Auteur Topic: Alverzoening  (gelezen 6786 keer)

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Gepost op: november 03, 2012, 01:37:38 pm »
Onder "Geloven vandaag" > "Christen-zijn in de dagelijkse praktijk" > "Traktement predikanten" stond off-topic een opmerking van penguin1978 (op 18 december 2011!!, maar de discussie is onlangs weer voortgezet).
Dat ging over zijn ondetitel "Kind van de Alverzoener", waarbij Penguin opmerkte: "Alverzoening past denk niet echt in de gereformeerde leer. Op goedbericht.nl staat veel over alverzoening ...".

Ik heb daar wat over gelezen naar aanleiding van een commissie in de PKN die hierover e.e.a. heeft onderzocht naar aanleiding van een klacht van een kerklid.
De klacht was dat het kerklid bezwaar had tegen artikel 37 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis waar staat dat ongelovigen voor eeuwig verloren gaan.
Die commissie kwam met een afwijzend antwoord, en in het Nederlands Dagblad werd daar een commentaar aan gewijd.

Het artikel werd op de website in mijn ogen afgebrand, omdat de conclusie op deze website in mijn ogen ook is dat God Alverzoenend is.

Wat mij vooral opvalt is dat er volgens mij verschillende betekenissen aan het woord "alverzoening" worden gegeven, misschien niet direct in de letterlijke betekenis, maar wel in de consequenties of er mensen wel of niet 'verloren gaan'.
Ik zag zo snel hier op het forum geen discussie hierover, vandaar dat ik een discussie hierover dan maar zelf start.

Ik zal hierna een kopie van dat artikel van Goedbericht plaatsen, en later ook wat gedachten hierover van mijn kant.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #1 Gepost op: november 03, 2012, 02:13:52 pm »
PKN & Alverzoening
(Artikel van "goedbericht.nl)

Een lid van de Protestantse Kerk Nederland (PKN) had bezwaar aangetekend tegen artikel 37 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis waarin wordt geleerd dat ongelovigen voor eeuwig verloren gaan. De synode van de PKN heeft een commissie benoemd die zich over de kwestie moest buigen en deze week kwam het afwijzende antwoord in de publiciteit. Vandaag (20 oktober) wijdde het Nederlands Dagblad een hoofdredactioneel commentaar aan deze kwestie.
Ik citeer:

quote:

... dat Jezus Christus iedereen redt van de eeuwige ondergang en dat er dus geen hel bestaat, is al zo oud als de christelijke kerk. Deze leer van de 'alverzoening' is door de kerk altijd bestreden, maar telkens steekt zij in enigerlei vorm toch weer de kop op.
Inderdaad, de leer van van de Alverzoening is door de kerk altijd bestreden. Met als belangrijkste troef de selectieve weergave van aion met eeuwigheid in de bijbelvertalingen. Aion betekent echter geen eeuwigheid maar eeuw. "Aionische tijden" hebben in de Schrift een begin ("vóór de aionen") en een einde ("de voleinding der aionen"). Had men dit gegeven onderkend, dan zou men ook weten dat een "aionische ondergang" niet hopeloos is. Trouwens, GOD kent sowieso geen hopeloze gevallen.
Enfin, het ND vervolgt:

quote:

... de ontkenning van een hel en de gedachte dat God door Jezus Christus iedereen met zich verzoent, leeft op dit moment sterker dan eerder weleens het geval was. Ook buiten de PKN. Het is moedig dat de commissie de confrontatie met deze afwijking van de Bijbel niet uit de weg gaat.
Het ND spreekt van een "afwijking van de Bijbel" maar het is aantoonbaar dat het in werkelijkheid gaat om een afwijking van de kerkleer. Gaat u maar na:

Punt één:
'De hel' is een kerkelijke uitvinding dat dient als weergave van het Griekse woord Gehenna. Geheel ten onrechte want Gehenna duidt onomstreden op het dal van Hinnom. Dat is een geografische plaats nabij Jeruzalem waar onbegraven lijken zullen liggen tijdens het Vrederijk (zie laatste vers Jesaja).

