Auteur Topic: Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?  (gelezen 7846 keer)

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Gepost op: oktober 05, 2012, 10:03:09 am »
Hoe zit het nou ook alweer?

Geen vrouw in het ambt of als dominee is het standpunt in de gkv want Paulus schrijft aan Tim. 'ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft ' ( en zo nog wat teksten )

Maar ik lees zojuist op de voorpagina dat mw. Myriam Klinker de Klerck is benoemd tot prof. NT op de TU.

Wat is ook alweer het verschil? Maakt het echt uit dat het ene in de dienst is en het andere erbuiten, mogen vrouwen dan wel onderwijs geven over mannen zolang het niet tussen het handen schudden op de preekstoel is? Waarom dan wel?


Wat mij betreft, als een vrouw een roeping ervaart mag ze dominee worden hoor...maar hoe redeneren ze nu in de gkv dat het ene wel mag en het andere niet?


Wie kan mij daar kort en krachtig helderheid over verschaffen?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 05, 2012, 02:02:20 pm »
Als de verstandigen zwijgen zullen de dwazen worden geroepen.
Als de mannen zwijgen zullen de vrouwen worden geroepen.
Als de ouderen zwijgen, zullen de jongeren worden geroepen.
Als de jongeren zwijgen zullen zelfs de zuigelingen worden geroepen.
Als de mens zwijgt zal de schepping roepen.
Stenen zullen dan nog verkondigen van Gods heil.

Maar waar onder allen roepingen zijn gegeven, is het in de gemeente van God normatief dat de Heer leidt over de gemeente, zoals de ouderen leiden over de jongeren, en zoals de man leidt over de vrouw, en zoals de heer des huizes over zijn huis.

Er wordt vaak geciteerd dat het de vrouw lelijk staat om te spreken. Maar dat is te oppervlakkig. Want het rekent niet met de situatie van een tekortschietende man. Als de man verzaakt en de vrouw neemt waar, dan is dat tot sieraad van de vrouw en ook tot (enige) eer van de verzakende man. Want de vrouw is het sieraad van de man. Daarom is het uiteindelijk niet de vrouw maar het is de man die het lelijk staat dat de vrouw spreekt. En het is de vrouw die nog kleur en heerlijkheid aan het goede geeft door te doen wat de man geroepen was om te doen, maar niet doet.
 
Het staat de man lelijk omdat hij niet spreekt wat uit de roeping is onder allen.
Het is het lelijke van de man waardoor de vrouw tot spreken wordt gebracht met gezag over de man. En de man wordt daarmee tot beelddrager van zijn vlucht voor zijn roeping. Maar de vrouw overstijgt haar roeping en plaats, en neemt de taken van de man erbij.

Evenzo de ambten. De mannen verzaken en vluchten van hetgeen op hun weg is gesteld. Het zijn de mannen die het ontbreekt aan de liefde en het vuur tot het geroepene. En het zijn de vrouwen die geroepen en plichtsgetrouw zullen doen waartoe de gemeente geroepen en verplicht was.

De liefde uit zich in het doen wat als plicht en taak wordt gezien. Maar een man die handelt uit plichtmatigheid staat zichzelf lelijk.
En de liefde uit zich in het brandende ijveren voor onbereikbare doelen. Maar een vrouw die in brandende ijver onbereikbare doelen nastreeft staat zichzelf lelijk.

Een man is geen vrouw. Uitzonderingen bevestigen de regel. Normen en orde en afspiegeling van hetgeen God voorhoudt stuurt de mens op paden van ordelijkheid en een eendrachtige opstelling. Maar allen zijn in de eenheid van Christus zich zeer bewust van de geest en de liefde die door allen kan spreken en in alles zichtbaar kan zijn.

Maar ook in alles bedroefd en lelijk gesteld kan worden.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2012, 02:07:35 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 05, 2012, 03:36:05 pm »
Small-brother,

- Is voor je uitleg een Bijbelse onderbouwing aanwezig? Zo ja, waar?
- Zijn er echt te weinig mannen binnen de gemeentes die hun verantwoording nemen?
- Of komt het omdat wij mensen zelf de sprekers zoeken en niet G'd laten zoeken en aanwijzen?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 05, 2012, 05:10:27 pm »
Juist vanwege je laatste punt hebben we laatst een vrouw laten getuigen in onze gemeente en binnen kort weer, dan gaat er een vrouw vertellen over haar 25 lang lang durende ervaring met de zwarte hekserij en hoe ze door het geloof in Jezus er uit kwamen.

Maar ook het Israëlstandpunt, waarvan onze vrouwlijk voorzitster van de jeugddienstcommissie uitstekend op de hoogte blijkt te zijn, gaat zo'n door God gestuurde thema worden het komende jaar, zoals het er naar uit ziet.

Nu gaf ik voor haar wel de aftrap en reageerd zij daar op. Misschien dat het interessant is in deze gedachte?
Veel bewegingsruimte kan ik juist in de jeugddienstcommissie vinden onder haar leiding als voorzitster. Haast alles overlegt ze met ons, en heel veel ook persoonlijk met mij. Al jaren werk ik op deze manier veel samen met de voorzitter, ook de voorgaande voorzitter. Een nicht van mij die ook heel bewust God zocht.

Ons systeem zit wat anders in elkaar dan toen (2000 jaar geleden). We zitten meer in democratische kerken tegenwoordig. Dat was toen niet zo. Wie de leiding heeft is vooral de gene die verschillende ideeën kan samenbrengen tegenwoordig.
Ten minste: zo werkt dat onder de protestanten veel.

Ik moet eerlijk toe geven. Als de voorzitter (ook als het een man is) de hakken in het zand zet, dan is het geen werkbare situatie.
Overheerzen van anderen op zich is al verkeerd.
Wie een goede leider wil zijn, zal zich dienstbaar moeten opstellen.
Mogenlijk dat Paulus daar op wees. Vrouwens, wees eens dienstbaarder!
Maar Jezus zei dat ook tegen de apostelen: "wie de grootste wil zijn in Gods koninkrijk, zal een ander moeten dienen."

Wat de tekst betreft over vrouwen dat Paulus aanhaalt, moet je twee dingen lezen. Namelijk is de discussie over de vrouw in het ambt waar Paulus het over had een doorverwijzing naar boven.

Lees het gedeelte eens goed. Paulus schrijft in woorden van: "zoals de vrouw de man dient, zo dient u Christus!" Paulus zegt: "u  gemeente bent de vrouw van Jezus Christus. Hij is de bruidegom! God zal voor zijn Zoon een bruid zoeken. Dat bent u, gemeente van Jezus! Maar u bent er nog niet klaar voor! U heerst over Hem en bent Hem niet dienstbaar. U gemeente moet zwijgen en uw plaats weten. Luister naar je man Jezus en als u wat hebt gemeente van Christus, ga naar Hem toe! Jezus zal zelf moeten spreken in uw samenkomsten, want Hij is uw man gemeente van Christus, uw hoofd!"

Paulus gebruikt het voorval van de kibbelende vrouwen in de gemeente als beeld, zodat iedereen moet weten wie hier de Man (Jezus) en wie de vrouw (gemeente) is, hoe de verhoudingen momenteel zijn en hoe het zou moeten zijn.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2012, 05:25:15 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 05, 2012, 06:45:13 pm »
Beelden , beelden en nog eens beelden. Dat is wat de bijbel laat zien.
Mogelijk hebben de auteurs van de bijbel de man-vrouw verhouding
gebruikt als voorbeeld, omdat in díe tijd die verhouding zo was, maar
ondertussen is dat wel wat gedateerd. Het zou goed zijn om dat letterlijke lezen
eens af te leren en meer in beelden te gaan zien. (zoals gaitema hier laat zien)

In de oudheid is het mannelijke het symbool voor het actieve beginsel - geest - en het vrouwelijke het symbool voor het passieve beginsel - stof -. Als we Christus nemen als de bruidegom ( man ---> geest-beginsel ) en de volgelingen als de bruid ( vrouw ---> zij die in de stof ((als mensen dus)) de man dienen te volgen , zodoende dienen te leven in de geest van Christus ) dan komt het aan alle kanten met elkaar overeen. Bovendien zijn man en vrouw één vlees , en aangezien ook dat een bijbelse beeldspraak is ( geest + stof zijn 2 polen van 1 ding) is het zodoende verwonderlijk dat men in bepaalde kerkelijke stromingen een scheiding voorstaat tussen man en vrouw als het om bepaalde ambten gaat.
Wederom is een falend onderscheidingsvermogen daar de oorzaak van, want men heeft beeldende taal omgezet in letterlijke betekenis. Als ik een vrouw was die iets meer begreep dan de letters alleen, zou ik in opstand komen! Nu nog :)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 06, 2012, 09:51:56 am »

quote:

Ozombi schreef op 05 oktober 2012 om 18:45:
Beelden , beelden en nog eens beelden. Dat is wat de bijbel laat zien.
Mogelijk hebben de auteurs van de bijbel de man-vrouw verhouding
gebruikt als voorbeeld, omdat in díe tijd die verhouding zo was, maar
ondertussen is dat wel wat gedateerd. Het zou goed zijn om dat letterlijke lezen
eens af te leren en meer in beelden te gaan zien. (zoals gaitema hier laat zien)

In de oudheid is het mannelijke het symbool voor het actieve beginsel - geest - en het vrouwelijke het symbool voor het passieve beginsel - stof -. Als we Christus nemen als de bruidegom ( man ---> geest-beginsel ) en de volgelingen als de bruid ( vrouw ---> zij die in de stof ((als mensen dus)) de man dienen te volgen , zodoende dienen te leven in de geest van Christus ) dan komt het aan alle kanten met elkaar overeen. Bovendien zijn man en vrouw één vlees , en aangezien ook dat een bijbelse beeldspraak is ( geest + stof zijn 2 polen van 1 ding) is het zodoende verwonderlijk dat men in bepaalde kerkelijke stromingen een scheiding voorstaat tussen man en vrouw als het om bepaalde ambten gaat.
Wederom is een falend onderscheidingsvermogen daar de oorzaak van, want men heeft beeldende taal omgezet in letterlijke betekenis. Als ik een vrouw was die iets meer begreep dan de letters alleen, zou ik in opstand komen! Nu nog :)
Loopt moeder gans door het bos met haar gansjes. Kom jongens, zegt ze vriendelijk aansporend, geen ruzie maken, iedereen is gelijk, en niemand mag heersen over de ander. Laten we netjes in de ganzenpas gaan lopen door het bos heen. De gansjes verdringen zich met goede moed om achter haar aan te gaan. Nee, jongens niet dringen, ga gewoon netjes achter degene staan die nu naast je staat, dan komt de rest vanzelf wel goed. En zo gaan ze in ganzenpas door het bos. Wat een prachtig gezicht !

Het gaat goed. Ja het gaat jaren goed. De groep loopt en zit en gaat en staat. Netjes in de ganzenpas.  Nieuwe gansjes worden geboren en sluiten aan, terwijl ze moeder gans zelf niet gezien hebben. En dan op een gegeven moment komt moeder gans vooraan in een omgeving waar allemaal gansjes hard en zacht kris kras door elkaar heen lopen.

Zij spreekt ze vermanend toe: kom erbij en sluit je aan bij de rij, op de plaats die ik je toewijs, net als die andere gansjes achter mij. Zeggen de gansjes in koor: nee, moeder gans dat is niet nodig. Want wij komen namelijk uit uw rij. Wij hebben uw diepere boodschap begrepen en weten dat wij allemaal gelijk zijn, en dat het ten diepste niet uitmaakt hoe wij gaan en waar wij staan.

De moeder antwoordt en zegt: als je het diepere niet kunt toepassen in het ondiepe, hoe zou iemand waarde kunnen toekennen aan jullie begrip van het diepere? Als je in het kleine je eigen wil niet onderwerpt en ongehoorzaam bent, hoe zou je bij het grotere kunnen wegen en oordelen?

En moeder kijkt achterom en zegt tot de gansjes achter haar: geef door naar achteren:  wie niet achter mij aangaat loopt mij in de weg en die zal vele van de andere gansjes schade berokkenen. Wie niet wordt gevonden in de ganzenpas zal gedwangvoederd worden tot leverpastei voor anderen.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2012, 02:44:31 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 06, 2012, 12:59:32 pm »
Dag!

Deze ganzenpad lijkt wel op wat ik bedoel. Paulus neemt wel degelijk de plaatselijke ordening van de gemeente door, maar gebruikt te gelijkertijd het hele beeld om ze iets duidelijk te maken: dat we moeten luisteren naar Jezus en Hem aan het Woord moeten laten.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2012, 01:00:55 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 06, 2012, 01:00:13 pm »
.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2012, 01:01:05 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 06, 2012, 08:16:44 pm »

quote:

meribel schreef op 05 oktober 2012 om 10:03:
Hoe zit het nou ook alweer?

Geen vrouw in het ambt of als dominee is het standpunt in de gkv want Paulus schrijft aan Tim. 'ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft ' ( en zo nog wat teksten )



Eenvoudige vraag, lastig antwoord ... Paulus schrijft aan Timoteus "Ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft"

Wat zijn de beweegredenen voor Paulus om dit te schrijven?

Is het omdat God het niet wil? Dan zou het zeker rechtlijnig zijn dat een vrouw nog steeds geen onderwijs geeft in kerk / gemeente

Is het omdat het gezien de cultuur van de tijd waarin het zich afspeelt ongehoord dat een vrouw onderwijs geeft en schrijft Paulus het daarom? In dat geval is het slechts van toepassing op de tijd en cultuur waarin Paulus op dat moment leefde. Wellicht had het ook met kennis / ontwikkelingniveau te maken, vrouwen werden in die tijd en cultuur mogelijk vooral klaargestoomd tijdens hun jonge jaren om huishoudelijk bezig te zijn. Mogelijk kregen mannen over het algemeen meer scholing in die tijd omdat ze werden voorbereid op het voorzien van inkomen voor het gezin.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 07, 2012, 08:10:36 pm »

quote:

meribel schreef op 05 oktober 2012 om 10:03:
Hoe zit het nou ook alweer?

Geen vrouw in het ambt of als dominee is het standpunt in de gkv want Paulus schrijft aan Tim. 'ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft ' ( en zo nog wat teksten )

Maar ik lees zojuist op de voorpagina dat mw. Myriam Klinker de Klerck is benoemd tot prof. NT op de TU.

Wat is ook alweer het verschil? Maakt het echt uit dat het ene in de dienst is en het andere erbuiten, mogen vrouwen dan wel onderwijs geven over mannen zolang het niet tussen het handen schudden op de preekstoel is? Waarom dan wel?


Wat mij betreft, als een vrouw een roeping ervaart mag ze dominee worden hoor...maar hoe redeneren ze nu in de gkv dat het ene wel mag en het andere niet?


Wie kan mij daar kort en krachtig helderheid over verschaffen?
Nou, de beste dame is geen voorganger maar docent aan een universiteit. Dat is totaal wat anders dan voorganger zijn lijkt mij.
Of je moet van mening zijn dan in het onderwijs geen vrouwen mogen werken.
Ze geeft les, geen preken.....
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 07, 2012, 08:11:45 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 06 oktober 2012 om 20:16:
[...]


Eenvoudige vraag, lastig antwoord ... Paulus schrijft aan Timoteus "Ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft"

Wat zijn de beweegredenen voor Paulus om dit te schrijven?
Daar heeft Myriam Klinker de Klerck een onderzoek naar gedaan en een boek over geschreven met de titel "als vrouwen het woord doen"
(http://www.vuurbaak.nl/nl...ouwen-het-woord-doen.html)
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 07, 2012, 09:09:18 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 oktober 2012 om 20:10:
[...]
Nou, de beste dame is geen voorganger maar docent aan een universiteit. Dat is totaal wat anders dan voorganger zijn lijkt mij.
Of je moet van mening zijn dan in het onderwijs geen vrouwen mogen werken.
Ze geeft les, geen preken.....
In dit geval een Theologische Universiteit die voorgangers opleid, in die zin nauw verweven met de kerk, in die zin geeft deze docente onderwijs welzeker binnen het kader van de kerk.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 08, 2012, 12:22:27 am »

quote:

penguin1978 schreef op 07 oktober 2012 om 21:09:
[...]


In dit geval een Theologische Universiteit die voorgangers opleid, in die zin nauw verweven met de kerk, in die zin geeft deze docente onderwijs welzeker binnen het kader van de kerk.

toch geeft zij geen les in de verkondiging, ik zie het meer wetenschappelijk denk ik.
Zij is Nieuw Testamenticus, een kenner van de teksten van het NT, dat geeft ze door.
Maakt het dan iets uit of iemand die geschoold en afgestudeerd is al dan niet staande kan plassen?
Voor mij niet. De genoemde docent is zo gereformeerd als wat, waar maken we ons druk om?
Terwijl in vele kerken de kennis van de Bijbel ontbreekt gaan we ons hier druk maken over het feit dat een vrouw les gaat geven aan een universiteit.
Er zijn wel andere zaken (lees: evangelisch charismatisch gedoe waarbij het zondebesef meer en meer onder het tafelkleed beland bv....) om je als kerk druk over te maken.
Wees blij dat er een vrouw met kennis en kunde opstaat in dezen !
Mail me maar als je wat wilt weten

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 08, 2012, 12:12:00 pm »
@Riemer Lap.
Het maakt mij niets uit of iemand wel of niet staande kan plassen. Daarentegen; ik kan aan de gemiddelde voorbijganger echt niet uitleggen waarom in mijn kerk de vrouw niet op de preekstoel mag staan ( want geen onderwijs geven ) maar wel verder echt overal , van tu tot aan de gemeentevergadering, van gemengde bijbelstudie club tot op de scholen. Maar niet op de preekstoel...
Ik zie het onderscheid niet.
Het gaat me erom dat ik wil snappen wat nu precies de redenering van de gkv is.


@de rest ( met name small brother en gaitema ) dank voor de reacties. Geeft vooral stof tot nadenken ipv reageren.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 08, 2012, 01:54:23 pm »
Volgens mij komt het rop neer in welke mate je de bijbel werkelijk als G'd Zijn Woord beoordeeld. Dus zie je elk woord als zijnde geïnspireerd door de Heilige Geest, of ben je van mening dat de schrijver ook eigen (verkeerde of tijdgebonden) ideeën heeft toe kunnen voegen.

Eerste gedachte zie je in evangelische kringen en tweede bij de traditionele stromingen. Het is natuurlijk erg vreemd dat een vrouw wel voorgangers mag doceren, maar niet als voorgangster optreden. Volgens mij is het het een of het ander en niet ertussendoor maneuvreren om zaken goed te praten die onbijbels zijn.

Kijk naar Jezus, Maria Magdalena was close met hem maar nam nooit het woord en doceerde evenmin. Punt !

Over doceren/ leren zegt G'd dit"
1 Korinthe 14
34   Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook  de wet zegt.
35 En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.

Dus wanneer iemand dan vindt dat het niet uitmaakt of de bijbelleraar of voorganger staande kan plassen of niet, dan is dat een persoonlijke mening die gewoon niet strookt met wat G'd en Jezus ervan vinden en erover hebben laten opschrijven in hun Woord.

Voor mij is dan de mens met een afwijkende mening tov het Woord van G'd fout bezig en niet het Woord van G'd zelf.