Verbond Gal. 3:16

[Adinomis]

Omdat in de andere topics de berichten over elkaar heen buitelen, wil ik hier mijn visie plaatsen over Gal. 3:16

Verbond van Galaten 3:16

Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Dit bijbelvers lijkt in tegenspraak te zijn met de beloften die God aan Abraham deed in het Oude Verbond.

Gen. 12:1-7: God zal Abram tot een groot volk maken, hij zal zijn nageslacht het beloofde land geven, zijn naam groot maken, zegen voor wie Abraham zegenen en vervloekingen voor wie hem vervloeken.

Gen. 13:14-17: het land dat voor eeuwig aan hem wordt gegeven. Bovendien zoveel nakomelingen als het stof van de aarde. En ook weer de landsbelofte.

Gen. 15:5-6 en 18: een nageslacht talrijk als de sterren. Het geloof werd tot gerechtigheid gerekend. In vers 18 nageslacht en land.

Gen. 17:4-8:  vruchtbaar, volken, koningen, land als eeuwige bezitting.

Gen. 17:10-11: verbond van de besnijdenis. Dus ook niet voor één nakomeling.

Gen. 22:16-18: vers 18 is de sleutel:
En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u mijn stem gehoorzaamd geweest bent.  

Zie je hier in de Herziene statenvertaling het woord “Nageslacht” met een hoofdletter staat.
Dit Nageslacht is de persoon van Jezus Christus. In de statenvertaling staat “zaad”, wat dan weer terugslaat op de moederbelofte in Gen. 3:15.

In Genesis 22:18 wordt gesproken over het offer van Izak. Dit wordt ook in verband gebracht met de zegen voor “alle volken”. Dit komt overeen met wat aan de bewuste tekst van Galaten 3 vooraf gaat:

Van Abraham wordt gezegd: ‘Hij vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 7 U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. 8 Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’

God beloofde Abraham een volk uit hem geboren en een land voor dat volk. Maar uit zijn nageslacht kwam het beloofde zaad tot redding van de volken.

Zoals ik al eerder schreef: De Israëlieten, die èn besneden zijn naar het vlees, èn uit het geloof van Abraham zijn, hebben deze niet slechts als natuurlijke, maar ook als geestelijke vader. Het is in deze zin dat we in Rom. 9:6, 7 lezen: "niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij (natuurlijk) zaad van Abraham zijn".
Door het beloofde Zaad, de Nakomeling uit Gen. 22:18 kunnen heidenen. door het geloof toegevoegd worden aan het nageslacht van Abraham.

[Ken_Yehuwdiy]

Paulus was een jood naar het vlees maar ook Romein (Hand 22,25) en richtte zich in zijn brief aan de Romeinen tot broeders die de wet kenden (Rom 7,1) en door Christus vrij van de wet waren (Rom 7,4) waar zij voorheen aan toebehoorden. Deze Romeinen waren dus joden beste Adinomis, die Paulus deze dingen schreef. Kortom, je theorie gaat niet op, bovendien zouden het dan meerdere zaden zijn en niet enkelvoud. Geef dan gewoon toe dat je het niet met Paulus eens bent, maar dit gedraai heeft niemand wat aan.

[Adinomis]

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 23:05:
Paulus was een jood naar het vlees maar ook Romein (Hand 22,25) en richtte zich in zijn brief aan de Romeinen tot broeders die de wet kenden (Rom 7,1) en door Christus vrij van de wet waren (Rom 7,4) waar zij voorheen aan toebehoorden. Deze Romeinen waren dus joden beste Adinomis, die Paulus deze dingen schreef. Kortom, je theorie gaat niet op, bovendien zouden het dan meerdere zaden zijn en niet enkelvoud. Geef dan gewoon toe dat je het niet met Paulus eens bent, maar dit gedraai heeft niemand wat aan.

Paulus - apostel der heidenen - spreekt hier tot de Galaten. De gemeenten uit de Galaten bestonden voornamelijk uit gelovigen uit de heidenen.

Als je begint met een zin als "Geef dan gewoon toe dat je het niet met Paulus eens bent, maar dit gedraai heeft niemand wat aan" ga ik niet verder met jou in debat. Gods Woord spreekt zichzelf niet tegen. Ik heb God gevraagd om inzicht.

[elle]

Maar staat er dan niet dat de belofte aan Abraham en aan Christus is gedaan? Impliceert dat niet dat ieder daartussen wordt overgeslagen, qua vervulling vd belofte?
En is het verbond met Abraham dan niet dat waar hij (en zijn kinderen) zich aan moet houden, zodat de belofte in Christus vervuld kan worden?

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 12 januari 2013 om 23:29:
Maar staat er dan niet dat de belofte aan Abraham en aan Christus is gedaan?

In Genesis 22:17 belooft God een nageslacht zo talrijk als de sterren van de hemel. In die Oosterse landen zie je veel meer sterren dan bij ons.
In dit vers wordt "nageslacht" in de herziene statenvertaling geschreven met een kleine letter. In vers 18 met een hoofdletter "Nageslacht".
In dit gedeelte van Genesis 22 gaat het over Izaak, die het beeld van de Messias is. In tegenstelling tot de meeste verhalen zal Izaak geen klein jongetje zijn geweest. Abraham was al 137 jaar oud. Izak was bereid om het offer te zijn en wilde de wil van zijn vader doen. Daarin was hij het beeld van God de Vader en de Zoon, die in gehoorzaamheid zijn leven wilde geven. Daarom ook is m.i. hier sprake van Nageslacht in enkelvoud. Bij die gebeurtenis in Gen. 22 spreekt God al over alle volken der aarde.

quote:

Impliceert dat niet dat ieder daartussen wordt overgeslagen, qua vervulling vd belofte?

Je bedoelt het Israël tussen Abraham en de volken? Israël had al op voorhand redding en vergeving ontvangen door de offers. Deze offers werden vervuld door de kruisiging aan het vloekhout. Dus er is niemand overgeslagen die redding zocht in het bloed.

quote:

En is het verbond met Abraham dan niet dat waar hij (en zijn kinderen) zich aan moet houden, zodat de belofte in Christus vervuld kan worden?

Ja zeker, Abraham en zijn nageslacht moesten vanuit dat verbond leven. Je kunt m.i. zeggen dat het nageslacht van Abraham culmineerde in het Nageslacht tot redding der wereld. Zoals in Jesaja 53 met "de lijdende knecht des Heren" zowel Israël als Jezus wordt bedoeld. Zoals zowel Israël als Jezus uit Egypte zijn geroepen. Hosea 11:1 die zegt “Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen”
dat wordt toegepast op de Messias in Matt 2:14-15.
God zegt tegen de Farao: "Israël is mijn eerstgeboren zoon; daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.” Ex 4:22
Net zoals Israel de zoon van God werd genoemd werd Jezus de Zoon van God genoemd.

quote:

Rom.9:4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

[Ozombi]

A Brahm = vóór het gemanifesteerde (universum)

Egypte = de sferen van het lagere (het persoonlijke)
Israel = de sferen van het hogere (het universele/het goddelijke)

Hosea 11:1 " Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen "

Men zou de teksten van de bijbel minder letterlijk en méér geestelijk kunnen begrijpen, zodat er werkelijk iets kan worden geleerd van enige betekenis.

