Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit

[gaitema]

Onze hulp in de Naam van de Heer,
 die hemel en aarde gemaakt heeft
 Die trouw houdt tot in eeuwigheid
 en niet laat varen het werk van zijn handen.
 
Deze woorden raken me ook altijd Hendrik-NG
God laat nooit los.

De woorden die er op volgen zijn meen ik:
Genade zij u en vrede van God onze Vader en Zijn Zoon en van de Heilige Geest.
Ook belangrijk.
De dominee van de afgelopen jeugddienst gebruikt woorden in de trant van:
Hij is voor je om je de weg te wijzen, achter je om je te beschermen, Hij is boven je om je te zegenen en onder je om je op te vangen als je drijgt te vallen en Hij is naast je, om met je mee op weg te gaan.
Volgens mij komt dat ook ergens uit het nieuwe testament gebasseerd op een Joodse letter. Een soort B.

[Hendrik-NG]

quote:

gaitema schreef op 10 oktober 2012 om 13:00:
De dominee van de afgelopen jeugddienst gebruikt woorden in de trant van:
Hij is voor je om je de weg te wijzen, achter je om je te beschermen, Hij is boven je om je te zegenen en onder je om je op te vangen als je drijgt te vallen en Hij is naast je, om met je mee op weg te gaan.
Volgens mij komt dat ook ergens uit het nieuwe testament gebasseerd op een Joodse letter. Een soort B.

Hij komt me bekend voor en lijkt op wat ik op het net tegenkom als "de zegenbede van St. Patrick":

quote:

De Heer is voor u om u de juiste weg te wijzen.
De Heer is achter u om u in de armen te sluiten, om u te beschermen tegen gevaar.
De Heer is onder u om u op te vangen wanneer u dreigt te vallen.
De Heer is in u om u te troosten wanneer u verdriet hebt.
De Heer omgeeft u als een beschermende muur, wanneer anderen over u vallen.
De Heer is boven u om u te zegenen.
Zo zegene u God, vandaag, morgen, en tot in de eeuwen der eeuwen.

De bede tekent een beeld dat overeen komt met de beelden die ik voor ogen krijg bij psalm 139... Die psalm komt vanuit de zegen van een leven in Gods nabijheid (en de gedachte dat een leven zonder God onbestaanbaar is) uiteindelijk weer uit bij het gebed:

Doorgrond mij, God, en ken mijn hart,
peil mij, weet wat mij kwelt,
zie of ik geen verkeerde weg ga,
en leid mij over de weg die eeuwig is.

En zo klopt de zwakke mens opnieuw bij God aan voor het zoeken van bijstand... Want: "een mens leeft niet van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt"...

[grondig christelijk]

en weet je wat nu zo bijzonder is, dit forum heeft vele volgers, minder participanten. Ook deelnemers, zelfs moderatoren. Zie dan eens de beperkte reacties op mijn  noodkreet. Typerend?
Ik zie alleen de voorkant, niet de achterkant, Wordt dit forum slecht(er) bezocht?
Moderatoren kunnen het verschil tussen lezers en bijdragers  zien, hoe zit die verhouding?

[grondig christelijk]

vraagje

en niet vanwege gebrek aan aandacht, laat dat duidelijk zijn. Maar waarom reageer jij wel op gait zijn reactie en niet op mij? Het intrigeert me even...vandaar mijn vraag...

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 oktober 2012 om 23:23:
vraagje

en niet vanwege gebrek aan aandacht, laat dat duidelijk zijn. Maar waarom reageer jij wel op gait zijn reactie en niet op mij? Het intrigeert me even...vandaar mijn vraag...

Aan wie stel je die vraag?

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 oktober 2012 om 23:32:
[...]

Aan wie stel je die vraag?

NHG

[Riemer Lap]

Helder GC.

Even over je noodkreet.
Als je onheus bejegend bent dan lijkt het mij niet correct om dit een geheel kerkverband toe te rekenen maar je kreet te richten tot de daders die een rol hebben gespeeld.
Het is eenvoudig om het gedrag van een klein deel van een groep te projecteren op de gehele groep (niet dat ik jou dat verwijt!!).
Zelf ben ik opgegroeid in de GKv, ben jaren van God los geweest en later weer teruggekeerd in de kerk. Via de RKkerk nog wel
Het instituut GKv is mij niet heilig, wat er gepredikt wordt (= Woordverkondiging) echter wél.
En ja, in het verleden (lange verleden) waren er groepen die zodra je niet aan de norm voldeed je uitkotsten en je negeerden. Daar zijn veel dingen fout gegaan.
Heb ik daar schuld aan omdat ik mij nu in de GKv bevind?
Lijkt me niet.
Net zo min als Gaitema schuld heeft aan het gedrag van godsontkennende predikanten en jij geen schuld hebt aan charismatische leiders die hun gemeenschap uitbuiten.
Het zijn excessen die naar buiten komen.
Voor jou is dat zwaar geweest en het is nog zwaar voor je om er mee te leven begrijp ik.
Ik wil je dan ook op het hart binden om toch nog eens het gesprek te zoeken met de mensen die nu in de GKv zitten. Daarmee kun je mogelijk (hoop ik!) verder komen in de omgang met het verleden.
Bedenk ook dat het nu een doorn in je vlees is (om Paulus maar even aan te halen). Het is goed mogelijk dat de mensen van nu het gedrag van toen afkeuren namelijk.

Los daarvan vind ik het dapper dat je het hier durft neer te zetten zonder mensen de grond in te trappen!

Gods Zegen en Kracht toegewenst hierin!

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 oktober 2012 om 23:23:
vraagje

en niet vanwege gebrek aan aandacht, laat dat duidelijk zijn. Maar waarom reageer jij wel op gait zijn reactie en niet op mij? Het intrigeert me even...vandaar mijn vraag...

Hij reageerd op een stukje van mijn lange reactie aan jou wat gaat over de aard van hervormden en gereformeerden.
Mijn eerste reactie op je aanval op de gkv was omdat ik je reactie erg hard vond. Dat was dan ook een heel korte reactie. Toen je vervolgens omschreef waarom je zo reageerde begreep ik het meer en moest ik als gevolg er van eigenlijk aan veeeeel meer denken dan dat ik schreef. Mijn eigen persoonlijke ervaring met de gereformeerde bonders bijvoorbeeld. Echter heb ik zelf altijd in een veilige haven geleefd, een warm christelijk nest. Dat maakt het voor me waarscheinlijk een stuk aangenamer. Al heeft het me jaren gekost om mijn geloof te herontdekken. Een aanval op je geloof door andere christenen kan je eigen geloof een behoorlijke deuk geven.
Toch ben ik blij met de veroordelingen die er toen over me werd uit gegooid door twee bonders. Het dwong me over mijn eigen geloof na te denken en te gaan zoeken naar wat God echt wilde met mijn leven, inplaats van op mensen (leer van christenen) af te gaan.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 oktober 2012 om 23:52:

Net zo min als Gaitema schuld heeft aan het gedrag van godsontkennende predikanten en jij geen schuld hebt aan charismatische leiders die hun gemeenschap uitbuiten.

Dat was ook het eerste waar ik aan dacht toen de hele GKV in de beklaagdenbank werd geplaatst, dat ik me altijd behoorlijk aangevallen voel als de hele PKN in de beklaagdenbank wordt geplaatst. Precies de reden ooit om het blad "Christenen voor Israël" op te zeggen. Genoeg in gelezen en bijna er bang van geworden opgezegt. Ze beweerden immers dat we de Kerk van de anti-christ waren, min of meer. Nou, ik had genoeg gelezen. Voor de rest er door enorm sceptisch geworden over het onderwerp "Israël en kerken".

In zijn tweede reactie las ik herkenning, omdat hij begon over de synodaal gerefomeerde wortels. Nu heb ik juist in gebed toch geworsteld met de vraag aan Hem (al enkele keren geplaatst hier) "Waarom God, heeft U mij tussen wal en schip geplaatst? Ik weet dat U goed bent en dat U niets verkeerds doet en ik weet dat ik niet goed ben, maar ik begrijp U niet! De kerk waarin ik zit vergrijst. De gereformeerde bonders vinden ons te ligt, de evangelischen zeggen dat we de heilige Geest niet hebben en de katholieken vinden ons te zwaar en bij de wereld hoor ik niet!"

Ik was als synodaal gereformeerde christen toen wel erg eenzaam in mijn geloof.
Echter als ik de afgelopen jeugddienst zag met Kees. Er waren gereformeerd vrijgemaakte, nederlands gereformeerde, pkn en vol evangelische jongeren in de kerk.
Tijden veranderen. Mijn worstelingen toen waren harde lessen voor me. Ik gegreep God nog niet, omdat ik als een kuiken door Vader Arend uit het nest werd gegooid. Al wild fladderende had ik nog niet door hoe Hij me zo wilde laten leren vliegen. Hij ving me dan ook weer op. Keer op keer.
Zo gaat dat nog.

Nog steeds heb ik momenten dat ik net als de Mariazusters zeggen denk: "Heer ik begrijp U niet, maar ik volg U."

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 oktober 2012 om 14:12:
[...]

Hij komt me bekend voor en lijkt op wat ik op het net tegenkom als "de zegenbede van St. Patrick":
[...]

Dat is hem! Leuk dat je het gevonden hebt.

quote:

De bede tekent een beeld dat overeen komt met de beelden die ik voor ogen krijg bij psalm 139... Die psalm komt vanuit de zegen van een leven in Gods nabijheid (en de gedachte dat een leven zonder God onbestaanbaar is) uiteindelijk weer uit bij het gebed:

Doorgrond mij, God, en ken mijn hart,
peil mij, weet wat mij kwelt,
zie of ik geen verkeerde weg ga,
en leid mij over de weg die eeuwig is.

En zo klopt de zwakke mens opnieuw bij God aan voor het zoeken van bijstand... Want: "een mens leeft niet van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt"...

Zo is dat. Psalm 139 is inderdaad ook de bijbelgedeelte waar ik eerder wat in die zin las, in vers 5.

[Hendrik-NG]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 oktober 2012 om 23:37:
[...]
NHG

Ik reageerde niet overduidelijk rechtstreeks op je noodkreet omdat ik me, als Nederlands Gereformeerde, anders (nee: niet niet) "aangesproken" voelde door je emotionele oproep.

Ik heb op een GKV-basisschool gezeten en hier op mijn eigen wijze mogen proeven aan wat ik zou noemen "vrijgemaakte exclusiviteit". En toch gaat me aan het hart wat er de laatste jaren gaande is binnen de GKV... Ondanks "de forse deuk in het vertrouwen", in het verleden opgelopen, probeer ik nog steeds de eenheid te zoeken waar die gewoon nog steeds is: in Christus, en nergens anders...

