Alverzoening

[HarryK]

Onder "Geloven vandaag" > "Christen-zijn in de dagelijkse praktijk" > "Traktement predikanten" stond off-topic een opmerking van penguin1978 (op 18 december 2011!!, maar de discussie is onlangs weer voortgezet).
Dat ging over zijn ondetitel "Kind van de Alverzoener", waarbij Penguin opmerkte: "Alverzoening past denk niet echt in de gereformeerde leer. Op goedbericht.nl staat veel over alverzoening ...".

Ik heb daar wat over gelezen naar aanleiding van een commissie in de PKN die hierover e.e.a. heeft onderzocht naar aanleiding van een klacht van een kerklid.
De klacht was dat het kerklid bezwaar had tegen artikel 37 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis waar staat dat ongelovigen voor eeuwig verloren gaan.
Die commissie kwam met een afwijzend antwoord, en in het Nederlands Dagblad werd daar een commentaar aan gewijd.

Het artikel werd op de website in mijn ogen afgebrand, omdat de conclusie op deze website in mijn ogen ook is dat God Alverzoenend is.

Wat mij vooral opvalt is dat er volgens mij verschillende betekenissen aan het woord "alverzoening" worden gegeven, misschien niet direct in de letterlijke betekenis, maar wel in de consequenties of er mensen wel of niet 'verloren gaan'.
Ik zag zo snel hier op het forum geen discussie hierover, vandaar dat ik een discussie hierover dan maar zelf start.

Ik zal hierna een kopie van dat artikel van Goedbericht plaatsen, en later ook wat gedachten hierover van mijn kant.

[HarryK]

PKN & Alverzoening
(Artikel van "goedbericht.nl)

Een lid van de Protestantse Kerk Nederland (PKN) had bezwaar aangetekend tegen artikel 37 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis waarin wordt geleerd dat ongelovigen voor eeuwig verloren gaan. De synode van de PKN heeft een commissie benoemd die zich over de kwestie moest buigen en deze week kwam het afwijzende antwoord in de publiciteit. Vandaag (20 oktober) wijdde het Nederlands Dagblad een hoofdredactioneel commentaar aan deze kwestie.
Ik citeer:

quote:

... dat Jezus Christus iedereen redt van de eeuwige ondergang en dat er dus geen hel bestaat, is al zo oud als de christelijke kerk. Deze leer van de 'alverzoening' is door de kerk altijd bestreden, maar telkens steekt zij in enigerlei vorm toch weer de kop op.

Inderdaad, de leer van van de Alverzoening is door de kerk altijd bestreden. Met als belangrijkste troef de selectieve weergave van aion met eeuwigheid in de bijbelvertalingen. Aion betekent echter geen eeuwigheid maar eeuw. "Aionische tijden" hebben in de Schrift een begin ("vóór de aionen") en een einde ("de voleinding der aionen"). Had men dit gegeven onderkend, dan zou men ook weten dat een "aionische ondergang" niet hopeloos is. Trouwens, GOD kent sowieso geen hopeloze gevallen.
Enfin, het ND vervolgt:

quote:

... de ontkenning van een hel en de gedachte dat God door Jezus Christus iedereen met zich verzoent, leeft op dit moment sterker dan eerder weleens het geval was. Ook buiten de PKN. Het is moedig dat de commissie de confrontatie met deze afwijking van de Bijbel niet uit de weg gaat.

Het ND spreekt van een "afwijking van de Bijbel" maar het is aantoonbaar dat het in werkelijkheid gaat om een afwijking van de kerkleer. Gaat u maar na:

Punt één:
'De hel' is een kerkelijke uitvinding dat dient als weergave van het Griekse woord Gehenna. Geheel ten onrechte want Gehenna duidt onomstreden op het dal van Hinnom. Dat is een geografische plaats nabij Jeruzalem waar onbegraven lijken zullen liggen tijdens het Vrederijk (zie laatste vers Jesaja).

Punt twee:
"Dat God door Jezus Christus iedereen met Zich verzoent" is exact wat Paulus zwart-op-wit leert in Kolosse 1:20. Dat is tevens het Bijbelvers waar ook het woord Alverzoening aan ontleend is (apokatallaxai ta panta). In dat vers lezen we:
... DOOR HEM (= de Zoon van God), vrede makend door het bloed van zijn kruis,
HET AL weder MET ZICH TE VERZOENEN, door Hem, hetzij wat op de aarde,
hetzij wat in de hemelen is.

Hier staat expliciet (en op vele plaatsen wordt het bevestigd) dat God door zijn Zoon "het al", "hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is" met Zich verzoent. Het getuigt niet van moed zoals het ND schrijft, maar van brutaliteit om dit Bijbelse feit te durven tegenspreken.
Het ND:

quote:

Want weliswaar is het mogelijk op zichzelf staande teksten uit de Bijbel op te diepen die lijken te onderstrepen wat de indiener van het bezwaarschrift stelt. Maar dat geldt voor zo veel 'ketterse' gedachten en opvattingen. Wie geïsoleerde teksten uit het geheel van de Bijbel los pelt, is altijd wel in staat een 'bewijs' te vinden voor zijn opvatting. 'Elke ketter heeft zijn letter', wil de oude volkswijsheid dan ook. De Bijbel moet daarentegen in samenhang gelezen worden: het gaat om de doorgaande, rode lijnen in het spreken van God. En om die te ontdekken kunnen belijdenisgeschriften nog steeds een goede functie vervullen.

Het motto "elke ketter heeft zijn letter" moet als excuus dienen om niet te antwoorden met "er staat geschreven". Want (aldus het ND) om de samenhang van de Bijbel te ontdekken zijn we aangewezen op de belijdenisgeschriften. Dáár vinden we "de doorgaande, rode lijnen in het spreken van God". Deze opvatting verklaart ook het kerkelijk jargon waarin men gewoon is in één adem te spreken van van Bijbel en belijdenis. Met het spreken van de Bijbel bedoelt men in de praktijk het spreken van de belijdenisgeschriften. Dat werpt ook licht op het volgende citaat:

quote:

Op het punt van de verzoening is het spreken van de Bijbel niet onduidelijk: God wil iedereen redden van het eeuwig verderf, maar Hij vraagt wel geloof, bekering en wederliefde.

Hoe triest: God wil het wel, maar het gebeurt niet omdat de mens het niet wil. Men zingt in de kerk getroost "wat zijn liefde wil bewerken, ontzegt Hem zijn vermogen niet", maar als het er op aankomt ontkent de leer van de kerk het ...
Zeker, "geloof, bekering en wederliefde" zijn noodzakelijk wil er sprake zijn van verzoening. Verzoening wil immers zeggen: de vijandschap is veranderd in vrede. Maar let op: verzoening is in de Schrift consequent GODS werk en de mens is daarin lijdend voorwerp. Niet wij verzoenen ons, maar GOD verzoent ons met Zich. Alle keren dat Paulus spreekt van verzoenen (en hij is de enige apostel die dit begrip bezigt in zijn brieven; katallasso), is de mens passief.

       ... toen wij vijanden waren, met God verzoend WERDEN
       door de dood zijns Zoons ... Romeinen 5:10

       ... onze Here Jezus Christus, door wie wij nu de verzoening
       ONTVANGEN hebben ... Romeinen 5:11

       En dit alles is UIT GOD, die door Christus ONS MET ZICH
       verzoent ... 2 Korinthe 5:18

       ... dat GOD in Christus DE WERELD MET ZICHZELF
       verzoenende was ... 2 Korinthe 5:19

       ... in naam van Christus vragen wij u: WEEST VERZOEND
       met God! 2 Korinthe 5:20

       ... het al weder MET ZICH TE VERZOENEN ...
       Kolosse 1:20

       Ook u, die eertijds vervreemd en vijandig gezind waart (...)
       heeft HIJ THANS WEDER VERZOEND ... Kolosse 1:21

GOD verzoent - over dat feit is de Bijbel volstrekt helder. En dat geldt ook voor de reikwijdte van deze verzoening. Het betreft "de wereld", ta panta - alles en iedereen. De Bijbel kent slechts één voorwaarde om verzoend te worden: men moet vervreemd en vijandig gezind zijn. Is van onze kant aan die voorwaarde voldaan ... dan staat GOD niets in de weg om ons ("ieder in zijn eigen rangorde") met Zich te verzoenen.
Het ND:

quote:

Mensen die Hem en zijn aanbod van vrijspraak welbewust afwijzen, betreden een weg die letterlijk voor eeuwig doodloopt. Jezus is daar duidelijk over.

Het is waar, er is een weg die voor eeuw-ig doodloopt. Er komen mensen gedurende de laatste eeuwen (d.w.z. aionen) in de poel van vuur, "dat is de tweede dood". Maar heeft dat het laatste woord? Nee, want Christus die heerst "tot in de aionen der aionen", moet heersen TOTDAT de laatste vijand, dat is de dood, zal zijn teniet gedaan. Vanaf dat moment zullen allen leven en zal Christus' missie met succes zijn voltooid. Een volkomen Koninkrijk zal Hij aan zijn God en Vader teruggeven. "Opdat God zij, alles in allen" (1Kor.15:22-28).

Helaas, om deze blijde tijding en dit machtig woord van verzoening te vernemen, moet u volgens de commissie niet in de PKN zijn. Arme kerkgangers!

[HarryK]

Op dit moment van mijn kant deze kanttekening.

Het feit dat vijandschap tussen God en de wereld is veranderd in vrede, is volgens mij toch net even iets anders dan wanneer de vijandschap tussen God en alle mensen is veranderd in vrede.

Jezus zelf vertelt over hoe het toe gaat in het Koninkrijk der hemelen.
> Dan zullen er 5 wijze maagden zijn die wel tot de bruiloft worden toegelaten, en 5 dwaze maagden niet.
> Dan zal een Heer zijn slaaf een onbetaalbaar grote schuld kwijtschelden, maar even later wordt dat weer ongedaan worden gemaakt.

Het artikel van Goedbericht.nl verwijst o.a. naar Romeinen 5.
Maar daar gaat het niet over de hele wereld over alle mensen, maar over de rechtvaardigen.

En in 2 Korinthiërs 5 gaat het ook over "ons".
En: als God toch al met iedereen verzoend is, waarom moet er dan gepredikt worden dat we ons met God moeten laten verzoenen? (2 Kor. 5 : 21).

Nee, ik denk oprecht dat de "leer van de Alverzoening" in de betekenis dat er geen hel bestaat en dat uiteindelijk alle mensen in eeuwigheid bij God zullen leven, een ernstige dwaalleer is.

[gaitema]

Amen

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 03 november 2012 om 14:30:

Het artikel van Goedbericht.nl verwijst o.a. naar Romeinen 5.
Maar daar gaat het niet over de hele wereld over alle mensen, maar over de rechtvaardigen.

Romeinen 5:

12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

Vanaf vers 12 gaat het niet meer over 'ons', maar over 'ieder mens'

13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden.

14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou.

wederom 'alle mensen'

15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger.

wederom 'alle mensen'

16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid.

17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus.

18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.

Wederom 'allen'

19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

wederom 'alle mensen'.

20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger.

21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 03 november 2012 om 14:30:
Jezus zelf vertelt over hoe het toe gaat in het Koninkrijk der hemelen.
> Dan zullen er 5 wijze maagden zijn die wel tot de bruiloft worden toegelaten, en 5 dwaze maagden niet.
> Dan zal een Heer zijn slaaf een onbetaalbaar grote schuld kwijtschelden, maar even later wordt dat weer ongedaan worden gemaakt.

Math. 25
1 Dan zal het met het koninkrijk van de hemel zijn als met tien meisjes die hun olielampen hadden gepakt en eropuit trokken, de bruidegom tegemoet. 2 Vijf van hen waren dwaas, de andere vijf waren wijs.

'Dan' afleidend uit h24 is dan het moment waarop Jezus terugkomt op aarde

3 De dwaze meisjes hadden wel hun lampen gepakt, maar geen extra olie. 4 De wijze meisjes hadden behalve hun lampen ook olie in kruiken bij zich. 5 Omdat de bruidegom op zich liet wachten, werden ze allemaal slaperig en dommelden ze in. 6 Midden in de nacht klonk er luid geroep: “Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet.” 7 Dat wekte de meisjes en ze brachten hun olielampen in orde. 8 De dwaze meisjes zeiden tegen de wijze: “Geef ons wat van jullie olie, want onze lampen gaan al uit.” 9 De wijze meisjes antwoordden: “Nee, straks is er nog te weinig voor ons en jullie samen. Zoek liever een verkoper en koop zelf olie.” 10 Terwijl zij op olie uit waren, arriveerde de bruidegom, en zij die klaarstonden gingen met hem naar binnen voor het bruiloftsfeest, waarna de deur gesloten werd. 11 Enige tijd later kwamen ook de andere meisjes. Ze riepen: “Heer, heer, laat ons binnen!” 12 Maar hij antwoordde: “Ik ken jullie werkelijk niet.”

Hier staat dat hij ze werkelijk niet kent, niet dat ze voor altijd in een hel zullen gaan zitten ...

13 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip hij komt.

Die dag zal ook zijn als:
14 Of het zal zijn als met een man die op reis ging, zijn dienaren bij zich riep en het geld dat hij bezat aan hen in beheer gaf. 15 Aan de een gaf hij vijf talent, aan een ander twee, en aan nog een ander één, ieder naar wat hij aankon. Toen vertrok hij. Meteen 16 ging de man die vijf talent ontvangen had op weg om er handel mee te drijven, en zo verdiende hij er vijf talent bij. 17 Op dezelfde wijze verdiende de man die er twee had gekregen er twee bij. 18 Degene die één talent ontvangen had, besloot het geld van zijn heer te verstoppen: hij begroef het.
19 Na lange tijd keerde de heer van die dienaren terug en vroeg hun rekenschap. 20 Degene die vijf talent ontvangen had, kwam naar hem toe en overhandigde hem nog vijf talent erbij met de woorden: “Heer, u hebt mij vijf talent in beheer gegeven, alstublieft, ik heb er vijf talent bij verdiend.” 21 Zijn heer zei tegen hem: “Voortreffelijk, je bent een goede en betrouwbare dienaar. Omdat je betrouwbaar bent gebleken in het beheer van een klein bedrag, zal ik je over veel meer aanstellen. Wees welkom bij het feestmaal van je heer.” 22 Ook degene die twee talent ontvangen had, kwam naar hem toe en zei: “Heer, u hebt mij twee talent in beheer gegeven, alstublieft, ik heb er twee talent bij verdiend.” 23 Zijn heer zei tegen hem: “Voortreffelijk, je bent een goede en betrouwbare dienaar. Omdat je betrouwbaar was in het beheer van een klein bedrag, zal ik je over veel meer aanstellen. Wees welkom bij het feestmaal van je heer.” 24 Nu kwam ook degene die één talent ontvangen had naar hem toe, hij zei: “Heer, ik wist van u dat u streng bent, dat u maait waar u niet hebt gezaaid en oogst waar u niet hebt geplant, 25 en uit angst besloot ik uw talent te begraven; alstublieft, hier hebt u het terug.” 26 Zijn heer antwoordde hem: “Je bent een slechte, laffe dienaar. Je wist dus dat ik maai waar ik niet heb gezaaid en oogst waar ik niet heb geplant? 27 Had mijn geld dan bij de bank in bewaring gegeven, dan zou ik bij terugkomst mijn kapitaal met rente hebben terugontvangen. 28 Pak hem dat talent maar af en geef het aan degene die er tien heeft. 29 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en wel in overvloed, maar wie niets heeft, hem zal zelfs wat hij heeft nog worden ontnomen. 30 En die nutteloze dienaar, gooi die eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt.”

Wat gebeurt er op die dag die in vs 1 wordt aangeduid met 'dan'
31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

De Mensenzoon vs 31... in dit tijdperk heerst Jezus zelf blijkbaar nog, de tijd dat het koningschap terug wordt gegeven aan de Vader is nog niet aangebroeken. In dit tijdperk worden de bokken van de schapen gescheiden. Het einde der tijden is nog niet aangebroken, in dit tijdperk (aioon) zullen de onrechtvaardigen een oordeel ontvangen ...

Ik ben me ervan bewust dat degenen (waaronder mezelf, maar dat was wel duidelijk denk ik) die geloven in God als Alverzoener het woord dat vertaald wordt met 'eeuwig' liever vertaald zien als tijdperk of aioon:

http://goedbericht.nl/aioon_eeuwigheid.html

Het maakt nogal verschil of er bedoeld wordt altijddurend of tijdperk ...

Onderaan in de link is een schema te zien, met overzicht van de tijdperken.

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 03 november 2012 om 14:30:

Het feit dat vijandschap tussen God en de wereld is veranderd in vrede, is volgens mij toch net even iets anders dan wanneer de vijandschap tussen God en alle mensen is veranderd in vrede.


En in 2 Korinthiërs 5 gaat het ook over "ons".
En: als God toch al met iedereen verzoend is, waarom moet er dan gepredikt worden dat we ons met God moeten laten verzoenen? (2 Kor. 5 : 21).

Nee, ik denk oprecht dat de "leer van de Alverzoening" in de betekenis dat er geen hel bestaat en dat uiteindelijk alle mensen in eeuwigheid bij God zullen leven, een ernstige dwaalleer is.

2 kor 5:
 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

Ik lees hier dat de Paulus zelf deze paradox neerzet: in vs 18/19 Hij heeft ons door Christus met zich verzoend (18). vs 19 spreekt over de wereld, niet uitsluitend de gelovigen dus. Vs 21 spreekt 'laat u met God verzoenen' dit lijkt in tegenspraak met vs 18/19 waar gesteld wordt dat we al met Christus verzoend zouden zijn. Ook laat vs 21 iets passiefs zijn ... niet verzoen u met God ... maar laat u met God verzoenen. Door Christus is de verzoening tot stand gebracht, alleen moet de vijandschap die er is tussen God en zijn schepselen nog gebroken worden en dat moet de mens blijkbaar laten doen door God.

Kan nog uren doorgaan met verder hierover uitwijden ... maar gezien ik morgen ook weer een drukke dag heb en het inmiddels midden in de nacht is ... ga ik lekker slapen!

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 03 november 2012 om 14:30:
Op dit moment van mijn kant deze kanttekening.

1. Het feit dat vijandschap tussen God en de wereld is veranderd in vrede, is volgens mij toch net even iets anders dan wanneer de vijandschap tussen God en alle mensen is veranderd in vrede.

2. Nee, ik denk oprecht dat de "leer van de Alverzoening" in de betekenis dat er geen hel bestaat en dat uiteindelijk alle mensen in eeuwigheid bij God zullen leven, een ernstige dwaalleer is.

1. Ik zie in dit stuk jou mening / overtuiging, alleen geen onderbouwing daarvan. Zou je dit verder willen toelichten?

2. De hel ... http://goedbericht.nl/alverzoening_faq.html#26

3. Ik ga nu echt slapen!!!

[Ozombi]

Ik zou eens wat theosofisch werk lezen en erachter gekomen hoe men dit inzichtelijk kan plaatsen in het geheel. Nochtans is het zo dat wie zich wil verzoenen voordat " het eind der tijden " aanbreekt ,uiteindelijk verzoend zal worden. Wie zich niet wil verzoenen en dit volhoudt totdat " het eind der tijden " aanbreekt , zal voor altijd vernietigd worden. Let wel, ik praat nu heel menselijk - om met Paulus woorden te spreken - , want de werkelijke gang van zaken zit heel wat ingewikkelder in elkaar. Daarmee zal ik hier nu niemand vervelen.

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 04 november 2012 om 01:54:
[...]
Math. 25:11 Enige tijd later kwamen ook de andere meisjes. Ze riepen: "Heer, heer, laat ons binnen!" 12 Maar hij antwoordde: "Ik ken jullie werkelijk niet."

Hier staat dat hij ze werkelijk niet kent, niet dat ze voor altijd in een hel zullen gaan zitten ...

Maar er staat ook niet: ik ken jullie niet, dus wacht maar even een poosje en dan mag je er alsnog in.
Het beeld van de bruiloft is een beeld voor het Koninkrijk van God.
Ben je dus bij de bruiloft, dan ben je in Gods Koninkrijk.
Sta je buiten, dan ben je dus buiten Gods Koninkrijk.

quote:

Matt. 25:46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.

De Mensenzoon vs 31... in dit tijdperk heerst Jezus zelf blijkbaar nog, de tijd dat het koningschap terug wordt gegeven aan de Vader is nog niet aangebroeken. In dit tijdperk worden de bokken van de schapen gescheiden. Het einde der tijden is nog niet aangebroken, in dit tijdperk (aioon) zullen de onrechtvaardigen een oordeel ontvangen ...

Ik ben me ervan bewust dat degenen (waaronder mezelf, maar dat was wel duidelijk denk ik) die geloven in God als Alverzoener het woord dat vertaald wordt met 'eeuwig' liever vertaald zien als tijdperk of aioon: [...]

Laten we dan wel eerlijk zijn en aangeven dat wanneer er wordt gesproken over "aion", dat er om te beginnen 3 betekenissen van het woord zijn, en dat waar het gaat om de betekenis van een "tijdperk", het weliswaar vaak gaat om een tijdperk met (dus) een begin en een eind, maar dat dat dan wel een tijdperk is waarvan wij het begin en einde niet kunnen zien.

Maar:
Ik heb ook stukken gelezen over een studie van Dr. Heleen M. Keizer over o.a. dit woord 'aion', en één van de conclusies is:
"Onze studie heeft tot de conclusie geleid dat eindeloosheid niet een wezenlijke of noodzakelijke betekenis van aion is, noch in het Grieks, noch in het Bijbelse gebruik (olam).
Keizer, Life, Time, Entirity, p. 250

Oftewel:
"aion" is niet per definitie "eindeloos", maar die "eindeloosheid" is ook niet uit te sluiten.
Oftewel:
enkel het gebruik van het woord "aion" zegt nog niet meteen of het nu om een 'beperkte' tijd gaat (ook al gaat het dan wel om een voor mensen heel lange tijd) of om wel een eindeloze tijd.

[gaitema]

Hoe zit het met "in alle eeuwigheden?"

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 04 november 2012 om 13:32:
[...]

Maar er staat ook niet: ik ken jullie niet, dus wacht maar even een poosje en dan mag je er alsnog in.
Het beeld van de bruiloft is een beeld voor het Koninkrijk van God.
Ben je dus bij de bruiloft, dan ben je in Gods Koninkrijk.
Sta je buiten, dan ben je dus buiten Gods Koninkrijk.


[...]

Laten we dan wel eerlijk zijn en aangeven dat wanneer er wordt gesproken over "aion", dat er om te beginnen 3 betekenissen van het woord zijn, en dat waar het gaat om de betekenis van een "tijdperk", het weliswaar vaak gaat om een tijdperk met (dus) een begin en een eind, maar dat dat dan wel een tijdperk is waarvan wij het begin en einde niet kunnen zien.

Maar:
Ik heb ook stukken gelezen over een studie van Dr. Heleen M. Keizer over o.a. dit woord 'aion', en één van de conclusies is:
"Onze studie heeft tot de conclusie geleid dat eindeloosheid niet een wezenlijke of noodzakelijke betekenis van aion is, noch in het Grieks, noch in het Bijbelse gebruik (olam).
Keizer, Life, Time, Entirity, p. 250

Oftewel:
"aion" is niet per definitie "eindeloos", maar die "eindeloosheid" is ook niet uit te sluiten.
Oftewel:
enkel het gebruik van het woord "aion" zegt nog niet meteen of het nu om een 'beperkte' tijd gaat (ook al gaat het dan wel om een voor mensen heel lange tijd) of om wel een eindeloze tijd.

Matth 12:32 "En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw [Grieks - aion], noch in de toekomende."

Deze tekst sluit uit dat het om een eindeloze periode zou gaan, als een aion een eindeloze periode zou betreffen hoe kan er dan nog een toekomende aion zijn?

eeuwig...
maar niet eindeloos
een eeuwig verbond.
Leviticus 24:8   ... toch komt er een nieuw verbond voor in de plaats.
Jeremia 31:31-34
de aarde staat voor eeuwig.
Prediker 1:4   ... en toch gaat ze voorbij.
Matteüs 24:35
het Aäronitisch priesterschap is voor eeuwig.
Exodus 40:15   ... maar ook eindeloos?
Openbaring 21:22
voor eeuwig slaaf.
Exodus 21:6   ... maar ook eindeloos?
eeuwige smaad over Israël
Jeremia 23:40 Jeremia 25:9   ... maar eens zal aan de smaad niet meer aan gedacht worden.
Jesaja 54:4
eeuwige woestenij in Jeruzalem.
Jesaja 32:14   ... totdat over hen uitgestort wordt Geest uit den hoge.
Jesaja 32:15
eeuwig vuur over de steden van Sodom.
Judas:7   ... en toch zullen deze steden eens terugkeren naar hun vorige staat.
Ezechiël 16:55
eeuwige slaap.
Jeremia 51:39,57   ... en toch: allen die in de graven zijn, zullen eens ontwaken.
Johannes 5:28
Christus regeert voor eeuwig. Openbaring 11:15   ... en toch TOTDAT.
1Korinthe 15: 24,25,28

[penguin1978]

quote:

gaitema schreef op 04 november 2012 om 16:08:
Hoe zit het met "in alle eeuwigheden?"

http://www.goedbericht.nl...-plan_der_aeonen.html#tot in alle eeuwigheden en toch TOTDAT?!

"Van Christus lezen we dat Hij zal heersen "tot in de aeonen der aeonen". De NBG leest: "in alle eeuwigheden". Maar nu komt het: elders lezen we expliciet dat Christus moet heersen TOTDAT. Valt hier de vertaling van de NBG niet geheel door de mand? Aan 'alle eeuwigheden' wordt toch geacht geen einde te komen!? Openbaring 11:15; 1Korinthe 15:25"

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 04 november 2012 om 21:47:
Matth 12:32 "En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw [Grieks - aion], noch in de toekomende."

Deze tekst sluit uit dat het om een eindeloze periode zou gaan, als een aion een eindeloze periode zou betreffen hoe kan er dan nog een toekomende aion zijn?

Zoals gezegd, heeft "aion" meerdere betekenissen.
Eén van die betekenissen is ook "wereld".
Er zijn vertalers die hier dan ook vertalen: "niet in deze wereld en ook niet in de toekomende wereld".

Ja, het maakt het er niet makkelijker op. Het 'lastige' is dat woorden verschillende betekenissen hebben, en dat je rekening moet houden met de context om te beoordelen wat er mee bedoeld is. En (nog lastiger) geregeld is dat niet uit de context af te leiden. Maar vaak ook wel.
(Een voorbeeldje: Als ik het over "liefde" heb, kan ik datzelfde woord gebruiken voor mijn liefde voor muziek, maar ook voor de liefde voor mijn vrouw. Maar het zal eenieder duidelijk zijn dat het karakter van die liefdes van geheel verschillende aard is.)

Als we al die bijbelteksten moet gaan ontleden, en woord voor woord kijken wat er precies staat, zijn we nog even bezig.
Op zich prima hoor, want het is een belangrijk onderwerp.

Maar ik wil eerst nog vragenderwijs wat punten aan de orde stellen.

Waarom spreekt Openbaring 21 over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, en  het Nieuwe Jeruzalem als Gods woonplaats onder de mensen, maar sluit het hoofdstuk af met vers 27 "Maar alles wat verwerpelijk is en iedereen die zich met gruwelijke dingen en leugens inlaat, komt de stad niet binnen, alleen zij die in het boek van het leven staan, het boek van het lam."?

Waarom vertelt Jezus in een gelijkenis over een rijke man die naar het dodenrijk gaat en daar hevig gekweld wordt, waar hij pijn lijdt in vlammen?
Waarom zegt Jezus daarna ook dat er tussen dat dodenrijk waar die rijke man is, en de plaats waar de bedelaar wordt getroost 'in de schoot van Abraham', een kloof licht die niet over te steken is?
Waarom vertelt Jezus dit als zo'n plaats er helemaal niet is, of wanneer het toch maar tijdelijk is?

Paulus schrijft ook in 1 Korinthiërs 15 over dit onderwerp.
Daar lees ik vanaf vers 21:
21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 24 En dan komt het einde ...
Omdat we weten dat niet iedereen Christus toebehoort, wat gebeurt er dan met hen? Hier gaat het alleen over "wie Hem toebehoren".

Waarom waarschuwt Jezus herhaaldelijk dat er sprake is van mensen die het Koninkrijk van God niet binnengaan (bijv. Matt. 5:20), als het uiteindelijk allemaal wel goed komt?

En wat mij betreft DE vraag:
Waarom doet God zo moeilijk als het allemaal niet uitmaakt?
Jezus heeft toch al betaald?
Waarom zegt Petrus dan in 2 Petrus 3:9 "De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat."
Als Jezus al heeft betaald, waarom moet er dan nog gewacht worden totdat iedereen tot inkeer komt? Waarom zou er dan nog sprake kunnen zijn van "verloren gaan"?

En zo kan ik ook de nodige vragen blijven stellen die "alverzoening" (in de betekenis dat uiteindelijk iedereen 'gered' ZAL worden) weerspreken.

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 00:07:
[...]

Zoals gezegd, heeft "aion" meerdere betekenissen.
Eén van die betekenissen is ook "wereld".
Er zijn vertalers die hier dan ook vertalen: "niet in deze wereld en ook niet in de toekomende wereld".

Het kan best wezen dat in een bepaalde vertaling aion is vertaald met 'wereld', mijn vraag is of dat terecht is? Is er ook maar 1 (bijbels) woordenboek, waaruit blijkt dat aion vertaald kan worden met 'wereld'? Ik ben dat tot op heden niet tegengekomen ...

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 00:07:
[...]


Ja, het maakt het er niet makkelijker op. Het 'lastige' is dat woorden verschillende betekenissen hebben, en dat je rekening moet houden met de context om te beoordelen wat er mee bedoeld is. En (nog lastiger) geregeld is dat niet uit de context af te leiden. Maar vaak ook wel.
(Een voorbeeldje: Als ik het over "liefde" heb, kan ik datzelfde woord gebruiken voor mijn liefde voor muziek, maar ook voor de liefde voor mijn vrouw. Maar het zal eenieder duidelijk zijn dat het karakter van die liefdes van geheel verschillende aard is.)

Als we al die bijbelteksten moet gaan ontleden, en woord voor woord kijken wat er precies staat, zijn we nog even bezig.
Op zich prima hoor, want het is een belangrijk onderwerp.

Oftewel God schrijft ons een boodschap (de bijbel), maar zelfs Hij is niet in staat dat helder en duidelijk te doen?

Stukje bij beetje wil ik best de tijd nemen (hoewel tijd me niet altijd gegund is) en me buigen over ieder tekst, eventueel woord voor woord ...

[penguin1978]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 21:31:
[...]


Oftewel God schrijft ons een boodschap (de bijbel), maar zelfs Hij is niet in staat dat helder en duidelijk te doen?

Stukje bij beetje wil ik best de tijd nemen (hoewel tijd me niet altijd gegund is) en me buigen over ieder tekst, eventueel woord voor woord ...

Wat ook mogelijk is dat ik je een aantal e-books e-mail, die hierover gaan en die tekst en uitleg geven ... laat maar weten of je dat wil.

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 21:25:
Het kan best wezen dat in een bepaalde vertaling aion is vertaald met 'wereld', mijn vraag is of dat terecht is?

Precies mijn punt. Waarom zou deze vertaling niet goed zijn, en ook niet de vertaling van aion als een oneindige eeuwigheid, maar wel de betekenis van een (eventueel heel lang, maar wel eindig) tijdperk?
Daarom zei ik ook dat je dan precies moet kijken naar het woordgebruik en de context, en dat dat niet in alle gevallen mogelijk is, waardoor je dan ook weer rekening moet houden met vergelijkbare teksten, enz.

quote:

Is er ook maar 1 (bijbels) woordenboek, waaruit blijkt dat aion vertaald kan worden met 'wereld'? Ik ben dat tot op heden niet tegengekomen ...

Ik hoop dat je wel eens gehoord hebt van het "Strong woordenboek"?
Daarin zijn naast de verwijzingen ook de mogelijke betekenissen van de woorden aangegeven.

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 22:47:
[...]

1. Precies mijn punt. Waarom zou deze vertaling niet goed zijn, en ook niet de vertaling van aion als een oneindige eeuwigheid, maar wel de betekenis van een (eventueel heel lang, maar wel eindig) tijdperk?
Daarom zei ik ook dat je dan precies moet kijken naar het woordgebruik en de context, en dat dat niet in alle gevallen mogelijk is, waardoor je dan ook weer rekening moet houden met vergelijkbare teksten, enz.


[...]

2. Ik hoop dat je wel eens gehoord hebt van het "Strong woordenboek"?
Daarin zijn naast de verwijzingen ook de mogelijke betekenissen van de woorden aangegeven.

1. Voorbeelden heb ik gegeven in overvloed ... als jij uit de context of vergelijking met andere teksten of welke methode dan ook mij kan overtuigen dat aion anders bedoeld is dan tijdperk, nodig ik je hierbij uit dit te doen!

eeuwig...
 maar niet eindeloos
 een eeuwig verbond.
Leviticus 24:8 ... toch komt er een nieuw verbond voor in de plaats.
Jeremia 31:31-34
 de aarde staat voor eeuwig.
Prediker 1:4 ... en toch gaat ze voorbij.
 Matteüs 24:35
 het Aäronitisch priesterschap is voor eeuwig.
Exodus 40:15 ... maar ook eindeloos?
Openbaring 21:22
 voor eeuwig slaaf.
 Exodus 21:6 ... maar ook eindeloos?
eeuwige smaad over Israël
Jeremia 23:40 Jeremia 25:9 ... maar eens zal aan de smaad niet meer aan gedacht worden.
Jesaja 54:4
eeuwige woestenij in Jeruzalem.
 Jesaja 32:14 ... totdat over hen uitgestort wordt Geest uit den hoge.
 Jesaja 32:15
 eeuwig vuur over de steden van Sodom.
Judas:7 ... en toch zullen deze steden eens terugkeren naar hun vorige staat.
Ezechiël 16:55
eeuwige slaap.
Jeremia 51:39,57 ... en toch: allen die in de graven zijn, zullen eens ontwaken.
Johannes 5:28
 Christus regeert voor eeuwig. Openbaring 11:15 ... en toch TOTDAT.
1Korinthe 15: 24,25,28

2. Kun jij me dan uit dit woordenboek laten zien dat aion ook vertaald kan worden met wereld?

http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Janse/eeuwig.htm

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 22:58:
2. Kun jij me dan uit dit woordenboek laten zien dat aion ook vertaald kan worden met wereld?

Strong's number 165 - aion aion
from the same as aei - aei 104; properly, an age; by extension, perpetuity (also past); by implication, the world; specially (Jewish) a Messianic period (present or future):--age, course, eternal, (for) ever(-more), (n-)ever, (beginning of the , while the) world (began, without end).

(merk op:
"aion" en "aei" staan hier twee keer genoemd.
De eerste keer staat in het Grieks, maar ik weet zo snel niet hoe ik hier Griekse letters kan tonen.
Het cijfer 104 is het Strong-nummer voor het woord "aei".)

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 23:09:
[...]

Strong's number 165 - aion aion
from the same as aei - aei 104; properly, an age; by extension, perpetuity (also past); by implication, the world; specially (Jewish) a Messianic period (present or future):--age, course, eternal, (for) ever(-more), (n-)ever, (beginning of the , while the) world (began, without end).

(merk op:
"aion" en "aei" staan hier twee keer genoemd.
De eerste keer staat in het Grieks, maar ik weet zo snel niet hoe ik hier Griekse letters kan tonen.
Het cijfer 104 is het Strong-nummer voor het woord "aei".)

Dit voegde ik net toe op mijn vorige post:
http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Janse/eeuwig.htm

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 22:58:
1. Voorbeelden heb ik gegeven in overvloed ... als jij uit de context of vergelijking met andere teksten of welke methode dan ook mij kan overtuigen dat aion anders bedoeld is dan tijdperk, nodig ik je hierbij uit dit te doen!

Ik gaf al aan dat wanneer dat nodig is, dat we dat dan maar gaan doen. Het zal tijd kosten, en misschien moeten we dan het eerst even hebben over een werkwijze, anders zien we (en andere lezers) op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer.

Maar ik heb ook via diverse teksten en vragen aangegeven waarom ik denk dat alverzoening niet waar is.
Ik sluit voor nu (ik heb een paar drukke dagen voor de boeg) even af met een opmerking die aangeeft waarom ik denk waarom alverzoening niet waar kan zijn.

De kern van het christelijk geloof is dat onze relatie met God weer is hersteld door het lijden en sterven (= door het offer) van Christus.
Ik denk dat we het hier ook wel over eens zijn.

Maar, vervolgens staat in de bijbel in het Nieuwe Testament op diverse plaatsen dat God mensen als rechtvaardig aanneemt alleen door het geloof. Alleen door het geloof in Christus worden we gered.

Als nu zou blijken dat God "alverzoenend is", dat het dus niet alleen geloof is, betekent dat dan niet dat het "alleen door geloof" een leugen is, en dus in feite het hele geloof er niet toe doet?

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 23:14:
Dit voegde ik net toe op mijn vorige post:
http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Janse/eeuwig.htm

Dit artikel is wat mij betreft weer een bewijs dat wetenschap het ook niet altijd weet, of anders wel erg beroerd verwoordt, want de wetenschapper die ik aanhaalde, sluit "oneindige eeuwigheid" niet uit.

Maar even kritisch op deze bijdrage van Wim Janse.
Hij heeft als 2 basisargumenten dat hij (1) het wel wat overdreven vindt dat één woord zoveel betekenissen kan hebben (hij noemt het 'gepuzzel') en (2) dat men in het verleden de betekenis van het oorspronkelijke woord heeft veranderd.

Erg zwak.

Ik noemde het woord "liefde", met een veelheid aan betekenissen en 'lading'.
Door nu te zeggen dat het wel erg veel en ook uiteenlopende betekenissen zijn, verandert er nog niets aan het feit dat dat ene woord wel al die betekenissen heeft.
Janse vraagt zich af hoe 1 woord zo verschillende betekenissen kan hebben, hoe het kan dat het zowel een tijdvak (een periode met een begin en een einde) kan zijn, en een oneindige periode.
En hij concludeert (in tegenstelling tot andere wetenschappers) dat er maar 1 goede vertaling is (volgens hem "het tijdvak") en dat die andere vertalingen fout zijn, er blijkbaar bij 'verzonnen' zijn door de kerkvaders.

Erg zwak.

Ik ga toch liever voor de methode om de context van Gods Woord maar te laten bepalen wat er bedoeld wordt, en niet een zwakke argumenten van een wetenschapper, professor of wie dan ook.

[gaitema]

quote:

penguin1978 schreef op 04 november 2012 om 21:56:
[...]


http://www.goedbericht.nl...-plan_der_aeonen.html#tot in alle eeuwigheden en toch TOTDAT?!

"Van Christus lezen we dat Hij zal heersen "tot in de aeonen der aeonen". De NBG leest: "in alle eeuwigheden". Maar nu komt het: elders lezen we expliciet dat Christus moet heersen TOTDAT. Valt hier de vertaling van de NBG niet geheel door de mand? Aan 'alle eeuwigheden' wordt toch geacht geen einde te komen!? Openbaring 11:15; 1Korinthe 15:25"

Totdat Hij zich onderwerpt aan Zijn Vader, denk ik
Helder hier.

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 00:07:
[...]

1. Waarom spreekt Openbaring 21 over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, en  het Nieuwe Jeruzalem als Gods woonplaats onder de mensen, maar sluit het hoofdstuk af met vers 27 "Maar alles wat verwerpelijk is en iedereen die zich met gruwelijke dingen en leugens inlaat, komt de stad niet binnen, alleen zij die in het boek van het leven staan, het boek van het lam."?

2. Waarom vertelt Jezus in een gelijkenis over een rijke man die naar het dodenrijk gaat en daar hevig gekweld wordt, waar hij pijn lijdt in vlammen?
Waarom zegt Jezus daarna ook dat er tussen dat dodenrijk waar die rijke man is, en de plaats waar de bedelaar wordt getroost 'in de schoot van Abraham', een kloof licht die niet over te steken is?
Waarom vertelt Jezus dit als zo'n plaats er helemaal niet is, of wanneer het toch maar tijdelijk is?

3:Paulus schrijft ook in 1 Korinthiërs 15 over dit onderwerp.
Daar lees ik vanaf vers 21:
21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 24 En dan komt het einde ...
Omdat we weten dat niet iedereen Christus toebehoort, wat gebeurt er dan met hen? Hier gaat het alleen over "wie Hem toebehoren".

Waarom waarschuwt Jezus herhaaldelijk dat er sprake is van mensen die het Koninkrijk van God niet binnengaan (bijv. Matt. 5:20), als het uiteindelijk allemaal wel goed komt?

En wat mij betreft DE vraag:
Waarom doet God zo moeilijk als het allemaal niet uitmaakt?
Jezus heeft toch al betaald?
Waarom zegt Petrus dan in 2 Petrus 3:9 "De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat."
Als Jezus al heeft betaald, waarom moet er dan nog gewacht worden totdat iedereen tot inkeer komt? Waarom zou er dan nog sprake kunnen zijn van "verloren gaan"?

En zo kan ik ook de nodige vragen blijven stellen die "alverzoening" (in de betekenis dat uiteindelijk iedereen 'gered' ZAL worden) weerspreken.

1. Uitgaand van Alverzoening is dit de laatste aion waarin Christus nog heerst, todat Hij zijn koningschap aan God de Vader overdraagt.
 http://goedbericht.nl/NT/Openbaring/20-tweede_dood.html

2. http://www.goedbericht.nl/NT/Lucas/16-rijke_man&Lazarus.html

3. http://goedbericht.nl/blog2/ieder-in-zijn-eigen-rangorde/

Zal later verder hiernaar kijken ... voel me hondsberoerd vandaag, koorst en duizelig ... even liggen!

[pjotr]

quote:

Nee, ik denk oprecht dat de "leer van de Alverzoening" in de betekenis dat er geen hel bestaat en dat uiteindelijk alle mensen in eeuwigheid bij God zullen leven, een ernstige dwaalleer is.

Dood is dood. Zonder levendmakende geest (1 Kor 15) blijf je dood. Zonder Christus ben je voor eeuwig verloren. Betekent dat dan ook dat er een hel bestaat? Ik denk dat de hel voortkomt uit de voorstellingswereld van die tijd dat er recht moest geschieden, is het niet in dit leven, dan na dit leven. Het bestaan van de hel troost degenen die in dit leven onrecht lijden. Maar als Christus alle straf gedragen heeft, als het oordeel al heeft plaatsgevonden heeft op Golgotha, als Hij de Trooster stuurt en alle tranen van onze ogen zal afwissen, wat moeten we dan nog met een hel?

[penguin1978]

quote:

pjotr schreef op 06 november 2012 om 11:10:
[...]

 Het bestaan van de hel troost degenen die in dit leven onrecht lijden.?

Hoe troost het mij te weten dat er een hel bestaat als ik onrecht lijd?

[pjotr]

quote:

penguin1978 schreef op 06 november 2012 om 13:13:
[...]
Hoe troost het mij te weten dat er een hel bestaat als ik onrecht lijd?

Ik weet niet of het jou troost, maar het kan een troost zijn als misdadigers hun straf niet ontlopen. De hel is een voorstelling uit die tijd, neem bijvoorbeeld de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus.

[small brother]

quote:

pjotr schreef op 06 november 2012 om 11:10:
Dood is dood. Zonder levendmakende geest (1 Kor 15) blijf je dood. Zonder Christus ben je voor eeuwig verloren. Betekent dat dan ook dat er een hel bestaat? Ik denk dat de hel voortkomt uit de voorstellingswereld van die tijd dat er recht moest geschieden, is het niet in dit leven, dan na dit leven. Het bestaan van de hel troost degenen die in dit leven onrecht lijden. Maar als Christus alle straf gedragen heeft, als het oordeel al heeft plaatsgevonden heeft op Golgotha, als Hij de Trooster stuurt en alle tranen van onze ogen zal afwissen, wat moeten we dan nog met een hel?

Goed dat je je iets kunt voorstellen bij een voorstellingsvermogen van die tijd, en daar ook een beeld bij hebt. Maar dat je dat vertaalt naar blijdschap en vrijheid en vrede voor de liefdeloosheid en zonde van deze tijd.

Mijn waarneming: waarom zoek jij (voor een ander) troost in de dood van een ander? Waarom denk je dat Jezus geen zwaard meebrengt?

Want zowel in de oude tijd als in de nieuwe tijd is de bedoeling van de ellende, een aansporing om uit de ellende van de dood, en in het leven met God te stappen. Daar hoort de dood bij als afschrikwekkend voorbeeld voor wie niet in Christus wil zijn. Nee; zelfs méér dan de dood, want de mens kiest liever de dood in eigen heerschappij, dan het leven in dienstbaarheid aan God. Daarom is er naast de dood nog een schrikkelijker dood tot ons voorgestelde toekomst. Dat is het verlaten worden door God. Niemand heeft God uit zichzelf lief, en daarom is niemand onder de indruk van de buitenste duisternis en een eeuwige stilte in onbewustzijn. Daarom is de enige nuttige werkbare reële vooruitblikking van onze toekomst in ongehoorzaamheid aan Jezus Christus, een toekomst in verschrikkelijke pijnen en een hevig brandend nimmer dovend vuur.

Dat gaat heel wat verder dan een heel oud afgedaan beeld over een oude voorstelling van troost en van recht en onrecht.

Maar wat daarvan ook zij: zie je mijn punt dat jouw voorstelling van 'recht dat moet geschieden in de tijd van toen', door jou is vervangen door een nieuw geloof en een nieuw recht waarin God niet meer gediend hoeft te worden in gehoorzaamheid? Waar geen zwaard meer dwingt om in te gaan? Het is revolutie kraaien tegen recht en waarheid. Tegen God.

Misschien bedoel je het niet zo. Maar het wegnemen van het oordeel en de straf over de zonde getuigt er wel van. Denk ik.

[pjotr]

quote:

small brother schreef op 06 november 2012 om 14:20:
[...]

Bijzonder dat je je iets kunt voorstellen bij een voorstellingsvermogen van die tijd, en daar ook een beeld bij hebt. Maar dat je dat vertaalt naar blijdschap en vrijheid en vrede voor de liefdeloosheid en zonde van deze tijd.

Mijn waarneming: waarom zoek jij (voor een ander) troost in de dood van een ander? Waarom denk je dat Jezus geen zwaard meebrengt?

Wie Jezus volgt, krijgt te maken met het zwaard. Als ze dit al aan de Meester doen, wat zal er dan met de volgelingen gebeuren?

quote:

Want zowel in de oude tijd als in de nieuwe tijd is de bedoeling van de ellende, een aansporing om uit de ellende van de dood, en in het leven met God te stappen. Daar hoort de dood bij als afschrikwekkend voorbeeld voor wie niet in Christus wil zijn. Nee; zelfs méér dan de dood, want de mens kiest liever de dood in eigen heerschappij, dan het leven in dienstbaarheid aan God. Daarom is er naast de dood nog een schrikkelijker dood tot ons voorgestelde toekomst. Dat is het verlaten worden door God. Niemand heeft God uit zichzelf lief, en daarom is niemand onder de indruk van de buitenste duisternis en een eeuwige stilte in onbewustzijn. Daarom is de enige nuttige werkbare reële vooruitblikking van onze toekomst in ongehoorzaamheid aan Jezus Christus, een toekomst in verschrikkelijke pijnen en een hevig brandend nimmer dovend vuur.

Angst voor de hel was voor mij vroeger ook een drijfveer om te geloven en het speelt nog wel eens op. Maar met zulk geloof red je het niet. "Gelooft gij dat God één is? Dat geloven de boze geesten ook, en zij sidderen." Als je bang bent voor God, heb je zijn redding nog niet volledig aangenomen. De hel is een menselijke voorstelling van hoe God zou moeten zijn. Maar hoe kan God ons opdragen onze naaste lief te hebben, als Hij zelf vervolgens die persoon in de hel gooit?

quote:

Maar wat daarvan ook zij: zie je mijn punt dat jouw voorstelling van 'recht dat moet geschieden in de tijd van toen', door jou is vervangen door een nieuw geloof en een nieuw recht waarin God niet meer gediend hoeft te worden in gehoorzaamheid? Waar geen zwaard meer dwingt om in te gaan? Het is revolutie kraaien tegen recht en waarheid. Tegen God.

Dat gaat heel wat verder dan een heel oud afgedaan beeld over een oude voorstelling van troost en van recht en onrecht.

"dwingt hen om in te gaan" is veel misbruikt om mensen onder dwang te bekeren. Het bestaan van de hel was daarvoor een goede motivatie, immers de hel was nog erger dan de middelen die men ter dwang gebruikte. Met de Bijbel in de hand werd kracht en geweld gemotiveerd. Maar God zegt: "door mijn Geest".

quote:

Misschien bedoel je het niet zo. Maar het wegnemen van het oordeel en de straf over de zonde getuigt er wel van. Het is maar dat je't weet.

Christus heeft het oordeel en de straf over de zonde weggenomen. Alles is volbracht, alles wat nu nog gebeurt is naspel.

[small brother]

quote:

pjotr schreef op 06 november 2012 om 14:44:
 Wie Jezus volgt, krijgt te maken met het zwaard. Als ze dit al aan de Meester doen, wat zal er dan met de volgelingen gebeuren?

Ja, je hebt volgens mij helemaal gelijk.

quote:

Angst voor de hel was voor mij vroeger ook een drijfveer om te geloven en het speelt nog wel eens op. Maar met zulk geloof red je het niet. "Gelooft gij dat God één is? Dat geloven de boze geesten ook, en zij sidderen." Als je bang bent voor God, heb je zijn redding nog niet volledig aangenomen. De hel is een menselijke voorstelling van hoe God zou moeten zijn. Maar hoe kan God ons opdragen onze naaste lief te hebben, als Hij zelf vervolgens die persoon in de hel gooit?

De liefde van God is als het land van melk en honing. Denk aan de heerschappij van koning Salomo. Door de wet en de onderwerping aan God, stromen er vanuit het gezag en door de wet rijke zegeningen op alle mensen in dienst van de koning en alle mensen in de omgeving van de koning en alle dieren en zelfs het land rondom de koning. Ja, zelfs tot aan verre koninkrijken over heel de aarde toe. Barmhartigheid en liefde zijn tekenen die passen bij een instelling gericht op het toebrengen van alle onderdanen tot de eer en heerlijkheid van heel het land.

Maar: in rechtvaardigheid en met snoeimessen van oordeel, wordt hetgeen afgesneden, wat zich daartegen blijvend verzet. Denk aan Mefiboseth uit het huis van Jonathan: door de belofte aan Jonathan werd genade en heerlijkheid in nabijheid van de koning aan hem gegeven. Rust voor de kreupele. Denk ook aan hetzelfde lot dat Simei kreeg. Tegen de wil van David de Koning in. Dat was genade van Salomo tegen verdienste in. Tot Simei slordig werd en ging Rusten op de Geschenk van genade.

Maar het was geen vrijblijvend geschenk. Het was genade tot eer van de goedheid van de koning.
En hij werd ter dood gebracht.

quote:

"dwingt hen om in te gaan" is veel misbruikt om mensen onder dwang te bekeren. Het bestaan van de hel was daarvoor een goede motivatie, immers de hel was nog erger dan de middelen die men ter dwang gebruikte. Met de Bijbel in de hand werd kracht en geweld gemotiveerd. Maar God zegt: "door mijn Geest".

Het is jammer hoezeer je de bijbel beschouwt als hulpmiddel van oudere meer primitieve volken. Als je je daarin te gemakkelijk verliest kan het tegenovergestelde nog bewaarheid blijken.

Nee, het dwingen om in te gaan is niet door de Geest. Dat zie je denk ik verkeerd. Het zwaard van het Woord en het dwingen om in te gaan is in een tijdperk dat genade en heerlijkheid en oordeel komen zal door het Woord. Dat is de Schrift, om te scheiden de schapen en de bokken tot het oordeel dat Christus Zelf brengen zal.

En alleen door de Geest is het geloof en de Kracht en de Heerlijkheid in gemeenschao van God. Dat kun je niet afdwingen. In dat opzicht heb je denk ik gelijk. Maar de Geest luistert naar het Woord en wil er van horen, want de Geest weet  en onderscheidt dat het Woord van God is en de Geest zal er één mee willen zijn en zich er nooit tegen kunnen verzetten.

Maar de mens die gaat rusten in de Geest, die vergeet dat de mens zelf ook een stem heeft in het hart. De profeet is meester over zijn geest, zegt de Schrift. Ik doe de dingen die ik niet wil doen, zegt Paulus. Benaarstig u om in te gaan zegt een ander schriftwoord. Blijft in de liefde zegt Johannes. Alsof we er niet automatisch in blijven zullen. Allemaal vermaningen om niet te Rusten in wat je denkt dat je al had.
Want vele eersten zullen de laatsten zijn.
Dat is ook: Vele gearriveerden zullen weer buitengeworpen worden.

quote:

Christus heeft het oordeel en de straf over de zonde weggenomen. Alles is volbracht, alles wat nu nog gebeurt is naspel.

Ja, dat denk ik ook. Heel mooi beeld, dat je gebruikt: Naspel. Inderdaad. Het is allemaal een schouwspel. Wij doen allemaal mee aan een reality-show tot eer van God.

Speel je het spel mee? Vertolk je je rol?
Wie is de kijker? Wie probeer je te behagen?
Is dat het publiek? Wat is in deze context publiek?

We moeten onze blik richten op de goede kant. Het publiek dat zijn de engelen en de hemelse legermachten. Dat is Gods Geest.

En waar wij denken dat het publiek is, daar is geen publiek, maar daar is het theater; het schouwspel. Het theater van de vreugde. 'Theater', want niemand ziet het en niemand gelooft het. Het is dus tegelijk een klucht. En alleen door je eigen leven en je eigen werken kun je het overdragen. Want een woord is een leugen als de daden er niet ook van getuigen. Denk aan Salomo en zijn heerschappij: stromen van rechtvaardigheid en liefde, en getuigenissen van een heerlijker toekomst, zijn de belangrijkste attributen op ons toneel..

[Reformatorisch]

Gelukkig is er dit    http://www.hetgoedeleven....?tabid=240&IndexId=188677

[Trolando]

Voor wie dat interessant vindt heb ik ooit een site gemaakt over alverzoening: http://www.christelijk-universalisme.nl. Verder heb ik ook een soort brochure over het onderwerp geschreven: KLIK HIER.

[Reformatorisch]

Ik snap dat het best lastig om te geloven in 'eeuwige straf', alverzoening aanhangers geloven dat 'alle' mensen gered zullen worden, maar dat zegt niets dat 'iedereen' gered zal worden.

Het is voor 'alle' mensen mogelijk om gered te worden, maar dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het voor de gehele mensheid geldt....

[learsi]

Zie Mattheus 25 waar Jezus duidelijk spreekt over de hel. De schifting tussen hen die de eeuwige straf verdienen zullen en wie niet.

Wel pas bij het laatste oordeel. Dus na de opname van Zijn volgelingen uit Zijn Gemeente, na Zijn Wederkomst als Messias en Koning der Joden en dus koningen om Israël uit de grote verdrukking te redden, na het duizend jarig vredesrijk op aarde, na het wederom vrijlaten van de satan en de opstanding van alle ongelovigen (niet Joden en Niet christenen) om te oordelen na hun werken.

Matteus 25
41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn:  Ga weg van Mij, vervloekten, in het  eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.

Ook de gelijkenis van Jezus in Lucas 16 mbt Lazarus en de rijke gierige man is overduidelijk in het feit dat er een hel bestaat.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 07 november 2012 om 12:50:
Zie Mattheus 25 waar Jezus duidelijk spreekt over de hel. De schifting tussen hen die de eeuwige straf verdienen zullen en wie niet.

Wel pas bij het laatste oordeel. Dus na de opname van Zijn volgelingen uit Zijn Gemeente, na Zijn Wederkomst als Messias en Koning der Joden en dus koningen om Israël uit de grote verdrukking te redden, na het duizend jarig vredesrijk op aarde, na het wederom vrijlaten van de satan en de opstanding van alle ongelovigen (niet Joden en Niet christenen) om te oordelen na hun werken.

Matteus 25
41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn:  Ga weg van Mij, vervloekten, in het  eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.

Ook de gelijkenis van Jezus in Lucas 16 mbt Lazarus en de rijke gierige man is overduidelijk in het feit dat er een hel bestaat.

Citaat uit George Ladd (1974) The presence of the future:
Wat het betekent om verloren te zijn:
"The one Greek word (apollumi) carries two meanings: to destroy or kill, and to lose (passive: to be lost, to die or perish). Both meanings, to be destroyed and to perish, are used of the eschatological destruction (apoleia, Matt. 7: 13). Not to be saved means to lose one's live (Mark 8:35; cf Matt. 10:39; 16:25; Luke 9:24; 17:33); and to lose one's life is to lose everything (Mark 8:36), for one has lost himself (Luke 9:25). Thus to lose one's life is to be destroyed. It is within God's power to destroy not only the body but also the soul; and this destruction is described in terms of the fire of Gehenna (Matt. 10:28; Mark9: 42-48), eternal fire (Matt. 18:8; 25:41), and darkness (Matt. 8: 12, 22:13; 25:30). Since fire and darkness are not homogeneous concepts, the central fact is not the form of this ultimate destruction but its religious significance. This is found in the words 'I never knew you; depart from me, you evildoers' (Matt. 7:23; Luke 13:27). Here is the meaning of destruction: exclusion from the joys and pleasures of the presence of God in his Kingdom."

Jezus is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden. Bekeer je, voor het te laat is.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 07 november 2012 om 13:28:
[Here is the meaning of destruction: exclusion from the joys and pleasures of the presence of God in his Kingdom."

Ik tracht nu een beetje met je mee te denken:

En hoe denk je dat de wereld of de omgeving waar G'd geheel niet aanwezig is, totaal weg is, Zijn zegen heeft ingetrokken, eruit ziet dan?

Denk eens aan de slechte gevangenissen, waar tuig elkaar het leven meer zuur maakt dan dat de bewakers dat doen. De ongelovigen en zondaars (slechte werken) zullen elkaar het leven zuur maken, zoals ze bij leven ook al deden. Geen G'd de Vader meer Die ingrijpt of zegent, alleen een opper-zondaar satan, die zijn haat tegen mensen er kan blijven uitleven voor eeuwig.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 07 november 2012 om 13:37:
[...]

Ik tracht nu een beetje met je mee te denken:

En hoe denk je dat de wereld of de omgeving waar G'd geheel niet aanwezig is, totaal weg is, Zijn zegen heeft ingetrokken, eruit ziet dan?

Bijvoorbeeld Maleachi 4:1: "Dan zulle alle overmoedigen en allen die goddeloosheid bedrijven, zijn als stoppels, en de dag die komt, zal hen in brand steken welke hun wortel noch tak zal overlaten."

Net als vuilnis volledig opgebrand (praktijk Gehenna). Er blijft na vernietiging niets over.

[penguin1978]

quote:

Reformatorisch schreef op 07 november 2012 om 12:04:
Ik snap dat het best lastig om te geloven in 'eeuwige straf', alverzoening aanhangers geloven dat 'alle' mensen gered zullen worden, maar dat zegt niets dat 'iedereen' gered zal worden.

Het is voor 'alle' mensen mogelijk om gered te worden, maar dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het voor de gehele mensheid geldt....

Ik snap dat het best lastig om niet te geloven in 'eeuwige straf', niet alverzoening aanhangers geloven niet dat 'alle' mensen gered zullen worden, maar dat zegt niets dat 'niet iedereen' gered zal worden.

Het is voor 'alle' mensen mogelijk om gered te worden, maar dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het niet voor de gehele mensheid geldt...

Op andere posts van users die wel moeite doen om hun verhaal ook te onderbouwen zal ik vanwege heftige koorts en griep op zijn vroegst na het weekend reageren.

[learsi]

@ penguin1978, beterschap gewenst !

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 08 november 2012 om 19:34:
@ penguin1978, beterschap gewenst !

Inderdaad: beterschap gewenst!!!!

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 07 november 2012 om 21:06:Op andere posts van users die wel moeite doen om hun verhaal ook te onderbouwen zal ik vanwege heftige koorts en griep op zijn vroegst na het weekend reageren.

he penguin,
ik hoop dat het weer beter met je gaat.

In één van mijn laatste bijdragen wilde ik proberen om even het gediscussieer over "eeuwig(heid)" even aan de kant te zetten. Niet omdat het niet interessant is, maar omdat ik een andere lijn naar voren wilde halen.

Ik doe dat nu nog maar eens een keer.
Ik doe het even stap-voor-stap, en ben benieuwd tot waar jij (en eventueel anderen) het met mij eens zijn en vanaf waar niet meer (en liefst ook waarom).

1. God is de schepper van alles en iedereen.
Hij heeft ook de mens geschapen, en 'goed' geschapen.
En de relatie tussen God en de mens was ook goed.

2. Door te eten van de boom "van kennis van goed en kwaad" is er een breuk gekomen tussen God en de mens, die door de mens zelf niet kan worden overbrugd.

3. Door HET offer van Het Lam Christus Jezus is er weer 'vrede' mogelijk tussen God en de mens. Zoals dat wordt genoemd: door Zijn offer zijn we weer rechtvaardig voor God.

4. Maar het onderwijs in het Nieuwe Testament geeft aan dat ik alleen door geloof in Christus gerechtvaardigd wordt. Alleen door het geloof in Christus kan ik worden gered.

5. Als God "alverzoenend" is, houdt dat in dat iedereen op de één of andere manier rechtvaardig voor God is.
Ook als je niet gelooft in Christus.
Maar dan is het dus NIET alleen door het geloof.

6. En dan is mijn logische conclusie:
Als het niet alleen door geloof is, heeft dat geloof geen enkele waarde.
Sterker: je zou dan feitelijk moeten concluderen dat wat hierover in de bijbel staat, onwaar is.

7. Daarom kan het volgens mij maar één van de volgende zijn:
Of: God verlost alleen door geloof, Hij is niet alverzoenend, en dus zullen er mensen verloren gaan.
Of: God is alverzoenend, maar spreekt niet de waarheid als Hij laat opschrijven dat we "alleen door geloof worden gerechtvaardigd", en dus is Hij onbetrouwbaar en heeft het geloof geen waarde.

Ik geloof de eerste optie.

[gaitema]

Ik geloof de derde optie: na een kwelling van de tweede dood dat misschien wel miljarden jaren duurd komen allen tot bekering (groep voor groep erkennen dat ze fout zaten en Jezus Heer is). Dan pas zal iedereen aan de voeten van Jezus onderworpen zijn, erkennen dat Hij Heer is en zal Jezus zich vervolgens aan God onderwerpen.

Mocht het zo zijn, dat de meerderheid nooooit tot bekering komt, dan is er geen alverzoening. Maar dan komt de vraag op: "waarom zal God een mens scheppen, als het voor altijd verloren zal zijn?"

[gaitema]

Dit vind ik ook een mooie gedeelte. Uit de deuterocanonieke boek Wijsheid:

Wijsheid 11: 15-26

15 In hun onverstand en verdorvenheid dwaalden zij zozeer dat ze reptielen en ander ongedierte gingen vereren. U hebt hen voor straf onder zulke dieren bedolven, 16 opdat ze zouden inzien: waardoor iemand zondigt, daardoor wordt hij gestraft. 17 Het was geen onmacht van uw almachtige hand, die immers de wereld uit vormeloze materie heeft geschapen. U had een leger beren of grimmige leeuwen op hen kunnen afsturen, 18 of nieuwgeschapen, ongekende beesten, woest en vuurspuwend, rookwolken blazend, met ogen die vreselijke vonken schieten, 19 beesten die niet eens hoefden uit te halen om hen te doden, maar hen alleen al door hun verschrikkelijke aanblik te gronde zouden richten. 20 Ook zonder dat alles hadden ze in één ogenblik kunnen bezwijken wanneer het recht hen zou vervolgen en uw machtige adem hen zou wegvagen. Maar u hebt van alles maat, getal en gewicht bepaald. 21 U bent te allen tijde in staat uw macht te tonen; wie kan de kracht van uw arm weerstaan? 22 Heel de wereld is voor u als een stofje op een weegschaal, als een dauwdruppel die ’s ochtends op de aarde valt. 23 Omdat u alles kunt, ontfermt u zich over iedereen; u ziet voorbij aan de zonden van mensen, opdat zij tot inkeer komen. 24 Alles wat er is hebt u lief, niets van wat u gemaakt hebt is u te min; u zou het niet eens gemaakt hebben als u er een afkeer van had. 25 Hoe zou iets tegen uw wil kunnen blijven bestaan? Hoe zou iets kunnen voortbestaan als u het niet in het leven had geroepen? 26 U, Heer, hebt het leven lief en u spaart alles, omdat het van u is;

Wijsheid 12
 
12
1 in alles woont uw onvergankelijke geest. 2 Daarom legt u aan hen die dwalen een beperkte straf op. U wijst hen terecht door hen te herinneren aan hun zonden, zodat ze, bevrijd van het kwaad, op u gaan vertrouwen, Heer.
 
3 Ook de vroegere bewoners van uw heilige land 4 hebt u gehaat om hun gruwelijke praktijken, hun toverij en goddeloze rituelen. 5 Daarom wilde u die wrede kindermoordenaars, mensen die ingewanden aten bij hun maaltijden van mensenvlees en bloed, ingewijden bij orgieën, 6 ouders die hun hulpeloze kinderen slachtten, door onze voorouders laten ombrengen, 7 zodat Gods kinderen op waardige wijze het land konden bewonen dat u zo dierbaar was. 8 Maar zelfs die vroegere bewoners hebt u gespaard, omdat het mensen waren. U hebt horzels op hen afgestuurd als voorboden van uw leger, om hun ondergang geleidelijk aan te bewerkstelligen. 9 Dat was niet uit onmacht: u had de goddelozen in een veldslag kunnen uitleveren aan de rechtvaardigen, hen aan angstaanjagende beesten kunnen overlaten, of hen met een enkel woord kunnen wegvagen. 10 Maar door de straf geleidelijk aan te voltrekken hebt u hun de kans gegeven om tot inkeer te komen, hoewel u wist dat het een verdorven geslacht was, dat het kwaad hun was aangeboren en dat hun denken nooit ofte nimmer zou veranderen. 11 Want dat volk was van meet af aan vervloekt.
 
Het was evenmin uit angst dat u hun zonden ongestraft liet. 12 Want wie zou u rekenschap kunnen vragen van uw daden? Wie kan uw vonnis aanvechten? Wie klaagt u aan als u volken vernietigt die u zelf hebt gemaakt? Wie pleit bij u voor verdorven mensen? 13 Buiten u is er geen god; u draagt zorg voor alle mensen. Tegenover wie zou u moeten verklaren dat u geen onrechtvaardig vonnis velt? 14 Er is geen koning of machthebber die u kan trotseren wanneer u mensen straft. 15 U bent rechtvaardig en u regeert rechtvaardig over alles. U acht het onverenigbaar met uw macht om iemand te bestraffen die geen straf verdient. 16 Uw macht is de bron van uw rechtvaardigheid, en omdat u over alle mensen heerst, kunt u ook iedereen sparen. 17 U toont uw macht wanneer de volkomenheid ervan in twijfel wordt getrokken; wie uw macht kent en u toch uitdaagt, wordt daarvoor gestraft. 18 Omdat u heer en meester bent kunt u uw macht uitoefenen wanneer u dat wilt. Toch oordeelt u zachtmoedig en regeert u ons op milde wijze.
 
19 Door zo te handelen hebt u uw volk geleerd dat rechtvaardigen menslievend moeten zijn; u geeft uw kinderen de hoop dat zondaars tot inkeer kunnen komen. 20 Want als u degenen die uw kinderen vijandig bejegenen en die de dood verdienen al zo zorgvuldig en behoedzaam gestraft hebt, door hun de kans en de tijd te gunnen om zich van het kwaad te bevrijden, 21 hoe groot was dan niet uw zorg toen u een oordeel velde over uw kinderen? Met hun voorouders had u immers verbonden gesloten, waarin u hun onder ede alle goeds had beloofd. 22 Terwijl u ons tuchtigt, geselt u onze vijanden in tienduizendvoud, opdat wij aan uw genade denken wanneer wij een oordeel vellen, en wanneer er een oordeel over ons wordt uitgesproken, barmhartigheid verwachten.
 
23 Daarom hebt u ook degenen die een dwaas en onrechtvaardig leven leidden met hun eigen gruwelijkheden gekweld. 24 Zij waren ver voorbij de bekende dwaalwegen toen ze de verachtelijkste dieren als goden gingen vereren. Ze hebben zich laten beetnemen als onnozele kinderen; 25 daarom hebt u hun, als aan kinderen zonder verstand, een straf opgelegd die hen belachelijk maakte. 26 Maar wie zich zelfs door zulke bespotting niet laat terechtwijzen, moet Gods rechtvaardig oordeel ondergaan. 27 Gekweld door de wezens waarvan ze te lijden hadden, gestraft juist door wat ze voor goden aanzagen, zijn ze tot het inzicht en de erkenning gekomen dat hij, die ze eerder niet wilden kennen, God is. Met dat doel heeft deze vreselijke straf hen getroffen.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[gaitema]

Dit doen we er even bij, omdat hij het zo helder beschrijft (misschien off topic, maar toch):

Wijsheid 13
 

De dwaasheid van afgodendienst

1 Wie niet van God weet is een geboren dwaas. Zulke mensen zijn niet eens in staat om uit alle goede dingen die ze zien de Zijnde te kennen, of de maker te ontwaren in wat hij gemaakt heeft. 2 In plaats daarvan zien ze vuur of wind, of een windvlaag, een sterrenkring, onstuimig water of hemellichten aan voor goden die de wereld beheersen. 3 Als zij, verrukt door hun schoonheid, deze dingen al tot goden verheffen, dan hadden ze toch moeten inzien hoezeer hij die over al die dingen heerst, ze te boven gaat. Alles is immers gemaakt door de schepper van de schoonheid. 4 En als ze verbaasd staan over de kracht en de werking van die dingen, dan hadden ze daaruit toch moeten leren hoe groot de macht is van hem die ze gemaakt heeft. 5 Uit de grootheid en de schoonheid van de schepping is immers af te leiden wie de schepper is. 6 Toch moet over deze mensen niet al te hard geoordeeld worden, want misschien dwalen ze terwijl ze God zoeken en hem willen vinden. 7 Ze zijn zo verdiept in het bestuderen van wat hij gemaakt heeft dat ze zich helemaal door het uiterlijk laten meeslepen, zo mooi is alles wat er te zien is. 8 Desondanks zijn ze niet vrij te pleiten: 9 als ze bij machte zijn om zo veel kennis op te doen dat ze de wereld kunnen doorvorsen, dan hadden ze hem die heerst over al die dingen toch allang moeten vinden?
 
10 Meelijwekkend zijn ook zij die hun hoop stellen in dode dingen en maaksels van mensenhanden tot god uitroepen, of het nu gouden of zilveren beelden zijn, afbeeldingen van levende wezens, of een nutteloos stenen voorwerp uit vroeger tijd.
 
11 Neem bijvoorbeeld een timmerman die een geschikte boom heeft omgezaagd. Vakkundig verwijdert hij de hele schors, dan maakt hij er met al zijn vakmanschap een nuttig voorwerp van voor dagelijks gebruik. 12 Het hout dat na dit werk overblijft gebruikt hij voor het koken van zijn eten, waaraan hij zich te goed doet. 13 Uit het restant, waardeloos afval, neemt hij een krom stuk hout, een en al knoest, waarmee hij in zijn vrije tijd aan de slag gaat. Heel precies bewerkt hij het, in alle rust; hij geeft het vorm en maakt er een menselijke figuur van, 14 of misschien iets dat lijkt op een of ander dier. Dan smeert hij het in met rode oker en maakt de hele buitenkant vuurrood; elk vlekje wordt erdoor bedekt. 15 Hij maakt er een passende nis voor in de muur, en bevestigt het beeld met ijzers. 16 Zo wil hij voorkomen dat het omvalt, omdat hij beseft dat het niet in staat is zichzelf te helpen; het is immers een beeld, dat geholpen moet worden. 17 Desondanks schrikt hij er niet voor terug tot dat levenloze ding te gaan bidden voor zijn bezit, zijn huwelijk en zijn kinderen. Hij roept iets zwaks aan voor zijn gezondheid, 18 smeekt een dood ding om leven en vraagt het stompzinnigste om raad. Iets dat geen voet kan verzetten, vraagt hij om een voorspoedige reis, 19 iets dat volslagen krachteloos is, om kracht, opdat hij middelen van bestaan, werk en voorspoed in zaken zal hebben.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[gaitema]

2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven.

[learsi]

Ik vraag me serieus af: (Voor de duidelijkheid, ik veroordeel niemand!)
Is het wel verstandig om te citeren uit deze boeken?
Zijn ze wel werkelijk door G'd geïnspireerd?

Neem een bekend voorbeeld uit Tobit, waar pure satanische rituelen worden beschreven. Tobit 6 Zie vet gedrukte delen.

Naar Medië
2 Tobias ging samen met de engel op weg. Zijn hond kwam achter hen aan. De eerste nacht sliepen ze bij de Tigris. 3 Toen Tobias de rivier in ging om zijn voeten te wassen, dook er plotseling een grote vis uit het water op die naar een van zijn voeten beet. De jongen schreeuwde het uit, 4 maar de engel riep: ‘Grijp die vis, laat hem niet ontsnappen!’ De jongen kreeg de vis te pakken en bracht hem op het droge. 5 ‘Snijd hem open,’ zei de engel, ‘en haal de gal, het hart en de lever eruit. Bewaar die goed, want het zijn goede medicijnen. De rest van de ingewanden kun je weggooien.’ 6 Tobias deed dit, waarna hij de vis roosterde en er een deel van at. De rest zoutte hij in. De volgende ochtend reisden ze verder. Toen ze niet ver meer van Medië waren, 7 vroeg Tobias aan de engel: ‘Azarias, waartegen zijn het hart, de lever en de gal van die vis een medicijn?’ 8 De engel antwoordde: ‘Als iemand wordt gekweld door een demon of een boze geest, moet je het hart en de lever in zijn aanwezigheid verbranden. Dan vlucht de boze geest voor de stank en komt hij nooit meer terug. 9 De gal moet je in de ogen van een blinde smeren; als je er dan op blaast kan hij weer zien.’
10 Ze kwamen in Medië. Toen ze vlak bij Ekbatana waren, 11 zei Rafaël tegen de jongen: ‘Tobias, luister.’ ‘Wat is er?’ vroeg Tobias. Rafaël zei: ‘We kunnen voor vannacht het beste onderdak zoeken bij Raguel. Die is familie van je. Hij heeft een dochter, die Sara heet. 12 Verder heeft hij geen kinderen, Sara is zijn enige kind. Jij bent haar van iedereen het naast verwant en hebt dus het recht met haar te trouwen en haar vaders bezittingen te erven. Het is een verstandig, dapper en buitengewoon mooi meisje en haar vader is een goed mens. 13 Het komt jou toe haar tot vrouw te nemen. Luister nu naar wat ik zeg. Ik zal vanavond met de vader over het meisje spreken en hem voor jou om haar hand vragen. Dan vieren we de bruiloft wanneer we terug zijn uit Rages. Ik weet dat Raguel haar jou niet kan weigeren of aan een ander kan beloven. Daar staat volgens het voorschrift in het boek van Mozes de doodstraf op. Het is hem bekend dat jij van alle mannen als eerste in aanmerking komt haar tot vrouw te nemen. Dus luister goed naar me: we zullen haar vanavond voor je ten huwelijk vragen, en zodra we terug zijn uit Rages nemen we haar mee naar je huis.’ 14 Maar Tobias wierp tegen: ‘Azarias, ik heb gehoord dat ze al aan zeven mannen is uitgehuwelijkt en dat die allemaal in de huwelijksnacht zijn omgekomen toen ze in het bruidsvertrek waren. Ik heb begrepen dat een demon dat heeft gedaan. 15 Ik ben bang. Haar doet hij geen kwaad, maar hij doodt elke man die bij haar probeert te komen. Als mij dat ook gebeurt zullen mijn vader en moeder van verdriet sterven. Ik ben hun enige zoon, ze hebben geen andere zoon die hen kan begraven.’ 16 Rafaël antwoordde: ‘Je bent de geboden van je vader toch niet vergeten? Heeft hij je niet opgedragen met een vrouw uit zijn familie te trouwen? Maak je niet druk over die demon. Trouw met haar. Ik verzeker je dat ze je nog deze nacht tot vrouw gegeven wordt. 17 Als je in het bruidsvertrek bent, moet je het hart en een stuk van de lever van de vis op de brandende wierook leggen. Als de geur zich verspreidt 18 en de demon die ruikt, slaat hij op de vlucht, en dan komt hij nooit ofte nimmer meer bij haar terug. Maar voordat je met haar slaapt moeten jullie beiden tot de Heer van de hemel bidden. Vraag hem of hij zich over jullie ontfermt en jullie beschermt. Wees niet bang, want ze was al vóór het begin der tijden voor jou bestemd. Jij zult haar redden, ze zal met jou mee naar huis gaan. Je zult vast en zeker kinderen bij haar krijgen, en die zullen je steun en toeverlaat zijn. Dus maak je nergens zorgen over.’ Toen Tobias dit hoorde, toen hij Rafaël hoorde zeggen dat Sara tot de familie van zijn vader behoorde, vatte hij onmiddellijk veel liefde voor haar op. Vanaf dat moment was ze steeds in zijn gedachten.

Zo zijn er meerdere voorbeelden te vinden in deze boeken.
Als 1 zo een boek niet deugt, durven we dan nog wel op de andere Deuterocanonieke boeken te vertrouwen?

Het is aan een ieder om hierover goed na te denken en te bidden denk ik.

[gaitema]

Tobit zie ik zelf ook niet als een waar gebeurd verhaal. Meer als een vertelling. Wel mooi dat je deze citaten er zo uit vist, want daar had ik eigenlijk compleet over heen gelezen. Dit vind ik niet een te vergelijken boek met dat van Wijsheid, dat ik zie als een onderwijsboek van een joodse godsdienstgeleerde. Dat maakt het boek wel anders. Zoals een boek van de dominee, zeg maar.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 23:06:
Tobit zie ik zelf ook niet als een waar gebeurd verhaal. Meer als een vertelling. Wel mooi dat je deze citaten er zo uit vist, want daar had ik eigenlijk compleet over heen gelezen. Dit vind ik niet een te vergelijken boek met dat van Wijsheid, dat ik zie als een onderwijsboek van een joodse godsdienstgeleerde. Dat maakt het boek wel anders. Zoals een boek van de dominee, zeg maar.

Ok, zolang je het maar niet als G'd Zijn Woord ziet, maar als een interessant geschreven verhaal van een mens over G'd?
Er zijn nog meer voorbeelden, ik heb ze alleen net zo bij de hand, het feit dat 1 van die boeken zo ernstig de fout ingaat, maakt dat we er uiterst voorzichtig mee moeten zijn, denk ik zelf.

[gaitema]

Met Gods Woord moet je altijd voorzichtig zijn.
Wat Tobit betreft: heb ik het gelezen als een verhaal waar best wat in zou kunnen zitten wat waar is, maar ook duidelijk zaken wat niet waar is, maar hoe dan ook een puur menselijke voorstelling van zaken.
Als het om "Wijsheid" gaat, dan geloof ik dat Gods wijsheid er wel door heen klinkt. Net zoals ik dat bij een dominee dat wel eens denk.