Punt twee:
"Dat God door Jezus Christus iedereen met Zich verzoent" is exact wat Paulus zwart-op-wit leert in Kolosse 1:20. Dat is tevens het Bijbelvers waar ook het woord Alverzoening aan ontleend is (apokatallaxai ta panta). In dat vers lezen we:
... DOOR HEM (= de Zoon van God), vrede makend door het bloed van zijn kruis,
HET AL weder MET ZICH TE VERZOENEN, door Hem, hetzij wat op de aarde,
hetzij wat in de hemelen is.

Hier staat expliciet (en op vele plaatsen wordt het bevestigd) dat God door zijn Zoon "het al", "hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is" met Zich verzoent. Het getuigt niet van moed zoals het ND schrijft, maar van brutaliteit om dit Bijbelse feit te durven tegenspreken.
Het ND:

quote:

Want weliswaar is het mogelijk op zichzelf staande teksten uit de Bijbel op te diepen die lijken te onderstrepen wat de indiener van het bezwaarschrift stelt. Maar dat geldt voor zo veel 'ketterse' gedachten en opvattingen. Wie geïsoleerde teksten uit het geheel van de Bijbel los pelt, is altijd wel in staat een 'bewijs' te vinden voor zijn opvatting. 'Elke ketter heeft zijn letter', wil de oude volkswijsheid dan ook. De Bijbel moet daarentegen in samenhang gelezen worden: het gaat om de doorgaande, rode lijnen in het spreken van God. En om die te ontdekken kunnen belijdenisgeschriften nog steeds een goede functie vervullen.
Het motto "elke ketter heeft zijn letter" moet als excuus dienen om niet te antwoorden met "er staat geschreven". Want (aldus het ND) om de samenhang van de Bijbel te ontdekken zijn we aangewezen op de belijdenisgeschriften. Dáár vinden we "de doorgaande, rode lijnen in het spreken van God". Deze opvatting verklaart ook het kerkelijk jargon waarin men gewoon is in één adem te spreken van van Bijbel en belijdenis. Met het spreken van de Bijbel bedoelt men in de praktijk het spreken van de belijdenisgeschriften. Dat werpt ook licht op het volgende citaat:

quote:

Op het punt van de verzoening is het spreken van de Bijbel niet onduidelijk: God wil iedereen redden van het eeuwig verderf, maar Hij vraagt wel geloof, bekering en wederliefde.
Hoe triest: God wil het wel, maar het gebeurt niet omdat de mens het niet wil. Men zingt in de kerk getroost "wat zijn liefde wil bewerken, ontzegt Hem zijn vermogen niet", maar als het er op aankomt ontkent de leer van de kerk het ...
Zeker, "geloof, bekering en wederliefde" zijn noodzakelijk wil er sprake zijn van verzoening. Verzoening wil immers zeggen: de vijandschap is veranderd in vrede. Maar let op: verzoening is in de Schrift consequent GODS werk en de mens is daarin lijdend voorwerp. Niet wij verzoenen ons, maar GOD verzoent ons met Zich. Alle keren dat Paulus spreekt van verzoenen (en hij is de enige apostel die dit begrip bezigt in zijn brieven; katallasso), is de mens passief.

       ... toen wij vijanden waren, met God verzoend WERDEN
       door de dood zijns Zoons ... Romeinen 5:10

       ... onze Here Jezus Christus, door wie wij nu de verzoening
       ONTVANGEN hebben
... Romeinen 5:11

       En dit alles is UIT GOD, die door Christus ONS MET ZICH
       verzoent
... 2 Korinthe 5:18

       ... dat GOD in Christus DE WERELD MET ZICHZELF
       verzoenende was
... 2 Korinthe 5:19

       ... in naam van Christus vragen wij u: WEEST VERZOEND
       met God!
2 Korinthe 5:20

       ... het al weder MET ZICH TE VERZOENEN ...
       Kolosse 1:20

       Ook u, die eertijds vervreemd en vijandig gezind waart (...)
       heeft HIJ THANS WEDER VERZOEND ... Kolosse 1:21

