Auteur Topic: vrije wil in de hemel?  (gelezen 4928 keer)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #15 Gepost op: september 29, 2012, 11:30:52 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 september 2012 om 17:17:
[...]


hoe zit het dan met dat wij in één oogwenk veranderd zullen zijn?

Nou ja, van een lief persoon tot een hemels persoon, van een persoon dat vast zit aan tijd en ruimte tot een persoon die dat bij het sterven in één keer van zich laat afglijden, dat lijkt mij nogal een verandering, Grondig christelijk... Daarbij krijgen de rechtvaardigen bij de wederkomst ook een verheerlijkt opstandingslichaam, dat dan beantwoordt aan de staat waarin zij dan verkeren.

Adinomis, in dit topic vroeg iemand zich af hoe de vrije wil zich nu uit in de hemel als men er uitsluitend goed doet. Daarom redeneerde ik vanuit die vrije wil en hoe die zich bij mensen manifesteerd. Dat God de schepper van al dat moois is en dat we enkel door zijn barmhartigheid en zijn liefde voor ons steeds weer opnieuw voor het goede mogen kiezen en zijn bijstand mogen vragen in het volharden daarin, dat leek mij toch al vrij bekende christelijke kost. Het is God die ons reinigt, geneest, helpt en bemoedigt en het is God die het goede geschapen heeft.

Ozombi, baby's kunnen al door het doopsel wedergeboren worden en zo verlost van de erfzonde. Zij zullen daarom zeker met God zijn als ze zouden overleden. Dit kan, omdat God allereerst voor het goede kiest en de mens naar zich toetrekt. Daarna pas kunnen wij wel of niet de stap naar Hem zetten. Maar ook als baby's niet gedoopt zijn, mogen wij ze uiteraard volop toevertrouwen aan Gods barmhartigheid. Ik zelf denk wel dat ze gewoon richting hemel gaan, maar ik geloof wel dat het doopsel er niet voor niets is en werkelijk de erfzonde afwast.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #16 Gepost op: september 29, 2012, 05:58:07 pm »
En wat betreffende de zich herhalende cyclussen in de natuur?
Dag en nacht , eb en vloed , het cirkelen van de aarde rond de zon , de jaargetijden en al die dingen die zich in de natuur blijven herhalen. Zelfs de elektronen van een atoom blijven om hun proton draaien, gelijk de aarde rond de zon. Al deze aanwijzingen van de natuur kunnen toch niet worden genegeerd? Alsof levende wezen niet aan dergelijke wetten onderhevig zijn gesteld ?!

Wat te denken van de vruchtbaarheidscyclus van de vrouw? De in- en uitademing van een mens? Het stromen van het bloed dmv de hartslag?
Als in zichtbare fysieke wereld deze cyclussen bestaan, dan worden deze ingegeven door de geestelijke wereld daarachter. Kan men zich niets voorstellen bij de cyclus van geboorte en sterven? Dat zou stug zijn.....

Het doopsel is een mooi symbool. In de landen waar dit een ritueel gebruik is.
Er zijn echter veel meer landen waar men de baby`s niet doopt, omdat men bv helemaal geen religie kent in die landen (Afrika als voorbeeld).

Wat voor de één geldt, moet ook voor de ander gelden. Het voorbeeld van de doop is een argument dat een zeer beperkte toepassing heeft. Buiten dat kan ieder begrijpen dat ' met water gedoopt zijn ' op zichzelf geen waarde heeft. Een mens kan zijn hemels geluk niet ' kopen met water ' , maar zal dit alleen kunnen bereiken door ' het eigen vuur te ontsteken '. Je kan dit laatste ook vertalen met:

'Niet door een menselijk denkbeeld , maar door goddelijk vuur bereikt men het doel '
« Laatst bewerkt op: september 29, 2012, 05:59:42 pm door Ozombi »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #17 Gepost op: september 29, 2012, 06:57:46 pm »
Hoe zit dat eigenlijk in de hemel.
Komen we daar allemaal weer samen; of meer iedereen voor zich?