In die zin mag je mijn opmerkingen over "votum en groet" lezen als een directe reactie op alle gebrokenheid. Wij belijden allen in Christus ONZE hulp is in de naam... Als we met lege handen en volle hoofden (wat houdt ons niet allemaal bezig en af van het "leven" van en in het Evangelie als we die kerken van ons binnenstappen!!!) voor God verschijnen. Of dit nu in een GKV-gemeente, NGK-gemeente, PKN, Baptisten, etc etc...

De enige reden om "terug" te komen bij elkaar is "agapè", Gods eeuwige, onvoorwaardelijke en wederkerige Liefde. Maar die liefde heeft ons al lang één gemaakt. We moeten alleen niet zo eigenwijs zijn om dat niet te willen erkennen...

Ik denk dat het veelzeggend is dat Paulus zijn aanmaning tot eenheid (het "aantrekken" ervan, je er in kleden) inbedt in een "liturgische setting":

Kol 3:12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, moet u zich kleden in innig medeleven, in goedheid, bescheidenheid, zachtmoedigheid en geduld. 13 Verdraag elkaar en vergeef elkaar als iemand een ander iets te verwijten heeft; zoals de Heer u vergeven heeft, moet u elkaar vergeven. 14 En bovenal, kleed u in de liefde ("agapè"!!), dat is de band die u tot een volmaakte eenheid maakt. 15 Laat in uw hart de vrede van Christus heersen, want daartoe bent u geroepen als de leden van één lichaam. Wees ook dankbaar. 16 Laat Christus’ woorden in al hun rijkdom in u wonen; onderricht en vermaan elkaar in alle wijsheid, zing met heel uw hart psalmen en hymnen voor God en liederen die de Geest u vol genade ingeeft. 17 Doe alles wat u zegt of doet in de naam van de Heer Jezus, terwijl u God, de Vader, dankt door hem.

En die "agapè" (en niets anders!) doet me over alle "ellende" (buiten de eigen kerkmuren, maar ook er binnen, helaas...) heenstappen met een uitgestoken hand (dat kan ik echt niet uit mezelf!!!).

[Hendrik-NG]

En ook "St Patrick's zegen voor onderweg" was een wel erg onrechtstreekse boodschap (ook) gericht aan jou. Maar nu meer rechtstreeks: Gods zegen op je pad gewenst!!

[small brother]

quote:

Los van God als natie, en als kerk de Geest bedroefd.

Teun van de Weijden over de kerk in Nederland.

Beste Grondig Christelijk,
Ik wil je op bovenstaande video wijzen naar aanleiding van je berichten over de gereformeerde kerken, met de bedoeling om je bewust te maken van een wat groter geheel dan uit jouw perspectief blijkt.

quote:

grondig christelijk schreef op 09 oktober 2012 om 19:37:
Als ik het ND lees zie ik al dat geruzie over en weer. Het geneuzel, soms over dingen die alleen maar bijzaken zijn.

Hoofdzaken

1. Sabbat
In het woord van God staat een verbond, en dat verbond spreekt over een geheiligde dag, en dat is de sabbat en daaronder verstaan wij de dag des Heeren. Elke zondag wordt deze wet in de gereformeerde kerken voorgelezen gedurende ruwweg 495 jaar sinds Luther's 95 stellingen. De zondag als christelijke sabbat tot speciale eer van God is dan ook een directe geestelijke duiding van het verbondswoord over de sabbat. Deze Sabbat echter wordt niet meer erkend als wettelijke rustdag van christenen.

2. Eredienst
Dat is een kerkdienst die speciaal gewijd is aan God en de gemeenschap met Christus. Die samenkomsten worden Erediensten genoemd. Want het is niet eerstelijk gericht op samenkomen, maar op samen eer brengen aan God en op het samen leren wat Gods Woord is en de gemeente te zeggen heeft. De eredienst is afgeschaft en omgezet in een gewone samenkomst gericht op samen zijn en samen beleven.

3.  Dienst van het Woord
Die eredienst van hiervoor, die raakt maar een half punt. De andere helft is dat de eredienst geen dienst van eerbied brenging is, maar vooral een dienst van het Woord. Het Woord van God biedt de basis en de voeding en de bodem van ons handelen en denken. En de dienst van het Woord is dus al 495 jaar een zaak van het WOORD. Alle smuk en sier is op een lager plan gezet om op dit moment van eerbiedig samenzijn de volle aandacht te geven aan het Woord van God. De psalmen, die komen aan de orde niet vanwege de behoefte om maar wat te zingen, maar omdat dat het eeuwige ontwijfelbare Woord van God is. De Predikant komt aan het Woord niet omdat hij het zo goed zegt, maar omdat hij een boodschap van God brengt. De gereformeerde kerken zijn zich er altijd volkomen van bewust geweest dat het liefhebben van de Heer niet alleen een zaak is van het hart en het gevoel, maar ook van het verstand. Maar toch is de eredienst als dienst des Woords afgeschaft en een samenkomst geworden van andere hoofdzakelijkheden.

4. Dienaar des Woords
Wat God heeft te zeggen is altijd belangrijk geweest. Hoofdzaak van ons geloof. Daarom is er altijd een zaak en een taak van leren en studeren en van kennis in schrift en christelijke praktijk. De dienaar van het Woord heeft tot taak om heel zijn leven te wijden aan het zo getrouw mogelijk vervullen van deze taken ten behoeve van heel de gemeente. Ook dit is een hoofdzaak, maar zou geen groot punt moeten zijn, omdat het immers zo minimaal is. Van de kennis van het heil mag je verwachten dat alle gelovigen met een beetje verstand zouden studeren op dat waarvan zij alle heil verwachten en waarover alle boze geesten zich zullen buigen om de gelovigen van los te weken. Maar deze minimale hoofzakelijkheid wordt een ernstige hoofdzakelijke inbreuk als er geen behoefte meer is om te blijven luisteren wat God door de dienaar van het Woord wil zeggen. De dienaar van het Woord is afgeschaft en hij is geworden tot een dienaar van de raad en de eigenwillige wensen van de plaatselijke gemeente. Dat is de gemeente die achterwaartswijkt, weg van het Woord van God.

5. De belijdenis geschriften
Het Woord van God is samengevat. Is eigenlijk tekort doen aan het Woord van God zelf, maar het geeft niettemin een kern aan van het geloof. De belijdenissen zijn afgeschaft. Waar sinds de reformatie de belijdenis een fundament bood voor elke gedachte en leer waarover werd gesproken, daar is het verworden tot een ballast van oude tijden. Dat geeft niets als het geloof leeft en de nieuwe tijden een eigen fundament hebben dat vaster is. Maar als het verwatert, veroudert, en verachtelijk wordt weggeworpen, dan is het een hoofdzakelijk kwaad dat aandacht verdient en vraagt om nieuwe kennis van het goede opdat dat bewaard mag blijven.

6. Het Woord van God
Waar het Woord van God op zoveel hoofdzakelijke punten onder druk is komen te staan mag niet verbazen dat het Woord zelf is afgeschaft. Dat is ook het geval. Wat onomstotelijk als betrouwbaar gold werd ingeruild voor wat onomstotelijk onbetrouwbaar was. Het beste en nauwkeurige wordt niet meer nodig bevonden. Dat is een hoofdzaak van dwaling die de fundamenten van het geloof aantast. Waar de gereformeerde kerken vanaf haar ontstaan waren gericht op het toegankelijk krijgen van het zo zuiver mogelijke Woord van God, daar zijn eisen van zo nauwkeurig mogelijk, zo betrouwbaar mogelijk, en onder het bidden om kracht en inzichten van de Heilige Geest, helemaal afgeschaft.

quote:

Als ik het ND lees zie ik al dat geruzie over en weer. Het geneuzel, soms over dingen die alleen maar bijzaken zijn.

Bijzaken?
Je hebt dus mogelijk gelijk als het gaat om geruzie en geneuzel. Maar heb je wel je vizier op de juiste zaken scherp gesteld? Want om nu te spreken van bijzaken is onder de huidige omstandigheden wel heel erg ongerijmd. Beluister het fragment van de evangelist aan het begin van deze post. Misschien is het voor ons allemaal een zaak van meer concentreren op de werkelijke hoofdzaken. Het gaat in de kerk maar om een paar elementaire zaken van het geloof en van leer en van kerkzijn. Wie oprecht gelooft en daarin bijbelse keuzes maakt uit het geloof, komt uiteindelijk altijd goed terecht. Maar de eigenwillige lauwheid zonder interesse om na te speuren welke liefdewerken het zijn die God vraagt en die ook te beijveren, dat is een voortwoekerend kwaad dat de geesten doet botsen en scheiden.

Jij spreekt van bijzaken, maar let er liever eens op of het geen hoofdzaken zijn die zichtbaar worden als breuklijnen en conflicten in bijzaken. Want de geestelijke strijd laat zich het liefst verleiden tot ver buiten  kernzaken en principes.

quote:

Vroeger was de GKV aardig strak in de leer, nu komt dat wat ruimer in het jasje te zitten. Nog heel beperkt,als je het vergelijkt met leringen in andere denominaties. Tel de knopen zou ik zeggen.

Ik heb je nu een paar hoofdzaken genoemd, vanuit de reformatie gevormd. Ik weet heel goed dat waar ervaringen anders uitwerken, je ook een andere doorsnede kunt maken met andere klemtonen. Neem het dus niet van mij aan, maar van die evangelist hierboven of van je eigen beoordeling. Let erop, en zie zelf dat de kerken in zichzelf kansloos en stuurloos zijn. Er is, behalve mensenwensen en stromingen volgen, geen houvast meer waaromheen gegroepeerd kan worden. Emotioneel niet omdat er veel onmin leeft over elkaar. Principieel niet omdat de leiding niet in handen is van de dienaars van het Woord, maar in handen van bestuurders. En praktisch niet omdat er geen enthousiasme is om te leven in dienst van de gemeente van Christus. Het vuur is er niet meer. Is dat het vuur van geloof? Nee; want geloof wordt in vele soorten en maten nog wel gevonden. Maar het gaat om het vuur dat als een refrein door heel de bijbel doorklinkt: het gaat steeds om het willen horen naar het Woord van God en het keren van de hoofden en van de zinnen terug naar Gods Woord.

De reformatie is niets anders dan terugkeer naar het Woord van God. Niet als een Woord van God waaraan we ons als een soort minimum aan gebonden weten. Nee, maar een terugkeer in een enthousiast en met overgave toevlucht zoeken bij het Woord van God. Het gaat om het met heel het hart schuilen en toevluchten dat David deed. Niet een gerichtheid op de jeugd, niet op de kerk, niet op de maatschappij, niet op de uitdagingen van deze tijd, niet op de belevingen, maar op het Woord van God en dat centraal stellen in onze aandacht. En met het Woord van God komen automatisch ook die hoofdzaken in onze belangstelling die we hebben onderkend belangrijk te zijn. En de zegen volgt. Want de Geest die er steeds al was, zal weer opgewekt worden en stromen van zegen bewerken. Niet de mens moet worden opgewekt, maar de Geest. En het is vanuit dat platform en die basis van liefde voor God dat ook de onderlinge liefde weer gevonden en bevestigd zal worden.

Dat is dus niet een algemeen verhaal over de tolererende liefde waarbij zelfs de SGP wil samenwerken met de rooms katholieken (bron-artikel RD), maar een specifiek verhaal over toegepaste liefde. Lastig, want de mens is geneigd om er bij eigen inzet en eigen ijver een wettisch geheel van te maken, en zo te strijden voor een liefdenorm die als het erop aan komt een norm van wetticisme wordt.

Maar niettemin wel aan de orde van onze aandacht en zorg. En voor wie het juiste gewaad draagt zou het ook niet te lastig of te moeilijk hoeven te zijn. Maar lastig genoeg is om het eigen casual gewaad af te leggen, en het juiste gewaad aan te trekken dat voor ons klaargelegd is voor deze bijzondere eredienst..

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 11 oktober 2012 om 10:32:
[...]
Maar niettemin wel aan de orde van onze aandacht en zorg. En voor wie het juiste gewaad draagt zou het ook niet te lastig of te moeilijk hoeven te zijn. Maar lastig genoeg is om het eigen casual gewaad af te leggen, en het juiste gewaad aan te trekken dat voor ons klaargelegd is voor deze bijzondere eredienst..

En in Paulus-termen wordt dat gewaad bijeengehouden door: Sabbat - Eredienst - Dienst van het Woord - Dienaar des Woords - De belijdenis geschriften - Het Woord van God - Liefde / ἀγαπη...

ZOU het kunnen zijn dat "we" van die "nog voortreffelijker weg" (opnieuw een Paulus-term - 1 Kor 12:31) zijn afgeraakt??? En hem - met Gods hulp - opnieuw moeten leren bewandelen??!!

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2012 om 10:40:
[...]

En in Paulus-termen wordt dat gewaad bijeengehouden door: Sabbat - Eredienst - Dienst van het Woord - Dienaar des Woords - De belijdenis geschriften - Het Woord van God - Liefde / ἀγαπη...

ZOU het kunnen zijn dat "we" van die "nog voortreffelijker weg" (opnieuw een Paulus-term - 1 Kor 12:31) zijn afgeraakt??? En hem - met Gods hulp - opnieuw moeten leren bewandelen??!!

Zeker. Absoluut.

Jij streept omdat je de wind bij dezelfde vlaggen ziet waaien van een andere kant. Jij streept omdat je denkt dat er wordt gestreept. Maar je ziet voor ogen hoezeer strepen ons nader staat dan omarmen.

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 11 oktober 2012 om 10:56:
[...]

Zeker. Absoluut.

Jij streept omdat je de wind bij dezelfde vlaggen ziet waaien van een andere kant. Jij streept omdat je denkt dat er wordt gestreept. Maar je ziet voor ogen hoezeer strepen ons nader staat dan omarmen.

Nee. Ik streep omdat ik (enigszins vrij naar Paulus) denk dat al zou ik de volledige waarheid bezitten en verkondigen, maar ik had de liefde niet: het ware alsof ik met de nagels over het schoolbord aan het krassen ben: men stopt uit afschuw de oren toe...

En dan baten ons "Sabbat - Eredienst - Dienst van het Woord - Dienaar des Woords - De belijdenis geschriften - Het Woord van God" geen ene moer... Als (maar ze zijn me dierbaar!!) "ware het niets"...

1 Kor 13:1 Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen – had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal. 2 Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niets zijn. 3 Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn – had ik de liefde niet, het zou mij niet baten.

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2012 om 11:01:
Nee. Ik streep omdat ik (enigszins vrij naar Paulus) denk dat al zou ik de volledige waarheid bezitten en verkondigen, maar ik had de liefde niet: het ware alsof ik met de nagels over het schoolbord aan het krassen ben: men stopt uit afschuw de oren toe...

En dan baten ons "Sabbat - Eredienst - Dienst van het Woord - Dienaar des Woords - De belijdenis geschriften - Het Woord van God" geen ene moer... Als (maar ze zijn me dierbaar!!) "ware het niets"...

1 Kor 13:1 Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen – had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal. 2 Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niets zijn. 3 Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn – had ik de liefde niet, het zou mij niet baten.

Zeker. Inderdaad.

Ploeg de akker om, en ontgin de grond en begin een hechter bouwwerk.
Bekering is altijd radicaal.

Maar brengt je dat tot het strepen van het Woord van God?

Mat.23 "Wee u", zegt Jezus tegen de schriftbeijveraars: "gij geveinsden, want gij vertient de munte, en de dille, en den komijn, en gij laat na het zwaarste der wet, namelijk het oordeel, en de barmhartigheid, en het geloof. Deze dingen moest men doen, en de andere niet nalaten."

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 11 oktober 2012 om 10:32:
[...]

Beste Grondig Christelijk,
Ik wil je op bovenstaande video wijzen naar aanleiding van je berichten over de gereformeerde kerken, met de bedoeling om je bewust te maken van een wat groter geheel dan uit jouw perspectief blijkt.

Bijzondere video. Gisteren had ik het met een afrikaanse collega uit Nigeria van me over onze dijkenonderhoud. Laatst was er op tv dat er voor Nederland aan de noodklok werd gerammeld, omdat een groot deel van onze dijken aan de zee hard aan onderhoud toe is en dat onze overheid juist nu besloten heeft te bezuinigen op het onderhoud van de dijken, net als in de jaren vijftig ze bezuinigden vanwege de krisis van de jaren 30 en mede daardoor de watersnoodramp in Zeeland plaats vond. Ook nu drijgt het nodige onderhoud door de bezuinigingen niet helemaal uit gevoerd te kunnen worden. Als voorbeeld lieten ze een vaargeul zien die door de werking van de zee steeds dichter bij de dijk kwam te liggen. Door onderhoud kan het weer terug gelegd worden. Als dat niet gedaan wordt, dan komt de vaargeul op een gegeven moment voor de dijk te liggen en kan de dijk de geul in zakken en de geul zo dichten. Gevolg: weg dijk.

Volgens mij lag hij al aardig voor de dijk, volgens de documantaire.

quote:

Hoofdzaken
 
1. Sabbat

De sabbath was er niet gericht aan ons, maar aan de joden in de eerste plaats. De sabbath is zoals het oude testament omschrijft een vooruitverwijzing naar de vrede die God zal brengen. Wij als christenen hebben die vrede al door de Heilige Geest. Daardoor is het sabbathgebod geen dag in de week, maar volgens Paulus iets voor de hele week, net als deze evangelist schrijft. Niet een duikbootchristendom van één dag in de week boven komen, maar de rest van de week onderduiken. Paulus schreef dat ook: "voor de ene christen is één dag in de week heilig, voor anderen zijn alle dagen gelijk. Laat een ieder zijn overtuiging volgen." Als je kijkt naar de eerste christenen. Ze kwamen alle dagen van de week samen in de bijbel en Jezus plukte aren op de sabbath. Een aanstoot voor de joden, maar Jezus wees op waar het echt om draait.
Ik koop dus gerust ijs op zondag en werk op de zondag, maar eer God de hele week.

quote:

2. Eredienst
 Dat is een kerkdienst die speciaal gewijd is aan God en de gemeenschap met Christus. Die samenkomsten worden Erediensten genoemd. Want het is niet eerstelijk gericht op samenkomen, maar op samen eer brengen aan God en op het samen leren wat Gods Woord is en de gemeente te zeggen heeft. De eredienst is afgeschaft en omgezet in een gewone samenkomst gericht op samen zijn en samen beleven.

Hoe kom je daar bij? De eredienst afgeschaft? Bij ons niet anders. Maar ook hier: de christenen kwamen alle dagen van de week samen, deelden alles samen en leefden in gemeenschappen. Hoe goed kennen we elkaar nog?
 

quote:

3. Dienst van het Woord
 Maar toch is de eredienst als dienst des Woords afgeschaft en een samenkomst geworden van andere hoofdzakelijkheden.

Wat mij betreft niet waar. Het punt is dat we met ons allen voor Jezus op de knieën moesten. Niet de predikant aan het woord, maar Jezus aan het Woord. Predikant of gemeentelid die in een viering spreekt moet niet de discussie zijn, maar de vraag: "spreekt Jezus?"
Laat ons gereformeerde ego los en richt je op de Heer van ons allemaal, de Heer van de hele wereld. Jezus Christus is zijn naam.

quote:

4. Dienaar des Woords
 De dienaar van het Woord is afgeschaft en hij is geworden tot een dienaar van de raad en de eigenwillige wensen van de plaatselijke gemeente. Dat is de gemeente die achterwaartswijkt, weg van het Woord van God.

Dit is een verwijt aan God zelf. Jezus heeft beloofd zijn gemeente overeind te laten blijven. Dat zijn gemeente niet sterft. Door te beweren dat zijn gemeente is afgeschaft, zeg je dat Jezus gestopt is met zijn kerk en dat is niet waar. Hij vergaart vandaag nog steeds zijn kinderen om zich heen en spreekt nog steeds door de monden van zijn volgelingen tot ons. Al is de kudde van de Here nog zo klein, dagelijks zal het in ons midden zijn.
 

quote:

5. De belijdenis geschriften
 Het Woord van God is samengevat. Is eigenlijk tekort doen aan het Woord van God zelf, maar het geeft niettemin een kern aan van het geloof. De belijdenissen zijn afgeschaft.

Niet dat ik weet, bij jullie misschien wel. Onze predikant gaf onze jeugddienstcommissie laatst nog de opdracht om een geloofsbelijdenis te schrijven aan de hand van bestaande christelijke uitspraken, zoals wij het geloven. Ik schreef er ook één aan de hand van wat ik op internet vond in christelijke gedichten en uitspraken, verder van wat ik gehoord heb in onze kerk. Die is uitgekozen, heb ik in Praatvaria ook geplaatst dit jaar en in de jeugddienst voorgelezen. Het zijn dus de belijdende woorden van christenen in deze tijd. De geloofsbelijdenissen zijn bij ons niet afgeschaft. Wel zei de dominee: ik mis wat aan onze geloofsbelijdenis. Er staat niets beschreven over het leven van Jezus. Jezus werd geboren en plotseling stierf hij aan het kruis. Dat viel Kees Kraayenoord trouwens ook op. Ook hij had het er over.

quote:

6. Het Woord van God

 Waar het Woord van God op zoveel hoofdzakelijke punten onder druk is komen te staan mag niet verbazen dat het Woord zelf is afgeschaft.