GOD verzoent - over dat feit is de Bijbel volstrekt helder. En dat geldt ook voor de reikwijdte van deze verzoening. Het betreft "de wereld", ta panta - alles en iedereen. De Bijbel kent slechts één voorwaarde om verzoend te worden: men moet vervreemd en vijandig gezind zijn. Is van onze kant aan die voorwaarde voldaan ... dan staat GOD niets in de weg om ons ("ieder in zijn eigen rangorde") met Zich te verzoenen.
Het ND:

quote:

Mensen die Hem en zijn aanbod van vrijspraak welbewust afwijzen, betreden een weg die letterlijk voor eeuwig doodloopt. Jezus is daar duidelijk over.
Het is waar, er is een weg die voor eeuw-ig doodloopt. Er komen mensen gedurende de laatste eeuwen (d.w.z. aionen) in de poel van vuur, "dat is de tweede dood". Maar heeft dat het laatste woord? Nee, want Christus die heerst "tot in de aionen der aionen", moet heersen TOTDAT de laatste vijand, dat is de dood, zal zijn teniet gedaan. Vanaf dat moment zullen allen leven en zal Christus' missie met succes zijn voltooid. Een volkomen Koninkrijk zal Hij aan zijn God en Vader teruggeven. "Opdat God zij, alles in allen" (1Kor.15:22-28).

Helaas, om deze blijde tijding en dit machtig woord van verzoening te vernemen, moet u volgens de commissie niet in de PKN zijn. Arme kerkgangers!
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #2 Gepost op: november 03, 2012, 02:30:56 pm »
Op dit moment van mijn kant deze kanttekening.

Het feit dat vijandschap tussen God en de wereld is veranderd in vrede, is volgens mij toch net even iets anders dan wanneer de vijandschap tussen God en alle mensen is veranderd in vrede.

Jezus zelf vertelt over hoe het toe gaat in het Koninkrijk der hemelen.
> Dan zullen er 5 wijze maagden zijn die wel tot de bruiloft worden toegelaten, en 5 dwaze maagden niet.
> Dan zal een Heer zijn slaaf een onbetaalbaar grote schuld kwijtschelden, maar even later wordt dat weer ongedaan worden gemaakt.

Het artikel van Goedbericht.nl verwijst o.a. naar Romeinen 5.
Maar daar gaat het niet over de hele wereld over alle mensen, maar over de rechtvaardigen.

En in 2 Korinthiërs 5 gaat het ook over "ons".
En: als God toch al met iedereen verzoend is, waarom moet er dan gepredikt worden dat we ons met God moeten laten verzoenen? (2 Kor. 5 : 21).

Nee, ik denk oprecht dat de "leer van de Alverzoening" in de betekenis dat er geen hel bestaat en dat uiteindelijk alle mensen in eeuwigheid bij God zullen leven, een ernstige dwaalleer is.
« Laatst bewerkt op: november 03, 2012, 05:19:50 pm door HarryK »
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #3 Gepost op: november 03, 2012, 03:38:28 pm »
Amen :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #4 Gepost op: november 04, 2012, 01:27:29 am »

quote:

HarryK schreef op 03 november 2012 om 14:30:

Het artikel van Goedbericht.nl verwijst o.a. naar Romeinen 5.
Maar daar gaat het niet over de hele wereld over alle mensen, maar over de rechtvaardigen.


Romeinen 5:

12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

Vanaf vers 12 gaat het niet meer over 'ons', maar over 'ieder mens'

13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden.

14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou.

wederom 'alle mensen'

15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger.

wederom 'alle mensen'

16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid.

17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus.

18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.

Wederom 'allen'

19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

wederom 'alle mensen'.

20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger.

21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #5 Gepost op: november 04, 2012, 01:54:32 am »

quote:

HarryK schreef op 03 november 2012 om 14:30:
Jezus zelf vertelt over hoe het toe gaat in het Koninkrijk der hemelen.
> Dan zullen er 5 wijze maagden zijn die wel tot de bruiloft worden toegelaten, en 5 dwaze maagden niet.
> Dan zal een Heer zijn slaaf een onbetaalbaar grote schuld kwijtschelden, maar even later wordt dat weer ongedaan worden gemaakt.