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #18 Gepost op: september 29, 2012, 09:45:46 pm »

quote:

Oogje schreef op 29 september 2012 om 11:30:
[...]
... Daarbij krijgen de rechtvaardigen bij de wederkomst ook een verheerlijkt opstandingslichaam, dat dan beantwoordt aan de staat waarin zij dan verkeren.

...

Ozombi, baby's kunnen al door het doopsel wedergeboren worden en zo verlost van de erfzonde. Zij zullen daarom zeker met God zijn als ze zouden overleden. Dit kan, omdat God allereerst voor het goede kiest en de mens naar zich toetrekt. Daarna pas kunnen wij wel of niet de stap naar Hem zetten. Maar ook als baby's niet gedoopt zijn, mogen wij ze uiteraard volop toevertrouwen aan Gods barmhartigheid. Ik zelf denk wel dat ze gewoon richting hemel gaan, maar ik geloof wel dat het doopsel er niet voor niets is en werkelijk de erfzonde afwast.


"Ik zelf denk wel dat ze gewoon richting hemel gaan"

Persoonlijk geloof ik dat een ieder uiteindelijk richting hemel / vernieuwde aarde gaat en kan mij vinden in volgende uitleg:

http://goedbericht.nl/blog2/ieder-in-zijn-eigen-rangorde/

Aangezien de leer dat uiteindelijk God een ieder zal behouden (Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.) bij veel gelovigen weinig ingang vindt hou ik het hier slechts op verwijzing van uitleg en zal er niet over in discussie gaan (op een dag zal vanzelf wel blijken wat er wel of niet waar van is).

Wat betreft 'vrije wil' of zelf een stap naar God toezetten ... In de gelijkenis van het verloren schaap ging de herder achter het ene schaap aan, tilde het op en bracht het terug ... wie besliste hierin het schaap terug te brengen de herder of het schaap (God of de mens)? Persoonlijk geloof ik meer dat God bewegingsvrijheid geeft tot bepaalde hoogte, uiteindelijk is Zijn wil bepalend voor het verloop van de geschiedenis ... hoe raar de mens(heid) ook zijn sprongen zet ... God heeft zijn plan klaar en zal dat plan volvoeren.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #19 Gepost op: september 29, 2012, 11:41:04 pm »
@penguin::
 ik ontken het goddelijke plan niet
al ga ik niet voor de 777e keer uitleggen wat die werking inhoudt

Ieder zal behouden worden, want ieder zal zeer vele kansen krijgen
en niets zal hem in de weg worden gelegd. Wie echter - na vele kansen -
zichzelf bewust van de goddelijke weg afsnijdt, die zal vernietigd worden.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #20 Gepost op: september 30, 2012, 10:44:52 am »
Zou best kunnen allemaal, Penguin1978. Ook binnen de katholieke gemeenschap zijn er gelovigen die menen dat de hel leeg is. Maar er zijn ook gelovigen die menen dat de hel goed volgepakt is. Tja, ieder moet er het zijne maar van denken, want we weten het uiteindelijk toch niet. We weten enkel van mensen die in de hemel zijn en hen vereren wij als heiligen.

Zelf heb ik er eigenlijk geen ideeën over of de hel nu vol, leeg of halfvol of halfleeg is. Het belangrijkste is dat ik er zelf niet inkom en dat ik zoveel mogelijk mensen mag meenemen naar de hemel. En als straks dan blijkt dat inderdaad niemand de hel heeft bereikt, ach, dan zal het ongetwijfeld een zeer groot feest zijn in de hemel. Maar ja, we weten het dus gewoon helemaal niet.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #21 Gepost op: september 30, 2012, 10:56:06 pm »

quote:

Oogje schreef op 30 september 2012 om 10:44:
Zou best kunnen allemaal, Penguin1978. Ook binnen de katholieke gemeenschap zijn er gelovigen die menen dat de hel leeg is. Maar er zijn ook gelovigen die menen dat de hel goed volgepakt is. Tja, ieder moet er het zijne maar van denken, want we weten het uiteindelijk toch niet. We weten enkel van mensen die in de hemel zijn en hen vereren wij als heiligen.