Dat is natuurlijk lastig als de horizon van de leerling niet verder reikt dan de (dode) letter van de bijbel en de dogma`s van de christelijke kerk. Zodoende kunnen oudere bronnen worden geraadpleegd en wie dat ook doet kan stappen zetten op het pad. Wie dat uit misplaatste trots of minachting voor andere vormgevingen weigert , zal over een wel heel sterke natuurlijke intuitie moeten beschikken om ook maar iets van Genesis (en vele andere verhandelingen, waaronder het evangelie) te begrijpen.

Natuurlijk zullen er zijn die onmiddelijk met stenen willen gooien of willen steken en schieten met alle wapenen die zij voorhanden hebben. Uiteindelijk verwonden zij enkel zichzelf , terwijl de goedbedoelde boodschap blijft staan. De bijbel is geschreven in sluiers die afgewikkeld dienen te worden om tot de essenties te komen. De letterlijke letter geeft die essentie in sluiers weer, maar de letterlijke betekenis van de letter, geeft die essenties niet weer.

[learsi]

Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Romeinen 4 - definitie zalig maken.
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent

Jezus is gekomen om Zijn volk (Israël) zalig te maken en hun zonden tov de Joodse Wet (die heidenen niet eens kenden) te bedekken en niet toe te rekenen.

Deze Genade is OOK aan de heidenen geschonken, waardoor de heidenen geënt zijn als wilde takken op de Edele Olijfboom, waar Israël al de edele takken zijn. Daardoor zijn we mede-erfgenamen uit de heidenen en niet de erfgenamen.


Wie zijn de erfgenamen?
Efeze 3
6 namelijk dat de heidenen mede-erfgenamen zijn en tot hetzelfde lichaam behoren en mededeelgenoten zijn van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie,

Wie zijn dan de erfgenamen en de deelgenoten? De Joden !
In Christus krijgen wij uit de heidenen OOK mede deel aan de Beloften.

Deuteronomium 4:20 - Israel is het erfvolk !
Maar ulieden heeft de HEERE aangenomen, en uit den ijzeroven, uit Egypte, uitgevoerd; opdat gij Hem tot een erfvolk zoudt zijn, gelijk het te dezen dage is.

Romeinen 9 - israel heeft de Beloften
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

Wij uit de heidenen mogen daarvan OOK mee profiteren, waardoor de G'd van Israël OOK een G'd is voor de heidenen.
Romeinen 3:29   - G'd niet alleen meer G'd van de Joden maar OOK van de heidenen. Niet alleeën maar G'd van de heidenen?
Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen.

Laten we ons als Christen toch niet zoveel verbeelden !

[Ken_Yehuwdiy]

quote:

Adinomis schreef op 12 januari 2013 om 23:20:
Als je begint met een zin als "Geef dan gewoon toe dat je het niet met Paulus eens bent, maar dit gedraai heeft niemand wat aan" ga ik niet verder met jou in debat. Gods Woord spreekt zichzelf niet tegen. Ik heb God gevraagd om inzicht.

Paulus is volstrekt duidelijk en toch verdraai je zijn woorden tot hij iets anders zegt dan wat een aantal users waaronder ik hier op dit forum nota bene bevestigt hebben.

[learsi]

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 13 januari 2013 om 14:35:
[...]

Paulus is volstrekt duidelijk en toch verdraai je zijn woorden tot hij iets anders zegt dan wat een aantal users waaronder ik hier op dit forum nota bene bevestigt hebben.

Maar je kunt het NT niet lezen zonder begrip van het OT. Veel broeders gaan hier verkeerd helaas, ze zijn zo gefocust op het NT dat ze de basis in het NT geheel verliezen.


Galaten 3:16
Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Jezus is niet uit alle nageslachten voortgekomen, Ismael is duidelijk ter zijde geschoven. Jezus Christus komt voort uit 1 Nageslacht. De stamboom wordt niet voor niets aangehaald.

En in dat Ene Nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen, zijn de voor Eeuwige Beloften voor Israël OOK naar d heidenen gekomen. Niet verplaatst van israel naar de heidenen.

Een nageslacht is nooit 1 persoon, maar altijd een bloedlijn.
Zoals sommige broeders het willen zou dat betekenen dat het volk Israël na Jezus is opgehouden te bestaan en daarmee zou de vervangingsleer compleet zijn.

Dus Adinomis verdraait helemaal de woorden van Paulus niet !

[Adinomis]

Ja en door de belofte van dat éne Zaad, is het door gemeenschap met dat éne volmaakte Zaad, mogelijk geworden samen met de Israëlieten, zaad van Abraham te worden en naar de belofte erfgenaam van de wereld. (Rom.4:13)

Rom.15:10 ‘Verheug u, heidenen, samen met zijn volk.’

[small brother]

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 17:09:
[...]


Maar je kunt het NT niet lezen zonder begrip van het OT. Veel broeders gaan hier verkeerd helaas, ze zijn zo gefocust op het NT dat ze de basis in het NT geheel verliezen.


Galaten 3:16
Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Jezus is niet uit alle nageslachten voortgekomen, Ismael is duidelijk ter zijde geschoven. Jezus Christus komt voort uit 1 Nageslacht. De stamboom wordt niet voor niets aangehaald.

En in dat Ene Nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen, zijn de voor Eeuwige Beloften voor Israël OOK naar d heidenen gekomen. Niet verplaatst van israel naar de heidenen.

Een nageslacht is nooit 1 persoon, maar altijd een bloedlijn.
Zoals sommige broeders het willen zou dat betekenen dat het volk Israël na Jezus is opgehouden te bestaan en daarmee zou de vervangingsleer compleet zijn.

Dus Adinomis verdraait helemaal de woorden van Paulus niet !

Israël is het gedeelte van Israël dat het verbond met God vasthoudt en volgt en de profeten niet terzijde schuift als niet komende van God.

Als dan de heidenen tot Israël worden gerekend, is dat mooi en heilzaam voor Israël, maar dat is geen excuus voor israël om zich van die belofte te distantiëren en de lijn der profeten te verbreken en terug te keren naar de vleespotten van de wet. Toch?

[learsi]

.

[learsi]

quote:

small brother schreef op 13 januari 2013 om 18:21:
[...]

Israël is het gedeelte van Israël dat het verbond met God vasthoudt en volgt en de profeten niet terzijde schuift als niet komende van God.

Als dan de heidenen tot Israël worden gerekend, is dat mooi en heilzaam voor Israël, maar dat is geen excuus voor israël om zich van die belofte te distantiëren en de lijn der profeten te verbreken en terug te keren naar de vleespotten van de wet. Toch?