Math. 25
1 Dan zal het met het koninkrijk van de hemel zijn als met tien meisjes die hun olielampen hadden gepakt en eropuit trokken, de bruidegom tegemoet. 2 Vijf van hen waren dwaas, de andere vijf waren wijs.

'Dan' afleidend uit h24 is dan het moment waarop Jezus terugkomt op aarde

3 De dwaze meisjes hadden wel hun lampen gepakt, maar geen extra olie. 4 De wijze meisjes hadden behalve hun lampen ook olie in kruiken bij zich. 5 Omdat de bruidegom op zich liet wachten, werden ze allemaal slaperig en dommelden ze in. 6 Midden in de nacht klonk er luid geroep: “Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet.” 7 Dat wekte de meisjes en ze brachten hun olielampen in orde. 8 De dwaze meisjes zeiden tegen de wijze: “Geef ons wat van jullie olie, want onze lampen gaan al uit.” 9 De wijze meisjes antwoordden: “Nee, straks is er nog te weinig voor ons en jullie samen. Zoek liever een verkoper en koop zelf olie.” 10 Terwijl zij op olie uit waren, arriveerde de bruidegom, en zij die klaarstonden gingen met hem naar binnen voor het bruiloftsfeest, waarna de deur gesloten werd. 11 Enige tijd later kwamen ook de andere meisjes. Ze riepen: “Heer, heer, laat ons binnen!” 12 Maar hij antwoordde: “Ik ken jullie werkelijk niet.”

Hier staat dat hij ze werkelijk niet kent, niet dat ze voor altijd in een hel zullen gaan zitten ...

13 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip hij komt.

Die dag zal ook zijn als:
14 Of het zal zijn als met een man die op reis ging, zijn dienaren bij zich riep en het geld dat hij bezat aan hen in beheer gaf. 15 Aan de een gaf hij vijf talent, aan een ander twee, en aan nog een ander één, ieder naar wat hij aankon. Toen vertrok hij. Meteen 16 ging de man die vijf talent ontvangen had op weg om er handel mee te drijven, en zo verdiende hij er vijf talent bij. 17 Op dezelfde wijze verdiende de man die er twee had gekregen er twee bij. 18 Degene die één talent ontvangen had, besloot het geld van zijn heer te verstoppen: hij begroef het.
19 Na lange tijd keerde de heer van die dienaren terug en vroeg hun rekenschap. 20 Degene die vijf talent ontvangen had, kwam naar hem toe en overhandigde hem nog vijf talent erbij met de woorden: “Heer, u hebt mij vijf talent in beheer gegeven, alstublieft, ik heb er vijf talent bij verdiend.” 21 Zijn heer zei tegen hem: “Voortreffelijk, je bent een goede en betrouwbare dienaar. Omdat je betrouwbaar bent gebleken in het beheer van een klein bedrag, zal ik je over veel meer aanstellen. Wees welkom bij het feestmaal van je heer.” 22 Ook degene die twee talent ontvangen had, kwam naar hem toe en zei: “Heer, u hebt mij twee talent in beheer gegeven, alstublieft, ik heb er twee talent bij verdiend.” 23 Zijn heer zei tegen hem: “Voortreffelijk, je bent een goede en betrouwbare dienaar. Omdat je betrouwbaar was in het beheer van een klein bedrag, zal ik je over veel meer aanstellen. Wees welkom bij het feestmaal van je heer.” 24 Nu kwam ook degene die één talent ontvangen had naar hem toe, hij zei: “Heer, ik wist van u dat u streng bent, dat u maait waar u niet hebt gezaaid en oogst waar u niet hebt geplant, 25 en uit angst besloot ik uw talent te begraven; alstublieft, hier hebt u het terug.” 26 Zijn heer antwoordde hem: “Je bent een slechte, laffe dienaar. Je wist dus dat ik maai waar ik niet heb gezaaid en oogst waar ik niet heb geplant? 27 Had mijn geld dan bij de bank in bewaring gegeven, dan zou ik bij terugkomst mijn kapitaal met rente hebben terugontvangen. 28 Pak hem dat talent maar af en geef het aan degene die er tien heeft. 29 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en wel in overvloed, maar wie niets heeft, hem zal zelfs wat hij heeft nog worden ontnomen. 30 En die nutteloze dienaar, gooi die eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt.”