Zelf heb ik er eigenlijk geen ideeën over of de hel nu vol, leeg of halfvol of halfleeg is. Het belangrijkste is dat ik er zelf niet inkom en dat ik zoveel mogelijk mensen mag meenemen naar de hemel. En als straks dan blijkt dat inderdaad niemand de hel heeft bereikt, ach, dan zal het ongetwijfeld een zeer groot feest zijn in de hemel. Maar ja, we weten het dus gewoon helemaal niet.


Hangt ook veel van af hoe je de hel ziet ...

http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/JvA/miljarden_11.htm

Hel als vertaling van dodenrijk of van dal van Hinnom, levert een heel ander beeld op dan een plek waar niet gelovigen of verwerpers van Jezus voor altijd zullen doorbrengen!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #22 Gepost op: oktober 01, 2012, 06:47:58 pm »
Dodenrijk: duistere plaats van eenzaamheid, kilte en beklemmende stilte, waarin geesten als schimmen rondwaren.
Dal van Hinnom, ofwel Gehenna: smerige plaats van afbraak en een eindeloos woekerend vuur dat het afval verbrandt, waar de afschuwelijke stank alles overheerst.
Nog steeds niet erg prettige beelden, wat mij betreft.

Christus spreekt slechts in beelden over zowel de hemel als de hel, gericht tot volwassenen die beeldspraak van realiteit kunnen onderscheiden. Zelf heb ik niet echt een beeld van de hel, behalve dan als een plaats van eenzaamheid en rusteloosheid, waar geen liefde en licht meer te vinden is. Een plaats van totale afzondering van alles wat goed en edel is.

In elk geval geloof ik wel dat hemel en hel vooral geestestoestanden zijn, dus een soort van innerlijke gesteldheden, en niet zozeer fysieke plaatsen in wat voor dimensie dan ook. Dat is ook wat de katholieke Kerk leert. Fysiek wordt het pas weer na de Laatste Dag, als de doden verrijzen en de rechtvaardigen verenigd worden met hun dan verheerlijkte lichamen, als hemel en aarde, als tijd en eeuwigheid één worden. Maar ook dáár kunnen we ons geen beeld bij vormen. Het wordt in elk geval wel heel anders dan nu en vooral ook véél werkelijker, véél echter, alsof we nu slechts in een droom leven. Net zoals de hemel al veel werkelijker is dan het aardse leven hier.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #23 Gepost op: oktober 01, 2012, 10:01:28 pm »
Hemel en Hel zijn in wezen inderdaad geestes-toestanden.
Er kan wel onderscheid worden gemaakt tussen diverse ' hemelen '
en ' hellen '. Als ' de laatste dag ' aanbreekt zal het merendeel zich hebben vervolmaakt en Nirvana kunnen binnentreden. De enkele uitzonderingen zullen zich moeten melden bij de 8e planeet, ofwel de planeet van de dood.
Deze gebeurtenissen zullen pas over miljarden aardse jaren aan de hand zijn.

