Auteur Topic: vrije wil in de hemel?  (gelezen 4861 keer)

syd

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Gepost op: september 26, 2012, 10:23:30 pm »
Hebben de mensen in het hiernamaals - met name die mensen die naar de
hemel gaan - nog een vrije wil?
- Als dat niet zo is, wat is er dan zo mooi aan de hemel als God ons het
mooiste dat hij ons gegeven heeft, weer afneemt?
- Maar als het wel zo is, kunnen we dan in de hemel opnieuw zondigen?
- Zoniet: waarom hebben we dan niet vanaf het begin dezelfde soort vrije
wil gekregen die in de hemel wordt uitgereikt?

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #1 Gepost op: september 26, 2012, 11:02:30 pm »
Ik wil hier wel op antwoorden, al kan ik niet uit eigen ervaring spreken :)
Het zou kunnen dat in deze reply de zaken iets anders worden voorgesteld
dan dat je zelf misschien nu denkt. (als er al een idee is bij ' de hemel ' )

- De mens op aarde is niet exact in dezelfde toestand in ' de hemel '.
Zelf noem ik ' de hemel ' anders, maar zal voor het gemak deze term gebruiken.

In de hemel neem je alleen je beste en meest verheven herinneringen mee die je als persoon op aarde had. Voor enig besef van verdriet,angst,pijn, medelijden met je nabestaanden etc is daar geen plaats. Na de dood oogst de mens zijn beloning voor zijn goede daden tijdens zijn aardse leven. Na de dood volgt hier in de hemel een periode van intense gelukzaligheid en het is een wereld waarin de gelukkige zijn verblijf zelf invult. Alle dingen, alle gedachten, alles wat men zou willen (doen), komt hier op volmaakte wijze tot uiting. Dus ja, men zou kunnen spreken van een vrije wil.

-  Nee in de hemel kan niet gezondigd worden. Het leven op aarde is een wereld van oorzaken (men kan zondigen en goed doen) , het verblijf in de hemel is een wereld van gevolgen. (men oogst de beloning van goede daden en er is geen plaats voor nieuwe zonde of vergelding voor aardse zonden.
( die ' vergelding ' voor grotere en/of kleinere zonden ontvangt men natuurlijk ook, maar dat gebeurd niet tijdens verblijf in deze rustplaats - zeg even ' hemel ' )

- de laatste vraag is een goede! Waarom niet altijd in deze toestand verkeren?
Wél , het verblijf na de dood dient als rust en beloning voor goede daden tijdens het belichaamde leven. Deze toestand is feitelijk als een droom, maar wel één die 1000x (of meer) intenser is dan een aardse droom tijdens je slaap. Het is een wereld van gevolgen. De ontwikkeling van een mens gaat daar niet door, want dat kan enkel plaatsvinden in belichaamd leven, de wereld van oorzaken.

Waarom een levend wezen uberhaupt belichaamd moet leven, en dus zondigt en verdriet en geestelijke/lichamelijke pijn moet ervaren is simpel gezegd om innerlijk (geestelijk) te kunnen groeien. Als een leerschool. En ook is het om de vergelding (en in zekere zin ook beloning) te ontvangen van zonden (en goedheid) in vorige levens. (Karma/wedergeboorte). Het verschil in toestand van de mens tijdens belichaamd leven en tijdens rust na de dood heeft hier mee te maken. De " samenstelling " van de mens is niet dezelfde. Dit hier nu in detail uitleggen zou veeel ruimte vergen. De reden is in ieder geval dat een mens anders innerlijk niets leert (niet geestelijk evolueert)

Simpel gezegd is het doel :
" dat een mens op aarde is zoals de mens die Jezus in de bijbel laat zien "

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #2 Gepost op: september 26, 2012, 11:12:36 pm »

quote:

syd schreef op 26 september 2012 om 22:23:
Hebben de mensen in het hiernamaals - met name die mensen die naar de
hemel gaan - nog een vrije wil?
- Als dat niet zo is, wat is er dan zo mooi aan de hemel als God ons het
mooiste dat hij ons gegeven heeft, weer afneemt?
- Maar als het wel zo is, kunnen we dan in de hemel opnieuw zondigen?
- Zoniet: waarom hebben we dan niet vanaf het begin dezelfde soort vrije
wil gekregen die in de hemel wordt uitgereikt?