Wat gebeurt er op die dag die in vs 1 wordt aangeduid met 'dan'
31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

De Mensenzoon vs 31... in dit tijdperk heerst Jezus zelf blijkbaar nog, de tijd dat het koningschap terug wordt gegeven aan de Vader is nog niet aangebroeken. In dit tijdperk worden de bokken van de schapen gescheiden. Het einde der tijden is nog niet aangebroken, in dit tijdperk (aioon) zullen de onrechtvaardigen een oordeel ontvangen ...

Ik ben me ervan bewust dat degenen (waaronder mezelf, maar dat was wel duidelijk denk ik) die geloven in God als Alverzoener het woord dat vertaald wordt met 'eeuwig' liever vertaald zien als tijdperk of aioon:

http://goedbericht.nl/aioon_eeuwigheid.html

Het maakt nogal verschil of er bedoeld wordt altijddurend of tijdperk ...

Onderaan in de link is een schema te zien, met overzicht van de tijdperken.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #6 Gepost op: november 04, 2012, 02:06:50 am »

quote:

HarryK schreef op 03 november 2012 om 14:30:

Het feit dat vijandschap tussen God en de wereld is veranderd in vrede, is volgens mij toch net even iets anders dan wanneer de vijandschap tussen God en alle mensen is veranderd in vrede.


En in 2 Korinthiërs 5 gaat het ook over "ons".
En: als God toch al met iedereen verzoend is, waarom moet er dan gepredikt worden dat we ons met God moeten laten verzoenen? (2 Kor. 5 : 21).

Nee, ik denk oprecht dat de "leer van de Alverzoening" in de betekenis dat er geen hel bestaat en dat uiteindelijk alle mensen in eeuwigheid bij God zullen leven, een ernstige dwaalleer is.


2 kor 5:
 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

Ik lees hier dat de Paulus zelf deze paradox neerzet: in vs 18/19 Hij heeft ons door Christus met zich verzoend (18). vs 19 spreekt over de wereld, niet uitsluitend de gelovigen dus. Vs 21 spreekt 'laat u met God verzoenen' dit lijkt in tegenspraak met vs 18/19 waar gesteld wordt dat we al met Christus verzoend zouden zijn. Ook laat vs 21 iets passiefs zijn ... niet verzoen u met God ... maar laat u met God verzoenen. Door Christus is de verzoening tot stand gebracht, alleen moet de vijandschap die er is tussen God en zijn schepselen nog gebroken worden en dat moet de mens blijkbaar laten doen door God.

Kan nog uren doorgaan met verder hierover uitwijden ... maar gezien ik morgen ook weer een drukke dag heb en het inmiddels midden in de nacht is ... ga ik lekker slapen!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #7 Gepost op: november 04, 2012, 02:14:41 am »

quote:

HarryK schreef op 03 november 2012 om 14:30:
Op dit moment van mijn kant deze kanttekening.

1. Het feit dat vijandschap tussen God en de wereld is veranderd in vrede, is volgens mij toch net even iets anders dan wanneer de vijandschap tussen God en alle mensen is veranderd in vrede.

2. Nee, ik denk oprecht dat de "leer van de Alverzoening" in de betekenis dat er geen hel bestaat en dat uiteindelijk alle mensen in eeuwigheid bij God zullen leven, een ernstige dwaalleer is.


