Auteur Topic: Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?  (gelezen 7552 keer)

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 11, 2012, 10:09:08 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 oktober 2012 om 18:33:
[...]

Als ik een vraag over mijn auto heb ga ik naar de garage, heb ik een vraag over mijn vlees dan ga ik naar de slager.
Heb ik een vraag over het beleid van een universiteit dan ga ik dus naar de universiteit. Pure en zeer eenvoudige vorm van logica.



ik heb dat niet zo. Als ik een vraag heb over mijn auto informeer ik eerst bij mensen waarvan ik het idee heb dat ze er verstand van hebben alvorens ik naar de garage ga. Wie weet is het goedkoper op te lossen
en zo ieder zijn ding toch.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2012, 10:09:38 pm door meribel »

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:03:21 pm »

quote:

meribel schreef op 11 oktober 2012 om 22:07:
dat junia's naam foutief vertaald was naar een mannennaam in de SV daar zijn geleerden het wel over eens zover ik begrijp. Het is geen afbraak dat dat is rechtgezet.
Overigens King james van 1611  zegt ook Junia ( een vrouwennaam) :
7 Salute Andronicus and Junia, my kinsmen, and my fellowprisoners, who are of note among the apostles, who also were in Christ before me.

maar goed, hier zou kunnen staan dat ze apostel was. ..maar net zo goed dat ze  allebei ( het echtpaar ) heel goed bekend stonden onder de apostelen.

Ik kijk ook vaak in de King James vertaling als er onduidelijkheid over de betekenis is vanwege de vele varianten in de nederlandse vertaling.
Een heeeel goede bijbelvertaling wat mij betreft.

De meeste bijbelvertalingen (waaronder King James en Statenvertaling) zeggen NIET dat Andronikus en Junia apostelen zijn, maar dat ze onder de apostelen aanzien genieten, en niet dat ze als apostelen aanzien genieten.
Om het even simpel te zeggen: de apostelen hebben veel waardering voor deze broeder en zuster.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:19:39 pm »

quote:

meribel schreef op 08 oktober 2012 om 12:12:
ik kan aan de gemiddelde voorbijganger echt niet uitleggen waarom in mijn kerk de vrouw niet op de preekstoel mag staan ( want geen onderwijs geven ) maar wel verder echt overal , van tu tot aan de gemeentevergadering, van gemengde bijbelstudie club tot op de scholen. Maar niet op de preekstoel...
Ik zie het onderscheid niet.
Het gaat me erom dat ik wil snappen wat nu precies de redenering van de gkv is.

Bij dit onderwerp spelen volgens mij in hoofdzaak twee termen: "onderwijs geven" en "leiding geven".
Ik denk dat de meesten wel weten dat er best veel bijbelteksten zijn over dat leiding geven een taak voor de mannen is.
Bij onderwijs is het moeilijker: denk alleen maar aan Aquila en zijn vrouw Priscilla. In Handelingen 18 vanaf vers 24 lezen we dat zij samen onderwijs geven aan Apollos. Natuurlijk mogen vrouwen 'onderwijzen'. Dat doen zijn toch ook aan hun kinderen?!

In een eerdere reactie stond ook al dat wij allen (mannen en vrouwen) als profeet en priester moeten leven (staat dat niet ook ergens in de heidelbergse catechismus).

Het lastige in de GKv is (zo zie ik het tenminste op dit moment) dat een predikant "onderwijst", maar ondertussen automatisch ook lid van de kerkenraad is en dus ook "leiding geeft".
Ik vind het 'grappig' dat men in deze dicsussies binnen de GKv vaak denkt dat vrouwen misschien wel in het diaken-ambt moeten kunnen (alsof dat een iets minder belangrijk ambt zou zijn), terwijl ik denk dat wanneer je de automatische koppeling "predikant = ouderling" loslaat, een vrouw eerder predikant zou kunnen worden dan ouderling of diaken.

