daarnaast is de mens toch geschapen tot glorie van God. Zijn enige doel op aarde is om God te loven en te prijzen. God wil dat we dat vrijwillig doen en daarom geeft hij ons een vrije wil. Of beter gezegd hij gaf Adam en Eva een vrije wil. Die hebben vervolgens verkeert gekozen, waardoor de zonde in de wereld is gekomen en het voor de mens nog moeilijker is geworden om te kiezen.
Vervolgens aan het eind der tijden schept God een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar mensen volmaakt zullen zijn, dus niet meer voor het verkeerde kunnen kiezen? Dan zijn we toch alsnog die robots die God eigenlijk niet wou.
Of was het al vanaf het begin Gods bedoeling om een tijdelijke aarde te maken waarop de mens voor of tegen hem kon kiezen om vervolgens met de goede mensen op een perfecte aarde te kunnen  wonen?

Het klinkt misschien een beetje warrig allemaal, maar dat is omdat ik van alle kanten er geen logica in zie.

[Adinomis]

quote:

syd schreef op 27 september 2012 om 21:58:
Maar waar bestaat de vrije wil dan uit als we alleen  die keuzes maken omdat God het wil.
En daarnaast is de mens toch geschapen tot glorie van God. Zijn enige doel op aarde is om God te loven en te prijzen. God wil dat we dat vrijwillig doen en daarom geeft hij ons een vrije wil. Of beter gezegd hij gaf Adam en Eva een vrije wil. Die hebben vervolgens verkeert gekozen, waardoor de zonde in de wereld is gekomen en het voor de mens nog moeilijker is geworden om te kiezen.

Het enige doel God loven en prijzen....? ja en nee.
Om te beginnen wist God dat de mens er heel gelukkig van zou worden om God te prijzen. Maar er is meer te doen op aarde. Maar dat "meer" houdt wel in dat we het op die manier mogen doen dat we God daarmee verheerlijken.

quote:

Vervolgens aan het eind der tijden schept God een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar mensen volmaakt zullen zijn, dus niet meer voor het verkeerde kunnen kiezen? Dan zijn we toch alsnog die robots die God eigenlijk niet wou.

Vergelijk het nu eens met een vader die zijn kinderen opvoedt. Hij hoopt en verwacht dat ze in zijn voetspoor zullen gaan. Maar betekent dat dan dat die kinderen robots worden? Nee, uit wat die kinderen hebben geleerd kunnen ze eigen verstandige keuzes maken.

Soms zijn kinderen het niet eens met wat hun vader zegt, terwijl ze toch hun vader liefhebben en hoogachten. Dat mag ook bij God. Er zijn gelovigen die door hun gebed verandering brachten in de plannen van God. God liet zich verbidden. Een duidelijk voorbeeld is dat van Mozes. Maar ook Isaak en Manasse. Ik heb er in een ander forumbericht iets over geschreven. Dus Mozes was zeker geen robot.

Een andere vergelijking: De gemeente van Christus wordt ook het Lichaam van Christus genoemd. Christus is het Hoofd. De gelovigen zijn leden van dat lichaam. Vergelijk het nu eens met een menselijk lichaam. Je pink heeft een hele andere functie dan je tong. Zo zijn de leden (gelovigen) ook heel verschillend. Maar het menselijk lichaam wordt vanuit het hoofd aangestuurd. De zenuwbanen in de pink staan in contact met het zenuwcentrum in het hoofd en de ledematen kunnen functioneren door de impulsen die vanuit het hoofd komen. Ze vormen samen een prachtig samenhangend geheel.

quote:

Of was het al vanaf het begin Gods bedoeling om een tijdelijke aarde te maken waarop de mens voor of tegen hem kon kiezen om vervolgens met de goede mensen op een perfecte aarde te kunnen  wonen?

Nog niet zo'n gekke gedachte.

quote:

Het klinkt misschien een beetje warrig allemaal, maar dat is omdat ik van alle kanten er geen logica in zie.

Logica moet niet de enige toetssteen zijn. Vraag God of Hij door middel van de Heilige Geest je inzicht wil geven.

[vrolijke]

quote:

Adinomis schreef op 27 september 2012 om 23:36:
[...]


Vergelijk het nu eens met een vader die zijn kinderen opvoedt. Hij hoopt en verwacht dat ze in zijn voetspoor zullen gaan. Maar betekent dat dan dat die kinderen robots worden? Nee, uit wat die kinderen hebben geleerd kunnen ze eigen verstandige keuzes maken.

Raar opvatting van kinderen.  

Mijn kinderen heb ik altijd betracht als zelfstandige persoonlijkheden.
Die richten hun leven in, zoals ze zelf willen.

Ze moeten niets "doen" om te bewijzen, dat ze hun vader lief hebben.
Wat kinderen nodig hebben, is onvoorwaardelijke liefde.
En voorleven, dat je een gelukkige mens bent.
Al het andere komt van zelf.

[Ozombi]

In het terugkerende leven op aarde zijn we zeker geen robots.
In tijdelijke ' hemel ' of rust-toestand , ben je jouw Individualiteit
met de beste herinneringen aan je (nu voorbij gegane) persoonlijkheid
die je op aarde was. In die sferen van je Zelf waar je het snoer bent
met het beste bewustzijn van die ene kraal die nu zijn leven is geeindigd op de aarde. Daar zijn we de heer en meester van ons verblijf.