1. Ik zie in dit stuk jou mening / overtuiging, alleen geen onderbouwing daarvan. Zou je dit verder willen toelichten?

2. De hel ... http://goedbericht.nl/alverzoening_faq.html#26

3. Ik ga nu echt slapen!!!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #8 Gepost op: november 04, 2012, 03:34:27 am »
Ik zou eens wat theosofisch werk lezen en erachter gekomen hoe men dit inzichtelijk kan plaatsen in het geheel. Nochtans is het zo dat wie zich wil verzoenen voordat " het eind der tijden " aanbreekt ,uiteindelijk verzoend zal worden. Wie zich niet wil verzoenen en dit volhoudt totdat " het eind der tijden " aanbreekt , zal voor altijd vernietigd worden. Let wel, ik praat nu heel menselijk - om met Paulus woorden te spreken - , want de werkelijke gang van zaken zit heel wat ingewikkelder in elkaar. Daarmee zal ik hier nu niemand vervelen.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #9 Gepost op: november 04, 2012, 01:32:10 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 04 november 2012 om 01:54:
[...]
Math. 25:11 Enige tijd later kwamen ook de andere meisjes. Ze riepen: "Heer, heer, laat ons binnen!" 12 Maar hij antwoordde: "Ik ken jullie werkelijk niet."

Hier staat dat hij ze werkelijk niet kent, niet dat ze voor altijd in een hel zullen gaan zitten ...

Maar er staat ook niet: ik ken jullie niet, dus wacht maar even een poosje en dan mag je er alsnog in.
Het beeld van de bruiloft is een beeld voor het Koninkrijk van God.
Ben je dus bij de bruiloft, dan ben je in Gods Koninkrijk.
Sta je buiten, dan ben je dus buiten Gods Koninkrijk.

quote:

Matt. 25:46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.

De Mensenzoon vs 31... in dit tijdperk heerst Jezus zelf blijkbaar nog, de tijd dat het koningschap terug wordt gegeven aan de Vader is nog niet aangebroeken. In dit tijdperk worden de bokken van de schapen gescheiden. Het einde der tijden is nog niet aangebroken, in dit tijdperk (aioon) zullen de onrechtvaardigen een oordeel ontvangen ...

Ik ben me ervan bewust dat degenen (waaronder mezelf, maar dat was wel duidelijk denk ik) die geloven in God als Alverzoener het woord dat vertaald wordt met 'eeuwig' liever vertaald zien als tijdperk of aioon: [...]

Laten we dan wel eerlijk zijn en aangeven dat wanneer er wordt gesproken over "aion", dat er om te beginnen 3 betekenissen van het woord zijn, en dat waar het gaat om de betekenis van een "tijdperk", het weliswaar vaak gaat om een tijdperk met (dus) een begin en een eind, maar dat dat dan wel een tijdperk is waarvan wij het begin en einde niet kunnen zien.

Maar:
Ik heb ook stukken gelezen over een studie van Dr. Heleen M. Keizer over o.a. dit woord 'aion', en één van de conclusies is:
"Onze studie heeft tot de conclusie geleid dat eindeloosheid niet een wezenlijke of noodzakelijke betekenis van aion is, noch in het Grieks, noch in het Bijbelse gebruik (olam).
Keizer, Life, Time, Entirity, p. 250


Oftewel:
"aion" is niet per definitie "eindeloos", maar die "eindeloosheid" is ook niet uit te sluiten.
Oftewel:
enkel het gebruik van het woord "aion" zegt nog niet meteen of het nu om een 'beperkte' tijd gaat (ook al gaat het dan wel om een voor mensen heel lange tijd) of om wel een eindeloze tijd.
« Laatst bewerkt op: november 04, 2012, 01:36:01 pm door HarryK »
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #10 Gepost op: november 04, 2012, 04:08:21 pm »
Hoe zit het met "in alle eeuwigheden?"
Een nieuwe start is een nieuw begin

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #11 Gepost op: november 04, 2012, 09:47:40 pm »

quote:

HarryK schreef op 04 november 2012 om 13:32:
[...]