Romeinen 11 legt dat toch uit?
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
--> JHWH beloofd de zonden van de Joden in de eindtijd weg te halen !

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
--> Joden dienen evangelie niet, maar worden door JHWH geliefd omwille van hun voor vaderen, waarmee JHWH Zijn eerste verbond heeft gesloten.

Vader G'd heeft immers opzettelijk Israël verblind voor het evangelie.

30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
--> Christenen zijn ook ongehoorzaam en zondig (geweest).

31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
--> De Joden moesten ongehoorzaam zijn, maar ontvangen uiteindelijk dezelfde ontferming die wij als christenen mogen ontvangen.

[Zolderworm]

.

(Sorry, per ongeluk gepost in bijbelstudie. Vreselijk. Ik moet een black-out hebben gehad.)

[har03]

quote:

Adinomis schreef op 12 januari 2013 om 22:49:
Omdat in de andere topics de berichten over elkaar heen buitelen, wil ik hier mijn visie plaatsen over Gal. 3:16

Verbond van Galaten 3:16

Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Dit bijbelvers lijkt in tegenspraak te zijn met de beloften die God aan Abraham deed in het Oude Verbond.


Gen. 13:14-17: het land dat voor eeuwig aan hem wordt gegeven. Bovendien zoveel nakomelingen als het stof van de aarde. En ook weer de landsbelofte.

Volgens mij beloofd God geen Land op deze aarde, maar beloofd Hij een nieuwe Hemel en een nieuwe aarde voor ieder die in Christus is verbonden. De Beloften aan Abram, Isaak en Jakob zijn hiervan een schaduw (afspiegeling).

[Adinomis]

quote:

har03 schreef op 14 januari 2013 om 14:15:


Volgens mij beloofd God geen Land op deze aarde, maar beloofd Hij een nieuwe Hemel en een nieuwe aarde voor ieder die in Christus is verbonden. De Beloften aan Abram, Isaak en Jakob zijn hiervan een schaduw (afspiegeling).

Het eenzijdige verbond van God met Abraham:

quote:

Gen.12:1 De HEER zei tegen Abram: ‘Trek weg uit je land, verlaat je familie, verlaat ook je naaste verwanten, en ga naar het land dat ik je zal wijzen.
2 Ik zal je tot een groot volk maken,
ik zal je zegenen, ik zal je aanzien geven,
een bron van zegen zul je zijn.
3 Ik zal zegenen wie jou zegenen,
wie jou bespot, zal ik vervloeken.
Alle volken op aarde zullen wensen
gezegend te worden als jij.’
4-5 Abram ging uit Charan weg, zoals de HEER hem had opgedragen. Hij was toen vijfenzeventig jaar. Hij nam zijn vrouw Sarai mee en Lot, de zoon van zijn broer, en ook alle bezittingen die ze hadden verworven en de slaven en slavinnen die ze in Charan hadden verkregen. Zo gingen ze op weg naar Kanaän. Toen ze daar waren aangekomen, 5 [4–5] 6 trok Abram het land door tot aan de eik van More, bij Sichem. In die tijd werd het land bewoond door de Kanaänieten. 7 Maar de HEER verscheen aan Abram en zei: ‘Ik zal dit land aan jouw nakomelingen geven.’ Toen bouwde Abram op die plaats een altaar voor de HEER, die aan hem verschenen was. 8 Daarvandaan trok hij naar het bergland dat oostelijk van Betel ligt, en ergens ten oosten van Betel en ten westen van Ai sloeg hij zijn tent op. Hij bouwde er een altaar voor de HEER en riep er zijn naam aan. 9 Steeds verder reisde Abram, in de richting van de Negev.

Ook in die tijd werd het land bewoond door Kanaänieten.
Ons wordt in vers 7 verteld De Heer zegt: "Ik geef je het land Kanaän".
Er waren nog mensen die worden aangeduid met de naam "Kanaänieten". Die benaming wordt ook nu nog gebruikt.
Let goed op vers 7. De woorden zijn niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. De Heer verscheen aan Abraham in een soort visioen en zegt: ‘Ik zal dit land - dus het land Kanaaän - aan jouw nakomelingen geven.’

Het gaat om een ècht grondgebied….. Er zijn verschillende stammen aanwezig op verschillende plaatsen binnen dit grondgebied hier.

God zegt iets en mogen wij dan zeggen: nee, dat gebeurt niet, dat is een afspiegeling. Moeten we God niet op zijn Woord vertrouwen?

[learsi]

quote:

har03 schreef op 14 januari 2013 om 14:15:
[...]


Volgens mij beloofd God geen Land op deze aarde, maar beloofd Hij een nieuwe Hemel en een nieuwe aarde voor ieder die in Christus is verbonden. De Beloften aan Abram, Isaak en Jakob zijn hiervan een schaduw (afspiegeling).

In Ezechiel 36 wordt dat duidelijk.
 Het herstel van Israël

1 En u, mensenkind, profeteer tegen de bergen van Israël, en zeg: Bergen van Israël, hoor het woord van de HEERE!
2 Zo zegt de Heere HEERE: Omdat de vijand over u gezegd heeft: Haha! Zelfs de eeuwige hoogten zijn ons tot erfelijk bezit geworden,
3 profeteer daarom, en zeg: Zo zegt de Heere HEERE: Daarom, omdat men u van rondom verwoest en opgeslokt heeft, zodat u een erfelijk bezit werd voor het overblijfsel van de heidenvolken, u over de tong ging en er kwaad gerucht bij het volk was
--> Dit is nu wat er gebeurd, de wereld en helaas ook teveel broeders en zusters spreken slecht van G'd Zijn oogappel !

4 – luister daarom, bergen van Israël, naar het woord van de Heere HEERE. Zo zegt de Heere HEERE tegen de bergen en tegen de heuvels, tegen de waterstromen en tegen de dalen, tegen de verwoeste puinhopen en tegen de verlaten steden, die tot buit en tot een voorwerp van spot geworden zijn voor het overblijfsel van de heidenvolken die rondom u zijn –
5 daarom, zo zegt de Heere HEERE: Voorwaar, in het vuur van Mijn na-ijver heb Ik gesproken tot het overblijfsel van de heidenvolken en tot heel Edom, die zichzelf Mijn land tot erfelijk bezit hebben gegeven met de blijdschap van heel hun hart, met leedvermaak, zodat zijn weidegrond tot buit zou zijn.
6 Profeteer daarom over het land van Israël, en zeg tegen de bergen en tegen de heuvels, tegen de waterstromen en tegen de dalen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, in Mijn na-ijver en in Mijn grimmigheid heb Ik gesproken, omdat u de smaad van de heidenvolken gedragen hebt.
7 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ík heb gezworen: Voorwaar, de heidenvolken die rondom u zijn, zullen zelf hun schande dragen!
--> Merk op dat G'd vol toorn is op de heidenvolken rondom (en christenen die hen helpen) welke Israël bespotten en tegenwerken (met boycots en valse nieuwsberichten?)
--> G'd zal dit alles op de hoofden van de heidenvolken doen wederkeren (ook op die van de christenen die gelijkerwijs handelen?)