[Adinomis]

quote:

vrolijke schreef op 28 september 2012 om 00:02:

Raar opvatting van kinderen.  

Mijn kinderen heb ik altijd betracht als zelfstandige persoonlijkheden.
Die richten hun leven in, zoals ze zelf willen.

Ze moeten niets "doen" om te bewijzen, dat ze hun vader lief hebben.
Wat kinderen nodig hebben, is onvoorwaardelijke liefde.
En voorleven, dat je een gelukkige mens bent.
Al het andere komt van zelf.

Je vertekent mijn woorden wel enigszins. Gods kinderen moeten ook niets "doen" om te bewijzen dat ze hun vader liefhebben. Als ze de vader liefhebben doen ze graag het goede, ze willen niets liever.
Een kind van God kan ook rekenen op onvoorwaardelijke liefde van de Vader.

In ieder geval mooi dat je het vaderschap zo ziet.
Vermoedelijk kan niet elke vader voorleven dat hij een gelukkig mens is.
Maar hij kan wel laten zien dat hij van zijn kinderen houdt.

[Oogje]

Dit schreef ik op een ander forum waar dit topic ook te vinden is:

We hebben daar nog steeds vrije wil zoals God die ook heeft, maar zijn er zodanig "toegegroeid" naar het goede, dat we er geen kwaad meer willen bedrijven. Ook nu op aarde geldt dat als je een goede keuze maakt, de volgende goede keuze net iets gemakkelijker is gemaakt. Hoe meer je het goede doet, hoe gemakkelijker het wordt en hoe sneller je vervolgens weer het goede doet. Uiteraard geldt dat ook voor het kwade. Zo groei je langzaam maar zeker in het goede. Nu ben je een vriendelijk persoon, over tien jaar een heel aardig persoon en over tachtig jaar ronduit lief, om het zo te zeggen. Op een gegeven moment kun je dan zó ver gegroeid zijn, dat je een point of no return bereikt en feitelijk alleen nog maar het goede kunt doen.

Als dan na je heengaan ruimte en tijd wegvallen, dan belemmeren zij je groei dus ook niet meer en "groei" je in één keer door naar het volmaakt goede, of het volmaakt slechte. Als je over tachtig jaar ronduit lief bent, dan ben je over een paar miljoen jaar als een volmaakte engel, heerlijk geurend naar Gods heiligheid. Dan ben je de volmaakte goedheid zelve en ben je die point al oneindig ver voorbij. Die staat bereik je dus vrij direct na je dood, na een eventuele reiniging, mits je voor het goede gekozen hebt. En dat kan nog in de laatste ogenblikken van je leven, zelfs als je je leven lang enkel kwaad hebt gedaan. In dit leven krijg je dus de mogelijkheid om voor het goede of het kwade te kiezen in alle situaties die je tegenkomt en alvast wat te groeien in de richting die je wil gaan.

[pyro]

@Oogje: mooi antwoord  

@syd: houd ook in gedachten dat je in de hemel met gelijkgestemden bent. Alles wat je in de hemel vindt is tot steun en opbouw. De duivel, slechte zielen en andere verleiders hebben geen toegang tot de hemel. Daarbij heb je natuurlijk altijd je eigen keuzevrijheid. De hemel is echter met name de consequentie van de keuzes die je op aarde hebt gemaakt.

[Adinomis]

quote:

Oogje schreef op 28 september 2012 om 10:50:
Dit schreef ik op een ander forum waar dit topic ook te vinden is:

 Nu ben je een vriendelijk persoon, over tien jaar een heel aardig persoon en over tachtig jaar ronduit lief, om het zo te zeggen. Op een gegeven moment kun je dan zó ver gegroeid zijn, dat je een point of no return bereikt en feitelijk alleen nog maar het goede kunt doen.

Ik mis in deze beschrijving de relatie tot God. Je zult dat vast wel bedoelen. Maar wat je hier beschrijft zou moeten zijn dat Christus in ons gestalte heeft gekregen. We groeien naar Hem toe en hebben deel aan zijn heerlijkheid. Niet de gestalte van een engel, maar veel meer dan dat. Engelen zijn dienstknechten van God, maar wij mogen zijn kinderen zijn.

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 28 september 2012 om 13:21:
[...]

Ik mis in deze beschrijving de relatie tot God. Je zult dat vast wel bedoelen. Maar wat je hier beschrijft zou moeten zijn dat Christus in ons gestalte heeft gekregen. We groeien naar Hem toe en hebben deel aan zijn heerlijkheid. Niet de gestalte van een engel, maar veel meer dan dat. Engelen zijn dienstknechten van God, maar wij mogen zijn kinderen zijn.

aanvullend, de hemel is een tijdelijke parkeerplaats tot het moment dat wij de nieuwe hemel en aarde beërven. Veel christenen richten zich op de hemel, dan zijn wij gezuiverd van het kwaad wat de zondestaat heet. Op de nieuwe hemel en aarde kennen wij niet meer wat was. Jesaja 65 vers 17

[grondig christelijk]

quote:

Oogje schreef op 28 september 2012 om 10:50:
Dit schreef ik op een ander forum waar dit topic ook te vinden is:

We hebben daar nog steeds vrije wil zoals God die ook heeft, maar zijn er zodanig "toegegroeid" naar het goede, dat we er geen kwaad meer willen bedrijven. Ook nu op aarde geldt dat als je een goede keuze maakt, de volgende goede keuze net iets gemakkelijker is gemaakt. Hoe meer je het goede doet, hoe gemakkelijker het wordt en hoe sneller je vervolgens weer het goede doet. Uiteraard geldt dat ook voor het kwade. Zo groei je langzaam maar zeker in het goede. Nu ben je een vriendelijk persoon, over tien jaar een heel aardig persoon en over tachtig jaar ronduit lief, om het zo te zeggen. Op een gegeven moment kun je dan zó ver gegroeid zijn, dat je een point of no return bereikt en feitelijk alleen nog maar het goede kunt doen.

Als dan na je heengaan ruimte en tijd wegvallen, dan belemmeren zij je groei dus ook niet meer en "groei" je in één keer door naar het volmaakt goede, of het volmaakt slechte. Als je over tachtig jaar ronduit lief bent, dan ben je over een paar miljoen jaar als een volmaakte engel, heerlijk geurend naar Gods heiligheid. Dan ben je de volmaakte goedheid zelve en ben je die point al oneindig ver voorbij. Die staat bereik je dus vrij direct na je dood, na een eventuele reiniging, mits je voor het goede gekozen hebt. En dat kan nog in de laatste ogenblikken van je leven, zelfs als je je leven lang enkel kwaad hebt gedaan. In dit leven krijg je dus de mogelijkheid om voor het goede of het kwade te kiezen in alle situaties die je tegenkomt en alvast wat te groeien in de richting die je wil gaan.

hoe zit het dan met dat wij in één oogwenk veranderd zullen zijn?

[grondig christelijk]

quote:

grondig christelijk schreef op 28 september 2012 om 17:16:
[...]


aanvullend, de hemel is een tijdelijke parkeerplaats tot het moment dat wij de nieuwe hemel en aarde beërven. Veel christenen richten zich op de hemel, dan zijn wij gezuiverd van het kwaad wat de zondestaat heet. Op de nieuwe hemel en aarde kennen wij niet meer wat was. Jesaja 65 vers 17

en nee, ik vergeet ook niet de toestand van het 1000 jarig vrederijk.

[Ozombi]

@oogje::  
ja, een mens ( het puntje bewustzijn of " de godsvonk " die de mens is) moet inderdaad naar het volmaakte toegroeien, maar dat lukt niet als een mens
maar 1 belichaamd leven leidt en het vervolgens vanzelf gaat in " de hemel "

Zo werkt dat niet. Sommige mensen leven 2 dagen als baby en sterven. Zij hebben noch bewust ' naar het goede ' noch bewust ' naar het slechte ' toegewerkt dus die theorie kan op die manier geen stand houden. Ook is een mens na 1 enkel leven niet voor altijd geprezen noch is een mens voor altijd verdoemd. Zo werkt dat allemaal niet. Een mens moet een ontwikkeling doormaken - als een geestelijke wezen in een lichaam - en juist door die belichaming moet een mens " de zonde " zien te overwinnen en lichamelijke onsterfelijkheid bereiken. (zoals Jezus inderdaad). Ik praat nu in eenvoudige taal die de gemiddelde bijbelkenner kan snappen. Wat men ook kan snappen ,
is dat het lot en de toekomst van een mens niet door 1 enkel belichaamd leven wordt bepaald. Als dat zo was zou " de hel " overbevolkt zijn , maar wie er logisch over nadenkt kan begrijpen dat er wedergeboorte MOET plaatsvinden. Alleen dan kan een mens zijn beloning en vergelding ontvangen voor zijn vroegere daden én kan hij op die manier leren. Het is niet de persoonlijkheid die volmaakt moet worden (1 enkele kraal van de ketting) maar het is juist het gehele snoer (de individualiteit / de godsvonk) die alle afzonderlijke kralen aan-eenrijgt die deze volmaaktheid moet zien te bereiken.

Die hele idee over de hemel die ik hier zo vaak tegenkom, is een onlogisch waanidee.
Je moet als mens er niet op hopen, maar zorgen dat je zeker weet.
Te beginnen met logisch nadenken over de natuur en vooral je intuitie gebruiken.
De enige God die zich over je kan en zál ontfermen  is je eigen goddelijke Zelf.
Genoeg reden dus om daar energie in te steken en niet af te wachten of er wellicht een grote baas is die alles voor je geregeld heeft.....of niet.

De natuur regelt alles onfeilbaar. De toestand na de dood zal telkens voor een tijdelijke periode door de natuur worden verzorgd. Echter, er zal een moment komen dat je opnieuw belichaamd leven zal leiden (als mens) met een andere persoonlijkheid. Je Individualiteit blijft echter dezelfde en het is de ontwikkeling van deze die de graadmeter is voor geluk. Zowel hier als in ' de hemel '.

Zelfs wie geen enkele intuitieve vermogens heeft, kan met menselijk verstand eenvoudig bepalen welke versie van de hemel de meest logische is. Geen van beiden kunnen met hard bewijs aangetoond worden - dat niet - maar aangezien de natuur uit zich herhalende cyclussen bestaat kan men een sterk vermoeden hebben hoe de zaak in elkaar zit. Waarom blijft men koppig tegen beter weten in?

[Oogje]

quote:

grondig christelijk schreef op 28 september 2012 om 17:17:
[...]


hoe zit het dan met dat wij in één oogwenk veranderd zullen zijn?

Nou ja, van een lief persoon tot een hemels persoon, van een persoon dat vast zit aan tijd en ruimte tot een persoon die dat bij het sterven in één keer van zich laat afglijden, dat lijkt mij nogal een verandering, Grondig christelijk... Daarbij krijgen de rechtvaardigen bij de wederkomst ook een verheerlijkt opstandingslichaam, dat dan beantwoordt aan de staat waarin zij dan verkeren.

Adinomis, in dit topic vroeg iemand zich af hoe de vrije wil zich nu uit in de hemel als men er uitsluitend goed doet. Daarom redeneerde ik vanuit die vrije wil en hoe die zich bij mensen manifesteerd. Dat God de schepper van al dat moois is en dat we enkel door zijn barmhartigheid en zijn liefde voor ons steeds weer opnieuw voor het goede mogen kiezen en zijn bijstand mogen vragen in het volharden daarin, dat leek mij toch al vrij bekende christelijke kost. Het is God die ons reinigt, geneest, helpt en bemoedigt en het is God die het goede geschapen heeft.

Ozombi, baby's kunnen al door het doopsel wedergeboren worden en zo verlost van de erfzonde. Zij zullen daarom zeker met God zijn als ze zouden overleden. Dit kan, omdat God allereerst voor het goede kiest en de mens naar zich toetrekt. Daarna pas kunnen wij wel of niet de stap naar Hem zetten. Maar ook als baby's niet gedoopt zijn, mogen wij ze uiteraard volop toevertrouwen aan Gods barmhartigheid. Ik zelf denk wel dat ze gewoon richting hemel gaan, maar ik geloof wel dat het doopsel er niet voor niets is en werkelijk de erfzonde afwast.

[Ozombi]

En wat betreffende de zich herhalende cyclussen in de natuur?
Dag en nacht , eb en vloed , het cirkelen van de aarde rond de zon , de jaargetijden en al die dingen die zich in de natuur blijven herhalen. Zelfs de elektronen van een atoom blijven om hun proton draaien, gelijk de aarde rond de zon. Al deze aanwijzingen van de natuur kunnen toch niet worden genegeerd? Alsof levende wezen niet aan dergelijke wetten onderhevig zijn gesteld ?!

Wat te denken van de vruchtbaarheidscyclus van de vrouw? De in- en uitademing van een mens? Het stromen van het bloed dmv de hartslag?
Als in zichtbare fysieke wereld deze cyclussen bestaan, dan worden deze ingegeven door de geestelijke wereld daarachter. Kan men zich niets voorstellen bij de cyclus van geboorte en sterven? Dat zou stug zijn.....

Het doopsel is een mooi symbool. In de landen waar dit een ritueel gebruik is.
Er zijn echter veel meer landen waar men de baby`s niet doopt, omdat men bv helemaal geen religie kent in die landen (Afrika als voorbeeld).

Wat voor de één geldt, moet ook voor de ander gelden. Het voorbeeld van de doop is een argument dat een zeer beperkte toepassing heeft. Buiten dat kan ieder begrijpen dat ' met water gedoopt zijn ' op zichzelf geen waarde heeft. Een mens kan zijn hemels geluk niet ' kopen met water ' , maar zal dit alleen kunnen bereiken door ' het eigen vuur te ontsteken '. Je kan dit laatste ook vertalen met:

'Niet door een menselijk denkbeeld , maar door goddelijk vuur bereikt men het doel '

[vrolijke]

Hoe zit dat eigenlijk in de hemel.
Komen we daar allemaal weer samen; of meer iedereen voor zich?

[penguin1978]

quote:

Oogje schreef op 29 september 2012 om 11:30:
[...]
... Daarbij krijgen de rechtvaardigen bij de wederkomst ook een verheerlijkt opstandingslichaam, dat dan beantwoordt aan de staat waarin zij dan verkeren.

...

Ozombi, baby's kunnen al door het doopsel wedergeboren worden en zo verlost van de erfzonde. Zij zullen daarom zeker met God zijn als ze zouden overleden. Dit kan, omdat God allereerst voor het goede kiest en de mens naar zich toetrekt. Daarna pas kunnen wij wel of niet de stap naar Hem zetten. Maar ook als baby's niet gedoopt zijn, mogen wij ze uiteraard volop toevertrouwen aan Gods barmhartigheid. Ik zelf denk wel dat ze gewoon richting hemel gaan, maar ik geloof wel dat het doopsel er niet voor niets is en werkelijk de erfzonde afwast.

"Ik zelf denk wel dat ze gewoon richting hemel gaan"

Persoonlijk geloof ik dat een ieder uiteindelijk richting hemel / vernieuwde aarde gaat en kan mij vinden in volgende uitleg:

http://goedbericht.nl/blog2/ieder-in-zijn-eigen-rangorde/

Aangezien de leer dat uiteindelijk God een ieder zal behouden (Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.) bij veel gelovigen weinig ingang vindt hou ik het hier slechts op verwijzing van uitleg en zal er niet over in discussie gaan (op een dag zal vanzelf wel blijken wat er wel of niet waar van is).

Wat betreft 'vrije wil' of zelf een stap naar God toezetten ... In de gelijkenis van het verloren schaap ging de herder achter het ene schaap aan, tilde het op en bracht het terug ... wie besliste hierin het schaap terug te brengen de herder of het schaap (God of de mens)? Persoonlijk geloof ik meer dat God bewegingsvrijheid geeft tot bepaalde hoogte, uiteindelijk is Zijn wil bepalend voor het verloop van de geschiedenis ... hoe raar de mens(heid) ook zijn sprongen zet ... God heeft zijn plan klaar en zal dat plan volvoeren.

[Ozombi]

@penguin::
 ik ontken het goddelijke plan niet
al ga ik niet voor de 777e keer uitleggen wat die werking inhoudt

Ieder zal behouden worden, want ieder zal zeer vele kansen krijgen
en niets zal hem in de weg worden gelegd. Wie echter - na vele kansen -
zichzelf bewust van de goddelijke weg afsnijdt, die zal vernietigd worden.

[Oogje]

Zou best kunnen allemaal, Penguin1978. Ook binnen de katholieke gemeenschap zijn er gelovigen die menen dat de hel leeg is. Maar er zijn ook gelovigen die menen dat de hel goed volgepakt is. Tja, ieder moet er het zijne maar van denken, want we weten het uiteindelijk toch niet. We weten enkel van mensen die in de hemel zijn en hen vereren wij als heiligen.

Zelf heb ik er eigenlijk geen ideeën over of de hel nu vol, leeg of halfvol of halfleeg is. Het belangrijkste is dat ik er zelf niet inkom en dat ik zoveel mogelijk mensen mag meenemen naar de hemel. En als straks dan blijkt dat inderdaad niemand de hel heeft bereikt, ach, dan zal het ongetwijfeld een zeer groot feest zijn in de hemel. Maar ja, we weten het dus gewoon helemaal niet.

[penguin1978]

quote:

Oogje schreef op 30 september 2012 om 10:44:
Zou best kunnen allemaal, Penguin1978. Ook binnen de katholieke gemeenschap zijn er gelovigen die menen dat de hel leeg is. Maar er zijn ook gelovigen die menen dat de hel goed volgepakt is. Tja, ieder moet er het zijne maar van denken, want we weten het uiteindelijk toch niet. We weten enkel van mensen die in de hemel zijn en hen vereren wij als heiligen.

Zelf heb ik er eigenlijk geen ideeën over of de hel nu vol, leeg of halfvol of halfleeg is. Het belangrijkste is dat ik er zelf niet inkom en dat ik zoveel mogelijk mensen mag meenemen naar de hemel. En als straks dan blijkt dat inderdaad niemand de hel heeft bereikt, ach, dan zal het ongetwijfeld een zeer groot feest zijn in de hemel. Maar ja, we weten het dus gewoon helemaal niet.

Hangt ook veel van af hoe je de hel ziet ...

http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/JvA/miljarden_11.htm

Hel als vertaling van dodenrijk of van dal van Hinnom, levert een heel ander beeld op dan een plek waar niet gelovigen of verwerpers van Jezus voor altijd zullen doorbrengen!

[Oogje]

Dodenrijk: duistere plaats van eenzaamheid, kilte en beklemmende stilte, waarin geesten als schimmen rondwaren.
Dal van Hinnom, ofwel Gehenna: smerige plaats van afbraak en een eindeloos woekerend vuur dat het afval verbrandt, waar de afschuwelijke stank alles overheerst.
Nog steeds niet erg prettige beelden, wat mij betreft.

Christus spreekt slechts in beelden over zowel de hemel als de hel, gericht tot volwassenen die beeldspraak van realiteit kunnen onderscheiden. Zelf heb ik niet echt een beeld van de hel, behalve dan als een plaats van eenzaamheid en rusteloosheid, waar geen liefde en licht meer te vinden is. Een plaats van totale afzondering van alles wat goed en edel is.

In elk geval geloof ik wel dat hemel en hel vooral geestestoestanden zijn, dus een soort van innerlijke gesteldheden, en niet zozeer fysieke plaatsen in wat voor dimensie dan ook. Dat is ook wat de katholieke Kerk leert. Fysiek wordt het pas weer na de Laatste Dag, als de doden verrijzen en de rechtvaardigen verenigd worden met hun dan verheerlijkte lichamen, als hemel en aarde, als tijd en eeuwigheid één worden. Maar ook dáár kunnen we ons geen beeld bij vormen. Het wordt in elk geval wel heel anders dan nu en vooral ook véél werkelijker, véél echter, alsof we nu slechts in een droom leven. Net zoals de hemel al veel werkelijker is dan het aardse leven hier.

[Ozombi]

Hemel en Hel zijn in wezen inderdaad geestes-toestanden.
Er kan wel onderscheid worden gemaakt tussen diverse ' hemelen '
en ' hellen '. Als ' de laatste dag ' aanbreekt zal het merendeel zich hebben vervolmaakt en Nirvana kunnen binnentreden. De enkele uitzonderingen zullen zich moeten melden bij de 8e planeet, ofwel de planeet van de dood.
Deze gebeurtenissen zullen pas over miljarden aardse jaren aan de hand zijn.

Voor het zover is , is de mens bezig met dit proces van vervolmaking of als men de duistere zijde blijft kiezen met het tegenovergestelde daarvan. Wie met de natuur meestroomt en sterft zal naar zijn individuele rustplaats gaan - devanchan - en wie tegen de natuur ingaat zal ook naar een individuele rustplaats gaan -  avichi - . (  excuses voor de oosterse termen dit te aan te duiden)

Welnu, ook devanchan en avichi zijn te benoemen als  ' hemel ' en ' hel ' , maar meer als tijdelijke toestanden zijn het niet. Men komt na de dood en de rust die men krijgt weer terug op aarde - als mens uiteraard -  en gaat verder met zijn vervolmaking. Het doet er niet toe of men zich daarvan bewust is of niet. Na verloop van vele wedergeboorten zal een mens zich daar vanzelf steeds meer bewust van worden en weten wat ' Gods wil ' is. Devanchan en Avichi zijn op zich niet meer werkelijk dan dat het leven op aarde dat is. Het verschil is dat in devanchan de omstandigheden ideaal zijn, in avichi verschrikkelijk , en op de aarde zijn deze in beginsel neutraal. Alleen op aarde kan een mens zijn omstandigheden en geestestoestand zelf positief of negatief beinvloeden.

[Oogje]

Dat klinkt allemaal nogal strijdig met het christelijk geloof. Ik kan er dus eigenlijk niet veel zinnigs over zeggen, Ozombi, omdat ik dat dus totaal niet zo geloof en me allicht ook baseer op andere bronnen van openbaring dan jij.

[Ozombi]

@oogje::
Of het strijdig is met het christelijk geloof weet ik niet, maar dat ik me ook op andere bronnen baseer is waar. Toch zeg je terecht dat hemel en hel ( dus de toestand na de dood ) geestes-toestanden zijn. Dat is dan weer een typisch ' oosterse ' gedachte.

Ik zou de vraag willen stellen wat het nut is voor ons om 1x op aarde geboren te worden om dan te sterven en voor altijd in de hemel te zijn? Vele mensen worden oud(er) en weer anderen sterven jong(er). Sommigen worden 100 en andere overleven amper een uur. Wordt dit door een goddelijke loterij bepaald of zou er meer aan de hand zijn? En hoe kan het dat de mensen zo verschillend zijn in hun graad van ontwikkeling? De ene is intelligenter, de ander fysiek sterker, de een heeft talent voor dit en de ander weer voor dat. Is dat weer die goddelijke willekeur of is er meer aan de hand? En wat te denken van al die levende wezens zoals planten en dieren, die ver onder de menselijke ontwikkeling een leven leiden? Heeft het ene wezen het geluk een mens en het andere wezen de pech een kakkerlak te zijn? Of is er meer aan de hand?

Christelijk geloof of niet, zijn stellingen en aannames over vele dingen zijn niet op logica gebaseerd. Ze zijn niet terug te herleiden naar de geopenbaarde natuur, zogezegd. Ik meen dat de openbaringen in de bijbel als ook de openbaring van Jezus als de mensenzoon anders moeten worden uitgelegd.

Zodoende geef ik wat zaken aan die meer hout snijden en mogelijk aanleiding zijn zelf wat te onderzoeken. Ik bedoel, je hoeft het niet zonder meer aan te nemen , maar een beetje de gedachten erover laten gaan is niet erg hoor

[Oogje]

Ozombi, het leven heeft domweg überhaupt geen nut. God maakte alles en maakte ons enkel omdat Hij dat wilde, omdat Hij dat leuk vond. Even wat profaan gezegd dan. Hij heeft ons niet nodig, Hij kan uitstekend zonder ons leven, Hij hoeft helemaal niets te doen, maar Hij wil het gewoon graag. Hij wil dat wij hier op aarde naar Hem toegroeien in échte liefde en uiteindelijk gewoon goed gezelschap voor Hem en voor elkaar zijn. Meer niet eigenlijk.

Hij wil daarom dus ook zijn liefde met ons delen. En de goddelijke liefde is net even iets anders dan de flauwe afspiegelingen die wij kennen. Gods liefde is uitermate zacht en heel kwetsbaar, heel schuchter, maar ook een verterend vuur dat zuivert en geneest. En ook die kwetsbaarheid, die totale afhankelijkheid van elkaar en van de Ander, die wil Hij graag met ons delen omdat alleen daarin echt geluk te vinden is. De mens is op haar mooist en puurst als ze heel zacht en heel kwetsbaar is.

Daarom een schepping die ons voortdurend confronteerd met onze zwakheid, die ons lijden en beproeving brengt, maar ook veel schoonheid en verheffing. Daarom die vrije wil, waardoor mensen ook verschrikkelijk veel kwaad kunnen berokkenen, ook aan de schepping, maar ook ineens echt kunnen liefhebben. Het leven is ontzettend grillig, willekeurig bijna, men kan er niet echt theologische uitspraken over doen. Het bijbelboek Job gaat daar volledig over.

Door het Offer van Christus heeft het lijden dan ook ineens een heilige glans gekregen. Wij mogen delen in zijn lijden, zo schrijft Paulus, en zo als het ware delen in zijn Offer voor deze wereld. Het lijden dat je treft kan zo aangewend worden om je voor Christus en je medemens op te offeren en kan louterend werken voor je ziel. Maar je daaraan overgeven is één van de moeilijkste dingen die er is, zeker als het lijden bijna ondraaglijk is en God heel ver weg lijkt.

[Ozombi]

@Oogje ::
Wat er in de eerste alinea staat is onzin. Is dat werkelijk wat je er van denkt?
Zo ja, dan is jouw christendom een erg ongezonde religie om aan te hangen.
Ik kan overigens wel snappen dat je dergelijke conclusies trekt , want die komen
voort uit de onzinnige dogma`s die nu eenmaal worden gepredikt.

Wie of wat is overigens de maker van jouw God ? Er moet iets zijn geweest die jouw goddelijk opperwezen heeft doen ontstaan. Een entiteit kan niet zichzelf hebben gemaakt , want je kunt je eigen tanden ook niet eten. Nu beweert de westerse wetenschap dat het universum zo`n 15miljard jaar bestaat (niet waar overigens) en jij beweert blijkbaar dat er altijd al een entiteit was (God dus).

Dan had deze ook 1000 triljoen jaar geleden het universum al kunnen scheppen.
Of zelfs 1000 triljoen tot de triljoenste macht ...jaar geleden.
Maar nee, pas onlangs is besloten alles eens te gaan scheppen door
een entiteit die altijd al bestond. Klinkt best kansloos toch? En het eind
van het liedje is dat God gezelschap zocht én dat het leven verder een
nutteloos iets is voor dát gezelschap (wij blijkbaar?). Ik denk toch niet
dat Jezus naar de aarde kwam om dit mede te delen aan ons , want
waarom zou ie de moeite nog hebben genomen. Kansloos dit soort " geloof "

[Oogje]

quote:

@Oogje ::
Wat er in de eerste alinea staat is onzin. Is dat werkelijk wat je er van denkt?
Zo ja, dan is jouw christendom een erg ongezonde religie om aan te hangen.
Ik kan overigens wel snappen dat je dergelijke conclusies trekt , want die komen
voort uit de onzinnige dogma`s die nu eenmaal worden gepredikt.

Ik weet niet of het in dit subforum wel toegestaan is om het christelijke geloof zo fel aan te vallen, daar gaat het beheer over, maar ik laat het er maar bij. Wat ik stel is in elk geval de essentie van het katholieke geloof: God schiep ons volledig uit vrije wil. Hij is soeverein, als Drie-eenheid volmaakte liefde in zichzelf en kan dus doen en laten wat Hij wil. Alles wat Hij gedaan heeft, van schepping tot zelfs het Offer, hóéfde Hij niet te doen. Maar Hij deed het wel, omdat Hij het wilde, omdat Hij echte liefde met ons wilde delen.

quote:

Wie of wat is overigens de maker van jouw God ? Er moet iets zijn geweest die jouw goddelijk opperwezen heeft doen ontstaan. Een entiteit kan niet zichzelf hebben gemaakt , want je kunt je eigen tanden ook niet eten. Nu beweert de westerse wetenschap dat het universum zo`n 15miljard jaar bestaat (niet waar overigens) en jij beweert blijkbaar dat er altijd al een entiteit was (God dus).

God is eeuwig en onschapen.

quote:

Dan had deze ook 1000 triljoen jaar geleden het universum al kunnen scheppen.
Of zelfs 1000 triljoen tot de triljoenste macht ...jaar geleden.
Maar nee, pas onlangs is besloten alles eens te gaan scheppen door
een entiteit die altijd al bestond. Klinkt best kansloos toch? En het eind
van het liedje is dat God gezelschap zocht én dat het leven verder een
nutteloos iets is voor dát gezelschap (wij blijkbaar?). Ik denk toch niet
dat Jezus naar de aarde kwam om dit mede te delen aan ons , want
waarom zou ie de moeite nog hebben genomen. Kansloos dit soort " geloof "

Een religie met een paar miljard aanhangers die al eeuwenlang bestaat, lijkt mij in elk geval niet erg kansloos. Los van wat je ervan gelooft. Daarbij zou je ook moeten weten dat bij de oerknal pas tijd en ruimte ontstaan/geschapen zijn. Er was dus geen zoveel triljard jaar vóór de schepping.

En moet iets nut hebben om goed of zinvol te zijn? Mijns inziens zeker niet. Wij zijn geen dieren die uitsluitend nuttige dingen doen om te overleven, maar hebben juist de gave om volkomen nutteloos naar een zonsondergang te kijken, om kunst te maken, poëzie, of gewoon een onschuldige hobby aan te houden als postzegels verzamelen. Wij hebben de gave om fundamentele wetenschap te bedrijven, dus wetenschap puur om de wetenschap. Wij kunnen urenlange discussies houden over filosofische kwesties, zonder dat iemand ook maar overtuigd raakt. Gewoon, omdat we dat interessant vinden. En soms komen er ineens toch nog nuttige dingen uit deze nutteloze handelingen.

Juist die "nutteloze" dingen maken ons tot mens, terwijl de nuttige dingen, die we nodig hebben, vooral conflicten en oorlogen veroorzaken. Net zoals bij de dieren ja. Dus inderdaad, het leven heeft geen nut, er is geen bepaald doel of bepaalde richting die iedereen moet gaan. Zulk denken leidt vaak tot repressieve ideologieën of zogenaamde theocratiën. Het leven is er gewoon omdat het er is, omdat God het goed vond, omdat God ons wilde. De kunst is dan ook om zo min mogelijk nut of belang aan je handelingen toe te kennen, zodat je daar in elk geval geen ruzie over hoeft te maken.

[pyro]

quote:

vrolijke schreef op 29 september 2012 om 18:57:
Hoe zit dat eigenlijk in de hemel.
Komen we daar allemaal weer samen; of meer iedereen voor zich?

God, de naaste en zichzelf liefhebben staat niet los van elkaar. Logisch ook, want God IS liefde. De hemel is het hiernamaals in de nabijheid van God, dus verstoorde, kapotte relaties zullen in Gods Licht mogen herstellen.

Overigens ben ik me bewust dat iemand met jouw mentaliteit zich bij het Christendom waarschijnlijk het kapotmaken van menselijke relaties zal voorstellen. Sommigen misbruiken het geloof daarvoor, maar in mijn beleving is dat geenszins een werking van werkelijk Christen zijn.
Dus je hoeft dat soort dingen wat mij betreft niet te noemen, want met alle respect: ik vind het zinloos ernaar te luisteren.

[Ozombi]

@oogje::
tja , het spijt me maar ik vind je standpunt omtrent het nutteloze leven der levende wezens toch niet erg overtuigend hoor. Het gaat er niet om dat een mens belang hecht aan zijn eigen daden, maar dat een mens belang hecht aan de vooruitgang van zijn medemens. [ Beweging ] is een onverandelijke wet in het universum.
Die beweging neigt naar de vervolmaking der dingen ( beschouw: evolutie )

Spreekt men niet van de Onbeweegbare Beweger , als men denkt aan God?
Het Volmaakte ( het absolute ) dat in de geest al tot stand is gebracht en die alles in beweging zet in de wereld waarin het zich uitdrukt, namelijk het universum. Dat universum waarin alles zich richting die ideale toestand beweegt. Hopelijk vat je de gedachte erachter?

[penguin1978]

quote:

Oogje schreef op 01 oktober 2012 om 18:47:
Dodenrijk: duistere plaats van eenzaamheid, kilte en beklemmende stilte, waarin geesten als schimmen rondwaren.
Dal van Hinnom, ofwel Gehenna: smerige plaats van afbraak en een eindeloos woekerend vuur dat het afval verbrandt, waar de afschuwelijke stank alles overheerst.
Nog steeds niet erg prettige beelden, wat mij betreft.

Christus spreekt slechts in beelden over zowel de hemel als de hel, gericht tot volwassenen die beeldspraak van realiteit kunnen onderscheiden. Zelf heb ik niet echt een beeld van de hel, behalve dan als een plaats van eenzaamheid en rusteloosheid, waar geen liefde en licht meer te vinden is. Een plaats van totale afzondering van alles wat goed en edel is.

In elk geval geloof ik wel dat hemel en hel vooral geestestoestanden zijn, dus een soort van innerlijke gesteldheden, en niet zozeer fysieke plaatsen in wat voor dimensie dan ook. Dat is ook wat de katholieke Kerk leert. Fysiek wordt het pas weer na de Laatste Dag, als de doden verrijzen en de rechtvaardigen verenigd worden met hun dan verheerlijkte lichamen, als hemel en aarde, als tijd en eeuwigheid één worden. Maar ook dáár kunnen we ons geen beeld bij vormen. Het wordt in elk geval wel heel anders dan nu en vooral ook véél werkelijker, véél echter, alsof we nu slechts in een droom leven. Net zoals de hemel al veel werkelijker is dan het aardse leven hier.

dodenrijk / Hades, in Oude testament algemene aanduiding van plaats waar doden zich bevinden in die zin neutraal omdat geen onderscheid daarin is tussen in de hemel of hel zijn.

Dal van Hinnom is een geografische bestaande plek, waar het momenteel zeer goed vertoeven is! Als de omliggende volken Israel gaan aanvallen ooit zullen daar de lijken opgestapeld worden van degenen die Israel aanvallen en de worm zal er niet sterven omdat er constante nieuwe aanvoer zal zijn. Naar wat ik geloof is het profetisch, een beschrijving van wat er op een bepaald punt in de geschiedenis (die nu nog toekomst is, want het is nog niet gebeurd) gaat gebeuren met dit dal. Het zegt niets over waar degenen die daar opgestapeld uiteindelijk zullen zijn.

Persoonlijk geloof ik dat de hel niet bestaat en de woorden die in de vertaling als hel worden vertaald op iets anders duiden als een plek / geestestoestand die nooit meer zal eindigen (oordelen zullen er zijn, maar deze zullen tijdelijk zijn). Uiteindelijk geloof ik dat God het al met zich zal verzoenen en alles onder Hem zal brengen.

Wel geloof ik in geestestoestanden dat je op dit moment onder invloed staat van God of niet en als je je daarvoor afsluit een mens heel veel mist. Wel geloof ik dat God uiteindelijk iedereen met zich zal verzoenen, is het niet in dit leven dan wel erna. Mogelijk komt begrip vagevuur uit de Katholieke Kerk meer overeen met mijn geloof, er zullen oordelen zijn en komen maar deze zullen wel een einde kennen!

Ik blijf me overigens bewust dat mijn overtuigingen (leer der Alverzoening) bij vele gelovigen geen gehoor vinden en sommigen deze overtuigingen als sektarisch / duivels bestempelen ... mocht dat hier op het forum het geval zijn bij enige user, het zij zo ...