Voor het zover is , is de mens bezig met dit proces van vervolmaking of als men de duistere zijde blijft kiezen met het tegenovergestelde daarvan. Wie met de natuur meestroomt en sterft zal naar zijn individuele rustplaats gaan - devanchan - en wie tegen de natuur ingaat zal ook naar een individuele rustplaats gaan -  avichi - . (  excuses voor de oosterse termen dit te aan te duiden)

Welnu, ook devanchan en avichi zijn te benoemen als  ' hemel ' en ' hel ' , maar meer als tijdelijke toestanden zijn het niet. Men komt na de dood en de rust die men krijgt weer terug op aarde - als mens uiteraard -  en gaat verder met zijn vervolmaking. Het doet er niet toe of men zich daarvan bewust is of niet. Na verloop van vele wedergeboorten zal een mens zich daar vanzelf steeds meer bewust van worden en weten wat ' Gods wil ' is. Devanchan en Avichi zijn op zich niet meer werkelijk dan dat het leven op aarde dat is. Het verschil is dat in devanchan de omstandigheden ideaal zijn, in avichi verschrikkelijk , en op de aarde zijn deze in beginsel neutraal. Alleen op aarde kan een mens zijn omstandigheden en geestestoestand zelf positief of negatief beinvloeden.
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2012, 10:02:13 pm door Ozombi »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #24 Gepost op: oktober 01, 2012, 10:05:59 pm »
Dat klinkt allemaal nogal strijdig met het christelijk geloof. Ik kan er dus eigenlijk niet veel zinnigs over zeggen, Ozombi, omdat ik dat dus totaal niet zo geloof en me allicht ook baseer op andere bronnen van openbaring dan jij.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 01, 2012, 10:24:36 pm »
@oogje::
Of het strijdig is met het christelijk geloof weet ik niet, maar dat ik me ook op andere bronnen baseer is waar. Toch zeg je terecht dat hemel en hel ( dus de toestand na de dood ) geestes-toestanden zijn. Dat is dan weer een typisch ' oosterse ' gedachte.

Ik zou de vraag willen stellen wat het nut is voor ons om 1x op aarde geboren te worden om dan te sterven en voor altijd in de hemel te zijn? Vele mensen worden oud(er) en weer anderen sterven jong(er). Sommigen worden 100 en andere overleven amper een uur. Wordt dit door een goddelijke loterij bepaald of zou er meer aan de hand zijn? En hoe kan het dat de mensen zo verschillend zijn in hun graad van ontwikkeling? De ene is intelligenter, de ander fysiek sterker, de een heeft talent voor dit en de ander weer voor dat. Is dat weer die goddelijke willekeur of is er meer aan de hand? En wat te denken van al die levende wezens zoals planten en dieren, die ver onder de menselijke ontwikkeling een leven leiden? Heeft het ene wezen het geluk een mens en het andere wezen de pech een kakkerlak te zijn? Of is er meer aan de hand?

Christelijk geloof of niet, zijn stellingen en aannames over vele dingen zijn niet op logica gebaseerd. Ze zijn niet terug te herleiden naar de geopenbaarde natuur, zogezegd. Ik meen dat de openbaringen in de bijbel als ook de openbaring van Jezus als de mensenzoon anders moeten worden uitgelegd.

Zodoende geef ik wat zaken aan die meer hout snijden en mogelijk aanleiding zijn zelf wat te onderzoeken. Ik bedoel, je hoeft het niet zonder meer aan te nemen , maar een beetje de gedachten erover laten gaan is niet erg hoor ;)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 01, 2012, 11:10:16 pm »
Ozombi, het leven heeft domweg überhaupt geen nut. God maakte alles en maakte ons enkel omdat Hij dat wilde, omdat Hij dat leuk vond. Even wat profaan gezegd dan. Hij heeft ons niet nodig, Hij kan uitstekend zonder ons leven, Hij hoeft helemaal niets te doen, maar Hij wil het gewoon graag. Hij wil dat wij hier op aarde naar Hem toegroeien in échte liefde en uiteindelijk gewoon goed gezelschap voor Hem en voor elkaar zijn. Meer niet eigenlijk.

Hij wil daarom dus ook zijn liefde met ons delen. En de goddelijke liefde is net even iets anders dan de flauwe afspiegelingen die wij kennen. Gods liefde is uitermate zacht en heel kwetsbaar, heel schuchter, maar ook een verterend vuur dat zuivert en geneest. En ook die kwetsbaarheid, die totale afhankelijkheid van elkaar en van de Ander, die wil Hij graag met ons delen omdat alleen daarin echt geluk te vinden is. De mens is op haar mooist en puurst als ze heel zacht en heel kwetsbaar is.

Daarom een schepping die ons voortdurend confronteerd met onze zwakheid, die ons lijden en beproeving brengt, maar ook veel schoonheid en verheffing. Daarom die vrije wil, waardoor mensen ook verschrikkelijk veel kwaad kunnen berokkenen, ook aan de schepping, maar ook ineens echt kunnen liefhebben. Het leven is ontzettend grillig, willekeurig bijna, men kan er niet echt theologische uitspraken over doen. Het bijbelboek Job gaat daar volledig over.

Door het Offer van Christus heeft het lijden dan ook ineens een heilige glans gekregen. Wij mogen delen in zijn lijden, zo schrijft Paulus, en zo als het ware delen in zijn Offer voor deze wereld. Het lijden dat je treft kan zo aangewend worden om je voor Christus en je medemens op te offeren en kan louterend werken voor je ziel. Maar je daaraan overgeven is één van de moeilijkste dingen die er is, zeker als het lijden bijna ondraaglijk is en God heel ver weg lijkt.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 02, 2012, 05:18:27 am »
@Oogje ::
Wat er in de eerste alinea staat is onzin. Is dat werkelijk wat je er van denkt?
Zo ja, dan is jouw christendom een erg ongezonde religie om aan te hangen.
Ik kan overigens wel snappen dat je dergelijke conclusies trekt , want die komen
voort uit de onzinnige dogma`s die nu eenmaal worden gepredikt.

Wie of wat is overigens de maker van jouw God ? Er moet iets zijn geweest die jouw goddelijk opperwezen heeft doen ontstaan. Een entiteit kan niet zichzelf hebben gemaakt , want je kunt je eigen tanden ook niet eten. Nu beweert de westerse wetenschap dat het universum zo`n 15miljard jaar bestaat (niet waar overigens) en jij beweert blijkbaar dat er altijd al een entiteit was (God dus).

Dan had deze ook 1000 triljoen jaar geleden het universum al kunnen scheppen.
Of zelfs 1000 triljoen tot de triljoenste macht ...jaar geleden.
Maar nee, pas onlangs is besloten alles eens te gaan scheppen door
een entiteit die altijd al bestond. Klinkt best kansloos toch? En het eind
van het liedje is dat God gezelschap zocht én dat het leven verder een
nutteloos iets is voor dát gezelschap (wij blijkbaar?). Ik denk toch niet
dat Jezus naar de aarde kwam om dit mede te delen aan ons , want
waarom zou ie de moeite nog hebben genomen. Kansloos dit soort " geloof "
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2012, 05:19:14 am door Ozombi »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 02, 2012, 09:30:20 am »

quote:

@Oogje ::
Wat er in de eerste alinea staat is onzin. Is dat werkelijk wat je er van denkt?
Zo ja, dan is jouw christendom een erg ongezonde religie om aan te hangen.
Ik kan overigens wel snappen dat je dergelijke conclusies trekt , want die komen
voort uit de onzinnige dogma`s die nu eenmaal worden gepredikt.

Ik weet niet of het in dit subforum wel toegestaan is om het christelijke geloof zo fel aan te vallen, daar gaat het beheer over, maar ik laat het er maar bij. Wat ik stel is in elk geval de essentie van het katholieke geloof: God schiep ons volledig uit vrije wil. Hij is soeverein, als Drie-eenheid volmaakte liefde in zichzelf en kan dus doen en laten wat Hij wil. Alles wat Hij gedaan heeft, van schepping tot zelfs het Offer, hóéfde Hij niet te doen. Maar Hij deed het wel, omdat Hij het wilde, omdat Hij echte liefde met ons wilde delen.

quote:

Wie of wat is overigens de maker van jouw God ? Er moet iets zijn geweest die jouw goddelijk opperwezen heeft doen ontstaan. Een entiteit kan niet zichzelf hebben gemaakt , want je kunt je eigen tanden ook niet eten. Nu beweert de westerse wetenschap dat het universum zo`n 15miljard jaar bestaat (niet waar overigens) en jij beweert blijkbaar dat er altijd al een entiteit was (God dus).