(N.B. Bij ouderling of diaken heb ik het hier over het leiding-gevende ambt.
De bijbel zegt dat iedereen pastoraal en diaconaal actief moet zijn, daarbij gaat het om de "activiteiten". Zoals wij de ambten van ouderling en diaken nu hebben gedefinieerd, gaat het om "leiding geven" aan de gemeente, en die taak ligt bij de mannen.)
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:30:31 pm »

quote:

meribel schreef op 11 oktober 2012 om 22:09:
[...]


ik heb dat niet zo. Als ik een vraag heb over mijn auto informeer ik eerst bij mensen waarvan ik het idee heb dat ze er verstand van hebben alvorens ik naar de garage ga. Wie weet is het goedkoper op te lossen
en zo ieder zijn ding toch.
Ieder zijn ding maar het bevreemd een weinig dat je de vraag gewoon niet wilt stellen aan de TU Kampen. Dit lijkt een beetje op "ik wil er van alles van weten maar wil de betrokkene niet bevragen." Sorry, zo komt het gewoon over. Maar ik ben de minste niet en wil, als jij het goed vindt, te Velde wel eens vragen om in deze draad jouw vraag te beantwoorden.
En anders mail ik de docente gewoon, zij zal sterk genoeg zijn om te spreken lijkt mij.
Roep maar wat je wilt:  jij roept, ik draai wel....
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 11, 2012, 11:32:24 pm »

quote:

Oogje schreef op 10 oktober 2012 om 10:44:
Binnen het katholieke geloof wordt er onderscheid gemaakt tussen het bijzondere, sacramentele priesterschap en het algemene priesterschap der gelovigen. Elke gelovige, man of vrouw, is geroepen om van Christus te getuigen. Een ieder mag dan ook mensen onderrichten over Hem, mits goed daartoe toegerust en mits uiteraard in overeenstemming met de katholieke Leer. Maar het is de priester die de sacramenten opdraagt en het is de priester waardoor Christus direct handelt, spreekt en zo het Woord verkondigt. En het is de bisschop die daarbij ook het volledige leergezag uitoefent, in verbondenheid met de paus.

Nu zullen gereformeerden daarover wellicht de schouders ophalen, maar ik had begrepen dat zij ook het onderscheid kennen in wat binnen de eredienst toegestaan is en wat daarbuiten toegestaan is. Binnen de eredienst spreekt Christus direct tot zijn volk middels de lezingen, de psalmen en in het bijzonder de prediking en antwoordt het volk daarop met gebed en dankzegging. Daarin heeft het onderrichten dus een heel andere, meer "sacramentele" context dan de gewone catechese buiten de eredienst. Ook daar mag elke gelovige dus over Christus vertellen en onderricht geven. Maar het meer directe spreken namens Christus, dat gebeurt enkel door de dominee in de eredienst.


Dit vind ik wel verhelderend met het katholieke voorbeeld.
Zit wat in, vind ik.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #35 Gepost op: oktober 12, 2012, 12:31:11 am »

quote:

learsi schreef op 11 oktober 2012 om 21:00:
[...]


Deze conclusie kan ik niet echt trekken eigenlijk, zeker niet als het in een onbetrouwbaardere vertaling staat als de NBV. Juist dat zie ik dan als een bewijs van afbraak van Zijn Woord.
Men goochelt net zo lang totdat er zou staan wat de mens graag wil dat er staat ipv wat G'd wilde dat er staan zou. Voor mij is het bewijs hiermee dus nog niet geleverd.
grappig want Adonomis bewijst juist dat de NBG hier dwalende was en is.
Overigens ook de naardense is vrij helder: Junia en niet junias.
Maar goed, we pakken de CNT er even bij, die is redelijk leidinggevend in de GKv en andere protestantse kerken op dat gebied.
Ik lees dan dat het teksthistorisch en op andere gronden helder is dat het om een echtpaar gaat. Aangezien een echtpaar in de regel man-vrouw is geweest: de man heette Andronikus dus de vrouw heette.... Junia.

De NBG is een verkeerde vertaling (al dan niet ingegeven door de idee dat een vrouwelijke apostel niet zou kunnen) en dwaalt daarin.
De NBV is hierin veel schriftuurlijker kennelijk.
Wonderwel geeft ook de King James 1611 al de vrouwelijke benaming aan trouwens....
« Laatst bewerkt op: oktober 12, 2012, 12:33:23 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #36 Gepost op: oktober 12, 2012, 09:14:44 am »

quote:

HarryK schreef op 11 oktober 2012 om 23:19:
[...]

Bij dit onderwerp spelen volgens mij in hoofdzaak twee termen: "onderwijs geven" en "leiding geven".
Ik denk dat de meesten wel weten dat er best veel bijbelteksten zijn over dat leiding geven een taak voor de mannen is.
Bij onderwijs is het moeilijker: denk alleen maar aan Aquila en zijn vrouw Priscilla. In Handelingen 18 vanaf vers 24 lezen we dat zij samen onderwijs geven aan Apollos. Natuurlijk mogen vrouwen 'onderwijzen'. Dat doen zijn toch ook aan hun kinderen?!

In een eerdere reactie stond ook al dat wij allen (mannen en vrouwen) als profeet en priester moeten leven (staat dat niet ook ergens in de heidelbergse catechismus).

Het lastige in de GKv is (zo zie ik het tenminste op dit moment) dat een predikant "onderwijst", maar ondertussen automatisch ook lid van de kerkenraad is en dus ook "leiding geeft".
Ik vind het 'grappig' dat men in deze dicsussies binnen de GKv vaak denkt dat vrouwen misschien wel in het diaken-ambt moeten kunnen (alsof dat een iets minder belangrijk ambt zou zijn), terwijl ik denk dat wanneer je de automatische koppeling "predikant = ouderling" loslaat, een vrouw eerder predikant zou kunnen worden dan ouderling of diaken.

(N.B. Bij ouderling of diaken heb ik het hier over het leiding-gevende ambt.
De bijbel zegt dat iedereen pastoraal en diaconaal actief moet zijn, daarbij gaat het om de "activiteiten". Zoals wij de ambten van ouderling en diaken nu hebben gedefinieerd, gaat het om "leiding geven" aan de gemeente, en die taak ligt bij de mannen.)


ja daar ligt het verschil! Het leiding geven en onderwijs geven!
Ik had het zo niet bekeken maar ben het eens met je.

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 12, 2012, 09:17:18 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 oktober 2012 om 23:30:
[...]
Ieder zijn ding maar het bevreemd een weinig dat je de vraag gewoon niet wilt stellen aan de TU Kampen. Dit lijkt een beetje op "ik wil er van alles van weten maar wil de betrokkene niet bevragen." Sorry, zo komt het gewoon over. Maar ik ben de minste niet en wil, als jij het goed vindt, te Velde wel eens vragen om in deze draad jouw vraag te beantwoorden.
En anders mail ik de docente gewoon, zij zal sterk genoeg zijn om te spreken lijkt mij.
Roep maar wat je wilt:  jij roept, ik draai wel....


het hoeft je echt niet te bevreemden. Als ik er wakker van had gelegen en het een halszaak was geweest voor me had ik de tu gebeld.
maar om die mensen nu te storen voor élk dingetje wat ik tegen kom en me afvraag....lijkt me mensen vermoeien die er niet op zitten te wachten. Daarentegen gaan mensen vrijwillig naar een forum toe.

Voor mijn gevoel heb ik met het antwoord van HarryK een bevredigend antwoord. Ben blij dat ik deze draad heb opgestart, zeker de eerste pagina gaf mij nog meer eye openers van bijv. small brother.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 12, 2012, 01:21:34 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 oktober 2012 om 00:31:
[...]
grappig want Adonomis bewijst juist dat de NBG hier dwalende was en is.
Overigens ook de naardense is vrij helder: Junia en niet junias.
Maar goed, we pakken de CNT er even bij, die is redelijk leidinggevend in de GKv en andere protestantse kerken op dat gebied.
Ik lees dan dat het teksthistorisch en op andere gronden helder is dat het om een echtpaar gaat. Aangezien een echtpaar in de regel man-vrouw is geweest: de man heette Andronikus dus de vrouw heette.... Junia.

De NBG is een verkeerde vertaling (al dan niet ingegeven door de idee dat een vrouwelijke apostel niet zou kunnen) en dwaalt daarin.
De NBV is hierin veel schriftuurlijker kennelijk.
Wonderwel geeft ook de King James 1611 al de vrouwelijke benaming aan trouwens....


Helaas ben ik het Grieks niet machtig, dus moet ik alles maar aannemen.
In hoeverre beide namen in het Grieks duidelijk onderscheidend zouden zijn, weet ik niet. Maar in de King James, die ook ik veelal als referentie neem en nagenoeg gelijk is aan de Staten Vertaling, staat het wel als vrouwelijk naam inderdaad.

Maar feit blijft dat als het een vrouw was, dan zou da afwijken van het OT en ook de evangeliën, want ook Jezus had geen vrouwelijke discipel, wel Maria Magdalena als een van Zijn vele trouwe volgelingen.
Daarom zou ik onmiddellijk opstappen als een vrouw als predikant zou worden aangesteld of in een bijbel-onderwijzende functie. Maar dat is mijn keuze.

De uitleg van Harry K eerder trekt wel weer alles in het verband trouwens.
Toch twijfel ik eraan of men bij het vertalen van de SV bewust een naam heeft gewijzigd. Van nieuwere vertalingen is dat wel aannemelijk, want daartegen waarschuwt de bijbel dan ook weer.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 12, 2012, 02:17:38 pm »

quote:

learsi schreef op 12 oktober 2012 om 13:21:
Helaas ben ik het Grieks niet machtig, dus moet ik alles maar aannemen.
In hoeverre beide namen in het Grieks duidelijk onderscheidend zouden zijn, weet ik niet. Maar in de King James, die ook ik veelal als referentie neem en nagenoeg gelijk is aan de Staten Vertaling, staat het wel als vrouwelijk naam inderdaad.
[...]
Toch twijfel ik eraan of men bij het vertalen van de SV bewust een naam heeft gewijzigd. Van nieuwere vertalingen is dat wel aannemelijk, want daartegen waarschuwt de bijbel dan ook weer.

Even wat algemene opmerkingen over 'vertalingen'.

Het begint al met de vraag: wat is "de bijbel"?
Je moet er altijd rekening mee houden dat wanneer je "een vertaling" leest, dat het dan ook inderdaad een "vertaling" is. Het is dus niet "de bijbel", maar "de bijbel vertaald in het nederlands".
En we zien nu al dat wanneer we bijv. de NBG-versie uit 1951 (hierna NBG) leggen naast de Nieuwe Bijbelvertaling (2004, herzien in 2007, hierna NBV), dat er soms wezenlijk anders is vertaald.

Eén van de (volgens mij toch wezenlijke) verschillen tussen bovengenoemde 2 vertalingen is dat de NBG veel 'mannelijker' is vertaald.
Daar waar Paulus de gemeente in de NBG vrijwel altijd aanspreekt als "broeders", wordt dat in de NBV zo vaak als mogelijk vertaald als "broeders en zusters".
Dit komt omdat het gebruikte woord in de grondtaal beide kan betekenen.
Vaak weet je dat wanneer de gemeente als geheel wordt aangesproken, dat het dus om mannen en vrouwen gaat, en dat het dus logischer en juister is om dan ook te vertalen als "broeders en zusters".
Op dit punt is de NBV beduidend beter dan de NBG !!!

Mijn conclusie is dan ook steevast:
Bijbelstudie houdt niet alleen in dat je verschillende bijbelteksten over een onderwerp in 1 vertaling leest (en daar stug aan vast houdt als enige ware 'vertaling'), maar dat je de teksten ook in verschillende vertalingen leest.

Een tip:
Er is bijbelsoftware in omloop waarin vanuit de vertaling kan worden bekeken wat het grondwoord is in het grieks of hebreeuws. Van dat woord worden de diverse mogelijke betekenissen gegeven, en je kunt meteen zien waar dat woord verder in de bijbel is gebruikt.
Op die manier kun je zien of het woord op verschillende manieren te vertalen is, in welke context, enz.
De bekendste versie hiervan is de bijbelconcordantie van Strong.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 12, 2012, 03:12:23 pm »

quote:

learsi schreef op 12 oktober 2012 om 13:21:
Daarom zou ik onmiddellijk opstappen als een vrouw als predikant zou worden aangesteld of in een bijbel-onderwijzende functie. Maar dat is mijn keuze.

Ik ben ook niet voor vrouwelijke predikanten. Maar in de praktijk zie ik wel iets bijzonders. In mijn omgeving kan ik enkele kerken benoemen waarin vrouwen voorgaan die het Woord van God recht doen. Die onverkort de verlossing en het volbrachte werk van Christus brengen. Terwijl er ook mannelijke dominees zijn die het evangelie afzwakken tot een mooie redenatie, maar de kracht ervan verloochend hebben.

Andersom zal het ongetwijfeld ook voorkomen.

Corrie ten Boom wist zich geroepen. Door haar bediening zijn veel mensen tot Christus gekomen.

Het lijkt me toe dat een vrouw dit kan doen als ze duidelijk door God geroepen is.
Ook Anna was een profetes en Debora werd door God gebruikt als leider. Zo zijn er veel meer voorbeelden.

Ik geloof dat in principe de man degene is die leiding geeft. Maar dat God - misschien ook wel om de hardigheid van de harten - ook vrouwen kan inschakelen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 12, 2012, 03:38:39 pm »

quote:

Toch twijfel ik eraan of men bij het vertalen van de SV bewust een naam heeft gewijzigd. Van nieuwere vertalingen is dat wel aannemelijk, want daartegen waarschuwt de bijbel dan ook weer.


dit snap ik niet.
In de tijd en cultuur dat de SV tot stand is gekomen is het toch veel aannemelijker dan in de tijd dat de NBV tot stand is gekomen.
En waar waarschuwt de bijbel dan tegen? En welke bijbel? Er is toch maar één Bijbel?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 12, 2012, 04:29:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 oktober 2012 om 00:31:
grappig want Adonomis bewijst juist dat de NBG hier dwalende was en is.
Het woord 'grappig' waarmee jij begint zet de toon van oppervlakkige borrelpraat. Zijn je woorden "bewijst" en "dwalende" dan betekenisloze sfeerzettingen? Ze zijn wel betekenisvol. Realiseer jij je dat, en heb je er zelf ook nog over nagedacht?

quote:

Overigens ook de naardense is vrij helder: Junia en niet junias.
Maar goed, we pakken de CNT er even bij, die is redelijk leidinggevend in de GKv en andere protestantse kerken op dat gebied.
Ik lees dan dat het teksthistorisch en op andere gronden helder is dat het om een echtpaar gaat. Aangezien een echtpaar in de regel man-vrouw is geweest: de man heette Andronikus dus de vrouw heette.... Junia.
Hoe helder is voor jou helder genoeg als bewijs? Als het woord Junia echt nergens anders voorkomt, waar zou dan de informatie vandaan komen dat het een echtpaar is?  Heb je daar over nagedacht? Realiseer je je wel dat als jij spreekt over "teksthistorisch, en andere gronden", dat je het dan hebt over dezelfde wetenschap die in één knal kan scheppen waar God zes dagen over deed? Nou?

quote:

De NBG is een verkeerde vertaling (al dan niet ingegeven door de idee dat een vrouwelijke apostel niet zou kunnen) en dwaalt daarin.
De NBV is hierin veel schriftuurlijker kennelijk.

"is verkeerd" en "vrouwelijke apostel kan wel" en "dwaalt" zijn termen van vergif als ze komen van de geesten van deze wereld. En jij bent dan een dienstknecht van het kwaad. Zou je dat wensen?
Verder is "Schriftuurlijk" een begrip dat de NBV niet kent. Want schriftuurlijk is getrouw volgens de schrift. En voor de betekenis en duiding van een tekst neemt de NBV juist helemaal geen gezag aan van andere schriftplaatsen. En voor die eigen schriftplaats zoekt en graaft ze liever in de onafzienbare berg van wetenschapsweetjes uit de kokers van 2000 jaar geschiedkleurende duiding, dan dat ze accepteert wat er staat.

quote:

Wonderwel geeft ook de King James 1611 al de vrouwelijke benaming aan trouwens....
Is een naam vrouwelijk omdat hij op een a eindigt? Zoals Jonas in de walvis? Het woord "wonderwel" had je gelijk op een ander spoor kunnen zetten. De King James net als de anders voor de wetenschap zo gezaghebbende Aland gingen er van uit dat Junia een man was. De vertaling naar Junia of Junias is dan een kwestie van vertaling. Overigens dacht Origenes ook dat Junia een man was. En Epiphanius; die ook vertelt dat Junia bischop van Apameia (Syrië) was.

quote:

Junia or Junias, what does the evidence tell us?
The name for Andronicus’ partner in Romans 16:7, YONIAN was in the accusative case, and grammatically could have stood for either for IOUNIA accepted as a feminine name, or IOUNIAS, masculine. 
There is no definitive way of knowing, but it will boil down to deciding whether these letters represented a name which usually occurred in other literature of the time as a masculine name, or as a feminine name.
We kunnen er dus wel over fantaseren, maar het is gewoon onbekend. Junia was een heel veel voorkomende romeinse vrouwennaam, en als mannennaam zo goed als onbekend.

quote:

Since accents are late in Greek manuscripts and don't really count as evidence, the matter has recently rested on the fact that Junia was an extremely common Latin name, as was Julia, and was also found as a feminine name in Greek, although rare. The male name Junias, as a Latin or Greek name is completely unknown. It did not occur. 
When this was brought into consideration, most scholars made the simple statement that Junia must have been a woman after all, and loopholes were sought elsewhere.
Aldus Suzanne McCarthy, Bron
Dus we weten het niet. Maar dezelfde bron komt dan met een heel aardig inzicht: de naam zou heel goed een joodse naam kunnen zijn. En ik vind dat ook. Immers deze Junia(s) was christen nog voordat Paulus zich bekeerde, en op zijn minst (interpretatiekwestie) was deze Junia(s) hoog in aanzien bij de apostelen. Wie was de apostel van de heidenen? Dat was Paulus. Die Junia was dus van voor de tijd van de heidenen en dus hoogstwaarschijnlijk een Jood of een daar gelegerde Romein. Wil je meer logica? Hoe dan ook, de bron haalt dan Wolters aan, die verdedigt dat Junias de griekse transcriptie kan zijn van de naam Yëhunni. Maar deze bron kiest zelf dan voor een vrouwennaam. En dat geeft niets. Het gaat er hier niet om om waarheid boven alles te brengen, nee het gaat erom om de voeten even op de grond te zetten. We hebben het niet over Junia. We hebben het over onze tijd. Onze tijd is wat ons bezig houdt en deze tekst willen wij gezag geven voor onze tijd. Ik wenste dat heel de bijbel zulk gezag mocht hebben over onze tijd !!!

Maar het gaat niemand om gezag geven aan de bijbel. Nooit. De moderne tijd is als een stel verwende onopgevoede respectloze treiterende kleine kinderen die zonder interesse of kennis of eerbied maar wat zitten te duwen en trekken om te bewijzen dat die bijbel als Gods Woord onzin is. Deze schriftplaatskritiek is actueel geworden om te bewijzen dat anglicaanse priesters ook vrouwen mogen zijn.

Dus: Nee Riemer, niet grappig. Heb je inmiddels ingezien dat de claim dat Junia een vrouw(1) en een apostel(2) was, na je grote woorden helemaal niet meer zo eenduidig is... ?

Bron: Suzanne McCarthy
Andere bron: Junia identification problems
Ook: In dezelfde lijn: bron
nog een bron

quote:

De bijbel verworpen !  
Junia een vrouw en een apostel, en de brief aan Timotheus gelogen !

Eldon Jay Epp (J. Delobel, New Testament textual cricism, blz 291), kiest voor de lijn van vrouwelijke Junia als apostel en betoogt dan ook dat de vroeg-christelijke tijd de veroorzaker is, die de stellige toon van Paulus doortrekt naar zulke tekstplaatsen. En hij draait de zaak om en legt de directe link naar 1 Tim. 2:8-15 en geeft aan dat het omgekeerd is: 1 Tim.2 is niet origineel, maar is een toevoeging is van een latere Paulinist !!
Ongehoord? Welnee: Die visie van vervalsing van de brieven van Paulus vind je ook terug in de Nieuwe Bijbelvertaling, waar de voorwoorden openhartig getuigen van het wereldse fundament waarop Gods Woord is gegrondvest.

Human Beings carry out not only textual criticism and interpretation, but implementation as well, and that matters all the difference.
Junia The first Woman Apostle, Eldon Jay Epp. Bron indirecte bron

En ziedaar het nut van het spreken over Junia:

Deze discussie gaat helemaal niet over Junia, maar over Paulus zelf.
Wie op het pad van schriftkritiek wil gaan moet zich realiseren dat hij een lucifershoutje is dat tegen een wals overeind probeert te blijven staan. Hoe flink je ook bent en hoe stevig je jezelf ook indekt: dat lukt je niet. Want het is niet de schriftkritiek die rolt, maar het is de tijd. En de mens is beperkt houdbaar en moet kiezen voor zijn tijd gekomen is.
Kies voor het geloof !
 
Alleen door het geloof en in het geloof kun je het Woord van God vasthouden en ook bewaren en ermee overeind blijven ongeacht storm en wals. En je weet dus ook van tevoren dat je nooit mag bouwen op de wereld die door God is verworpen, en die met zekerheid gebonden is aan leugen en verderf.

Introductie en studiemateriaal
« Laatst bewerkt op: oktober 12, 2012, 05:44:54 pm door small brother »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 12, 2012, 04:52:33 pm »
man ---> actief beginsel ----> geest ---> leider
vrouw ---> passief beginsel ---> stof ---> volger

menselijk gesproken:: bewustzijn bestuurt lichaam
Mensen bestaan uit [ man + vrouw ] = [ geest + stof ] , zowel mannen als vrouwen


" de man geeft leiding en onderwijst , de vrouw hoort aan en volgt "

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouw geeft onderwijs, hoe zat het nou?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 12, 2012, 05:05:34 pm »

quote:

meribel schreef op 05 oktober 2012 om 10:03:
'ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft '

quote:

meribel schreef op 12 oktober 2012 om 09:14:
ja daar ligt het verschil! Het leiding geven en onderwijs geven!

Dat is dan wel in directe tegenspraak met jouw bijbeltekst.
Ik mis dus nog wel precizering in de terminologie.

NBV: 2 Tim1:12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn.  
Met ""onderwijst"" wordt dus niet onderwijs op school bedoelt maar "leer" brengen. Dat is "bepalen wat de norm is".
Met "gezag" wordt dus niet bedoeld dat een vrouw nooit functioneel gezag kan hebben zoals een onderwijzeres heeft, maar dat zij geen doorslaggevende stem heeft. SV 2 Tim. 1:12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.  
 
Voor het begrip: De bijbel kent de uitdrukkingen "leren" en "prediken" direct naast elkaar. Prediken is net als verkondigen en boodschappen een vorm van publiceren of praten over. Maar dat is iets anders dan "leren".
 
Je loopt hier dus tegen de grenzen aan van taal.
Gezag kan gaan over wat jij als norm mag stellen, over wat jij doorgeeft van een ander, en het kan ook nog gaan over de positie van jouw als spreker tegenover de luisteraar. Verkondigen of prediken of praten over iets, is dan zonder gezag iets onderwijzen, ook al heb je een 'gezagspositie' over de toehoorders. En "leren" is verdergaand en bepalen / beslissen wat normatief is voor een ander.
 
En "onderwijzen" kan dus heel veel verschillende betekenissen hebben. Dit als vertaling kiezen is daardoor eerder afstandbevestigend en afstandscheppend, dan dat de bijbel dichtbij de lezer komt.
 
Het gaat zover dat als wij nu ook beginnen te spreken over Junia, dat zal blijken dat deze discussie van 2 Tim. in wetenschappelijk opzicht een fantoom-discussie is. Want Paulus heeft dit volgens huidige inzichten sowieso nooit geschreven...
Maar als je het in moderne termen toch zou willen uitdrukken wat dan precies "leren" is, dan kun je in ieder geval zover gaan dat het leren dat Paulus aan vrouwen verbiedt ongeveer zoiets is als wat wij een "leerstoel" noemen aan een universiteit.

quote:

meribel schreef op 05 oktober 2012 om 10:03:
Maar ik lees zojuist op de voorpagina dat mw. Myriam Klinker de Klerck is benoemd tot prof. NT op de TU.
Dat is dus een leerstoel. ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 12, 2012, 06:07:54 pm door small brother »