Maar er staat ook niet: ik ken jullie niet, dus wacht maar even een poosje en dan mag je er alsnog in.
Het beeld van de bruiloft is een beeld voor het Koninkrijk van God.
Ben je dus bij de bruiloft, dan ben je in Gods Koninkrijk.
Sta je buiten, dan ben je dus buiten Gods Koninkrijk.


[...]

Laten we dan wel eerlijk zijn en aangeven dat wanneer er wordt gesproken over "aion", dat er om te beginnen 3 betekenissen van het woord zijn, en dat waar het gaat om de betekenis van een "tijdperk", het weliswaar vaak gaat om een tijdperk met (dus) een begin en een eind, maar dat dat dan wel een tijdperk is waarvan wij het begin en einde niet kunnen zien.

Maar:
Ik heb ook stukken gelezen over een studie van Dr. Heleen M. Keizer over o.a. dit woord 'aion', en één van de conclusies is:
"Onze studie heeft tot de conclusie geleid dat eindeloosheid niet een wezenlijke of noodzakelijke betekenis van aion is, noch in het Grieks, noch in het Bijbelse gebruik (olam).
Keizer, Life, Time, Entirity, p. 250


Oftewel:
"aion" is niet per definitie "eindeloos", maar die "eindeloosheid" is ook niet uit te sluiten.
Oftewel:
enkel het gebruik van het woord "aion" zegt nog niet meteen of het nu om een 'beperkte' tijd gaat (ook al gaat het dan wel om een voor mensen heel lange tijd) of om wel een eindeloze tijd.
Matth 12:32 "En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw [Grieks - aion], noch in de toekomende."

Deze tekst sluit uit dat het om een eindeloze periode zou gaan, als een aion een eindeloze periode zou betreffen hoe kan er dan nog een toekomende aion zijn?

eeuwig...
maar niet eindeloos
een eeuwig verbond.
Leviticus 24:8   ... toch komt er een nieuw verbond voor in de plaats.
Jeremia 31:31-34
de aarde staat voor eeuwig.
Prediker 1:4   ... en toch gaat ze voorbij.
Matteüs 24:35
het Aäronitisch priesterschap is voor eeuwig.
Exodus 40:15   ... maar ook eindeloos?
Openbaring 21:22
voor eeuwig slaaf.
Exodus 21:6   ... maar ook eindeloos?
eeuwige smaad over Israël
Jeremia 23:40 Jeremia 25:9   ... maar eens zal aan de smaad niet meer aan gedacht worden.
Jesaja 54:4
eeuwige woestenij in Jeruzalem.
Jesaja 32:14   ... totdat over hen uitgestort wordt Geest uit den hoge.
Jesaja 32:15
eeuwig vuur over de steden van Sodom.
Judas:7   ... en toch zullen deze steden eens terugkeren naar hun vorige staat.
Ezechiël 16:55
eeuwige slaap.
Jeremia 51:39,57   ... en toch: allen die in de graven zijn, zullen eens ontwaken.
Johannes 5:28
Christus regeert voor eeuwig. Openbaring 11:15   ... en toch TOTDAT.
1Korinthe 15: 24,25,28
« Laatst bewerkt op: november 04, 2012, 09:50:25 pm door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #12 Gepost op: november 04, 2012, 09:56:26 pm »

quote:

gaitema schreef op 04 november 2012 om 16:08:
Hoe zit het met "in alle eeuwigheden?"
http://www.goedbericht.nl...-plan_der_aeonen.html#tot in alle eeuwigheden en toch TOTDAT?!

"Van Christus lezen we dat Hij zal heersen "tot in de aeonen der aeonen". De NBG leest: "in alle eeuwigheden". Maar nu komt het: elders lezen we expliciet dat Christus moet heersen TOTDAT. Valt hier de vertaling van de NBG niet geheel door de mand? Aan 'alle eeuwigheden' wordt toch geacht geen einde te komen!? Openbaring 11:15; 1Korinthe 15:25"
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #13 Gepost op: november 05, 2012, 12:07:36 am »

quote:

penguin1978 schreef op 04 november 2012 om 21:47:
Matth 12:32 "En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw [Grieks - aion], noch in de toekomende."