God is eeuwig en onschapen.

quote:

Dan had deze ook 1000 triljoen jaar geleden het universum al kunnen scheppen.
Of zelfs 1000 triljoen tot de triljoenste macht ...jaar geleden.
Maar nee, pas onlangs is besloten alles eens te gaan scheppen door
een entiteit die altijd al bestond. Klinkt best kansloos toch? En het eind
van het liedje is dat God gezelschap zocht én dat het leven verder een
nutteloos iets is voor dát gezelschap (wij blijkbaar?). Ik denk toch niet
dat Jezus naar de aarde kwam om dit mede te delen aan ons , want
waarom zou ie de moeite nog hebben genomen. Kansloos dit soort " geloof "

Een religie met een paar miljard aanhangers die al eeuwenlang bestaat, lijkt mij in elk geval niet erg kansloos. Los van wat je ervan gelooft. Daarbij zou je ook moeten weten dat bij de oerknal pas tijd en ruimte ontstaan/geschapen zijn. Er was dus geen zoveel triljard jaar vóór de schepping.

En moet iets nut hebben om goed of zinvol te zijn? Mijns inziens zeker niet. Wij zijn geen dieren die uitsluitend nuttige dingen doen om te overleven, maar hebben juist de gave om volkomen nutteloos naar een zonsondergang te kijken, om kunst te maken, poëzie, of gewoon een onschuldige hobby aan te houden als postzegels verzamelen. Wij hebben de gave om fundamentele wetenschap te bedrijven, dus wetenschap puur om de wetenschap. Wij kunnen urenlange discussies houden over filosofische kwesties, zonder dat iemand ook maar overtuigd raakt. Gewoon, omdat we dat interessant vinden. En soms komen er ineens toch nog nuttige dingen uit deze nutteloze handelingen.

Juist die "nutteloze" dingen maken ons tot mens, terwijl de nuttige dingen, die we nodig hebben, vooral conflicten en oorlogen veroorzaken. Net zoals bij de dieren ja. Dus inderdaad, het leven heeft geen nut, er is geen bepaald doel of bepaalde richting die iedereen moet gaan. Zulk denken leidt vaak tot repressieve ideologieën of zogenaamde theocratiën. Het leven is er gewoon omdat het er is, omdat God het goed vond, omdat God ons wilde. De kunst is dan ook om zo min mogelijk nut of belang aan je handelingen toe te kennen, zodat je daar in elk geval geen ruzie over hoeft te maken.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
vrije wil in de hemel?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 02, 2012, 07:23:26 pm »

quote:

vrolijke schreef op 29 september 2012 om 18:57:
Hoe zit dat eigenlijk in de hemel.
Komen we daar allemaal weer samen; of meer iedereen voor zich?

God, de naaste en zichzelf liefhebben staat niet los van elkaar. Logisch ook, want God IS liefde. De hemel is het hiernamaals in de nabijheid van God, dus verstoorde, kapotte relaties zullen in Gods Licht mogen herstellen.

Overigens ben ik me bewust dat iemand met jouw mentaliteit zich bij het Christendom waarschijnlijk het kapotmaken van menselijke relaties zal voorstellen. Sommigen misbruiken het geloof daarvoor, maar in mijn beleving is dat geenszins een werking van werkelijk Christen zijn.
Dus je hoeft dat soort dingen wat mij betreft niet te noemen, want met alle respect: ik vind het zinloos ernaar te luisteren.