We hebben van God een vrije wil gekregen om in de eerste plaats een keuze voor Hem te maken. We hebben gezien dat God rechtvaardig is. We weten dat Hij ons heeft geschapen en dat Hij liefde is. We mogen kiezen vóór of tegen Jezus die ons verlost van het slavenbestaan van de zonde. De zog. wereldse vrijheid die in werkelijkheid slaven van de zonde voortbrengt. We hebben ervoor gekozen om onze wil ondergeschikt te maken aan de wil van God.


Degenen die in de hemel zijn hebben deze keuze gemaakt. God pakt niets af. Hij is een gevende God. We zullen bij Hem helemaal tot ons recht komen. Hij heeft ons naar Zijn beeld geschapen, Hij is de enige die weet hoe ons leven aan het doel kan beantwoorden.

Tegelijk weten we dat het God is die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in ons werkt. Fil. 2:13 Het is niet onze eigen verdienste.

Omdat God onze Vader is weten we dat Hij - net als een rechtgeaarde aardse vader - zijn kind zal helpen zijn wil te ontwikkelen en in goede banen te leiden.

In dit verband moet ik denken aan een couplet van "Wat de toekomst brengen moge" van de dichteres Jacqueline E. van der Waals:

Laat mij niet mijn lot beslissen:
zo ik mocht, ik durfde niet.
Ach, hoe zou ik mij vergissen,
Als Gij mij de keuze liet!
Wil mij als een kind behand'len,
dat alleen den weg niet vindt:
neem mijn hand in Uwe handen
en geleid mij als een kind.


Dit lied is een lied van overgave. Niettegenstaande deze houding van overgave kunnen er door ons op allerlei gebied besliste keuzes worden gemaakt, omdat we weten dat Vader het zo wil. Dan zijn we standvastig en worden we niet heen en weer geslingerd.

Omdat we door Gods genade deze keuze hebben kunnen maken, zullen al onze keuzes tot in de eeuwigheid daaruit voortvloeien. We krijgen het karakter van Jezus en zullen in de eeuwigheid niet weer opnieuw in zonde vallen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

syd

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #3 Gepost op: september 27, 2012, 09:58:36 pm »
Maar waar bestaat de vrije wil dan uit als we alleen  die keuzes maken omdat God het wil.
En daarnaast is de mens toch geschapen tot glorie van God. Zijn enige doel op aarde is om God te loven en te prijzen. God wil dat we dat vrijwillig doen en daarom geeft hij ons een vrije wil. Of beter gezegd hij gaf Adam en Eva een vrije wil. Die hebben vervolgens verkeert gekozen, waardoor de zonde in de wereld is gekomen en het voor de mens nog moeilijker is geworden om te kiezen.
Vervolgens aan het eind der tijden schept God een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar mensen volmaakt zullen zijn, dus niet meer voor het verkeerde kunnen kiezen? Dan zijn we toch alsnog die robots die God eigenlijk niet wou.
Of was het al vanaf het begin Gods bedoeling om een tijdelijke aarde te maken waarop de mens voor of tegen hem kon kiezen om vervolgens met de goede mensen op een perfecte aarde te kunnen  wonen?

Het klinkt misschien een beetje warrig allemaal, maar dat is omdat ik van alle kanten er geen logica in zie.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #4 Gepost op: september 27, 2012, 11:36:43 pm »

quote:

syd schreef op 27 september 2012 om 21:58:
Maar waar bestaat de vrije wil dan uit als we alleen  die keuzes maken omdat God het wil.
En daarnaast is de mens toch geschapen tot glorie van God. Zijn enige doel op aarde is om God te loven en te prijzen. God wil dat we dat vrijwillig doen en daarom geeft hij ons een vrije wil. Of beter gezegd hij gaf Adam en Eva een vrije wil. Die hebben vervolgens verkeert gekozen, waardoor de zonde in de wereld is gekomen en het voor de mens nog moeilijker is geworden om te kiezen.

Het enige doel God loven en prijzen....? ja en nee.
Om te beginnen wist God dat de mens er heel gelukkig van zou worden om God te prijzen. Maar er is meer te doen op aarde. Maar dat "meer" houdt wel in dat we het op die manier mogen doen dat we God daarmee verheerlijken.

quote:

Vervolgens aan het eind der tijden schept God een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar mensen volmaakt zullen zijn, dus niet meer voor het verkeerde kunnen kiezen? Dan zijn we toch alsnog die robots die God eigenlijk niet wou.

Vergelijk het nu eens met een vader die zijn kinderen opvoedt. Hij hoopt en verwacht dat ze in zijn voetspoor zullen gaan. Maar betekent dat dan dat die kinderen robots worden? Nee, uit wat die kinderen hebben geleerd kunnen ze eigen verstandige keuzes maken.

Soms zijn kinderen het niet eens met wat hun vader zegt, terwijl ze toch hun vader liefhebben en hoogachten. Dat mag ook bij God. Er zijn gelovigen die door hun gebed verandering brachten in de plannen van God. God liet zich verbidden. Een duidelijk voorbeeld is dat van Mozes. Maar ook Isaak en Manasse. Ik heb er in een ander forumbericht iets over geschreven. Dus Mozes was zeker geen robot.

Een andere vergelijking: De gemeente van Christus wordt ook het Lichaam van Christus genoemd. Christus is het Hoofd. De gelovigen zijn leden van dat lichaam. Vergelijk het nu eens met een menselijk lichaam. Je pink heeft een hele andere functie dan je tong. Zo zijn de leden (gelovigen) ook heel verschillend. Maar het menselijk lichaam wordt vanuit het hoofd aangestuurd. De zenuwbanen in de pink staan in contact met het zenuwcentrum in het hoofd en de ledematen kunnen functioneren door de impulsen die vanuit het hoofd komen. Ze vormen samen een prachtig samenhangend geheel.

quote:

Of was het al vanaf het begin Gods bedoeling om een tijdelijke aarde te maken waarop de mens voor of tegen hem kon kiezen om vervolgens met de goede mensen op een perfecte aarde te kunnen  wonen?
Nog niet zo'n gekke gedachte.

quote:

Het klinkt misschien een beetje warrig allemaal, maar dat is omdat ik van alle kanten er geen logica in zie.
Logica moet niet de enige toetssteen zijn. Vraag God of Hij door middel van de Heilige Geest je inzicht wil geven.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #5 Gepost op: september 28, 2012, 12:02:45 am »

quote:

Adinomis schreef op 27 september 2012 om 23:36:
[...]


Vergelijk het nu eens met een vader die zijn kinderen opvoedt. Hij hoopt en verwacht dat ze in zijn voetspoor zullen gaan. Maar betekent dat dan dat die kinderen robots worden? Nee, uit wat die kinderen hebben geleerd kunnen ze eigen verstandige keuzes maken.



Raar opvatting van kinderen.  8)7

Mijn kinderen heb ik altijd betracht als zelfstandige persoonlijkheden.
Die richten hun leven in, zoals ze zelf willen.

Ze moeten niets "doen" om te bewijzen, dat ze hun vader lief hebben.
Wat kinderen nodig hebben, is onvoorwaardelijke liefde.
En voorleven, dat je een gelukkige mens bent.
Al het andere komt van zelf.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #6 Gepost op: september 28, 2012, 12:33:50 am »
In het terugkerende leven op aarde zijn we zeker geen robots.
In tijdelijke ' hemel ' of rust-toestand , ben je jouw Individualiteit
met de beste herinneringen aan je (nu voorbij gegane) persoonlijkheid
die je op aarde was. In die sferen van je Zelf waar je het snoer bent
met het beste bewustzijn van die ene kraal die nu zijn leven is geeindigd op de aarde. Daar zijn we de heer en meester van ons verblijf.
« Laatst bewerkt op: september 28, 2012, 12:34:22 am door Ozombi »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #7 Gepost op: september 28, 2012, 10:29:08 am »

quote:

vrolijke schreef op 28 september 2012 om 00:02:

Raar opvatting van kinderen.  8)7

Mijn kinderen heb ik altijd betracht als zelfstandige persoonlijkheden.
Die richten hun leven in, zoals ze zelf willen.

Ze moeten niets "doen" om te bewijzen, dat ze hun vader lief hebben.
Wat kinderen nodig hebben, is onvoorwaardelijke liefde.
En voorleven, dat je een gelukkige mens bent.
Al het andere komt van zelf.

Je vertekent mijn woorden wel enigszins. Gods kinderen moeten ook niets "doen" om te bewijzen dat ze hun vader liefhebben. Als ze de vader liefhebben doen ze graag het goede, ze willen niets liever.
Een kind van God kan ook rekenen op onvoorwaardelijke liefde van de Vader.

In ieder geval mooi dat je het vaderschap zo ziet.
Vermoedelijk kan niet elke vader voorleven dat hij een gelukkig mens is.
Maar hij kan wel laten zien dat hij van zijn kinderen houdt.
« Laatst bewerkt op: september 28, 2012, 10:29:35 am door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #8 Gepost op: september 28, 2012, 10:50:06 am »
Dit schreef ik op een ander forum waar dit topic ook te vinden is:

We hebben daar nog steeds vrije wil zoals God die ook heeft, maar zijn er zodanig "toegegroeid" naar het goede, dat we er geen kwaad meer willen bedrijven. Ook nu op aarde geldt dat als je een goede keuze maakt, de volgende goede keuze net iets gemakkelijker is gemaakt. Hoe meer je het goede doet, hoe gemakkelijker het wordt en hoe sneller je vervolgens weer het goede doet. Uiteraard geldt dat ook voor het kwade. Zo groei je langzaam maar zeker in het goede. Nu ben je een vriendelijk persoon, over tien jaar een heel aardig persoon en over tachtig jaar ronduit lief, om het zo te zeggen. Op een gegeven moment kun je dan zó ver gegroeid zijn, dat je een point of no return bereikt en feitelijk alleen nog maar het goede kunt doen.

Als dan na je heengaan ruimte en tijd wegvallen, dan belemmeren zij je groei dus ook niet meer en "groei" je in één keer door naar het volmaakt goede, of het volmaakt slechte. Als je over tachtig jaar ronduit lief bent, dan ben je over een paar miljoen jaar als een volmaakte engel, heerlijk geurend naar Gods heiligheid. Dan ben je de volmaakte goedheid zelve en ben je die point al oneindig ver voorbij. Die staat bereik je dus vrij direct na je dood, na een eventuele reiniging, mits je voor het goede gekozen hebt. En dat kan nog in de laatste ogenblikken van je leven, zelfs als je je leven lang enkel kwaad hebt gedaan. In dit leven krijg je dus de mogelijkheid om voor het goede of het kwade te kiezen in alle situaties die je tegenkomt en alvast wat te groeien in de richting die je wil gaan.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #9 Gepost op: september 28, 2012, 12:39:46 pm »
@Oogje: mooi antwoord  :ja:

@syd: houd ook in gedachten dat je in de hemel met gelijkgestemden bent. Alles wat je in de hemel vindt is tot steun en opbouw. De duivel, slechte zielen en andere verleiders hebben geen toegang tot de hemel. Daarbij heb je natuurlijk altijd je eigen keuzevrijheid. De hemel is echter met name de consequentie van de keuzes die je op aarde hebt gemaakt.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #10 Gepost op: september 28, 2012, 01:21:19 pm »

quote:

Oogje schreef op 28 september 2012 om 10:50:
Dit schreef ik op een ander forum waar dit topic ook te vinden is:

 Nu ben je een vriendelijk persoon, over tien jaar een heel aardig persoon en over tachtig jaar ronduit lief, om het zo te zeggen. Op een gegeven moment kun je dan zó ver gegroeid zijn, dat je een point of no return bereikt en feitelijk alleen nog maar het goede kunt doen.
Ik mis in deze beschrijving de relatie tot God. Je zult dat vast wel bedoelen. Maar wat je hier beschrijft zou moeten zijn dat Christus in ons gestalte heeft gekregen. We groeien naar Hem toe en hebben deel aan zijn heerlijkheid. Niet de gestalte van een engel, maar veel meer dan dat. Engelen zijn dienstknechten van God, maar wij mogen zijn kinderen zijn.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #11 Gepost op: september 28, 2012, 05:16:02 pm »

quote:

Adinomis schreef op 28 september 2012 om 13:21:
[...]

Ik mis in deze beschrijving de relatie tot God. Je zult dat vast wel bedoelen. Maar wat je hier beschrijft zou moeten zijn dat Christus in ons gestalte heeft gekregen. We groeien naar Hem toe en hebben deel aan zijn heerlijkheid. Niet de gestalte van een engel, maar veel meer dan dat. Engelen zijn dienstknechten van God, maar wij mogen zijn kinderen zijn.
aanvullend, de hemel is een tijdelijke parkeerplaats tot het moment dat wij de nieuwe hemel en aarde beërven. Veel christenen richten zich op de hemel, dan zijn wij gezuiverd van het kwaad wat de zondestaat heet. Op de nieuwe hemel en aarde kennen wij niet meer wat was. Jesaja 65 vers 17
« Laatst bewerkt op: september 28, 2012, 05:16:34 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #12 Gepost op: september 28, 2012, 05:17:57 pm »

quote:

Oogje schreef op 28 september 2012 om 10:50:
Dit schreef ik op een ander forum waar dit topic ook te vinden is:

We hebben daar nog steeds vrije wil zoals God die ook heeft, maar zijn er zodanig "toegegroeid" naar het goede, dat we er geen kwaad meer willen bedrijven. Ook nu op aarde geldt dat als je een goede keuze maakt, de volgende goede keuze net iets gemakkelijker is gemaakt. Hoe meer je het goede doet, hoe gemakkelijker het wordt en hoe sneller je vervolgens weer het goede doet. Uiteraard geldt dat ook voor het kwade. Zo groei je langzaam maar zeker in het goede. Nu ben je een vriendelijk persoon, over tien jaar een heel aardig persoon en over tachtig jaar ronduit lief, om het zo te zeggen. Op een gegeven moment kun je dan zó ver gegroeid zijn, dat je een point of no return bereikt en feitelijk alleen nog maar het goede kunt doen.

Als dan na je heengaan ruimte en tijd wegvallen, dan belemmeren zij je groei dus ook niet meer en "groei" je in één keer door naar het volmaakt goede, of het volmaakt slechte. Als je over tachtig jaar ronduit lief bent, dan ben je over een paar miljoen jaar als een volmaakte engel, heerlijk geurend naar Gods heiligheid. Dan ben je de volmaakte goedheid zelve en ben je die point al oneindig ver voorbij. Die staat bereik je dus vrij direct na je dood, na een eventuele reiniging, mits je voor het goede gekozen hebt. En dat kan nog in de laatste ogenblikken van je leven, zelfs als je je leven lang enkel kwaad hebt gedaan. In dit leven krijg je dus de mogelijkheid om voor het goede of het kwade te kiezen in alle situaties die je tegenkomt en alvast wat te groeien in de richting die je wil gaan.
hoe zit het dan met dat wij in één oogwenk veranderd zullen zijn?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #13 Gepost op: september 28, 2012, 06:20:25 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 september 2012 om 17:16:
[...]


aanvullend, de hemel is een tijdelijke parkeerplaats tot het moment dat wij de nieuwe hemel en aarde beërven. Veel christenen richten zich op de hemel, dan zijn wij gezuiverd van het kwaad wat de zondestaat heet. Op de nieuwe hemel en aarde kennen wij niet meer wat was. Jesaja 65 vers 17
en nee, ik vergeet ook niet de toestand van het 1000 jarig vrederijk.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #14 Gepost op: september 29, 2012, 06:40:00 am »
@oogje::  
ja, een mens ( het puntje bewustzijn of " de godsvonk " die de mens is) moet inderdaad naar het volmaakte toegroeien, maar dat lukt niet als een mens
maar 1 belichaamd leven leidt en het vervolgens vanzelf gaat in " de hemel "

Zo werkt dat niet. Sommige mensen leven 2 dagen als baby en sterven. Zij hebben noch bewust ' naar het goede ' noch bewust ' naar het slechte ' toegewerkt dus die theorie kan op die manier geen stand houden. Ook is een mens na 1 enkel leven niet voor altijd geprezen noch is een mens voor altijd verdoemd. Zo werkt dat allemaal niet. Een mens moet een ontwikkeling doormaken - als een geestelijke wezen in een lichaam - en juist door die belichaming moet een mens " de zonde " zien te overwinnen en lichamelijke onsterfelijkheid bereiken. (zoals Jezus inderdaad). Ik praat nu in eenvoudige taal die de gemiddelde bijbelkenner kan snappen. Wat men ook kan snappen ,
is dat het lot en de toekomst van een mens niet door 1 enkel belichaamd leven wordt bepaald. Als dat zo was zou " de hel " overbevolkt zijn , maar wie er logisch over nadenkt kan begrijpen dat er wedergeboorte MOET plaatsvinden. Alleen dan kan een mens zijn beloning en vergelding ontvangen voor zijn vroegere daden én kan hij op die manier leren. Het is niet de persoonlijkheid die volmaakt moet worden (1 enkele kraal van de ketting) maar het is juist het gehele snoer (de individualiteit / de godsvonk) die alle afzonderlijke kralen aan-eenrijgt die deze volmaaktheid moet zien te bereiken.

Die hele idee over de hemel die ik hier zo vaak tegenkom, is een onlogisch waanidee.
Je moet als mens er niet op hopen, maar zorgen dat je zeker weet.
Te beginnen met logisch nadenken over de natuur en vooral je intuitie gebruiken.
De enige God die zich over je kan en zál ontfermen  is je eigen goddelijke Zelf.
Genoeg reden dus om daar energie in te steken en niet af te wachten of er wellicht een grote baas is die alles voor je geregeld heeft.....of niet.

De natuur regelt alles onfeilbaar. De toestand na de dood zal telkens voor een tijdelijke periode door de natuur worden verzorgd. Echter, er zal een moment komen dat je opnieuw belichaamd leven zal leiden (als mens) met een andere persoonlijkheid. Je Individualiteit blijft echter dezelfde en het is de ontwikkeling van deze die de graadmeter is voor geluk. Zowel hier als in ' de hemel '.

Zelfs wie geen enkele intuitieve vermogens heeft, kan met menselijk verstand eenvoudig bepalen welke versie van de hemel de meest logische is. Geen van beiden kunnen met hard bewijs aangetoond worden - dat niet - maar aangezien de natuur uit zich herhalende cyclussen bestaat kan men een sterk vermoeden hebben hoe de zaak in elkaar zit. Waarom blijft men koppig tegen beter weten in?
« Laatst bewerkt op: september 29, 2012, 06:58:03 am door Ozombi »