Deze tekst sluit uit dat het om een eindeloze periode zou gaan, als een aion een eindeloze periode zou betreffen hoe kan er dan nog een toekomende aion zijn?

Zoals gezegd, heeft "aion" meerdere betekenissen.
Eén van die betekenissen is ook "wereld".
Er zijn vertalers die hier dan ook vertalen: "niet in deze wereld en ook niet in de toekomende wereld".

Ja, het maakt het er niet makkelijker op. Het 'lastige' is dat woorden verschillende betekenissen hebben, en dat je rekening moet houden met de context om te beoordelen wat er mee bedoeld is. En (nog lastiger) geregeld is dat niet uit de context af te leiden. Maar vaak ook wel.
(Een voorbeeldje: Als ik het over "liefde" heb, kan ik datzelfde woord gebruiken voor mijn liefde voor muziek, maar ook voor de liefde voor mijn vrouw. Maar het zal eenieder duidelijk zijn dat het karakter van die liefdes van geheel verschillende aard is.)

Als we al die bijbelteksten moet gaan ontleden, en woord voor woord kijken wat er precies staat, zijn we nog even bezig.
Op zich prima hoor, want het is een belangrijk onderwerp.

Maar ik wil eerst nog vragenderwijs wat punten aan de orde stellen.

Waarom spreekt Openbaring 21 over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, en  het Nieuwe Jeruzalem als Gods woonplaats onder de mensen, maar sluit het hoofdstuk af met vers 27 "Maar alles wat verwerpelijk is en iedereen die zich met gruwelijke dingen en leugens inlaat, komt de stad niet binnen, alleen zij die in het boek van het leven staan, het boek van het lam."?

Waarom vertelt Jezus in een gelijkenis over een rijke man die naar het dodenrijk gaat en daar hevig gekweld wordt, waar hij pijn lijdt in vlammen?
Waarom zegt Jezus daarna ook dat er tussen dat dodenrijk waar die rijke man is, en de plaats waar de bedelaar wordt getroost 'in de schoot van Abraham', een kloof licht die niet over te steken is?
Waarom vertelt Jezus dit als zo'n plaats er helemaal niet is, of wanneer het toch maar tijdelijk is?

Paulus schrijft ook in 1 Korinthiërs 15 over dit onderwerp.
Daar lees ik vanaf vers 21:
21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 24 En dan komt het einde ...
Omdat we weten dat niet iedereen Christus toebehoort, wat gebeurt er dan met hen? Hier gaat het alleen over "wie Hem toebehoren".

Waarom waarschuwt Jezus herhaaldelijk dat er sprake is van mensen die het Koninkrijk van God niet binnengaan (bijv. Matt. 5:20), als het uiteindelijk allemaal wel goed komt?

En wat mij betreft DE vraag:
Waarom doet God zo moeilijk als het allemaal niet uitmaakt?
Jezus heeft toch al betaald?
Waarom zegt Petrus dan in 2 Petrus 3:9 "De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat."
Als Jezus al heeft betaald, waarom moet er dan nog gewacht worden totdat iedereen tot inkeer komt? Waarom zou er dan nog sprake kunnen zijn van "verloren gaan"?

En zo kan ik ook de nodige vragen blijven stellen die "alverzoening" (in de betekenis dat uiteindelijk iedereen 'gered' ZAL worden) weerspreken.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Alverzoening
« Reactie #14 Gepost op: november 05, 2012, 09:25:41 pm »

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 00:07:
[...]

Zoals gezegd, heeft "aion" meerdere betekenissen.
Eén van die betekenissen is ook "wereld".
Er zijn vertalers die hier dan ook vertalen: "niet in deze wereld en ook niet in de toekomende wereld".
Het kan best wezen dat in een bepaalde vertaling aion is vertaald met 'wereld', mijn vraag is of dat terecht is? Is er ook maar 1 (bijbels) woordenboek, waaruit blijkt dat aion vertaald kan worden met 'wereld'? Ik ben dat tot op heden niet tegengekomen ...
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: