Auteur Topic: Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?  (gelezen 11967 keer)

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Gepost op: oktober 05, 2012, 10:03:09 am »
Hoe zit het nou ook alweer?

Geen vrouw in het ambt of als dominee is het standpunt in de gkv want Paulus schrijft aan Tim. 'ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft ' ( en zo nog wat teksten )

Maar ik lees zojuist op de voorpagina dat mw. Myriam Klinker de Klerck is benoemd tot prof. NT op de TU.

Wat is ook alweer het verschil? Maakt het echt uit dat het ene in de dienst is en het andere erbuiten, mogen vrouwen dan wel onderwijs geven over mannen zolang het niet tussen het handen schudden op de preekstoel is? Waarom dan wel?


Wat mij betreft, als een vrouw een roeping ervaart mag ze dominee worden hoor...maar hoe redeneren ze nu in de gkv dat het ene wel mag en het andere niet?


Wie kan mij daar kort en krachtig helderheid over verschaffen?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 05, 2012, 02:02:20 pm »
Als de verstandigen zwijgen zullen de dwazen worden geroepen.
Als de mannen zwijgen zullen de vrouwen worden geroepen.
Als de ouderen zwijgen, zullen de jongeren worden geroepen.
Als de jongeren zwijgen zullen zelfs de zuigelingen worden geroepen.
Als de mens zwijgt zal de schepping roepen.
Stenen zullen dan nog verkondigen van Gods heil.

Maar waar onder allen roepingen zijn gegeven, is het in de gemeente van God normatief dat de Heer leidt over de gemeente, zoals de ouderen leiden over de jongeren, en zoals de man leidt over de vrouw, en zoals de heer des huizes over zijn huis.

Er wordt vaak geciteerd dat het de vrouw lelijk staat om te spreken. Maar dat is te oppervlakkig. Want het rekent niet met de situatie van een tekortschietende man. Als de man verzaakt en de vrouw neemt waar, dan is dat tot sieraad van de vrouw en ook tot (enige) eer van de verzakende man. Want de vrouw is het sieraad van de man. Daarom is het uiteindelijk niet de vrouw maar het is de man die het lelijk staat dat de vrouw spreekt. En het is de vrouw die nog kleur en heerlijkheid aan het goede geeft door te doen wat de man geroepen was om te doen, maar niet doet.
 
Het staat de man lelijk omdat hij niet spreekt wat uit de roeping is onder allen.
Het is het lelijke van de man waardoor de vrouw tot spreken wordt gebracht met gezag over de man. En de man wordt daarmee tot beelddrager van zijn vlucht voor zijn roeping. Maar de vrouw overstijgt haar roeping en plaats, en neemt de taken van de man erbij.

Evenzo de ambten. De mannen verzaken en vluchten van hetgeen op hun weg is gesteld. Het zijn de mannen die het ontbreekt aan de liefde en het vuur tot het geroepene. En het zijn de vrouwen die geroepen en plichtsgetrouw zullen doen waartoe de gemeente geroepen en verplicht was.

De liefde uit zich in het doen wat als plicht en taak wordt gezien. Maar een man die handelt uit plichtmatigheid staat zichzelf lelijk.
En de liefde uit zich in het brandende ijveren voor onbereikbare doelen. Maar een vrouw die in brandende ijver onbereikbare doelen nastreeft staat zichzelf lelijk.

Een man is geen vrouw. Uitzonderingen bevestigen de regel. Normen en orde en afspiegeling van hetgeen God voorhoudt stuurt de mens op paden van ordelijkheid en een eendrachtige opstelling. Maar allen zijn in de eenheid van Christus zich zeer bewust van de geest en de liefde die door allen kan spreken en in alles zichtbaar kan zijn.

Maar ook in alles bedroefd en lelijk gesteld kan worden.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2012, 02:07:35 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 05, 2012, 03:36:05 pm »
Small-brother,

- Is voor je uitleg een Bijbelse onderbouwing aanwezig? Zo ja, waar?
- Zijn er echt te weinig mannen binnen de gemeentes die hun verantwoording nemen?
- Of komt het omdat wij mensen zelf de sprekers zoeken en niet G'd laten zoeken en aanwijzen?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 05, 2012, 05:10:27 pm »
Juist vanwege je laatste punt hebben we laatst een vrouw laten getuigen in onze gemeente en binnen kort weer, dan gaat er een vrouw vertellen over haar 25 lang lang durende ervaring met de zwarte hekserij en hoe ze door het geloof in Jezus er uit kwamen.

Maar ook het Israëlstandpunt, waarvan onze vrouwlijk voorzitster van de jeugddienstcommissie uitstekend op de hoogte blijkt te zijn, gaat zo'n door God gestuurde thema worden het komende jaar, zoals het er naar uit ziet.

Nu gaf ik voor haar wel de aftrap en reageerd zij daar op. Misschien dat het interessant is in deze gedachte?
Veel bewegingsruimte kan ik juist in de jeugddienstcommissie vinden onder haar leiding als voorzitster. Haast alles overlegt ze met ons, en heel veel ook persoonlijk met mij. Al jaren werk ik op deze manier veel samen met de voorzitter, ook de voorgaande voorzitter. Een nicht van mij die ook heel bewust God zocht.

Ons systeem zit wat anders in elkaar dan toen (2000 jaar geleden). We zitten meer in democratische kerken tegenwoordig. Dat was toen niet zo. Wie de leiding heeft is vooral de gene die verschillende ideeën kan samenbrengen tegenwoordig.
Ten minste: zo werkt dat onder de protestanten veel.

Ik moet eerlijk toe geven. Als de voorzitter (ook als het een man is) de hakken in het zand zet, dan is het geen werkbare situatie.
Overheerzen van anderen op zich is al verkeerd.
Wie een goede leider wil zijn, zal zich dienstbaar moeten opstellen.
Mogenlijk dat Paulus daar op wees. Vrouwens, wees eens dienstbaarder!
Maar Jezus zei dat ook tegen de apostelen: "wie de grootste wil zijn in Gods koninkrijk, zal een ander moeten dienen."

Wat de tekst betreft over vrouwen dat Paulus aanhaalt, moet je twee dingen lezen. Namelijk is de discussie over de vrouw in het ambt waar Paulus het over had een doorverwijzing naar boven.

Lees het gedeelte eens goed. Paulus schrijft in woorden van: "zoals de vrouw de man dient, zo dient u Christus!" Paulus zegt: "u  gemeente bent de vrouw van Jezus Christus. Hij is de bruidegom! God zal voor zijn Zoon een bruid zoeken. Dat bent u, gemeente van Jezus! Maar u bent er nog niet klaar voor! U heerst over Hem en bent Hem niet dienstbaar. U gemeente moet zwijgen en uw plaats weten. Luister naar je man Jezus en als u wat hebt gemeente van Christus, ga naar Hem toe! Jezus zal zelf moeten spreken in uw samenkomsten, want Hij is uw man gemeente van Christus, uw hoofd!"

Paulus gebruikt het voorval van de kibbelende vrouwen in de gemeente als beeld, zodat iedereen moet weten wie hier de Man (Jezus) en wie de vrouw (gemeente) is, hoe de verhoudingen momenteel zijn en hoe het zou moeten zijn.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2012, 05:25:15 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 05, 2012, 06:45:13 pm »
Beelden , beelden en nog eens beelden. Dat is wat de bijbel laat zien.
Mogelijk hebben de auteurs van de bijbel de man-vrouw verhouding
gebruikt als voorbeeld, omdat in díe tijd die verhouding zo was, maar
ondertussen is dat wel wat gedateerd. Het zou goed zijn om dat letterlijke lezen
eens af te leren en meer in beelden te gaan zien. (zoals gaitema hier laat zien)

In de oudheid is het mannelijke het symbool voor het actieve beginsel - geest - en het vrouwelijke het symbool voor het passieve beginsel - stof -. Als we Christus nemen als de bruidegom ( man ---> geest-beginsel ) en de volgelingen als de bruid ( vrouw ---> zij die in de stof ((als mensen dus)) de man dienen te volgen , zodoende dienen te leven in de geest van Christus ) dan komt het aan alle kanten met elkaar overeen. Bovendien zijn man en vrouw één vlees , en aangezien ook dat een bijbelse beeldspraak is ( geest + stof zijn 2 polen van 1 ding) is het zodoende verwonderlijk dat men in bepaalde kerkelijke stromingen een scheiding voorstaat tussen man en vrouw als het om bepaalde ambten gaat.
Wederom is een falend onderscheidingsvermogen daar de oorzaak van, want men heeft beeldende taal omgezet in letterlijke betekenis. Als ik een vrouw was die iets meer begreep dan de letters alleen, zou ik in opstand komen! Nu nog :)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 06, 2012, 09:51:56 am »

quote:

Ozombi schreef op 05 oktober 2012 om 18:45:
Beelden , beelden en nog eens beelden. Dat is wat de bijbel laat zien.
Mogelijk hebben de auteurs van de bijbel de man-vrouw verhouding
gebruikt als voorbeeld, omdat in díe tijd die verhouding zo was, maar
ondertussen is dat wel wat gedateerd. Het zou goed zijn om dat letterlijke lezen
eens af te leren en meer in beelden te gaan zien. (zoals gaitema hier laat zien)

In de oudheid is het mannelijke het symbool voor het actieve beginsel - geest - en het vrouwelijke het symbool voor het passieve beginsel - stof -. Als we Christus nemen als de bruidegom ( man ---> geest-beginsel ) en de volgelingen als de bruid ( vrouw ---> zij die in de stof ((als mensen dus)) de man dienen te volgen , zodoende dienen te leven in de geest van Christus ) dan komt het aan alle kanten met elkaar overeen. Bovendien zijn man en vrouw één vlees , en aangezien ook dat een bijbelse beeldspraak is ( geest + stof zijn 2 polen van 1 ding) is het zodoende verwonderlijk dat men in bepaalde kerkelijke stromingen een scheiding voorstaat tussen man en vrouw als het om bepaalde ambten gaat.
Wederom is een falend onderscheidingsvermogen daar de oorzaak van, want men heeft beeldende taal omgezet in letterlijke betekenis. Als ik een vrouw was die iets meer begreep dan de letters alleen, zou ik in opstand komen! Nu nog :)
Loopt moeder gans door het bos met haar gansjes. Kom jongens, zegt ze vriendelijk aansporend, geen ruzie maken, iedereen is gelijk, en niemand mag heersen over de ander. Laten we netjes in de ganzenpas gaan lopen door het bos heen. De gansjes verdringen zich met goede moed om achter haar aan te gaan. Nee, jongens niet dringen, ga gewoon netjes achter degene staan die nu naast je staat, dan komt de rest vanzelf wel goed. En zo gaan ze in ganzenpas door het bos. Wat een prachtig gezicht !

Het gaat goed. Ja het gaat jaren goed. De groep loopt en zit en gaat en staat. Netjes in de ganzenpas.  Nieuwe gansjes worden geboren en sluiten aan, terwijl ze moeder gans zelf niet gezien hebben. En dan op een gegeven moment komt moeder gans vooraan in een omgeving waar allemaal gansjes hard en zacht kris kras door elkaar heen lopen.

Zij spreekt ze vermanend toe: kom erbij en sluit je aan bij de rij, op de plaats die ik je toewijs, net als die andere gansjes achter mij. Zeggen de gansjes in koor: nee, moeder gans dat is niet nodig. Want wij komen namelijk uit uw rij. Wij hebben uw diepere boodschap begrepen en weten dat wij allemaal gelijk zijn, en dat het ten diepste niet uitmaakt hoe wij gaan en waar wij staan.

De moeder antwoordt en zegt: als je het diepere niet kunt toepassen in het ondiepe, hoe zou iemand waarde kunnen toekennen aan jullie begrip van het diepere? Als je in het kleine je eigen wil niet onderwerpt en ongehoorzaam bent, hoe zou je bij het grotere kunnen wegen en oordelen?

En moeder kijkt achterom en zegt tot de gansjes achter haar: geef door naar achteren:  wie niet achter mij aangaat loopt mij in de weg en die zal vele van de andere gansjes schade berokkenen. Wie niet wordt gevonden in de ganzenpas zal gedwangvoederd worden tot leverpastei voor anderen.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2012, 02:44:31 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 06, 2012, 12:59:32 pm »
Dag!

Deze ganzenpad lijkt wel op wat ik bedoel. Paulus neemt wel degelijk de plaatselijke ordening van de gemeente door, maar gebruikt te gelijkertijd het hele beeld om ze iets duidelijk te maken: dat we moeten luisteren naar Jezus en Hem aan het Woord moeten laten.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2012, 01:00:55 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 06, 2012, 01:00:13 pm »
.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2012, 01:01:05 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 06, 2012, 08:16:44 pm »

quote:

meribel schreef op 05 oktober 2012 om 10:03:
Hoe zit het nou ook alweer?

Geen vrouw in het ambt of als dominee is het standpunt in de gkv want Paulus schrijft aan Tim. 'ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft ' ( en zo nog wat teksten )



Eenvoudige vraag, lastig antwoord ... Paulus schrijft aan Timoteus "Ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft"

Wat zijn de beweegredenen voor Paulus om dit te schrijven?

Is het omdat God het niet wil? Dan zou het zeker rechtlijnig zijn dat een vrouw nog steeds geen onderwijs geeft in kerk / gemeente

Is het omdat het gezien de cultuur van de tijd waarin het zich afspeelt ongehoord dat een vrouw onderwijs geeft en schrijft Paulus het daarom? In dat geval is het slechts van toepassing op de tijd en cultuur waarin Paulus op dat moment leefde. Wellicht had het ook met kennis / ontwikkelingniveau te maken, vrouwen werden in die tijd en cultuur mogelijk vooral klaargestoomd tijdens hun jonge jaren om huishoudelijk bezig te zijn. Mogelijk kregen mannen over het algemeen meer scholing in die tijd omdat ze werden voorbereid op het voorzien van inkomen voor het gezin.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 07, 2012, 08:10:36 pm »

quote:

meribel schreef op 05 oktober 2012 om 10:03:
Hoe zit het nou ook alweer?

Geen vrouw in het ambt of als dominee is het standpunt in de gkv want Paulus schrijft aan Tim. 'ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft ' ( en zo nog wat teksten )

Maar ik lees zojuist op de voorpagina dat mw. Myriam Klinker de Klerck is benoemd tot prof. NT op de TU.

Wat is ook alweer het verschil? Maakt het echt uit dat het ene in de dienst is en het andere erbuiten, mogen vrouwen dan wel onderwijs geven over mannen zolang het niet tussen het handen schudden op de preekstoel is? Waarom dan wel?


Wat mij betreft, als een vrouw een roeping ervaart mag ze dominee worden hoor...maar hoe redeneren ze nu in de gkv dat het ene wel mag en het andere niet?


Wie kan mij daar kort en krachtig helderheid over verschaffen?
Nou, de beste dame is geen voorganger maar docent aan een universiteit. Dat is totaal wat anders dan voorganger zijn lijkt mij.
Of je moet van mening zijn dan in het onderwijs geen vrouwen mogen werken.
Ze geeft les, geen preken.....
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 07, 2012, 08:11:45 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 06 oktober 2012 om 20:16:
[...]


Eenvoudige vraag, lastig antwoord ... Paulus schrijft aan Timoteus "Ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft"

Wat zijn de beweegredenen voor Paulus om dit te schrijven?
Daar heeft Myriam Klinker de Klerck een onderzoek naar gedaan en een boek over geschreven met de titel "als vrouwen het woord doen"
(http://www.vuurbaak.nl/nl...ouwen-het-woord-doen.html)
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 07, 2012, 09:09:18 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 oktober 2012 om 20:10:
[...]
Nou, de beste dame is geen voorganger maar docent aan een universiteit. Dat is totaal wat anders dan voorganger zijn lijkt mij.
Of je moet van mening zijn dan in het onderwijs geen vrouwen mogen werken.
Ze geeft les, geen preken.....
In dit geval een Theologische Universiteit die voorgangers opleid, in die zin nauw verweven met de kerk, in die zin geeft deze docente onderwijs welzeker binnen het kader van de kerk.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 08, 2012, 12:22:27 am »

quote:

penguin1978 schreef op 07 oktober 2012 om 21:09:
[...]


In dit geval een Theologische Universiteit die voorgangers opleid, in die zin nauw verweven met de kerk, in die zin geeft deze docente onderwijs welzeker binnen het kader van de kerk.

toch geeft zij geen les in de verkondiging, ik zie het meer wetenschappelijk denk ik.
Zij is Nieuw Testamenticus, een kenner van de teksten van het NT, dat geeft ze door.
Maakt het dan iets uit of iemand die geschoold en afgestudeerd is al dan niet staande kan plassen?
Voor mij niet. De genoemde docent is zo gereformeerd als wat, waar maken we ons druk om?
Terwijl in vele kerken de kennis van de Bijbel ontbreekt gaan we ons hier druk maken over het feit dat een vrouw les gaat geven aan een universiteit.
Er zijn wel andere zaken (lees: evangelisch charismatisch gedoe waarbij het zondebesef meer en meer onder het tafelkleed beland bv....) om je als kerk druk over te maken.
Wees blij dat er een vrouw met kennis en kunde opstaat in dezen !
Mail me maar als je wat wilt weten

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 08, 2012, 12:12:00 pm »
@Riemer Lap.
Het maakt mij niets uit of iemand wel of niet staande kan plassen. Daarentegen; ik kan aan de gemiddelde voorbijganger echt niet uitleggen waarom in mijn kerk de vrouw niet op de preekstoel mag staan ( want geen onderwijs geven ) maar wel verder echt overal , van tu tot aan de gemeentevergadering, van gemengde bijbelstudie club tot op de scholen. Maar niet op de preekstoel...
Ik zie het onderscheid niet.
Het gaat me erom dat ik wil snappen wat nu precies de redenering van de gkv is.


@de rest ( met name small brother en gaitema ) dank voor de reacties. Geeft vooral stof tot nadenken ipv reageren.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 08, 2012, 01:54:23 pm »
Volgens mij komt het rop neer in welke mate je de bijbel werkelijk als G'd Zijn Woord beoordeeld. Dus zie je elk woord als zijnde geïnspireerd door de Heilige Geest, of ben je van mening dat de schrijver ook eigen (verkeerde of tijdgebonden) ideeën heeft toe kunnen voegen.

Eerste gedachte zie je in evangelische kringen en tweede bij de traditionele stromingen. Het is natuurlijk erg vreemd dat een vrouw wel voorgangers mag doceren, maar niet als voorgangster optreden. Volgens mij is het het een of het ander en niet ertussendoor maneuvreren om zaken goed te praten die onbijbels zijn.

Kijk naar Jezus, Maria Magdalena was close met hem maar nam nooit het woord en doceerde evenmin. Punt !

Over doceren/ leren zegt G'd dit"
1 Korinthe 14
34   Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook  de wet zegt.
35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.

Dus wanneer iemand dan vindt dat het niet uitmaakt of de bijbelleraar of voorganger staande kan plassen of niet, dan is dat een persoonlijke mening die gewoon niet strookt met wat G'd en Jezus ervan vinden en erover hebben laten opschrijven in hun Woord.

Voor mij is dan de mens met een afwijkende mening tov het Woord van G'd fout bezig en niet het Woord van G'd zelf.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 08, 2012, 03:19:45 pm »

quote:

learsi schreef op 08 oktober 2012 om 13:54:
Volgens mij komt het rop neer in welke mate je de bijbel werkelijk als G'd Zijn Woord beoordeeld. Dus zie je elk woord als zijnde geïnspireerd door de Heilige Geest, of ben je van mening dat de schrijver ook eigen (verkeerde of tijdgebonden) ideeën heeft toe kunnen voegen.

Eerste gedachte zie je in evangelische kringen en tweede bij de traditionele stromingen. Het is natuurlijk erg vreemd dat een vrouw wel voorgangers mag doceren, maar niet als voorgangster optreden. Volgens mij is het het een of het ander en niet ertussendoor maneuvreren om zaken goed te praten die onbijbels zijn.

Kijk naar Jezus, Maria Magdalena was close met hem maar nam nooit het woord en doceerde evenmin. Punt !

Over doceren/ leren zegt G'd dit"
1 Korinthe 14
34   Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook  de wet zegt.
35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.

Dus wanneer iemand dan vindt dat het niet uitmaakt of de bijbelleraar of voorganger staande kan plassen of niet, dan is dat een persoonlijke mening die gewoon niet strookt met wat G'd en Jezus ervan vinden en erover hebben laten opschrijven in hun Woord.

Voor mij is dan de mens met een afwijkende mening tov het Woord van G'd fout bezig en niet het Woord van G'd zelf.


Het voorbeeld wat je geeft heeft duidelijk betrekking op een gehuwde vrouw. Die moet niet het voortouw gaan nemen in de gemeente. Haar man is het hoofd in het huwelijk. Daarom kan zo'n vrouw de onderwerpen beter thuis met haar man bespreken.

Als ik zie wat Corrie ten Boom zegenrijk heeft gepredikt, kan ik me er niet aan onttrekken dat dit door God gezegend werd.

Ook in de bijbel zijn veel voorbeelden te vinden dat vrouwen inbreng hadden. Een vrouw hoeft niet onderdanig te zijn aan alle mannen. We moeten elkaar allemaal dienstbaar zijn. Dat is ook bijbels. De ander uitnemender achten dan jezelf.

Die bijbelse voorbeelden van het optreden van een vrouw in de gemeente vond ik op deze site. (Dan hoef ik ze niet allemaal op te zoeken :-) )
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 08, 2012, 08:37:18 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 oktober 2012 om 00:22:
[...]

toch geeft zij geen les in de verkondiging, ik zie het meer wetenschappelijk denk ik.
Zij is Nieuw Testamenticus, een kenner van de teksten van het NT, dat geeft ze door.
Maakt het dan iets uit of iemand die geschoold en afgestudeerd is al dan niet staande kan plassen?
Voor mij niet. De genoemde docent is zo gereformeerd als wat, waar maken we ons druk om?
Terwijl in vele kerken de kennis van de Bijbel ontbreekt gaan we ons hier druk maken over het feit dat een vrouw les gaat geven aan een universiteit.
Er zijn wel andere zaken (lees: evangelisch charismatisch gedoe waarbij het zondebesef meer en meer onder het tafelkleed beland bv....) om je als kerk druk over te maken.
Wees blij dat er een vrouw met kennis en kunde opstaat in dezen !


In de eerste plaats persoonlijk maak ik me er in het totaal niet druk om, in eerste plaats al omdat ik niet gereformeerd ben. Als tweede ik kan mij de vraag van TS goed voorstellen en zie net als haar in deze niet echt onderscheidt in, dat jij dat wel ziet is wat mij betreft prima!

De TU (Kampen) is een universiteit waar vooral, hoewel niet uitsluitend gereformeerd vrijgemaakten scholing krijgen tot het worden van voorganger of ander theologisch werk. In die zin is de universiteit min of meer onderdeel van de gereformeerd vrijgemaakte kerk en wordt ook vanuit daar ondersteund. Dit naast het standpunt van Paulus leggen. Hoever is de reikwijdte van de woorden van Paulus en in hoeverre zijn deze woorden geldig voor vandaag lijken me daarom in deze relevant. Het gaat daarbij bij TS meer om wel vrouw of geen vrouw, zeker ook de vraag in hoeverre gehoorzamen we Gods woord wel of niet als vrouwen binnen context van kerk en opleiding voor voorgangers / theologen onderwijs geven. De antwoord op dit soort vragen zegt uiteraard niets over de kwaliteiten van de betreffende vrouwelijke onderwijzer die als voorbeeld wordt aangehaald.

Opmerkingen als "Maakt het dan iets uit of iemand die geschoold en afgestudeerd is al dan niet staande kan plassen?" kan ik weinig mee, dan met deze notitie dat het niet onmogelijk blijkt te zijn dat vrouwen ook staande kunnen plassen.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 08, 2012, 09:42:16 pm »

quote:

meribel schreef op 08 oktober 2012 om 12:12:
@Riemer Lap.

Ik zie het onderscheid niet.
Het gaat me erom dat ik wil snappen wat nu precies de redenering van de gkv is.

Het staat je dan toch vrij om hen daarover een vraag te mailen.
Ik denk dat je daar direct een passend antwoord kunt krijgen.
klik hier voor de contactgegevens.
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 08, 2012, 10:48:18 pm »
Hoe zit het trouwens als je als vrouw geboren bent , maar weet dat je in een verkeerd lichaam zit en je dus feitelijk een man bent? En als je dan een operatie laat uitvoeren zodat je daadwerkelijk een min of meer passend lichaam hebt?

Mag je dan wel voorganger zijn en prediken?  Wie gaat dat overigens bepalen?

Men moet wel heel zeker weten dat de menselijke stellingname ook daadwerkelijk wordt onderbouwd door ' God`s Woord ' ,  als men al
snapt wat dit eigenlijk betekent. Man , vrouw.....Vrouw , man ......mannen die ook vrouwelijke hormonen hebben en vrouwen die ook mannelijke hormonen hebben. Dat is geen toeval nee, daarom is de stellingname onzinnig vanuit het standpunt van zowel de bijbel als de mens die het toepast.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 08, 2012, 11:28:41 pm »

quote:

Ozombi schreef op 08 oktober 2012 om 22:48:
Hoe zit het trouwens als je als vrouw geboren bent , maar weet dat je in een verkeerd lichaam zit en je dus feitelijk een man bent? En als je dan een operatie laat uitvoeren zodat je daadwerkelijk een min of meer passend lichaam hebt?

Mag je dan wel voorganger zijn en prediken?  Wie gaat dat overigens bepalen?

Men moet wel heel zeker weten dat de menselijke stellingname ook daadwerkelijk wordt onderbouwd door ' God`s Woord ' ,  als men al
snapt wat dit eigenlijk betekent. Man , vrouw.....Vrouw , man ......mannen die ook vrouwelijke hormonen hebben en vrouwen die ook mannelijke hormonen hebben. Dat is geen toeval nee, daarom is de stellingname onzinnig vanuit het standpunt van zowel de bijbel als de mens die het toepast.
Zou je dit in een andere draad willen neerzetten? Het is niet echt ontopic. Gewoon een draadje beginnen over mensen die in het verkeerde lichaam geboren worden en daar kan dan gereageerd worden, dat houdt het helderder.
Mail me maar als je wat wilt weten

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 09, 2012, 12:02:50 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 oktober 2012 om 21:42:
[...]

Het staat je dan toch vrij om hen daarover een vraag te mailen.
Ik denk dat je daar direct een passend antwoord kunt krijgen.
klik hier voor de contactgegevens.
ok, dus ik zou deze vraag aan de TU moeten mailen omdat geen enkele vrijgemaakte op deze vraag een antwoord heeft? Is het dan zo'n ingewikkeld iets?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #21 Gepost op: oktober 09, 2012, 12:06:06 am »

quote:

meribel schreef op 09 oktober 2012 om 00:02:
[...]


ok, dus ik zou deze vraag aan de TU moeten mailen omdat geen enkele vrijgemaakte op deze vraag een antwoord heeft? Is het dan zo'n ingewikkeld iets?

Ik heb je (als vrijgemaakte) een antwoord gegeven. Je bevraagt hier mensen van divers pluimage, er zit niet zoveel vrijgemaakt tussen :)

Maar even een vraag: als jouw verwarming stuk is, stel je dan ook vragen aan mensen die ook een verwarming hebben of bel je de installateur?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #22 Gepost op: oktober 09, 2012, 12:06:55 am »

quote:

meribel schreef op 09 oktober 2012 om 00:02:Is het dan zo'n ingewikkeld iets?
Nee hoor, maar jij maakt het ingewikkelderder zeg maar ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2012, 12:07:14 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #23 Gepost op: oktober 09, 2012, 09:19:12 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 oktober 2012 om 15:19:

Die bijbelse voorbeelden van het optreden van een vrouw in de gemeente vond ik op deze site. (Dan hoef ik ze niet allemaal op te zoeken :-) )

Dank je,

Het hoofdstuk en de aangedragen voorbeelden gaan ook over bidden en profeteren. Uiteraard is daarop niets tegen lijkt me. Zolang profeteren niet gaat zoals in sommige stromingen nu op bedenkelijke wijze, waar een profeet of profetes op speciale bijeenkomsten boodschappen uitdeelt van G'd afkomstig over nieuwe banen en auto's etc.

Maar een vrouw kan uiteraard gerust iemand aanspreken en melden dat G'd een boodschap voor die persoon heeft, met de boodschap of een vers. Mijn eigen vrouw krijgt soms bijbelverzen door voor anderen maar kiest ervoor om mij dat te laten doorgeven aan die persoon. De personen zijn dan vaak echt geraakt omdat het een antwoord is op een vraag in gebed bijvoorbeeld, of iets waarmee iemand geruime tijd heeft geworsteld.

Mijns inziens gaat het echt om voorganger of andere wijze een volle gemeente aan te spreken. Dus ook dient een vrouw in een gesprek met een ongelovige over Jezus Christus Zijn Offer te vertellen.

Verder wordt er ook in je aangedragen citaat geschreven over de zogenaamde zwijgteksten, waardoor de bron voor mij tenminste al weer snel bedenkelijk wordt.....

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #24 Gepost op: oktober 10, 2012, 10:44:40 am »
Binnen het katholieke geloof wordt er onderscheid gemaakt tussen het bijzondere, sacramentele priesterschap en het algemene priesterschap der gelovigen. Elke gelovige, man of vrouw, is geroepen om van Christus te getuigen. Een ieder mag dan ook mensen onderrichten over Hem, mits goed daartoe toegerust en mits uiteraard in overeenstemming met de katholieke Leer. Maar het is de priester die de sacramenten opdraagt en het is de priester waardoor Christus direct handelt, spreekt en zo het Woord verkondigt. En het is de bisschop die daarbij ook het volledige leergezag uitoefent, in verbondenheid met de paus.

Nu zullen gereformeerden daarover wellicht de schouders ophalen, maar ik had begrepen dat zij ook het onderscheid kennen in wat binnen de eredienst toegestaan is en wat daarbuiten toegestaan is. Binnen de eredienst spreekt Christus direct tot zijn volk middels de lezingen, de psalmen en in het bijzonder de prediking en antwoordt het volk daarop met gebed en dankzegging. Daarin heeft het onderrichten dus een heel andere, meer "sacramentele" context dan de gewone catechese buiten de eredienst. Ook daar mag elke gelovige dus over Christus vertellen en onderricht geven. Maar het meer directe spreken namens Christus, dat gebeurt enkel door de dominee in de eredienst.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 10, 2012, 04:57:25 pm »
Nou ja beste Riemer, het lijkt me een geoorloofde vraag in dit verband.
Het kan zijn dat het antwoord onbekend is.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 10, 2012, 06:33:11 pm »

quote:

Ozombi schreef op 10 oktober 2012 om 16:57:
Nou ja beste Riemer, het lijkt me een geoorloofde vraag in dit verband.
Het kan zijn dat het antwoord onbekend is.

Als ik een vraag over mijn auto heb ga ik naar de garage, heb ik een vraag over mijn vlees dan ga ik naar de slager.
Heb ik een vraag over het beleid van een universiteit dan ga ik dus naar de universiteit. Pure en zeer eenvoudige vorm van logica.
Mail me maar als je wat wilt weten

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 11, 2012, 04:44:18 pm »
Laat ik nu vandaag iets horen over Junia alias Junias in de bijbel. Ik zocht met google en vond in Wikipedia:

quote:


Hoewel de mannelijke vorm Junias van de naam Junia niet bestaat, ging de conclusie dat Paulus een vrouw onder de apostelen schaart de vroegere bijbelvertalers, zoals de mannen van de NBG 1951, vaak te ver. Zij vertaalden dan met Junias alsof het een man was, voegden het woordje mannen toe (wat er in het Grieks niet staat) en kwamen tot de constructie dat Junias en Andronicus "mannen, onder de apostelen in aanzien" waren.

De Nieuwe Bijbelvertaling is veel minder geforceerd: Groet Andronicus en Junia, die [...] als apostelen veel aanzien genieten.

Dus er is een onderwijzende vrouw als apostel geweest.....
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 11, 2012, 09:00:09 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 oktober 2012 om 16:44:
Laat ik nu vandaag iets horen over Junia alias Junias in de bijbel. Ik zocht met google en vond in Wikipedia:

Dus er is een onderwijzende vrouw als apostel geweest.....


Deze conclusie kan ik niet echt trekken eigenlijk, zeker niet als het in een onbetrouwbaardere vertaling staat als de NBV. Juist dat zie ik dan als een bewijs van afbraak van Zijn Woord.
Men goochelt net zo lang totdat er zou staan wat de mens graag wil dat er staat ipv wat G'd wilde dat er staan zou. Voor mij is het bewijs hiermee dus nog niet geleverd.

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 11, 2012, 10:07:35 pm »
@learsi

dat junia's naam foutief vertaald was naar een mannennaam in de SV daar zijn geleerden het wel over eens zover ik begrijp. Het is geen afbraak dat dat is rechtgezet.
Overigens King james van 1611  zegt ook Junia ( een vrouwennaam) :
7 Salute Andronicus and Junia, my kinsmen, and my fellowprisoners, who are of note among the apostles, who also were in Christ before me.

maar goed, hier zou kunnen staan dat ze apostel was. ..maar net zo goed dat ze  allebei ( het echtpaar ) heel goed bekend stonden onder de apostelen.

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 11, 2012, 10:09:08 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 oktober 2012 om 18:33:
[...]

Als ik een vraag over mijn auto heb ga ik naar de garage, heb ik een vraag over mijn vlees dan ga ik naar de slager.
Heb ik een vraag over het beleid van een universiteit dan ga ik dus naar de universiteit. Pure en zeer eenvoudige vorm van logica.



ik heb dat niet zo. Als ik een vraag heb over mijn auto informeer ik eerst bij mensen waarvan ik het idee heb dat ze er verstand van hebben alvorens ik naar de garage ga. Wie weet is het goedkoper op te lossen
en zo ieder zijn ding toch.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2012, 10:09:38 pm door meribel »

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:03:21 pm »

quote:

meribel schreef op 11 oktober 2012 om 22:07:
dat junia's naam foutief vertaald was naar een mannennaam in de SV daar zijn geleerden het wel over eens zover ik begrijp. Het is geen afbraak dat dat is rechtgezet.
Overigens King james van 1611  zegt ook Junia ( een vrouwennaam) :
7 Salute Andronicus and Junia, my kinsmen, and my fellowprisoners, who are of note among the apostles, who also were in Christ before me.

maar goed, hier zou kunnen staan dat ze apostel was. ..maar net zo goed dat ze  allebei ( het echtpaar ) heel goed bekend stonden onder de apostelen.

Ik kijk ook vaak in de King James vertaling als er onduidelijkheid over de betekenis is vanwege de vele varianten in de nederlandse vertaling.
Een heeeel goede bijbelvertaling wat mij betreft.

De meeste bijbelvertalingen (waaronder King James en Statenvertaling) zeggen NIET dat Andronikus en Junia apostelen zijn, maar dat ze onder de apostelen aanzien genieten, en niet dat ze als apostelen aanzien genieten.
Om het even simpel te zeggen: de apostelen hebben veel waardering voor deze broeder en zuster.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:19:39 pm »

quote:

meribel schreef op 08 oktober 2012 om 12:12:
ik kan aan de gemiddelde voorbijganger echt niet uitleggen waarom in mijn kerk de vrouw niet op de preekstoel mag staan ( want geen onderwijs geven ) maar wel verder echt overal , van tu tot aan de gemeentevergadering, van gemengde bijbelstudie club tot op de scholen. Maar niet op de preekstoel...
Ik zie het onderscheid niet.
Het gaat me erom dat ik wil snappen wat nu precies de redenering van de gkv is.

Bij dit onderwerp spelen volgens mij in hoofdzaak twee termen: "onderwijs geven" en "leiding geven".
Ik denk dat de meesten wel weten dat er best veel bijbelteksten zijn over dat leiding geven een taak voor de mannen is.
Bij onderwijs is het moeilijker: denk alleen maar aan Aquila en zijn vrouw Priscilla. In Handelingen 18 vanaf vers 24 lezen we dat zij samen onderwijs geven aan Apollos. Natuurlijk mogen vrouwen 'onderwijzen'. Dat doen zijn toch ook aan hun kinderen?!

In een eerdere reactie stond ook al dat wij allen (mannen en vrouwen) als profeet en priester moeten leven (staat dat niet ook ergens in de heidelbergse catechismus).

Het lastige in de GKv is (zo zie ik het tenminste op dit moment) dat een predikant "onderwijst", maar ondertussen automatisch ook lid van de kerkenraad is en dus ook "leiding geeft".
Ik vind het 'grappig' dat men in deze dicsussies binnen de GKv vaak denkt dat vrouwen misschien wel in het diaken-ambt moeten kunnen (alsof dat een iets minder belangrijk ambt zou zijn), terwijl ik denk dat wanneer je de automatische koppeling "predikant = ouderling" loslaat, een vrouw eerder predikant zou kunnen worden dan ouderling of diaken.

(N.B. Bij ouderling of diaken heb ik het hier over het leiding-gevende ambt.
De bijbel zegt dat iedereen pastoraal en diaconaal actief moet zijn, daarbij gaat het om de "activiteiten". Zoals wij de ambten van ouderling en diaken nu hebben gedefinieerd, gaat het om "leiding geven" aan de gemeente, en die taak ligt bij de mannen.)
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:30:31 pm »

quote:

meribel schreef op 11 oktober 2012 om 22:09:
[...]


ik heb dat niet zo. Als ik een vraag heb over mijn auto informeer ik eerst bij mensen waarvan ik het idee heb dat ze er verstand van hebben alvorens ik naar de garage ga. Wie weet is het goedkoper op te lossen
en zo ieder zijn ding toch.
Ieder zijn ding maar het bevreemd een weinig dat je de vraag gewoon niet wilt stellen aan de TU Kampen. Dit lijkt een beetje op "ik wil er van alles van weten maar wil de betrokkene niet bevragen." Sorry, zo komt het gewoon over. Maar ik ben de minste niet en wil, als jij het goed vindt, te Velde wel eens vragen om in deze draad jouw vraag te beantwoorden.
En anders mail ik de docente gewoon, zij zal sterk genoeg zijn om te spreken lijkt mij.
Roep maar wat je wilt:  jij roept, ik draai wel....
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:32:24 pm »

quote:

Oogje schreef op 10 oktober 2012 om 10:44:
Binnen het katholieke geloof wordt er onderscheid gemaakt tussen het bijzondere, sacramentele priesterschap en het algemene priesterschap der gelovigen. Elke gelovige, man of vrouw, is geroepen om van Christus te getuigen. Een ieder mag dan ook mensen onderrichten over Hem, mits goed daartoe toegerust en mits uiteraard in overeenstemming met de katholieke Leer. Maar het is de priester die de sacramenten opdraagt en het is de priester waardoor Christus direct handelt, spreekt en zo het Woord verkondigt. En het is de bisschop die daarbij ook het volledige leergezag uitoefent, in verbondenheid met de paus.

Nu zullen gereformeerden daarover wellicht de schouders ophalen, maar ik had begrepen dat zij ook het onderscheid kennen in wat binnen de eredienst toegestaan is en wat daarbuiten toegestaan is. Binnen de eredienst spreekt Christus direct tot zijn volk middels de lezingen, de psalmen en in het bijzonder de prediking en antwoordt het volk daarop met gebed en dankzegging. Daarin heeft het onderrichten dus een heel andere, meer "sacramentele" context dan de gewone catechese buiten de eredienst. Ook daar mag elke gelovige dus over Christus vertellen en onderricht geven. Maar het meer directe spreken namens Christus, dat gebeurt enkel door de dominee in de eredienst.


Dit vind ik wel verhelderend met het katholieke voorbeeld.
Zit wat in, vind ik.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #35 Gepost op: oktober 12, 2012, 12:31:11 am »

quote:

learsi schreef op 11 oktober 2012 om 21:00:
[...]


Deze conclusie kan ik niet echt trekken eigenlijk, zeker niet als het in een onbetrouwbaardere vertaling staat als de NBV. Juist dat zie ik dan als een bewijs van afbraak van Zijn Woord.
Men goochelt net zo lang totdat er zou staan wat de mens graag wil dat er staat ipv wat G'd wilde dat er staan zou. Voor mij is het bewijs hiermee dus nog niet geleverd.
grappig want Adonomis bewijst juist dat de NBG hier dwalende was en is.
Overigens ook de naardense is vrij helder: Junia en niet junias.
Maar goed, we pakken de CNT er even bij, die is redelijk leidinggevend in de GKv en andere protestantse kerken op dat gebied.
Ik lees dan dat het teksthistorisch en op andere gronden helder is dat het om een echtpaar gaat. Aangezien een echtpaar in de regel man-vrouw is geweest: de man heette Andronikus dus de vrouw heette.... Junia.

De NBG is een verkeerde vertaling (al dan niet ingegeven door de idee dat een vrouwelijke apostel niet zou kunnen) en dwaalt daarin.
De NBV is hierin veel schriftuurlijker kennelijk.
Wonderwel geeft ook de King James 1611 al de vrouwelijke benaming aan trouwens....
« Laatst bewerkt op: oktober 12, 2012, 12:33:23 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #36 Gepost op: oktober 12, 2012, 09:14:44 am »

quote:

HarryK schreef op 11 oktober 2012 om 23:19:
[...]

Bij dit onderwerp spelen volgens mij in hoofdzaak twee termen: "onderwijs geven" en "leiding geven".
Ik denk dat de meesten wel weten dat er best veel bijbelteksten zijn over dat leiding geven een taak voor de mannen is.
Bij onderwijs is het moeilijker: denk alleen maar aan Aquila en zijn vrouw Priscilla. In Handelingen 18 vanaf vers 24 lezen we dat zij samen onderwijs geven aan Apollos. Natuurlijk mogen vrouwen 'onderwijzen'. Dat doen zijn toch ook aan hun kinderen?!

In een eerdere reactie stond ook al dat wij allen (mannen en vrouwen) als profeet en priester moeten leven (staat dat niet ook ergens in de heidelbergse catechismus).

Het lastige in de GKv is (zo zie ik het tenminste op dit moment) dat een predikant "onderwijst", maar ondertussen automatisch ook lid van de kerkenraad is en dus ook "leiding geeft".
Ik vind het 'grappig' dat men in deze dicsussies binnen de GKv vaak denkt dat vrouwen misschien wel in het diaken-ambt moeten kunnen (alsof dat een iets minder belangrijk ambt zou zijn), terwijl ik denk dat wanneer je de automatische koppeling "predikant = ouderling" loslaat, een vrouw eerder predikant zou kunnen worden dan ouderling of diaken.

(N.B. Bij ouderling of diaken heb ik het hier over het leiding-gevende ambt.
De bijbel zegt dat iedereen pastoraal en diaconaal actief moet zijn, daarbij gaat het om de "activiteiten". Zoals wij de ambten van ouderling en diaken nu hebben gedefinieerd, gaat het om "leiding geven" aan de gemeente, en die taak ligt bij de mannen.)


ja daar ligt het verschil! Het leiding geven en onderwijs geven!
Ik had het zo niet bekeken maar ben het eens met je.

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 12, 2012, 09:17:18 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 oktober 2012 om 23:30:
[...]
Ieder zijn ding maar het bevreemd een weinig dat je de vraag gewoon niet wilt stellen aan de TU Kampen. Dit lijkt een beetje op "ik wil er van alles van weten maar wil de betrokkene niet bevragen." Sorry, zo komt het gewoon over. Maar ik ben de minste niet en wil, als jij het goed vindt, te Velde wel eens vragen om in deze draad jouw vraag te beantwoorden.
En anders mail ik de docente gewoon, zij zal sterk genoeg zijn om te spreken lijkt mij.
Roep maar wat je wilt:  jij roept, ik draai wel....


het hoeft je echt niet te bevreemden. Als ik er wakker van had gelegen en het een halszaak was geweest voor me had ik de tu gebeld.
maar om die mensen nu te storen voor élk dingetje wat ik tegen kom en me afvraag....lijkt me mensen vermoeien die er niet op zitten te wachten. Daarentegen gaan mensen vrijwillig naar een forum toe.

Voor mijn gevoel heb ik met het antwoord van HarryK een bevredigend antwoord. Ben blij dat ik deze draad heb opgestart, zeker de eerste pagina gaf mij nog meer eye openers van bijv. small brother.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 12, 2012, 01:21:34 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 oktober 2012 om 00:31:
[...]
grappig want Adonomis bewijst juist dat de NBG hier dwalende was en is.
Overigens ook de naardense is vrij helder: Junia en niet junias.
Maar goed, we pakken de CNT er even bij, die is redelijk leidinggevend in de GKv en andere protestantse kerken op dat gebied.
Ik lees dan dat het teksthistorisch en op andere gronden helder is dat het om een echtpaar gaat. Aangezien een echtpaar in de regel man-vrouw is geweest: de man heette Andronikus dus de vrouw heette.... Junia.

De NBG is een verkeerde vertaling (al dan niet ingegeven door de idee dat een vrouwelijke apostel niet zou kunnen) en dwaalt daarin.
De NBV is hierin veel schriftuurlijker kennelijk.
Wonderwel geeft ook de King James 1611 al de vrouwelijke benaming aan trouwens....


Helaas ben ik het Grieks niet machtig, dus moet ik alles maar aannemen.
In hoeverre beide namen in het Grieks duidelijk onderscheidend zouden zijn, weet ik niet. Maar in de King James, die ook ik veelal als referentie neem en nagenoeg gelijk is aan de Staten Vertaling, staat het wel als vrouwelijk naam inderdaad.

Maar feit blijft dat als het een vrouw was, dan zou da afwijken van het OT en ook de evangeliën, want ook Jezus had geen vrouwelijke discipel, wel Maria Magdalena als een van Zijn vele trouwe volgelingen.
Daarom zou ik onmiddellijk opstappen als een vrouw als predikant zou worden aangesteld of in een bijbel-onderwijzende functie. Maar dat is mijn keuze.

De uitleg van Harry K eerder trekt wel weer alles in het verband trouwens.
Toch twijfel ik eraan of men bij het vertalen van de SV bewust een naam heeft gewijzigd. Van nieuwere vertalingen is dat wel aannemelijk, want daartegen waarschuwt de bijbel dan ook weer.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 12, 2012, 02:17:38 pm »

quote:

learsi schreef op 12 oktober 2012 om 13:21:
Helaas ben ik het Grieks niet machtig, dus moet ik alles maar aannemen.
In hoeverre beide namen in het Grieks duidelijk onderscheidend zouden zijn, weet ik niet. Maar in de King James, die ook ik veelal als referentie neem en nagenoeg gelijk is aan de Staten Vertaling, staat het wel als vrouwelijk naam inderdaad.
[...]
Toch twijfel ik eraan of men bij het vertalen van de SV bewust een naam heeft gewijzigd. Van nieuwere vertalingen is dat wel aannemelijk, want daartegen waarschuwt de bijbel dan ook weer.

Even wat algemene opmerkingen over 'vertalingen'.

Het begint al met de vraag: wat is "de bijbel"?
Je moet er altijd rekening mee houden dat wanneer je "een vertaling" leest, dat het dan ook inderdaad een "vertaling" is. Het is dus niet "de bijbel", maar "de bijbel vertaald in het nederlands".
En we zien nu al dat wanneer we bijv. de NBG-versie uit 1951 (hierna NBG) leggen naast de Nieuwe Bijbelvertaling (2004, herzien in 2007, hierna NBV), dat er soms wezenlijk anders is vertaald.

Eén van de (volgens mij toch wezenlijke) verschillen tussen bovengenoemde 2 vertalingen is dat de NBG veel 'mannelijker' is vertaald.
Daar waar Paulus de gemeente in de NBG vrijwel altijd aanspreekt als "broeders", wordt dat in de NBV zo vaak als mogelijk vertaald als "broeders en zusters".
Dit komt omdat het gebruikte woord in de grondtaal beide kan betekenen.
Vaak weet je dat wanneer de gemeente als geheel wordt aangesproken, dat het dus om mannen en vrouwen gaat, en dat het dus logischer en juister is om dan ook te vertalen als "broeders en zusters".
Op dit punt is de NBV beduidend beter dan de NBG !!!

Mijn conclusie is dan ook steevast:
Bijbelstudie houdt niet alleen in dat je verschillende bijbelteksten over een onderwerp in 1 vertaling leest (en daar stug aan vast houdt als enige ware 'vertaling'), maar dat je de teksten ook in verschillende vertalingen leest.

Een tip:
Er is bijbelsoftware in omloop waarin vanuit de vertaling kan worden bekeken wat het grondwoord is in het grieks of hebreeuws. Van dat woord worden de diverse mogelijke betekenissen gegeven, en je kunt meteen zien waar dat woord verder in de bijbel is gebruikt.
Op die manier kun je zien of het woord op verschillende manieren te vertalen is, in welke context, enz.
De bekendste versie hiervan is de bijbelconcordantie van Strong.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 12, 2012, 03:12:23 pm »

quote:

learsi schreef op 12 oktober 2012 om 13:21:
Daarom zou ik onmiddellijk opstappen als een vrouw als predikant zou worden aangesteld of in een bijbel-onderwijzende functie. Maar dat is mijn keuze.

Ik ben ook niet voor vrouwelijke predikanten. Maar in de praktijk zie ik wel iets bijzonders. In mijn omgeving kan ik enkele kerken benoemen waarin vrouwen voorgaan die het Woord van God recht doen. Die onverkort de verlossing en het volbrachte werk van Christus brengen. Terwijl er ook mannelijke dominees zijn die het evangelie afzwakken tot een mooie redenatie, maar de kracht ervan verloochend hebben.

Andersom zal het ongetwijfeld ook voorkomen.

Corrie ten Boom wist zich geroepen. Door haar bediening zijn veel mensen tot Christus gekomen.

Het lijkt me toe dat een vrouw dit kan doen als ze duidelijk door God geroepen is.
Ook Anna was een profetes en Debora werd door God gebruikt als leider. Zo zijn er veel meer voorbeelden.

Ik geloof dat in principe de man degene is die leiding geeft. Maar dat God - misschien ook wel om de hardigheid van de harten - ook vrouwen kan inschakelen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 12, 2012, 03:38:39 pm »

quote:

Toch twijfel ik eraan of men bij het vertalen van de SV bewust een naam heeft gewijzigd. Van nieuwere vertalingen is dat wel aannemelijk, want daartegen waarschuwt de bijbel dan ook weer.


dit snap ik niet.
In de tijd en cultuur dat de SV tot stand is gekomen is het toch veel aannemelijker dan in de tijd dat de NBV tot stand is gekomen.
En waar waarschuwt de bijbel dan tegen? En welke bijbel? Er is toch maar één Bijbel?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 12, 2012, 04:29:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 oktober 2012 om 00:31:
grappig want Adonomis bewijst juist dat de NBG hier dwalende was en is.
Het woord 'grappig' waarmee jij begint zet de toon van oppervlakkige borrelpraat. Zijn je woorden "bewijst" en "dwalende" dan betekenisloze sfeerzettingen? Ze zijn wel betekenisvol. Realiseer jij je dat, en heb je er zelf ook nog over nagedacht?

quote:

Overigens ook de naardense is vrij helder: Junia en niet junias.
Maar goed, we pakken de CNT er even bij, die is redelijk leidinggevend in de GKv en andere protestantse kerken op dat gebied.
Ik lees dan dat het teksthistorisch en op andere gronden helder is dat het om een echtpaar gaat. Aangezien een echtpaar in de regel man-vrouw is geweest: de man heette Andronikus dus de vrouw heette.... Junia.
Hoe helder is voor jou helder genoeg als bewijs? Als het woord Junia echt nergens anders voorkomt, waar zou dan de informatie vandaan komen dat het een echtpaar is?  Heb je daar over nagedacht? Realiseer je je wel dat als jij spreekt over "teksthistorisch, en andere gronden", dat je het dan hebt over dezelfde wetenschap die in één knal kan scheppen waar God zes dagen over deed? Nou?

quote:

De NBG is een verkeerde vertaling (al dan niet ingegeven door de idee dat een vrouwelijke apostel niet zou kunnen) en dwaalt daarin.
De NBV is hierin veel schriftuurlijker kennelijk.

"is verkeerd" en "vrouwelijke apostel kan wel" en "dwaalt" zijn termen van vergif als ze komen van de geesten van deze wereld. En jij bent dan een dienstknecht van het kwaad. Zou je dat wensen?
Verder is "Schriftuurlijk" een begrip dat de NBV niet kent. Want schriftuurlijk is getrouw volgens de schrift. En voor de betekenis en duiding van een tekst neemt de NBV juist helemaal geen gezag aan van andere schriftplaatsen. En voor die eigen schriftplaats zoekt en graaft ze liever in de onafzienbare berg van wetenschapsweetjes uit de kokers van 2000 jaar geschiedkleurende duiding, dan dat ze accepteert wat er staat.

quote:

Wonderwel geeft ook de King James 1611 al de vrouwelijke benaming aan trouwens....
Is een naam vrouwelijk omdat hij op een a eindigt? Zoals Jonas in de walvis? Het woord "wonderwel" had je gelijk op een ander spoor kunnen zetten. De King James net als de anders voor de wetenschap zo gezaghebbende Aland gingen er van uit dat Junia een man was. De vertaling naar Junia of Junias is dan een kwestie van vertaling. Overigens dacht Origenes ook dat Junia een man was. En Epiphanius; die ook vertelt dat Junia bischop van Apameia (Syrië) was.

quote:

Junia or Junias, what does the evidence tell us?
The name for Andronicus’ partner in Romans 16:7, YONIAN was in the accusative case, and grammatically could have stood for either for IOUNIA accepted as a feminine name, or IOUNIAS, masculine. 
There is no definitive way of knowing, but it will boil down to deciding whether these letters represented a name which usually occurred in other literature of the time as a masculine name, or as a feminine name.
We kunnen er dus wel over fantaseren, maar het is gewoon onbekend. Junia was een heel veel voorkomende romeinse vrouwennaam, en als mannennaam zo goed als onbekend.

quote:

Since accents are late in Greek manuscripts and don't really count as evidence, the matter has recently rested on the fact that Junia was an extremely common Latin name, as was Julia, and was also found as a feminine name in Greek, although rare. The male name Junias, as a Latin or Greek name is completely unknown. It did not occur. 
When this was brought into consideration, most scholars made the simple statement that Junia must have been a woman after all, and loopholes were sought elsewhere.
Aldus Suzanne McCarthy, Bron
Dus we weten het niet. Maar dezelfde bron komt dan met een heel aardig inzicht: de naam zou heel goed een joodse naam kunnen zijn. En ik vind dat ook. Immers deze Junia(s) was christen nog voordat Paulus zich bekeerde, en op zijn minst (interpretatiekwestie) was deze Junia(s) hoog in aanzien bij de apostelen. Wie was de apostel van de heidenen? Dat was Paulus. Die Junia was dus van voor de tijd van de heidenen en dus hoogstwaarschijnlijk een Jood of een daar gelegerde Romein. Wil je meer logica? Hoe dan ook, de bron haalt dan Wolters aan, die verdedigt dat Junias de griekse transcriptie kan zijn van de naam Yëhunni. Maar deze bron kiest zelf dan voor een vrouwennaam. En dat geeft niets. Het gaat er hier niet om om waarheid boven alles te brengen, nee het gaat erom om de voeten even op de grond te zetten. We hebben het niet over Junia. We hebben het over onze tijd. Onze tijd is wat ons bezig houdt en deze tekst willen wij gezag geven voor onze tijd. Ik wenste dat heel de bijbel zulk gezag mocht hebben over onze tijd !!!

Maar het gaat niemand om gezag geven aan de bijbel. Nooit. De moderne tijd is als een stel verwende onopgevoede respectloze treiterende kleine kinderen die zonder interesse of kennis of eerbied maar wat zitten te duwen en trekken om te bewijzen dat die bijbel als Gods Woord onzin is. Deze schriftplaatskritiek is actueel geworden om te bewijzen dat anglicaanse priesters ook vrouwen mogen zijn.

Dus: Nee Riemer, niet grappig. Heb je inmiddels ingezien dat de claim dat Junia een vrouw(1) en een apostel(2) was, na je grote woorden helemaal niet meer zo eenduidig is... ?

Bron: Suzanne McCarthy
Andere bron: Junia identification problems
Ook: In dezelfde lijn: bron
nog een bron

quote:

De bijbel verworpen !  
Junia een vrouw en een apostel, en de brief aan Timotheus gelogen !

Eldon Jay Epp (J. Delobel, New Testament textual cricism, blz 291), kiest voor de lijn van vrouwelijke Junia als apostel en betoogt dan ook dat de vroeg-christelijke tijd de veroorzaker is, die de stellige toon van Paulus doortrekt naar zulke tekstplaatsen. En hij draait de zaak om en legt de directe link naar 1 Tim. 2:8-15 en geeft aan dat het omgekeerd is: 1 Tim.2 is niet origineel, maar is een toevoeging is van een latere Paulinist !!
Ongehoord? Welnee: Die visie van vervalsing van de brieven van Paulus vind je ook terug in de Nieuwe Bijbelvertaling, waar de voorwoorden openhartig getuigen van het wereldse fundament waarop Gods Woord is gegrondvest.

Human Beings carry out not only textual criticism and interpretation, but implementation as well, and that matters all the difference.
Junia The first Woman Apostle, Eldon Jay Epp. Bron indirecte bron

En ziedaar het nut van het spreken over Junia:

Deze discussie gaat helemaal niet over Junia, maar over Paulus zelf.
Wie op het pad van schriftkritiek wil gaan moet zich realiseren dat hij een lucifershoutje is dat tegen een wals overeind probeert te blijven staan. Hoe flink je ook bent en hoe stevig je jezelf ook indekt: dat lukt je niet. Want het is niet de schriftkritiek die rolt, maar het is de tijd. En de mens is beperkt houdbaar en moet kiezen voor zijn tijd gekomen is.
Kies voor het geloof !
 
Alleen door het geloof en in het geloof kun je het Woord van God vasthouden en ook bewaren en ermee overeind blijven ongeacht storm en wals. En je weet dus ook van tevoren dat je nooit mag bouwen op de wereld die door God is verworpen, en die met zekerheid gebonden is aan leugen en verderf.

Introductie en studiemateriaal
« Laatst bewerkt op: oktober 12, 2012, 05:44:54 pm door small brother »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 12, 2012, 04:52:33 pm »
man ---> actief beginsel ----> geest ---> leider
vrouw ---> passief beginsel ---> stof ---> volger

menselijk gesproken:: bewustzijn bestuurt lichaam
Mensen bestaan uit [ man + vrouw ] = [ geest + stof ] , zowel mannen als vrouwen


" de man geeft leiding en onderwijst , de vrouw hoort aan en volgt "

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 12, 2012, 05:05:34 pm »

quote:

meribel schreef op 05 oktober 2012 om 10:03:
'ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft '

quote:

meribel schreef op 12 oktober 2012 om 09:14:
ja daar ligt het verschil! Het leiding geven en onderwijs geven!

Dat is dan wel in directe tegenspraak met jouw bijbeltekst.
Ik mis dus nog wel precizering in de terminologie.

NBV: 2 Tim1:12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn.  
Met ""onderwijst"" wordt dus niet onderwijs op school bedoelt maar "leer" brengen. Dat is "bepalen wat de norm is".
Met "gezag" wordt dus niet bedoeld dat een vrouw nooit functioneel gezag kan hebben zoals een onderwijzeres heeft, maar dat zij geen doorslaggevende stem heeft. SV 2 Tim. 1:12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.  
 
Voor het begrip: De bijbel kent de uitdrukkingen "leren" en "prediken" direct naast elkaar. Prediken is net als verkondigen en boodschappen een vorm van publiceren of praten over. Maar dat is iets anders dan "leren".
 
Je loopt hier dus tegen de grenzen aan van taal.
Gezag kan gaan over wat jij als norm mag stellen, over wat jij doorgeeft van een ander, en het kan ook nog gaan over de positie van jouw als spreker tegenover de luisteraar. Verkondigen of prediken of praten over iets, is dan zonder gezag iets onderwijzen, ook al heb je een 'gezagspositie' over de toehoorders. En "leren" is verdergaand en bepalen / beslissen wat normatief is voor een ander.
 
En "onderwijzen" kan dus heel veel verschillende betekenissen hebben. Dit als vertaling kiezen is daardoor eerder afstandbevestigend en afstandscheppend, dan dat de bijbel dichtbij de lezer komt.
 
Het gaat zover dat als wij nu ook beginnen te spreken over Junia, dat zal blijken dat deze discussie van 2 Tim. in wetenschappelijk opzicht een fantoom-discussie is. Want Paulus heeft dit volgens huidige inzichten sowieso nooit geschreven...
Maar als je het in moderne termen toch zou willen uitdrukken wat dan precies "leren" is, dan kun je in ieder geval zover gaan dat het leren dat Paulus aan vrouwen verbiedt ongeveer zoiets is als wat wij een "leerstoel" noemen aan een universiteit.

quote:

meribel schreef op 05 oktober 2012 om 10:03:
Maar ik lees zojuist op de voorpagina dat mw. Myriam Klinker de Klerck is benoemd tot prof. NT op de TU.
Dat is dus een leerstoel. ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 12, 2012, 06:07:54 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 12, 2012, 08:30:04 pm »

quote:

small brother schreef op 12 oktober 2012 om 17:05:

Dat is dan wel in directe tegenspraak met jouw bijbeltekst.
Ik mis dus nog wel precizering in de terminologie.

NBV: 2 Tim1:12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn.  
Met ""onderwijst"" wordt dus niet onderwijs op school bedoelt maar "leer" brengen. Dat is "bepalen wat de norm is".
Met "gezag" wordt dus niet bedoeld dat een vrouw nooit functioneel gezag kan hebben zoals een onderwijzeres heeft, maar dat zij geen doorslaggevende stem heeft. SV 2 Tim. 1:12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.  


Kan gebeuren, maar Je hebt denk ik de cijfertjes verwisseld, want het is 1 Tim 2:12
 
Verder dank voor je uitleg.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 12, 2012, 08:34:16 pm »

quote:

meribel schreef op 12 oktober 2012 om 15:38:
[...]


dit snap ik niet.
In de tijd en cultuur dat de SV tot stand is gekomen is het toch veel aannemelijker dan in de tijd dat de NBV tot stand is gekomen.


De SV is in een tijd gekomen waarbij men het woord politiek correct nog niet zo hoog in het vaandel had dan tegenwoordig. Juist tegenwoordig is het zo dat men dat wel doet. Vrouwen emancipatie e.d.

quote:

En waar waarschuwt de bijbel dan tegen? En welke bijbel? Er is toch maar één Bijbel?
2 Timoteus 4
3 Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten.
4 Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 13, 2012, 12:52:40 am »
2 Timoteus 4
3 Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten.
4 Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.

hoe toepasselijk !  

Het instituut ' kerk ' heeft niet door dat bovenstaande verzen juist op die kerk zelf slaan. De kerk móet en zál de bemiddelaar spelen tussen de mens en het goddelijke en daarom buigt , vervormt en verminkt ze de werkelijke leer aan alle kanten om die facade geloofwaardig te laten lijken naar de buitenwereld.

Denkt men nu werkelijk dat het goddelijke van bovenaf de kerkbeambten aanroept om ' de kudde ' de goddelijke wijsheden en inzichten te leren?
Zit het goddelijke werkelijk verlegen om aanbidding van de kerkganger?

Nee natuurlijk niet! Ieder mens - man of vrouw - die wijsheid en inzicht op dat gebied kan overbrengen doet dat vanuit zichzelf op het moment dat de gelegenheid zich voordoet. Hoe minder gerucht aan dat moment en die gelegeheid is gegeven , des te groter het effect zal zijn.
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2012, 12:54:07 am door Ozombi »

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 13, 2012, 11:49:50 am »

quote:

Ozombi schreef op 13 oktober 2012 om 00:52:
Denkt men nu werkelijk dat het goddelijke van bovenaf de kerkbeambten aanroept om ' de kudde ' de goddelijke wijsheden en inzichten te leren?
Zit het goddelijke werkelijk verlegen om aanbidding van de kerkganger?

Nee natuurlijk niet! Ieder mens - man of vrouw - die wijsheid en inzicht op dat gebied kan overbrengen doet dat vanuit zichzelf op het moment dat de gelegenheid zich voordoet. Hoe minder gerucht aan dat moment en die gelegeheid is gegeven , des te groter het effect zal zijn.


Ja, ik denk werkelijk dat God 'kerkbeambten' oproept om de kudde te leiden, ook door het zorgen voor onderricht van het evangelie en toezicht op de kudde.
Op diverse plaatsen in het Nieuwe Testament staan hier instructies voor.
Overigens geldt het tweede deel van jouw opmerking ook, dat iedereen die wijsheid en inzichten kan (en moet) overbrengen.

En "Zit het goddelijke werkelijk verlegen om aanbidding van de kerkganger?"
"Erom verlegen zitten" is misschien niet de uitdrukking die ik er voor zou kiezen, maar hoe kan een koning ook koning zijn zonder onderdanen? Hoe kan God een God zijn als niemand Hem aanbidt?
God troont op de lofzangen van zijn volk, staat ergens in de bijbel.
En ook staat er dat God desnoods 'kinderen' van stenen zou maken als het volk Hem niet zou aanbidden.
Bijv. bij de intocht in Jeruzalem:
Toen hij (Jezus) op het punt stond de Olijfberg af te dalen, begon de hele groep leerlingen vol vreugde en met luide stem God te prijzen om alle wonderdaden die ze hadden gezien. Ze riepen: 'Gezegend hij die komt als koning, in de naam van de Heer! Vrede in de hemel en eer aan de Allerhoogste!' Enkele farizeeën in de menigte zeiden tegen Jezus: 'Meester, berisp uw leerlingen.' Maar hij antwoordde: 'Ik zeg u: als zij zouden zwijgen, dan zouden de stenen het uitschreeuwen.' (Luc. 19 : 37 - 40).
God wil dat wij Hem dank en lof brengen en Hem aanbidden.
Of Hij erom 'verlegen zit'? Ik hoop en denk dat er genoeg ware christenen op de aarde zijn, zodat Hij er niet echt 'om verlegen zit'.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 13, 2012, 12:16:05 pm »

quote:

small brother schreef op 12 oktober 2012 om 16:29:
[...]

Het woord 'grappig' waarmee jij begint zet de toon van oppervlakkige borrelpraat. Zijn je woorden "bewijst" en "dwalende" dan betekenisloze sfeerzettingen? Ze zijn wel betekenisvol. Realiseer jij je dat, en heb je er zelf ook nog over nagedacht?
Ja en ik besef me ook dat door de manier waarop jij mijn woorden bewust onjuist inkleurt elk gesprek direct ten einde is.
Mail me maar als je wat wilt weten