Heeft Jezus zichzelf afgeschaft? Hij is het Woord en heeft ons beloofd te blijven spreken tot zijn kinderen. Nee, het Woord is niet afgeschaft. Hoe zou immers Gods Zoon zichzelf zijn taak om Gods Woord te kunnen zijn af kunnen schaffen?
Welke mens heeft de macht en de kracht om Gods Woord te kunnen afschaffen?
Gods Woord spreekt en zal niet verstommen, omdat Hij Gods Zoon is.

Sorry, maar je bent zo negatief dat je daardoor je laat meeslepen door onwaarheden. De waarheid is dat Jezus leeft in eeuwigheid. Zijn Sjalom (sabbath, pinksteren en het rijk van vrede wat Jezus zal brengen) duurt voort. Zijn Sabbath gaat van dag tot dag, tot dat alles wat van God is bloeien mag en daarin gaat het voort.

Sorry dat ik het zeg, maar jullie klinken alsof het christendom verloren heeft en jullie Christus niet meer leeft. Een dode God in handen, is al wat er aan jullie kleeft.

Doe mee en wek dat alles op, we geloven in een Jezus aan de top. Alle dingen worden nieuw, want Hij is de Heer van het LEVEN

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 11 oktober 2012 om 11:17:
[...]

Zeker. Inderdaad.

Ploeg de akker om, en ontgin de grond en begin een hechter bouwwerk.
Bekering is altijd radicaal.

Maar brengt je dat tot het strepen van het Woord van God?

Die is "op het scherpst van de snede", dat geef ik toe... Maar als we hiermee bedoelen "de Schrift", dan valt e.e.a. in mijn ogen zeker onder hetgeen Paulus bedoelt met het "al had ik alle kennis"...

Maar zelfs al zouden we met dit Woord van God Christus bedoelen - en zou het werken van Christus openbaar worden in je "verzetten van bergen en profeteren en doorgronden van alle geheimen", dan nog zet Paulus daar volgens mij een hele dikke streep door heen...

En die boodschap komt dan inderdaad keihard aan...

Maar let wel: Paulus spreekt deze woorden in een "gemeente-opbouwende context"... Hij geeft weer hoe alle kennis, profetie, etc uitwerkt in de ander... (vandaar die "schelle cymbaal")... Zoals ook alle charismata gemeentebouwend zijn (zouden moeten zijn - maar dat is juist de spiegel die hij Korinthe voor wil houden - en ons)...


Over de (gemeente)bouwers zegt hij eerder in de brief dat zij (zonder het juiste fundament) wellicht bouwen "met stro", maar toch gered kunnen worden - door het vuur heen (1 Kor 3)...

Het "er geen moer aan hebben" betreft dus het "gemeente-bouwende" en niet "het persoonlijke heil van het individu"...

Maar tegelijk is de boodschap: een gemeente bouwen met agapè is bouwen met het "vuurbestendigste goud"... Daar kan je de mooiste dingen mee doen in Gods Koninkrijk...

[gaitema]

Paulus zet er zelf geen streep doorheen dan, maar legt het accent op waar het om gaat. Als je de liefde niet hebt, dan heb je God ook niet.

[Hendrik-NG]

quote:

gaitema schreef op 11 oktober 2012 om 13:43:
Paulus zet er zelf geen streep doorheen dan, maar legt het accent op waar het om gaat. Als je de liefde niet hebt, dan heb je God ook niet.

Hij zegt het heel scherp: al had ik  - gave van profetie - kennis van alle mysteriën - alle geloof dat ik bergen kon verzetten - maar geen agapè: οὐθέν εἰμι - ik ben niets, niemand, no-one... Een niet-iemand...

Dan is het dus feitelijk niet zo dat je God niet hebt - je hebt niets want je bent niets...

En dat is best een heftige uitspraak... Je bent dan het volkomen tegendeel van de God-die-is...

[penguin1978]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 oktober 2012 om 20:31:

Dat is mijn verdriet en ik roep "geef me een reden om weer bij jullie aan te sluiten" en mijn hart schreeuwt:

BEGRIJPT MEN DAT NU WERKELIJK NIET!

Persoonlijk denk ik dat ik jou wel begrijp, ik heb hetzelfde gehad. Opgegroeid in de GKV, veel onderwijs gehad binnen GKV scholen en ook buiten kerk en school bijna niet daarbuiten. Heilig ervan overtuigd dat ik in "de ware kerk" zat. Tot rondom mijn 19e alles instortte waaraan ik waarde hechte en me veilig voelde (uiteenvallen gezin waar ik deel vanuit maakte, de manier waarop de gkv kerkmensen daarmee omgingen & teleurstellingen in de zogenaamde zorgstaat die Nederland zou zijn). Niets bleef overeind van waar ik altijd in geloofd had en voor vanzelfsprekend had ervaren. Op een dag lag ik in bed en kon niet slapen, mijn hart schreeuwde het uit naar God ... als U bestaat laat het me dan weten en anders flikker ik ter plaatse de bijbel uit het raam en wil ik er niets meer mee te maken hebben. Sinds de dag dat ik dit uitschreeuwde naar God, waren er nog hele zware jaren voor mij ... ik stond er alleen voor, wel ervaarde ik sinds deze dag een rust en vrede die niet te beschrijven is en een zeer diep vertrouwen dat God mij alles zal geven wat ik nodig zou hebben.

Ik bleef tot mijn 22e bij de GKV, ondanks de zware teleurstellingen en ik steeds meer ervan vervreemde ... ik werd wel lid van interkerkelijke studentenvereniging. Op een gegeven moment was er een uitzenddienst van iemand uit de hervormde kerk, zij ging een paar jaar zendingswerk doen in Roemenie geloof ik. Ik bezocht die dienst en verstandelijk had ik geen enkel probleem om daar bij te zitten, echter gevoelsmatig verzette alles zich in mij omdat het mij ingeprent was in mijn hele jeugd dat GKV enige ware kerk was en ik in andere kerken niets te zoeken had.

Omdat ik me steeds meer vervreemd voelde van GKV en de kerkleer en veel teleurstelling ervoer omdat men mijn diepe geestelijke nood daar niet herkende en ik er weinig echte antwoorden vond op mijn levensvragen besloot ik rond mijn 22e geen deel meer te willen uitmaken van de GKV. Wel bezocht ik de GKV als ik bij vrienden was en met doopdiensten van kinderen van bekenden enzo ... als ik dan in de kerk zat, voelde ik me verschrikkelijk, de tranen stroomden vaak dan de hele dienst (waar het ineens vandaan leek te komen weet ik nog steeds niet helemaal) en lukte me niet om mee te zingen. Zo diep voelde ik de gebrokenheid en het verlangen om er deel van uit te maken en tegelijkertijd de onmogelijkheid voor mij om dat te kunnen zijn.

Enerzijds is er veel gebrokenheid in mijn leven geweest, anderzijds geloof ik dat God dat gebruikt heeft zodat ik antwoorden heb en het leven dat ik nu leef vol kan houden.

[dingo]

Punt voor mij is niet dat ik ex-gkv-ers niet begrijp maar dat ik tot andere conclusies ben gekomen. Ik heb echt een periode gehad dat ik walgde van de gkv en ook kerkelijk aan het shoppen ben gegaan. Maar bij dat shoppen ben ik tot de conclusie gekomen dat je overal gelovigen aantreft maar dat het allemaal mensen met zwakheden en gebreken zijn. Toen ik die conclusie eenmaal getrokken had, was er ook geen reden meer om te vertrekken uit de gkv. Wel stel ik altijd kritische vragen bij alles wat men leer noemt maar in werkelijkheid traditie is. Daar wordt men niet altijd blij van maar tot zover wordt het wel geaccepteerd. Op het moment dat men het niet meer accepteert zal ik vertrekken maar eerder niet.

[Adinomis]

Tjonge Penquin, het is voor jou ook niet gemakkelijk geweest.
Gelukkig heb je je geloof behouden.

Ik weet ook nog goed hoe ik tot de ontdekking kwam dat de gkv niet de "enige ware kerk" was. Dat was bij een uitzending van de EO. Ik hoorde jongeren op een manier van hun geloof getuigen, zoals ik het in "onze" kerk nog nooit gehoord had.

We hebben geleerd om op de kerk te vertrouwen, in plaats van op het Hoofd van de gemeente: Jezus Christus en zijn volbrachte werk aan het kruis. Jezus had zeker een belangrijke rol in die kerk, ingebed in een leer. Met het doen van belijdenis was niet het belangrijkste dat je Jezus aannam, maar dat je de leer van de kerk onderschreef.

Gelukkig is er een verschuiving binnen de gkv, maar ook die is niet "zaligmakend". Maar God kan verder met ieder die - binnen welke kerk ook of zelfs daarbuiten - op Hem vertrouwt.

God is verder gegaan met jou, met GG en met mij. Hij zal niet verlaten wat zijn hand begon. De moeilijkheden hebben ons - zoals je al schreef - gevormd. Een parel wordt mooi en glanzend door wrijving. We leerden daardoor te vertrouwen op Christus. Vanuit die positie mogen we alle gkv-ers en gelovigen uit andere denominaties liefhebben.

[grondig christelijk]

dit weekend ga ik even in één reactie reageren op alle toegevoegde bijdragen. Even geduld a.u.b.

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2012 om 15:04:
[...]

Hij zegt het heel scherp: al had ik  - gave van profetie - kennis van alle mysteriën - alle geloof dat ik bergen kon verzetten - maar geen agapè: οὐθέν εἰμι - ik ben niets, niemand, no-one... Een niet-iemand...

Dan is het dus feitelijk niet zo dat je God niet hebt - je hebt niets want je bent niets...

En dat is best een heftige uitspraak... Je bent dan het volkomen tegendeel van de God-die-is...

O zo, een streep door je zelf dus. Dat begreep ik er even niet van.
Dat ben ik met je eens. Zonder liefde ben je niets.

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 11 oktober 2012 om 19:55:
dit weekend ga ik even in één reactie reageren op alle toegevoegde bijdragen. Even geduld a.u.b.

Ik wens je wijsheid, kracht, energie en rust!
Forceer niets omwille van hier!

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 oktober 2012 om 23:52:

Los daarvan vind ik het dapper dat je het hier durft neer te zetten zonder mensen de grond in te trappen!

Gods Zegen en Kracht toegewenst hierin!

Bedankt voor je sympathieke reactie. Tegenwoordig kerk ik met mijn lief in de CGK Jeruzalemkerk te Groningen. Nog geen lid, maar het is daar wel redelijk "opgewekt".

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 11 oktober 2012 om 01:14:
[...]
Hij reageert op een stukje van mijn lange reactie aan jou wat gaat over de aard van hervormden en gereformeerden.
Mijn eerste reactie op je aanval op de gkv was omdat ik je reactie erg hard vond. Dat was dan ook een heel korte reactie. Toen je vervolgens omschreef waarom je zo reageerde begreep ik het meer en moest ik als gevolg er van eigenlijk aan veeeeel meer denken dan dat ik schreef. Mijn eigen persoonlijke ervaring met de gereformeerde bonders bijvoorbeeld. Echter heb ik zelf altijd in een veilige haven geleefd, een warm christelijk nest. Dat maakt het voor me waarschijnlijk een stuk aangenamer. Al heeft het me jaren gekost om mijn geloof te herontdekken. Een aanval op je geloof door andere christenen kan je eigen geloof een behoorlijke deuk geven.
Toch ben ik blij met de veroordelingen die er toen over me werd uit gegooid door twee bonders. Het dwong me over mijn eigen geloof na te denken en te gaan zoeken naar wat God echt wilde met mijn leven, inplaats van op mensen (leer van christenen) af te gaan.

Gait, ik ken jou als heel bevlogen. Tegelijk ben ook jij een kwetsbaar mens die op zijn manier met prikkels omgaat. Ik ken je verhaal van de bonders en je verkering. Ik val niemand aan op zijn geloof. Geloof is een begrip dat als materieel (een gift van God) of als een keuze (instrument, dat is een vanuit door de mens vrije wil grijpbare mogelijkheid ) kan worden gezien.  
Dit is een belangrijk theologisch aspect waar  belangrijke leerstelligheden uit voortkomen.
Ik geloof dat geloof als "zijn in mijn leven" beide is. Het is een onverklaarbaar mysterie die buiten ons bevattingsvermogen gaat.
Daar val ik niemand op aan, ik val niemand aan. Wat ik wel ter discussie wilde stellen is dat het een en het ander impliceert dat hier iets uit voort behoort te komen en dat is de agapé. De geestelijke liefde. De liefde voor je naaste. De vrucht van Galaten 5 vers 22.
Ik zie het te weinig terug omdat die liefde geen ruimte kan krijgen in de door ons zo vaak gecreëerde benauwde kerkelijke omgeving.
Dit is wel degelijk een verantwoordelijkheid, en wij staan allen schuldig. Maar als mensen in een belangrijk deel van hun leven (wanneer zij toegroeien naar volwassenheid) beschadigd raken ontstaan hele diepe wonden. Dan wil je ze wel laten helen, maar worden ze door gedrag wat je ergens mee linkt (associeert) weer opengereten.
Hier zit nu een probleem. Je kunt wel vergeven, en je wil wel vergeten. Doch de kans dat je in aanraking komt met associaties is zeer waarschijnlijk als je weer deel gaat uitmaken van bijvoorbeeld een GKV, of andere, willekeurig welke, denominatie.
Er is een wond geslagen die je dan associeert met het fenomeen instituut, niet eens en in de eerste plaats met individuen.
Soms moet dat er even uit en dat heb ik gedaan.

En je hebt gelijk, het dwingt me te positioneren en na te denken over wat ik nu geloof (de inhoud) dus niet het materiële (de gave) of het instrument tot redding (de keuze).
Dan kom ik tot de conclusie dat God me een completer Christen heeft gemaakt. Ik heb er overtuigingen bijgekregen en ik heb overtuigingen losgelaten. Dat is geen eigenzinnig zoeken naar wat bij me past. Het is het resultaat van zoeken en bidden in waarheid. Een overtuiging waar ik op een gegeven ogenblik niet meer om heen kan. Een werkelijk perspectief op de zichtbare en onzichtbare werkelijkheid.
Dan kom je er achter dat bepaalde strijdpunten eigenlijk bijzaken zijn, maar die bijzaken hebben wel gezorgd voor scheiding der geesten, het bezoeken van verschillende adressen en niet meer bij elkaar. Roepen over een ander, niet meer dynamisch kunnen en willen zijn.
Dan wordt men een vreemdeling, niet alleen op aarde, maar ook binnen de kerken.

begrijp je wat ik bedoel?

[Hendrik-NG]

Nog niet zo lang geleden (wat zijn mensen soms traag van begrip, hè?) deed ik een (voor mij) heel belangrijke ontdekking rond die "agape". In een uitspraak van Paulus:

De liefde vergaat nooit. (1 Kor 13:

Agape vergaat nooit. Is dus eeuwig en heeft dus een "goddelijke kwaliteit". Is even eeuwig als God is, want hij is van God afkomstig...

Wij mensen zijn helemaal niet uit onszelf in staat om deze liefde "tot ontplooing te brengen" want wij kunnen niets voortbrengen dat eeuwig is... Hij wordt ons gegeven...

Het enige wat wij kunnen doen is deze liefde van God ontvangen (zoals we de andere charismata waar Paulus het over heeft in hfdst 12 kunnen ontvangen) en aan God teruggeven. En aan elkaar...


Als ik dus in een ander die liefde nog niet kan waarnemen, of maar heel beperkt, dan kan het zijn dat ik nog niet zo handig ben om die liefde in ontvangst te nemen. Of die ander. Of we zijn nog niet zo handig in het doorgeven ervan. Maar IETS van Gods liefde moet er wel weerkaatsen op die ander. Al moet ik soms keer op keer op keer kijken...

Maar daar het geduld voor kunnen opbrengen komt ook uit die agape voort. Want:
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen...

[grondig christelijk]

.

[grondig christelijk]

quote:

small brother schreef op 11 oktober 2012 om 10:32:
[...]

Beste Grondig Christelijk,
Ik wil je op bovenstaande video wijzen naar aanleiding van je berichten over de gereformeerde kerken, met de bedoeling om je bewust te maken van een wat groter geheel dan uit jouw perspectief blijkt.

Ik heb de video met interesse gevolgd. Ik zal je een geheim verklappen. Ook ik heb de beelden gehad en het gevoelen van deze evangelist. Dit is wat zwaar op mijn schouders drukt. Als de wereld (niet alleen Nederland) zich niet bekeerd zullen er rampen komen. Kijk nu maar naar de economische crisis. Werkelijk bijna iedereen heeft zich (on)bewust laten ketenen door mammon.
Ik geloof en ben overtuigd dat de christenen hun keuzemoment nog krijgen. Namelijk deze;

Er komt een moment dat mensen niet anders kunnen dan het aanbod alle schulden (vervat in de financiële luchtballon) direct  kwijt te raken (op nul mogen beginnen) door te aanvaarden dat dat men deel gaat uitmaken van een wereldlijk registratiesysteem. Het is op dat moment kiezen of delen. Dat is het moment suprême. Wij staan kort voor dat moment. Wij staan dan voor kiezen voor welvaart in het hier en nu of de schat in de hemel. Zij die dit niet doen kunnen alleen maat overleven door te stelen. Zij zullen als misdadigers voor de rechter worden gebracht. Zij zullen worden gevangen genomen. Maar zij zullen overwinnen.
De financiële crisis is een gecreëerde crisis om de mensen het beeld van het beest te laten aanvaarden en aanbidden. (zie al die mensen die hun blik nu al, alleen richten op hun PC, mobiel, tablet etc.)
De rampen zullen komen, maar wel nadat God die mensen heeft opgenomen.

quote:

Hoofdzaken

1. Sabbat
In het woord van God staat een verbond, en dat verbond spreekt over een geheiligde dag, en dat is de sabbat en daaronder verstaan wij de dag des Heeren. Elke zondag wordt deze wet in de gereformeerde kerken voorgelezen gedurende ruwweg 495 jaar sinds Luther's 95 stellingen. De zondag als christelijke sabbat tot speciale eer van God is dan ook een directe geestelijke duiding van het verbondswoord over de sabbat. Deze Sabbat echter wordt niet meer erkend als wettelijke rustdag van christenen.

Heb jij het over de zondag of de werkelijke sabbathdag. God heeft geen aparte dag meer gezet omdat het Hem inderdaad om zeven dagen per week gaat. Dat wij daarvoor de zondag kunnen en mogen gebruiken is een zegen, maar feitelijk is de sabbatdag als rustdag (een dag van vreugde) nooit afgeschaft.k beschouw de leer over de zondag dan ook als wettisch omdat hetr het moeten voor deze dag als wet wordt opgelegd. Ik beschouw deze wettische benadering als een zonde. Jezus heeft deze dag niet afgeschaft wel de benadering hoe men invulling moest geven aan deze dag. Vraagje: waarom wordt in dit geval Israël, Israël wel letterlijk gelezen en niet vergeestelijk naar de kerk?

quote:

2. Eredienst
Dat is een kerkdienst die speciaal gewijd is aan God en de gemeenschap met Christus. Die samenkomsten worden Erediensten genoemd. Want het is niet eerstelijk gericht op samenkomen, maar op samen eer brengen aan God en op het samen leren wat Gods Woord is en de gemeente te zeggen heeft. De eredienst is afgeschaft en omgezet in een gewone samenkomst gericht op samen zijn en samen beleven.

In mijn beleving wordt het gewijd zijn niet gekoppeld aan een eredienst. Wij brengen onder christelijke omstandigheden elke dag eer aan God. Niet door vormen, maar vanuit ons hart. De gemeentedienst is een samenkomen van alle gelovigen. Een feesrmoment.  Daarin mogen we liefde van God ervaren, de werking van zijn Geest, elkaar bemoedigen, vermanen, doen wat de Geest ons dat moment ingeeft. De gemeentedienst is geen eenrichtingverkeer? Lees 1 kor
   

Op de rest kom ik nog terug

[rtfm08]

quote:

dingo schreef op 11 oktober 2012 om 19:46:
Punt voor mij is niet dat ik ex-gkv-ers niet begrijp maar dat ik tot andere conclusies ben gekomen. Ik heb echt een periode gehad dat ik walgde van de gkv en ook kerkelijk aan het shoppen ben gegaan. Maar bij dat shoppen ben ik tot de conclusie gekomen dat je overal gelovigen aantreft maar dat het allemaal mensen met zwakheden en gebreken zijn. Toen ik die conclusie eenmaal getrokken had, was er ook geen reden meer om te vertrekken uit de gkv. Wel stel ik altijd kritische vragen bij alles wat men leer noemt maar in werkelijkheid traditie is. Daar wordt men niet altijd blij van maar tot zover wordt het wel geaccepteerd. Op het moment dat men het niet meer accepteert zal ik vertrekken maar eerder niet.

Helemaal mee eens als het gaat om shoppen en allemaal mensen met zwakheden en gebreken (moi aussi) echter mijn ervaring is dat bij mensen die vertekken er wel degelijk iets aan de hand geweest is en dat de meeste mensen hebben lopen twijfelen en dat het een proces is. Mooi zou zijn als je kerk en mens kunt loskoppelen maar dat is niet altijd mogelijk.

[grondig christelijk]

quote:

rtfm08 schreef op 12 oktober 2012 om 23:22:
[...]
 Mooi zou zijn als je kerk en mens kunt loskoppelen maar dat is niet altijd mogelijk.

Waar staat dat in Gods woord
Hoe zit dat met de tekst "waar twee of drie...etc
Hoe zit dat met de vervolgde kerk (bijv Noord Korea/China?)

[dingo]

Dat staat nergens, maar er staat wel dat we maar heel minimaal in staat zijn om goed te doen.

[Ozombi]

mens en (aardse) kerk moet worden losgekoppeld terwijl
mens en het goddelijke moet worden vastgemaakt

de Kerk van Christus is de menselijke ziel waarin God zijn woning heeft

Het welgevallen van God heeft betrekking op alleen díe Kerk of Tempel.
Daar waar een Zoon - een christusmens -  verschijnt ,
daar zal de Vader - het goddelijke - te aanschouwen zijn.

Wie ' God in persona ' zal kennen , zal zichzelf als christus kennen.
-----------------------------------------------------

Hoe kan een gelovig volk de goddelijke regels in harmonie bewaren
als zij daartoe niet eens in staat is als het de eigen aardse regels betreft?

Zodoende bestaat er tussen de verschillende religies op aarde geen
overeenstemming aangaande de goddelijke regels, en tevens bestaat
er binnen dezelfde religie (vaak) geen overeenstemming aangaande
de eigen aardse regels.

Dat is niet de harmonie die het goddelijke voor ogen heeft.
Hoewel de mens wél 1000 aardse regels heeft verzonnen
bestaat er slechts 1 goddelijke regel. Enkel deze dient men te volgen!

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 12 oktober 2012 om 18:52:

Dan kom je er achter dat bepaalde strijdpunten eigenlijk bijzaken zijn, maar die bijzaken hebben wel gezorgd voor scheiding der geesten, het bezoeken van verschillende adressen en niet meer bij elkaar. Roepen over een ander, niet meer dynamisch kunnen en willen zijn.
Dan wordt men een vreemdeling, niet alleen op aarde, maar ook binnen de kerken.

begrijp je wat ik bedoel?

Ja, ik snap het. Dan zou het mooi zijn als de contacten weer hersteld konden worden. Zoals meedraaien in een huiskring, waardoor je de mensen persoonlijker leert kennen en elkaars geloofsbeleving weer vindt.
Zo is bij ons de vol evangelische gemeente eigenlijk ontstaan door een ruzie in de hervormde kerk die zelfs breed in de krant kwam te staan. Een jeugddienstcommissie en een kerkenraad die boos opstapten. Jeugd die boos weg liepen. Hele gezinnen die de kerk verlieten.
Door een oud-collega ben ik mee uit genodigd om mee te draaien op hun kring.
Hij is van oudsher ook hervormd, maar niet toen met de club mee gegaan, dat is via een tijd katholiek zijn gegaan. Hij heeft zo ook kardinaal Simonis nog zelf gesproken. Hij zat midden in de actieve club.
Als je dan op zo'n club zit, dan merk je alsof je op bezoek bent bij je broer.
Ik voel me niet één van hen, maar wel als een broer van hen.

[dingo]

quote:

rtfm08 schreef op 12 oktober 2012 om 23:22:
[...]


Helemaal mee eens als het gaat om shoppen en allemaal mensen met zwakheden en gebreken (moi aussi) echter mijn ervaring is dat bij mensen die vertekken er wel degelijk iets aan de hand geweest is en dat de meeste mensen hebben lopen twijfelen en dat het een proces is. Mooi zou zijn als je kerk en mens kunt loskoppelen maar dat is niet altijd mogelijk.

Ik ga er niet over uitweiden maar bij mij is er ook "wel degelijk iets aan de hand geweest"
ondanks dat ben ik uiteindelijk niet vertrokken. Doordat ik meer ben gaan relativeren en daardoor ook wat minder van de mensen in de kerk aantrek heb ik mijn plek in deze gemeente. Maar ik snap heel goed dat het niet altijd en niet iedereen dat kan en dan is het beter om te gaan.

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 12 oktober 2012 om 23:48:
Dat staat nergens, maar er staat wel dat we maar heel minimaal in staat zijn om goed te doen.

is dat zo? Lees 1 petrus 1 eens:

22 Nu u gehoorzaam bent aan de waarheid, is uw hart gelouterd en  kunt u oprecht van uw broeders en zusters houden ; heb elkaar dan ook onvoorwaardelijk lief, met een zuiver hart, 23 als mensen die opnieuw zijn geboren, niet uit vergankelijk maar uit onvergankelijk zaad, door Gods levende en altijd blijvende woord. 24 ‘De mens is als gras en zijn schoonheid als een bloem in het veld: het gras verdort en de bloem valt af, 25 maar het woord van de Heer blijft eeuwig bestaan.’ Dit woord is het evangelie dat u verkondigd is.

[dingo]

quote:

grondig christelijk schreef op 13 oktober 2012 om 11:22:
[...]


is dat zo? Lees 1 petrus 1 eens:

22 Nu u gehoorzaam bent aan de waarheid, is uw hart gelouterd en  kunt u oprecht van uw broeders en zusters houden ; heb elkaar dan ook onvoorwaardelijk lief, met een zuiver hart, 23 als mensen die opnieuw zijn geboren, niet uit vergankelijk maar uit onvergankelijk zaad, door Gods levende en altijd blijvende woord. 24 ‘De mens is als gras en zijn schoonheid als een bloem in het veld: het gras verdort en de bloem valt af, 25 maar het woord van de Heer blijft eeuwig bestaan.’ Dit woord is het evangelie dat u verkondigd is.

Daar staat Romeinen 7 tegenover:
14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde. 15 Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. 16 Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is. 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. 19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 2

Dat is geen vrijbrief maar wel een realiteit waar we rekening mee moeten houden.

[Adinomis]

quote:

grondig christelijk schreef op 13 oktober 2012 om 11:22:

is dat zo? Lees 1 petrus 1 eens:

22 Nu u gehoorzaam bent aan de waarheid, is uw hart gelouterd en  kunt u oprecht van uw broeders en zusters houden ; heb elkaar dan ook onvoorwaardelijk lief, met een zuiver hart, 23 als mensen die opnieuw zijn geboren, niet uit vergankelijk maar uit onvergankelijk zaad, door Gods levende en altijd blijvende woord. 24 ‘De mens is als gras en zijn schoonheid als een bloem in het veld: het gras verdort en de bloem valt af, 25 maar het woord van de Heer blijft eeuwig bestaan.’ Dit woord is het evangelie dat u verkondigd is.

Naar aanleiding van:

quote:

rtfm08 schreef op 12 oktober 2012 om 23:22:
 Mooi zou zijn als je kerk en mens kunt loskoppelen maar dat is niet altijd mogelijk.

Het lijkt me dat we de ledenlijst van de kerk niet moeten vereenzelvigen met de gemeente van Christus.  Je zou dat een loskoppeling kunnen noemen.

De tekst die GG uit de brief van Petrus aanhaalt, gaat uit van wedergeboren leden van het lichaam van Christus. Waarschijnlijk voldoet niet ieder lid op papier aan deze kwalificatie.

Wie opnieuw geboren is zal de ander met de liefde van Christus tegemoet treden. Dan doet hij de ander geen pijn. En als hij daarmee de fout ingaat (ons "oude ik" speelt wel eens op) dan zal de Heilige Geest hem daarop attent maken en zal hij niets liever willen dan de verstoorde relatie herstellen.

1 Joh. 3:14 Wij weten dat we van de dood zijn overgegaan naar het leven omdat we elkaar liefhebben. Wie niet liefheeft blijft in de dood.
 
1 Joh. 5:1 Ieder die gelooft dat Jezus de christus is, is uit God geboren, en ieder die de Vader liefheeft, heeft ook lief wie uit hem geboren zijn.

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 13 oktober 2012 om 11:38:
[...]

Daar staat Romeinen 7 tegenover:
14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde. 15 Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. 16 Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is. 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. 19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 2

Dat is geen vrijbrief maar wel een realiteit waar we rekening mee moeten houden.

Teksten staan nooit tegenover elkaar, maar staan in een verband.
Je kunt romeinen 7 niet loskoppelen van bijvoorbeeld romeinen 8 (vers 18 tot 30) en Romeinen 12 vers 9 tot 20.

Daar wil ik graag aan toevoegen dat als we het over zonde hebben we het hebben over de staat waarin deze schepping verkeerd, een toestand. Zonde is geen ding, maar een toestand. Door de toestand zondigen wij (nog steeds). De zonde is dus een ingezet instrument van de Satan. Een instrument waardoor hij ons verloren wilde laten gaan. Wij leven in die toestand (in deze wereld zijn) maar we zijn niet van deze wereld (van de god van deze wereld)
Christus heeft in zijn dood en opstanding het instrument uit de handen van Satan geslagen.

Waarom schrijft ik dit? Omdat veel gereformeerde christenen te veel het overwonnen instrument in het leven centraal stellen, onvoldoende beseffen dat dat instrument aan het kruis is geslagen. Daardoor staan ze als het ware elke zondag te staren naar een instrument wat allang bij het vuilnis ligt. Wij zijn vrij gezet in deze wereld. Wij hebben nu al, door de Geest een verbinding met de hemelsferen. Dat is niet iets pas na onze dood. Nu hebben wij al een reddingscorridor naar het eeuwige leven. Ons lichaam is het voertuig van de zonde omdat wij nog geen vernieuwd lichaam hebben, de Geest is in dat lichaam komen wonen. Als je met geestelijke ogen kon kijken zouden we wellicht het oplichten van de geest in onze aardse tent kunnen zien. De tent leggen wij af, de geest blijft over.
Wat nodig is dat wij elke zondag een accent leggen op het Hem prijzen en in dankbaarheid aanbidden dat wij verlost ZIJN!
Daarom is het Jezus Christus centraal. Christo-centrische prediking.
Satan overwonnen. Satan als een brullende leeuw met een kunstgebit, een leeuw die niet meer ten volle kan bijten en vermoorden.

Hoeveel gaan toch zondag ontmoedigd naar huis? Omdat zijn het instrument voorgeschoteld krijgen. Herinnert worden aan de tijd dat het instrument nog ten volle in handen van Satan was?

Mijn lichaam zondigt, de geest niet. Want er staat in Romeinen 7 een opmerkelijk vers:

20. indien ik nu datgene doe wat ik niet wens, dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde die in mij woont.

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 13 oktober 2012 om 09:48:
[...]

Ik ga er niet over uitweiden maar bij mij is er ook "wel degelijk iets aan de hand geweest"
ondanks dat ben ik uiteindelijk niet vertrokken. Doordat ik meer ben gaan relativeren en daardoor ook wat minder van de mensen in de kerk aantrek heb ik mijn plek in deze gemeente. Maar ik snap heel goed dat het niet altijd en niet iedereen dat kan en dan is het beter om te gaan.

Dingo, ook dank voor jouw reactie. Ik ken wel enige ex-vrijgemaakten die bekenden de kerk niet te durven verlaten omdat ze dan denken het verbond met God te verbreken en Zijn toorn over zich heen krijgen. Dat is ook een invalshoek. Niet omdat dat voor jou zou gelden hoor, dat zeg ik niet.

[small brother]

Kenmerkend is bij elke situatie waar 'wat aan de hand is' dat er effecten van schade, verdriet, onverwerkbaarheid, kunnen optreden juist omdat er de persoonlijke betrokkenheid is. Juist onder hen die het goede zo goed willen doen is de kans op geestelijke schade groot. Dat wil niet zeggen dat bij de anderen zoveel liefdeloosheid is. Maar wel dat de gebrokenheid belet dat de ander bereikt kan worden. Voor iedereen die door betrokkenheid schade oploopt en voor iedereen die in hoop werkt aan het betere, is het zaak om de blik niet op mensen maar eroverheen te houden. En toch vertrouwen te blijven geven aan mensen. Maar niet om de mensen. Vastlopers treden op waar het vertrouwen wordt beschaamd. Maar op wie vestigen wij ons vertrouwen? Aan wie ontlenen wij onze sterkte? Hoe lang hadden wij gerekend te willen en te kunnen wachten op onze eigen verlossing in dit leven? Woorden als beproeving, en loutering, en volharding, en Jezus volgen, krijgen pas hun werkelijke glans als ze dwars door onze ziel snijden. Wie is dan nog een zichtbare bron van liefde? Gebrokenheid doet het diepste wat leeft naar buiten komen. Niet elke ziel kan daar goed mee omgaan. Niet elke ziel ziet dat de diepste ellende ook gepaard gaat met het meest leren kennen van Christus. Niet elke ziel heeft in de strijd om het goede de kracht de glans door te geven waar de ziel tot het diepst toe was geroerd. Niet elke ziel onderscheidt wat er aan de hand is. Wat er aan de hand is, is niets bijzonders. Niets nieuws. Niets onverwachts. Niets niet voorspeld. Maar het is tegelijk alles. Het is eenheid met Christus. Het is een kruisweg. Het is verlossing. Het is eenheid en verbondheid. Het is liefde. Het is kracht.
Het is blijdschap.

[small brother]

quote:

grondig christelijk schreef op 12 oktober 2012 om 23:06:
Er komt een moment dat mensen niet anders kunnen dan het aanbod alle schulden (vervat in de financiële luchtballon) direct  kwijt te raken (op nul mogen beginnen) door te aanvaarden dat dat men deel gaat uitmaken van een wereldlijk registratiesysteem.

Dat inzicht van die schulden vind ik erg sterk. Bij al die miljarden die verdampen en verwateren zijn de schulden van de consument het enige dat echt is in de hele crisis. Want geld is niets anders dan een verdelingsmaat van wat er is. En wat er is, dat moet worden verdiend of in bezit gehouden. Er zal dus een markt of een belang komen speciaal voor de gezamenlijke consumentschulden. Om via dat mechanisme de greep te krijgen over de reële waarde die er nog is. Ik denk dus dat je iets heel wezenlijks en reëels benoemt.

Volg het nieuws van de laatste week. De ECB koopt het vertrouwen van de markt voor Spanje zodat Spanje geld kan lenen. En de markt reageert positief en leent geld uit aan Spanje. Terwijl Duitsland tegelijkertijd niet voldoende geld kan lenen van de markt. Raar? Nee; het is logisch want de rente op Duitse leningen is veel lager. De belegger verdient veel meer door aan Spanje te lenen. En dan wordt Spanje door S&P op een lagere rating gezet, zodat de rente per onmiddellijk weer meer stijgt. Oh ja, en wat heb je dan nog: het IMF komt met een rapport: de noodklok! Want de investeerders gaan massaal hun geld weghalen uit Zuid Europa; extreme fragmentatie dreigt met een spiraal van economische ellende.

Weghalen zegt het IMF?? Onzin! Onzin? jazeker, kijk maar; de informatie gaf ik net. Het probleem is niet dat de beleggers geld weghalen, maar het probleem is dat de beleggers juist geld in Zuid-Europa pompen. Lang leve de hogere rente. Spanje moet terugbetalen in Euro's. De winst wordt verzilverd of verzekerd en aan het eind blijft iemand met de hoofdsom zitten en ondragelijke rentelast. En de Ratingbureaus als S&P zorgen ervoor dat de landen het geld blijven ophalen bij de burgers. Tot het laatste zuchtje vertrouwen is opgekocht.

Het is onzin omdat het een stap overslaat. De fragmentatie komt niet, maar die was er al aan het begin. Want zolang Duitsland in dezelfde Euro zit is het volstrekt van de zotte dat een belegger aan Duitsland geld leent. De belegger leent liever aan Spanje, en komt het in Duitsland weer ophalen. Dat kan namelijk, want Duitsland en Spanje zitten in dezelfde munteenheid. De Spaanse Euro die de belegger terug moet krijgen is geldig in Duitsland. Dus de ECB zal altijd inspringen om de Duitse (=Spaanse) euro te steunen. De spiraal van economische ellende is er dus al vanaf het moment dat Duitse obligaties een andere rente hebben dan de Spaanse. Tot 5% verschil. Ahum. Die spiraal wordt pas doorbroken als de markt de hogere rente van Spanje gewaardeerd ziet met een hoger risico en de rente van Duitsland met een lager risco. Dat heet markt. Dat is de markt die door de invoering van de Euro geen markt meer is, maar een zekerheidstelling van alle Europese landen voor de risico's van het zwakste land. En zodra een land uit de gratie is kun je niet meer terug. De rente stijgt. Europa helpt. Geeft garanties Koopt op. De markt reageert positief. Is het een wonder, in dit financieel walhalla. Het land blijft zwak en krijgt ook hogere rentelasten. Europa helpt. etc. Wat kan Europa doen? Vertrouwen kopen. Extern geld aantrekken tegen externe(ahum) rente. Er is geen spoor van onzekerheid in het scenario waarin wij zijn.

Waarom denk je dat Europa de nobelprijs wint? Het is het gebaar van de buitenstaander aan de martelaar. Het water staat aan de lippen.
Houd de vinger in de dijk Hans! roept de dijkgraaf.
Je doet goed werk! En hij zet het op een lopen..

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 13 oktober 2012 om 11:38:
[...]

Daar staat Romeinen 7 tegenover:
14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde. 15 Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. 16 Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is. 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. 19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 2

Dat is geen vrijbrief maar wel een realiteit waar we rekening mee moeten houden.

Maar wie schrijft dit? Paulus. Zondigde Paulus? Hij zei van zichzelf vast wel eens dwaas te zijn, maar hij is zich van geen kwaad bewust. Hoe kreeg hij dat voor elkaar? Door vrij te komen van de wet en de zonde. Juist door de Joodse wet te houden zondigde hij, maar dat hij zich nu niet meer van enig kwaad bewust is komt door Jezus Christus, waardoor hij vrij is van de wet. Echter zijn daden laten zien dat hij de wet niet aan de kant geschoven heeft, maar juist door van de wet vrij te zijn het vervuld.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 13 oktober 2012 om 12:15:
[...]


Teksten staan nooit tegenover elkaar, maar staan in een verband.
Je kunt romeinen 7 niet loskoppelen van bijvoorbeeld romeinen 8 (vers 18 tot 30) en Romeinen 12 vers 9 tot 20.

Daar wil ik graag aan toevoegen dat als we het over zonde hebben we het hebben over de staat waarin deze schepping verkeerd, een toestand. Zonde is geen ding, maar een toestand. Door de toestand zondigen wij (nog steeds). De zonde is dus een ingezet instrument van de Satan. Een instrument waardoor hij ons verloren wilde laten gaan. Wij leven in die toestand (in deze wereld zijn) maar we zijn niet van deze wereld (van de god van deze wereld)
Christus heeft in zijn dood en opstanding het instrument uit de handen van Satan geslagen.

Waarom schrijft ik dit? Omdat veel gereformeerde christenen te veel het overwonnen instrument in het leven centraal stellen, onvoldoende beseffen dat dat instrument aan het kruis is geslagen. Daardoor staan ze als het ware elke zondag te staren naar een instrument wat allang bij het vuilnis ligt. Wij zijn vrij gezet in deze wereld. Wij hebben nu al, door de Geest een verbinding met de hemelsferen. Dat is niet iets pas na onze dood. Nu hebben wij al een reddingscorridor naar het eeuwige leven. Ons lichaam is het voertuig van de zonde omdat wij nog geen vernieuwd lichaam hebben, de Geest is in dat lichaam komen wonen. Als je met geestelijke ogen kon kijken zouden we wellicht het oplichten van de geest in onze aardse tent kunnen zien. De tent leggen wij af, de geest blijft over.
Wat nodig is dat wij elke zondag een accent leggen op het Hem prijzen en in dankbaarheid aanbidden dat wij verlost ZIJN!
Daarom is het Jezus Christus centraal. Christo-centrische prediking.
Satan overwonnen. Satan als een brullende leeuw met een kunstgebit, een leeuw die niet meer ten volle kan bijten en vermoorden.

Hoeveel gaan toch zondag ontmoedigd naar huis? Omdat zijn het instrument voorgeschoteld krijgen. Herinnert worden aan de tijd dat het instrument nog ten volle in handen van Satan was?

Mijn lichaam zondigt, de geest niet. Want er staat in Romeinen 7 een opmerkelijk vers:

20. indien ik nu datgene doe wat ik niet wens, dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde die in mij woont.

Hoewel wij nog worstelen met onze zonden, Paulus was zo ver dat hij zich van geen kwaad bewust was. Hij heeft ontdekt wat het grote geheim is. Leven in de Geest voor dat Eva van de verboden vrucht plukte. Eva was zich ook van geen kwaad bewust, totdat ze van de vrucht nam.

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2012 om 12:17:
Die is "op het scherpst van de snede", dat geef ik toe... Maar als we hiermee bedoelen "de Schrift", dan valt e.e.a. in mijn ogen zeker onder hetgeen Paulus bedoelt met het "al had ik alle kennis"...

Liefde tegenover het Woord van God
Nee; sorry Hendrik. Ik bedoelde de meer voor de hand liggende lijn van mijn post. In antwoord op mijn spreken over hoofdzaken kom jij met de liefde als belangrijkste en zet je een streep door de genoemde hoofdzaken. En je brengt het gesprek al sprekend over de liefde precies op het snijvlak en het breekpunt van gelovigen die elkaar verliezen. Illustratief en anecdotisch. Want hoofdzaken worden besproken alsof zij als onderwerp wegvallen tegen de liefde. Dat is jammer want jij bent zo een actief deelnemer in het tegenspreken van waarheden, en dat doe je zoals de echte tegenstanders in het gesprek: met een beroep op de liefde. Jij toont je daarin ongewild niet als voorstander, maar als een tegenstander van de liefde. En dat is precies waarom ik er wel op moet reageren.

Scherpstelling
Wat doe je dan m.i. fout? Je haalt de liefde erbij zonder zingeving. Maar de liefde geldt buitendien. De liefde is altijd onderdeel van het geloof en die is niet bedoeld om de toegang tot het spreken over de hoofdzaken te beletten. Integendeel, aan mijn formuleringen kun je zien dat ik de hoofdzaken bespreek juist met een appél op de liefde en tegen de lauwheid en desinteresse.
En jouw bijdrage is dan dat je in concreto het Woord van God (dus de bijbel) neutraliseert en verwerpt als hoofdzakelijk onderwerp. In mijn reactie vraag ik dus of je werkelijk met een beroep op de liefde de bijbel wilt doorstrepen als hoofdzakelijk onderwerp. En ik verwijs je naar een tekst met de strekking dat zowel het een als het ander moet gebeuren.
Begrijp je nu mijn lijn en mijn punt?

Luchtballon
Vergelijk het met een luchtballon waarvan ik heb gezegd dat het valscherm en de touwen hoofdzaken zijn die problemen opleveren omdat ze stuk zijn. Maar dan kom jij met het verhaal dat de touwen en de het scherm er niet toe doen omdat zonder de hete lucht van de brander geen luchtballon kan opstijgen. Ja; nou en? Doen die touwen en doet dat scherm er niet toe dan? Natuurlijk wel. Dus zou het fijn zijn als je het gesprek over de hoofdzaken niet wilt torpederen. En als dan blijkt dat we nu hoog boven in de lucht zitten, dan verzoek ik je nu vriendelijk maar zeer dringend om even aan te geven waarom de liefde belet dat wij nu mogen spreken over hoofdzaken van het geloof. Is daar dan niet juist een noodzaak voor? Niemand wil neerstorten en ik sta open voor je waardevolle inzichten. Maar als blijkt dat we gezellig keuvelend luchtfietsend drijven boven de wolken, dan zou ik het op prijs stellen als je aangeeft waarom jij een streep wilt halen door de meest noodzakelijke zaken, en deze overboord wilt kieperen. Of doe gewoon een duit in het zakje van de onderwerpen; misschien komen we dan ook met beide benen op de vaste grond van ons geloof.

Liefde tegenover Gods Woord
Het onderwerp dat door jou wordt ingebracht en verdedigd is dus dat de liefde wordt geplaatst tegen over Gods Woord. En met je doorstrepingen neem je daarmee dus actief als partij deel in een gesprek waarin jouw schijnbare (onbedoelde) inzet is dat de gelovigen het Woord van God loslaten om het kleed van de liefde aan te trekken. Terwijl in de volle breedte van vele kerken de liefde al als tegenstander is verklaard van de wet, handel jij hier nog eens actief mee om de liefde tot tegenstander van Gods Woord te maken. Dat vind ik jammer. Als de liefde aan de orde is, dan moet de liefde benoemd worden. En als wij met elkaar weten dat wij in de liefde moeten en willen zijn, dan mogen wij ook vrijuit spreken over de hoofdzaken van ons geloof.

Vind je niet?

quote:

Maar zelfs al zouden we met dit Woord van God Christus bedoelen - en zou het werken van Christus openbaar worden in je "verzetten van bergen en profeteren en doorgronden van alle geheimen", dan nog zet Paulus daar volgens mij een hele dikke streep door heen...

En die boodschap komt dan inderdaad keihard aan...

Echt niet. Paulus spreekt over de situatie zonder liefde en het vooruitgangspunt van de liefde. Dat was geen uitnodiging om heel de bijbel te schrappen. Paulus spreekt over de situatie dat wij spreken over de kerk, maar de liefde niet hebben.Hij spreekt dan over die liefde als eerste en hoogste. Maar dat is niet een uitnodiging om bij aanwezigheid van liefde de stekker uit de rest van het geloof te trekken. Paulus was hier geen prediker van de theologie van het feest van de gearriveerdheid in de Geest !
 

quote:

Maar let wel: Paulus spreekt deze woorden in een "gemeente-opbouwende context"... Hij geeft weer hoe alle kennis, profetie, etc uitwerkt in de ander... (vandaar die "schelle cymbaal")... Zoals ook alle charismata gemeentebouwend zijn (zouden moeten zijn - maar dat is juist de spiegel die hij Korinthe voor wil houden - en ons)...

Opnieuw: wil je een tweedeling maken tussen degenen die kiezen voor de liefde, en dan bevrijd zijn van vermaningen en leringen en tuchtiging door Gods Woord; en aan de andere kant degenen die duwen en trekken en oproepen dat de Heere iets (niet) wil, en dus al niet in de liefde kunnen zijn??? Hoe beantwoord je de vraag wat de liefde werkt in de ogen van God? Maar misschien begrijp ik je gewoon niet.

quote:

Over de (gemeente)bouwers zegt hij eerder in de brief dat zij (zonder het juiste fundament) wellicht bouwen "met stro", maar toch gered kunnen worden - door het vuur heen (1 Kor 3)...

Het "er geen moer aan hebben" betreft dus het "gemeente-bouwende" en niet "het persoonlijke heil van het individu"...

Maar tegelijk is de boodschap: een gemeente bouwen met agapè is bouwen met het "vuurbestendigste goud"... Daar kun je de mooiste dingen mee doen in Gods Koninkrijk...

Is het fundament de liefde???
Ik ga hier nog even niet op in. Ik vind dat je er wel heel juiste dingen over zegt, maar gelet op de samenhang met het overige en ons kennelijke bij elkaar langs spreken, zou ik het jammer vinden om je er nu al op aan te spreken.

[grondig christelijk]

quote:

small brother schreef op 11 oktober 2012 om 10:32:

quote:

reagerend op 3.  Dienst van het Woord en Dienaar van het Woord
Die eredienst van hiervoor, die raakt maar een half punt. De andere helft is dat de eredienst geen dienst van eerbied brenging is, maar vooral een dienst van het Woord. Het Woord van God biedt de basis en de voeding en de bodem van ons handelen en denken. En de dienst van het Woord is dus al 495 jaar een zaak van het WOORD. Alle smuk en sier is op een lager plan gezet om op dit moment van eerbiedig samenzijn de volle aandacht te geven aan het Woord van God. De psalmen, die komen aan de orde niet vanwege de behoefte om maar wat te zingen, maar omdat dat het eeuwige ontwijfelbare Woord van God is. De Predikant komt aan het Woord niet omdat hij het zo goed zegt, maar omdat hij een boodschap van God brengt. De gereformeerde kerken zijn zich er altijd volkomen van bewust geweest dat het liefhebben van de Heer niet alleen een zaak is van het hart en het gevoel, maar ook van het verstand. Maar toch is de eredienst als dienst des Woords afgeschaft en een samenkomst geworden van andere hoofdzakelijkheden.

Ik ben (helaas) van mening dat ik teveel heb ervaren dat emotie/hart onvoldoende plaats en ontplooingsmogelijkheden kon krijgen.Vooral het verstand en de theorie (leer) waren bepalend, Theorie die anderszins ook goed en Bijbels onderbouwd kan worden.
Ik voelde steeds meer bevrijding toen ik bijvoorbeeld merkte dat ik een bepaalde visie op zaken eigen mocht maken en geen veroordeling, maar bevestiging ervaarde.

Als ik beweer dat wij niet afhankelijk moeten zijn van de preek, maar elke dag ONBEVOOROORDEELD het woord mogen/behoren te bestuderen. Dat Gods Geest ons dan ontdekkingen laat doen. Dat die ontdekkingen confronterend kunnen zijn aan de eigen leer.
Dat de preek van de voorganger een centraal punt is die we bereiken in het traject van onze zelfstudie. Studie is niet louter bevestiging zoeken in je eigen theorie, ook kennisnemen van andere opvattingen en ze tegen elkaar afwegen. Mag ik dan constateren dat een kerkdienst de concentratiepunt is van ons geloofsleven. Waar wij vreugdevol broeders en zusters mogen ontmoeten, na de dienst intieme geloofsgesprekken mogen hebben die elkander opbouwen. Dat het niet louter de predikant is, maar wij. Dat dit vaak ontbreekt omdat we het liever hebben over het stotteren van de predikant, het slechte orgelspel, het gedoe over wel of geen band, het nieuwe huis en de succesvolle baan.
Kun jij je voorstellen dat je vertrekt als niet de Heer (onpersoonlijke verwoording van Jezus) maar de leer het leidraad is, je steeds meer unheimisch voelt omdat er geen ruimte is om zonder veroordeling openlijk dingen te delen?

Wordt weer vervolgt

[gaitema]

Eigenlijk vind ik dat het gespeksniveau wat te hoogdravende trekken vertoond. Jezus spreekt zodat ieder kind van God Hem kan begrijpen, maar hier wordt zo moeilijk gediscuseerd dat ik haast het idee krijg te dom te zijn om dit te kunnen volgen.
Maar ik kan er met mijn verstand in het zo verre er wel bij dat meerderen hier te moeilijk en te negatief denkt.
In zinnen als "Gods Woord is afgeschaft" en "de liefde is er nergens" zie ik echt een teken dat de hoop op de Herder zoek is. De Herder die zijn kudde hoed is zoek. Jullie praten alsof iedereen de weg kwijt is.

Ik geloof er niets van. Stop met de dure woorden en de overdreven harde oordelen.

Jezus leeft! God is Liefde, de liefde is het doel en Jezus is de weg tot de liefde!
Amen.