8 En u, bergen van Israël, u zult uw takken weer voortbrengen en uw vruchten voor Mijn volk Israël dragen, want zij komen naderbij.
9 Want zie, Ik kom naar u toe, Ik zal Mij naar u toewenden, en u zult bewerkt en bezaaid worden.
--> Merk op dat G'd ook hier al weer aangeeft de afgesneden takken uit Romeinen 11, weer voort te brengen. ! Het is G'd Die dit alles doet !


10 Ik zal de mensen op u talrijk maken, heel het huis van Israël, in zijn geheel. De steden zullen bewoond en de puinhopen zullen herbouwd worden.
--> Merk op dat in de hemel geen puinhopen hoeven te worden herbouwd, dat is dus wel degelijk op aarde in het land Israel.

11 Ik zal mens en dier op u talrijk maken, zij zullen talrijk worden en vruchtbaar zijn. Ik zal u doen bewonen als in uw vroegere tijden, ja, Ik zal u meer goeddoen dan in uw begin. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.
--> G'd zal het volk israel meer goed doen dan in het begin !


24 Ik zal u uit de heidenvolken halen en u uit alle landen bijeenbrengen. Dan zal Ik u naar uw land brengen.
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.
27 Ik zal Mijn Geest in uw binnenste geven. Ik zal maken dat u in Mijn verordeningen wandelt en dat u Mijn bepalingen in acht neemt en ze houdt.
--> G'd neemt het stenen hart uit israel Zelf weg ! (de bedekking die G'd israel heeft opgelegd, wordt hier weggenomen) en geeft israel een hart van vlees, ook zij zullen dan de Heilige Geest ontvangen, Die heel het volk israel weer aan Zijn Bepalingen laat houden, zoals Hij wil.

28 U zult wonen in het land dat Ik uw vaderen gegeven heb, u zult een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor u zijn.
29 Ik zal u verlossen van al uw onreinheden. Ik zal roepen tegen het koren en Ik zal het veel doen worden: Ik zal u geen hongersnood opleggen.[/quote]
--> G'd Zelf zal hen het land van hun voorvaderen (bijbelse Israël dus) weer geven. Hier gaat et echt over het fysieke Beloofde Land Israël.

[pjotr]

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 14:36:
Het gaat om een ècht grondgebied….. Er zijn verschillende stammen aanwezig op verschillende plaatsen binnen dit grondgebied hier.

God zegt iets en mogen wij dan zeggen: nee, dat gebeurt niet, dat is een afspiegeling. Moeten we God niet op zijn Woord vertrouwen?

Misschien dat God iets beters in petto heeft? Kan je ontevreden zijn of verontwaardigd zijn als iemand je iets belooft, en in plaats van het beloofde krijg je er iets beters voor? In plaats van een huis krijg je een kasteel? Ik zou het wel weten...

Hebreeën 7:19

quote:

– de wet heeft trouwens in geen enkel opzicht de volmaaktheid gebracht –, maar de hoop op iets beters treedt ervoor in de plaats, waardoor wij weer dichter tot God kunnen naderen.

Hebreeën 10:34

quote:

U hebt meegeleefd met de gevangenen onder u, en toen u van uw bezittingen beroofd werd, hebt u dat in vreugde aanvaard, in de wetenschap dat u iets beters bezit, een blijvend bezit voor uzelf.

Hebreeën 11: 39,40

quote:

Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken.

Wat te denken van de aartsvaders (Hebr 11: 9-10):

quote:

Door zijn geloof trok Abraham naar het land dat hem beloofd was maar hem nog niet toebehoorde. Samen met Isaak en Jakob, mede-erfgenamen van de belofte, woonde hij daar in tenten omdat hij uitzag naar een stad met fundamenten, door God zelf ontworpen en gebouwd.

Gaat over een hemels Jeruzalem lijkt me.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 14 januari 2013 om 15:18:

Misschien dat God iets beters in petto heeft? Kan je ontevreden zijn of verontwaardigd zijn als iemand je iets belooft, en in plaats van het beloofde krijg je er iets beters voor? In plaats van een huis krijg je een kasteel? Ik zou het wel weten...

Dat is niet zoals G'd zou doen. Beloofd is beloofd. Alsof G'd Zich heeft bedacht en met een beter plan is gekomen....

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 14 januari 2013 om 17:55:
Dat is niet zoals G'd zou doen.

Dat past niet in jouw theologie, he? Ook al staat het er, je laat je niet gezeggen. Jij hebt je godsbeeld al gevormd, God heeft geen geheimen meer voor jou. Er is niets meer wat jij kan leren.

quote:

Beloofd is beloofd.

Beloofd is beloofd. Volgens Hebreeën 6: 15 heeft Abraham van God gekregen wat hem beloofd was. Volgens jou (nog) niet.

quote:

Alsof G'd Zich heeft bedacht en met een beter plan is gekomen....

Zou dat niet kunnen?


Enig zoekwerk levert me dit op:

quote:

learsi schreef op 04 september 2012 om 22:49:
Er is wel "invloed" te krijgen, Zijn kinderen mogen G'd namelijk verbidden. Bidden om G'd van Zijn voornemens af te houden. Een mooi voorbeeld van iemand die dat deed was Mozes. G'd stelde Zijn voornemen bij zoals Mozes had gevraagd.

God is dus wel flexibel. Hij bedenkt zich af en toe.

[Adinomis]

quote:

pjotr schreef op 14 januari 2013 om 15:18:
Misschien dat God iets beters in petto heeft? Kan je ontevreden zijn of verontwaardigd zijn als iemand je iets belooft, en in plaats van het beloofde krijg je er iets beters voor? In plaats van een huis krijg je een kasteel? Ik zou het wel weten...

Dan ga je er van uit dat God eerst iets beloofd had dat minder waard was. Zo is God niet. Hij probeert bij wijze van spreken niet eerst een goedkoop cadeautje te geven om daar later spijt van te krijgen en toch maar iets duurders te geven. Wat God doet is volmaakt!

quote:

Hebreeën 7:19 Want de wet heeft geen ding volmaakt, maar de aanleiding van een betere hoop, door welke wij tot God genaken.

Ik citeer even de SV omdat ik denk dat deze vertaling beter is. In de door jou geciteerde vertaling stond "in plaats van" en hier staat de de wet de aanleiding was tot een betere hoop. De wet had ook een functie in het proces. Alleen zorgde de zondige aard ervoor dat ze die wet als voorwaarde gingen beschouwen om Gods beloften te krijgen. Zoiets als een arbeidscontract. Maar het is zoals staat in Spreuken23:26: Mijn zoon geef Mij je hart.

quote:

Hebreeën 10:34
U hebt meegeleefd met de gevangenen onder u, en toen u van uw bezittingen beroofd werd, hebt u dat in vreugde aanvaard, in de wetenschap dat u iets beters bezit, een blijvend bezit voor uzelf.

Deze tekst heeft geen betrekking op jouw stelling dat God iets beters zou geven dan wat Hij beloofde. Het gaat om mensen die om Christus vervolgd worden en die de belofte van God voor ogen houden waarbij aardse bezittingen in het niet vallen. Hetzelfde geldt voor de door jou geciteerde tekst uit Heb. 11:39 en 40.

quote:

Wat te denken van de aartsvaders (Hebr 11: 9-10):
Gaat over een hemels Jeruzalem lijkt me.

Hier zou je een punt kunnen hebben.
Maar het kan ook gaan over het Vrederijk van Jesaja 2, 11 en 65, Zach.14 etc. En ook het hemels Jeruzalem zal op aarde neerdalen.
Ik denk dat deze tekst ons laat afvragen: "hoe vast zitten we nog aan deze aarde? Beseffen we dat we op weg zijn naar de eeuwigheid of schuiven we dat het liefst zo ver mogelijk voor ons uit?"
In 2 Petrus 3:13 staat het zo: ‘Wij verwachten echter naar Zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont’.

[pjotr]

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 22:59:
Dan ga je er van uit dat God eerst iets beloofd had dat minder waard was. Zo is God niet. Hij probeert bij wijze van spreken niet eerst een goedkoop cadeautje te geven om daar later spijt van te krijgen en toch maar iets duurders te geven. Wat God doet is volmaakt!

Weet je Adinomis dat je hier, net als Learsi, een bepaald godsbeeld neerzet: "Zo is God niet".

"Zo" is in jouw woorden: God belooft eerst iets dat minder waard is, iets dat goedkoop is en later geeft hij iets duurders. Je voegt er zelfs aan toe dat God spijt heeft.

Mijn perspectief was de gelovige: hij krijgt iets beters dan verwacht. Maar wat hij verwachtte was ook al heel goed.

Jij verschuift het perspectief naar God. Prima. Dat God spijt heeft, lijkt me niet nodig. Meestal dat we lezen dat het God berouwde, was als hij mensen het onheil had aangezegd en daarop terugkwam. Natuurlijk kun je ook lezen dat het God berouwde dat Hij de mensen had gemaakt. Maar spijt lijkt me niet nodig als je iets hebt beloofd en je gaat  nog iets mooiers  geven dan wat je hebt beloofd. Als we een menselijk gevoel aan God kunnen toeschrijven als spijt, dan mogen we misschien ook wel aan God toeschrijven dat Hij er zich op verheugt nog iets mooiers te geven, dan in eerste instantie beloofd.

Was het van God uit dan goedkoop om land te beloven? Terwijl Hij eigenlijk geen land bedoelde maar een nieuwe aarde? Kan je Hem, als dit waar is, in de schoenen schuiven dat Hij de boel bedonderd heeft? Nou, dit lijkt mij niet. God bedondert de boel niet. Dat kunnen mensen wel van Hem vinden, bijvoorbeeld degenen die vanaf het begin in de wijngaard werkten, maar hetzelfde loon kregen als degenen die het laatste waren gaan werken. Maar God is vrij om met het zijne te doen wat Hij wil.

Waarom zou God dan land beloven, terwijl Hij een nieuwe aarde bedoelde? Een antwoord zou kunnen zijn dat het zijn wijsheid is. Hij weet welk maaksel wij zijn. God wilde inderdaad eerst een volk in een land. God heeft het volk Israël in het beloofde land gebracht. Toch blijft er volgens Hebreeën 4 een rust over. Hoewel het volk dus in het land was, was de (land)belofte toch niet (geheel) vervuld. Er bleef wat over. De weg die God met mensen gaat, gaat steeds weer op deze manier. Je denkt dat je er bent, dat je het gevonden hebt, dat je gearriveerd bent, maar steeds weer blijkt dat je er nog niet bent. Dat God nog meer rijkdom in petto heeft. Deze ervaring heeft niet zozeer met Gods belofte te maken, als wel met ons mensen met onze verwachtingen.

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 22:59:

.... Zo is God niet... Wat God doet is volmaakt!...

"Ook gaf Ik hun wetten die niet deugden..." (Ezechiël 20:25).

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 14 januari 2013 om 18:47:
[...]
Dat past niet in jouw theologie, he?

Ik doe niet aan theologie  

[...]
 Beloofd is beloofd. Volgens Hebreeën 6: 15 heeft Abraham van God gekregen wat hem beloofd was. Volgens jou (nog) niet. [/quote]
Hoezo niet, Abraham heeft toch vele nakomelingen gekregen zoals G'd Abraham beloofd had?
Dit was de Belofte namelijk die Abraham kreeg.
14 Zeggende: Waarlijk, zegenende zal Ik u zegenen, en vermenigvuldigende zal Ik u vermenigvuldigen.

quote:

Zou dat niet kunnen?

Nee, want G'd de Vader is immers Alwetend, Hij weet al wat geschieden gaat vanaf het begin der schepping. Ik geloof niet dat G'd Zijn Plan hoef bij te stellen omdat Hij ergens door verrast wordt.

quote:

Enig zoekwerk levert me dit op:

[...]
God is dus wel flexibel. Hij bedenkt zich af en toe.

Je haalt hier volgens mij zaken flink door elkaar.
Mozes heeft bijvoorbeeld G'd kunnen verbidden, wanneer G'd Zijn waarschuwingen laat weten. Zo gaf G'd aan dat Hij niet meer met Israël wilde meereizen, maar Mozes wist G'd te verbidden, waardoor G'd Zelf toch meereisde met Zijn volk.

Maar, als G'd iets echt beloofd of gezworen heeft, dan wijkt Hij er nooit meer vanaf. Dit is te zien wanneer G'd zweert dat de generatie van het Volk Israël in de woestijn het Beloofde Land niet zal ingaan. Ook Mozes viel daar onder.
Mozes kon bidden wat Hij wilde, maar G'd bleef bij Zijn standpunt omdat Hij het gezworen had.

Deueronomium 3
25 Laat mij toch oversteken en dat goede land zien, dat aan de overzijde van de Jordaan is, dat goede bergland en de Libanon!
--> Hier probeert Mozes G'd van gedachten te veranderen.
26   Maar de HEERE was verbolgen op mij, vanwege u, en Hij luisterde niet naar mij. En de HEERE zei tegen mij: Laat het u genoeg zijn; spreek niet meer tot Mij over deze zaak.
27 Klim naar de top van de Pisga, sla uw ogen op naar het westen, het noorden, het zuiden en waar de zon opkomt, en bekijk het land met eigen ogen; want u zult deze Jordaan niet oversteken.
--> G'd had Zijn Woord gesproken en kwam daar dus NIET op terug ! Zijn Woord is Woord !

Er is dus een verschil tussen G'd die de mens laat weten wat de gevolgen zullen zijn als ...... , dat is nog te verbidden.
Maar als G'd eenmaal Zijn Woord gegeven heeft dat is dat voor Eeuwig en komt Hij daar nooit meer op terug. Juist dat maakt G'd Wie Hij is, betrouwbaar !

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 15 januari 2013 om 08:30:
[...]
Weet je Adinomis dat je hier, net als Learsi, een bepaald godsbeeld neerzet: "Zo is God niet".

"Zo" is in jouw woorden:

Dat is te lezen in de Schrift, het zijn dus niet de woorden van Adinomis en Learsi, maar van de Schrift.

God belooft eerst iets dat minder waard is, iets dat goedkoop is en later geeft hij iets duurders. Je voegt er zelfs aan toe dat God spijt heeft.

Mijn perspectief was de gelovige: hij krijgt iets beters dan verwacht. Maar wat hij verwachtte was ook al heel goed.

quote:

Jij verschuift het perspectief naar God. Prima. Dat God spijt heeft, lijkt me niet nodig. Meestal dat we lezen dat het God berouwde, was als hij mensen het onheil had aangezegd en daarop terugkwam.

Aanzeggen is niet beloven. Aanzeggen is een waarschuwing, wat G'd altijd doet en waarmee de mens de kans krijgt om bij te draaien.

quote:

Natuurlijk kun je ook lezen dat het God berouwde dat Hij de mensen had gemaakt. Maar spijt lijkt me niet nodig als je iets hebt beloofd en je gaat  nog iets mooiers geven dan wat je hebt beloofd.

Maar dan kan je niet de voorwaarden wijzigen.
Hier raak je mijns inziens het punt precies waarom G'd het offer van Christus in beginsel voor het volk Israël heeft laten brengen om hen onvoorwaardelijk zalig te maken.

Voorbeeld:
Wanneer jij super rijk zou zijn en je hebt kinderen en stiefkinderen. De kinderen heb je een erfenis beloofd van ieder 10 miljoen met als voorwaarde dat ze niet met niet Nederlandse partners mogen huwen , dan kan je als je rechtvaardig bent hier nooit meer op terugkomen. (Want dan ben je even onbetrouwbaar als de Nederlandse staat met pensioenen is).
Wanneer je vervolgens OOK je stiefkinderen een erfenis wilt nalaten dan kan dat OOK. Zolang je de voorwaarden van je belofte voor je eigen kinderen maar niet wijzigt.
Wat dus rechtvaardig blijft is dat je zegt: De stiefkinderen geef ik OOK een erfenis van 10 miljoen, maar hun laat ik vrij om te huwen met wie ze willen, maar ze moeten van mij houden.
Ook wanneer je dan stelt dat ook al huwen de kinderen met niet Nederlandse partners, dan toch laat ik ze nu net als de stiefkinderen, mijn erfenis ontvangen, zolang je maar niet dezelfde nieuwe eis aan de stiefkinderen gaat opleggen aan de kinderen, want dat zou onrechtvaardig zijn. Dan zou je terugkomen op de gedane Beloften namelijk en dat is altijd onbetrouwbaar.

Wie de koran leest ziet dat daarin allah zo wordt beschreven, als een god die terug komt op heel veel zaken, waaronder dat Israël is vervloekt ipv gezegend. Dat is dan ook niet G'd maar een afgod allah.

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 15 januari 2013 om 09:42:

"Ook gaf Ik hun wetten die niet deugden..." (Ezechiël 20:25).

De reden hiervan was:
24 Dat zou hun straf zijn, wanneer ze mijn voorschriften en wetten overtraden, de sabbat ontwijdden en de afgoden van hun voorouders vereerden.

Het was dus een straf van G'd voor hen ongehoorzaamheid. We zien dat veel meer in de Schrift. Maar altijd is er weer de Belofte dat G'd hen vergeven zal en hen Zelf zal wassen en reinigen van hun zonen.

Zie jij St. Ignatius, dat dan als een onvolmaaktheid van G'd?

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 15 januari 2013 om 09:42:
"Ook gaf Ik hun wetten die niet deugden..." (Ezechiël 20:25).

Ik moet zeggen dat ik deze tekst nog nooit bewust heb gelezen. Ik heb even gegoogled naar commentaren hierop. Ik vond deze uitleg:

quote:

Did the Lord really give the Israelites statutes that were not good and laws that were impossible to live? And how did the Lord defile Israel by their sinful practice of offering up the “gifts” of their firstborn children?
 
It’s not perfectly clear what statutes the Lord is referring to verse 25, but it doesn’t seem he’s referring to the positive statutes spoken of earlier in this chapter (vss. 11 and 13). These statutes are depicted as life-giving and the Lord refers to them as “my statutes” while the first person possessive is missing in vs. 25. Also, in verse 25 Yahweh refers to “other statutes,” and while the word “statutes” is normally feminine, which is how we find it in verses 11 and 13, an unusual masculine form of the world is used in vs. 25. Many scholars thus conclude that the statutes of verse 25 probably refer not to Yahweh’s statutes given through Moses but to Canaanite laws that in some areas remained in place after the conquest and that continually tested the Israelites faithfulness (see Judges. 2: 20-23).

The passage thus seems to be suggesting that, as an act of judgment in response to the Israelite’s faithlessness, Yahweh turned them over to follow the sinful inclines of their heart, succumbing to Canaanite laws and even offering up the “gifts” of their first-born children to demonic gods. It’s worth noting that the word “gave” can (according to the NET Bible) be translated “permit.” It thus seems that Yahweh’s purpose in surrendering the Israelites over to their sinful inclinations was to eventually bring them to a full revelation of who he truly is and to realize how demonic child sacrifice is. God let them go so they’d eventually be horrified at their own sinfulness.

Het lijkt dus in tegenspraak met vers 11 van hetzelfde hoofdstuk waarin God zegt: Daar gaf ik hun mijn wetten, daar maakte ik hun mijn regels bekend, die leven brengen aan iedereen die zich eraan houdt.

Rom.7:12  Zo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.

Deut. 32:4 Hij is de Rotssteen, Wiens werk volkomen is; want al Zijn wegen zijn gerichte. God is waarheid, en is geen onrecht; rechtvaardig en recht is Hij.

 
Ik geloof dat alles wat God doet goed is en volkmaakt is.

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 15 januari 2013 om 09:42:
"Ook gaf Ik hun wetten die niet deugden..." (Ezechiël 20:25).

Reformatie standpunt: vers 25: Daarom gaf Ik hun ook besluitingen,⁵⁵ die niet goed waren,⁵⁶ en rechten, waarbij zij niet leven zouden.⁵⁷ En Ik verontreinigde hen in hun giften,⁵⁸ omdat zij door het vuur deden doorgaan al wat de baarmoeder opent; opdat Ik ze verwoesten zou, ten einde dat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben.

55) besluitingen,
Dat is, gezette vonnissen en ordinantiën van mijn rechtvaardig oordeel, inhoudende de straffen, die zij verdiend hadden en ook hebben moeten lijden. Zo is ook het Hebreeuwse woord genomen Job 23:14; Ps. 2:7; alzo is het volgende woord rechten genomen voor straffen, die hun om hunne zonden recht toekwamen.
 
56) niet goed waren,
Dat is hun niet aangenaam of welbekomende, maar zeer kwaad en verderflijk. Zie van deze straffen Num. 16:23, enz., en Num. 21:6, en Num. 25:4, enz. Anderen verstaan door deze kwade inzettingen de afgodische wetten der heidenen, welke God gezegd wordt den Israëlieten gegeven te hebben, omdat Hij door een rechtvaardig oordeel hen daarin heeft laten wandelen tot hun verderf, overmits zij zijn heilige wetten verlieten; vergelijk Ps. 81:12,13; Rom. 1:24, enz. 2 Thess. 2:11.
 
57) waarbij zij niet leven zouden.
Hetwelk vervuld is als zij vergaan zijn in de woestijn en daarna.
 
58) verontreinigde hen in hun giften,
Dat is, Ik verklaarde, bewees en betuigde dat zij onrein, dat is onheilig, gruwelijk en mij onaangenaam waren in het offeren van hunne giften, die zij mij toebrachten. Zie van het woord verontreinigen alzo genomen, Lev. 13:3.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 10:42:
Dat is te lezen in de Schrift, het zijn dus niet de woorden van Adinomis en Learsi, maar van de Schrift.

Nee, helaas, dit godsbeeld haal je niet uit de Schrift. Het is jullie beeld van hoe het hoort en wat volmaakt inhoudt.

quote:

Aanzeggen is niet beloven. Aanzeggen is een waarschuwing, wat G'd altijd doet en waarmee de mens de kans krijgt om bij te draaien.

Het punt is hier spijt/berouw, niet het aanzeggen. Spijt is aan God niet vreemd, heb ik maar willen zeggen. Spijt is een woord door Adinomis aangedragen. Alsof je spijt zou moeten hebben, zonder iets verschuldigd te zijn. Spijt is een woord dat voor de inhoud van Adinomis' woorden niet nodig is, maar het woord spijt geeft haar woorden wel een negatieve klank. Het is duidelijk dat een andere invulling van de belofte dan verwacht, niet past bij haar beleving van God.

quote:

Maar dan kan je niet de voorwaarden wijzigen.
Hier raak je mijns inziens het punt precies waarom G'd het offer van Christus in beginsel voor het volk Israël heeft laten brengen om hen onvoorwaardelijk zalig te maken.

Voorbeeld:
Wanneer jij super rijk zou zijn en je hebt kinderen en stiefkinderen. De kinderen heb je een erfenis beloofd van ieder 10 miljoen met als voorwaarde dat ze niet met niet Nederlandse partners mogen huwen , dan kan je als je rechtvaardig bent hier nooit meer op terugkomen.

Waarom niet? Je kan er op terugkomen als je overeenstemming bereikt met degenen die het betreft óf de verandering die je aanbrengt is geen verslechtering ten opzichte van wat eerst beloofd is. (Wat een rare voorwaarde trouwens).

Het vervolg hieronder begrijp ik niet. Er is iets fout gegaan met de interpunctie, lijkt het.

quote:

Wanneer je vervolgens OOK je stiefkinderen een erfenis wilt nalaten dan kan dat OOK. Zolang je de voorwaarden van je belofte voor je eigen kinderen maar niet wijzigt.
Wat dus rechtvaardig blijft is dat je zegt: De stiefkinderen geef ik OOK een erfenis van 10 miljoen, maar hun laat ik vrij om te huwen met wie ze willen, maar ze moeten van mij houden.

Deze zinnen begrijp ik.

quote:

Ook wanneer je dan stelt dat ook al huwen de kinderen met niet Nederlandse partners, dan toch laat ik ze nu net als de stiefkinderen, mijn erfenis ontvangen, zolang je maar niet dezelfde nieuwe eis aan de stiefkinderen gaat opleggen aan de kinderen, want dat zou onrechtvaardig zijn.

Een paulinische zin die ik niet begrijp.

quote:

Dan zou je terugkomen op de gedane Beloften namelijk en dat is altijd onbetrouwbaar.

Deze zin begrijp ik ook.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 15 januari 2013 om 20:42:
[...]
Nee, helaas, dit godsbeeld haal je niet uit de Schrift. Het is jullie beeld van hoe het hoort en wat volmaakt inhoudt.

Dus jij Pjotr, krijgt niet het beeld van een eeuwig Betrouwbare, Almachtige, Alwetende, Alziende, Alhorende Vader G'd als je de Schrift leest?

quote:

Waarom niet? Je kan er op terugkomen als je overeenstemming bereikt met degenen die het betreft óf de verandering die je aanbrengt is geen verslechtering ten opzichte van wat eerst beloofd is. (Wat een rare voorwaarde trouwens).

Het is maar een voorbeeld.
Je kunt het wel wijzigen, maar dan ben je niet meer 100% betrouwbaar, gelijk de Nederlandse staat met de pensioenen.
Wie iets beloof en later de voorwaarden wijzigt (ook al schijnen die beter te zijn) dan is dat een uiting van onbetrouwbaarheid.
Bij een contract mag dat nog niet eens, tenzij beide partijen ermee akkoord gaan.
In dit geval is het weliswaar een eenzijdige Belofte en eed van g'd aan Zijn Volk israel, maar dan nog zou de voorwaarden achteraf wijzigen, onbetrouwbaar zijn.
En onze vader G'd is juist Betrouwbaar, dus Hij wijzigt de voorwaarden nooit, zijn beloften Zijn Eeuwig.
Psalm 105
6 Gij zaad van Abraham, Zijn knecht, gij kinderen van Jakob, Zijn uitverkorenen!
8 Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords,dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;
9 Des verbonds, dat Hij met Abraham heeft gemaakt, en Zijns eeds aan Izak;
10 Welken Hij ook gesteld heeft aan Jakob tot een inzetting, aan Israël tot een eeuwig verbond,

Jacobus 1
17   Elke goede gave en elk volmaakt geschenk is van boven en daalt neer van de Vader der lichten,  bij Wie er geen verandering is, of schaduw van omkeer.


Jesaja 46
3 Luister naar Mij, huis van Jakob,
en heel het overblijfsel van het huis van Israël,
u, die door Mij gedragen bent vanaf de moederschoot,
gedragen vanaf de baarmoeder.
4 Tot uw ouderdom toe zal Ik Dezelfde zijn,
ja, tot uw grijsheid toe zal Ík u dragen;
Ík heb het gedaan en Ík zal u opnemen,
Ík zal dragen en redden.
5   Met wie wilt u Mij vergelijken en met wie op één lijn stellen?
Met wie wilt u Mij meten, dat wij elkaars gelijken zouden zijn?

[...]

quote:

Een paulinische zin die ik niet begrijp.

Je geeft hiermee aan dat je dus hele delen van het NT niet begrijpt?

Nogmaals dan het Voorbeeld:

Wanneer jij super rijk zou zijn en je hebt kinderen en stiefkinderen. De kinderen heb je een erfenis beloofd van ieder 10 miljoen met als voorwaarde dat ze niet met niet Nederlandse partners mogen huwen. Dan kan je als je rechtvaardig bent hier nooit meer op terugkomen. (Want dan ben je even onbetrouwbaar als de Nederlandse staat met pensioenen is).

Wanneer je vervolgens OOK je stiefkinderen een erfenis wilt nalaten dan kan dat OOK. Zolang je de voorwaarden van je belofte voor je eigen kinderen maar niet wijzigt.
 
De stiefkinderen geef je dus OOK een erfenis van 10 miljoen, maar hun laat ik vrij in de keuze om te huwen met wie ze willen. De nieuwe voorwaarde voor de stiefkinderen is dan dat ze van jou moeten houden.

Wanneer je nu zou gaan stellen dat nu ook de kinderen met niet Nederlandse partners mogen huwen en ze toch net als de stiefkinderen, de erfenis laat ontvangen, dan is dat nog steeds betrouwbaar.

Zolang je maar niet dezelfde nieuwe eis die je aan de stiefkinderen hebt opgelegd (dat ze van je houden) gaat opleggen aan de kinderen, want dat zou wel onbetrouwbaar zijn. Je zou dan namelijk terugkomen op de gedane Beloften aan je eigen kinderen...

[St. Ignatius]

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 10:26:


Ik doe niet aan theologie ...

Je doet hier bijna niets anders dan uitspraken (logos) over God (theou).  

[St. Ignatius]

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 10:51:


De reden hiervan was:
24 Dat zou hun straf zijn, wanneer ze mijn voorschriften en wetten overtraden, de sabbat ontwijdden en de afgoden van hun voorouders vereerden.

Het was dus een straf van G'd voor hen ongehoorzaamheid. We zien dat veel meer in de Schrift. Maar altijd is er weer de Belofte dat G'd hen vergeven zal en hen Zelf zal wassen en reinigen van hun zonen.

Zie jij St. Ignatius, dat dan als een onvolmaaktheid van G'd?

quote:

Adinomis schreef op 15 januari 2013 om 14:19:

Ik moet zeggen dat ik deze tekst nog nooit bewust heb gelezen. Ik heb even gegoogled naar commentaren hierop. Ik vond deze uitleg:

quote:

… It’s not perfectly clear what statutes the Lord is referring to verse 25, but it doesn’t seem he’s referring to the positive statutes spoken of earlier in this chapter (vss. 11 and 13)…

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 16:08:

Reformatie standpunt:…

Dit vers is (samen met vers 26) een bekend ‘probleem’ bij bijbelgeleerden. De joden hebben 4 eeuwen lang dit vers genegeerd in hun commentaren. Pas vanaf de 4e eeuw zijn er joodse commentaren bekend over dit vers. Ook de kerkvaders lijken dit vers zoveel mogelijk te mijden.

Pas geleden kreeg ik een link van een boek toegestuurd met een aantal uitstekende artikelen, waar o.a. ook dit vers wordt besproken. ‘Sacred History And Sacred Texts In Early Judaism: A Symposium In Honour Of A.S. Van Der Woude’.  Het is van de RUG. Je kunt het boek eventueel  hier downloaden (groot file!) en dan vind je het op pagina 94.

Ik heb het artikel nog niet gelezen, dus ik weet niet precies wat ik ervan moet vinden. Ik vond het wel een heel frappant vers, die ik net als Adinomis nooit bewust heb gelezen. Vanuit katholiek oogpunt is God per definitie goed en onfeilbaar, en de commentaren die ik tot nu toe heb gelezen komen deels overeen met wat small brother aanhaalt. Maar op een of andere manier vind ik de meeste commentaren toch niet helemaal bevredigend. Maar ik vond het wel een leuke om eens over na te denken…

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 11:08:
[...]


Je doet hier bijna niets anders dan uitspraken (logos) over God (theou).  

Theologie is een tekst uit de Schrift proberen op een andere wijze uit te leggen dan dat het er staat.

[St. Ignatius]

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 12:32:
[...]


Theologie is een tekst uit de Schrift proberen op een andere wijze uit te leggen dan dat het er staat.

Volgens jouw persoonlijke definitie ja ...

[small brother]

Even voortbordurend op de tekst in Ez.20. Het is een hoofdstuk dat gaat over het verbond, dat elke generatie opnieuw tot bespiegelende zelfbeproeving zou kunnen brengen:

ONDER DE BAND VAN HET VERBOND

De dwalende weg van de vaderen. Bekering?
Ez.20:27 Daarom, mensenkind, spreek tot het huis Israëls, en zeg tot hen: Alzo zegt de Heere HEERE: Hiermede nog hebben Mij uw vaderen gesmaad, dat zij door overtreding tegen Mij overtreden hebben.
Als Ik hen in het land gebracht had, over hetwelk Ik Mijn hand opgeheven had, om hetzelve hun te geven, zo zagen zij naar allen hogen heuvel, en alle dicht geboomte, en offerden daar hun offeren, en gaven daar hun tergende offeranden, en daar zetten zij hun liefelijken reuk, en daar offerden zij hun drankofferen. En Ik zeide tot hen: Wat is die hoogte, waarhenen gij gaat? Nochtans is de naam daarvan genoemd hoogte, tot op dezen dag toe.
Daarom zeg tot het huis Israëls: Alzo zegt de Heere HEERE: Zijt gij verontreinigd geworden in den weg uwer vaderen, en hoereert gij achter hun verfoeiselen?  

Onbekeerlijkheid brengt de scherpte van de eis van het verbond
31 Ja, met het offeren uwer gaven, met uw kinderen door het vuur te doen doorgaan, zijt gij verontreinigd aan al uw drekgoden tot op dezen dag toe; en zou Ik van u gevraagd worden, o huis Israëls? Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik van u gevraagd worde! Daarom, dat in uw geest opgeklommen is, zal geenszins geschieden, dat gij zegt: Wij zullen als de heidenen en als de geslachten der landen zijn, dienende hout en steen.
Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE: Zo Ik niet met een sterke hand, en uitgestrekten arm, en met een uitgegoten grimmigheid over u zal regeren! Want Ik zal u uit de volken voeren, en u vergaderen uit de landen, waarin gij verstrooid zijt, door een sterke hand, en door een uitgestrekten arm, en door een uitgegoten grimmigheid.

Aanzegging van straf in ballingschap
Ez.20:35 Daartoe zal Ik u brengen in de woestijn der volken, en Ik zal met u aldaar rechten, aangezicht aan aangezicht; Gelijk als Ik gerecht heb met uw vaderen in de woestijn van Egypteland, alzo zal Ik met u rechten, spreekt de Heere HEERE.

Verbondsloutering door schifting van schapen en bokken, van kaf en koren, en van geloof en ongeloof, van persoon tot persoon, tot beproeving en loutering
En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds. Daartoe zal Ik, die rebel zijn, en die tegen Mij overtreden, uit ulieden uitzuiveren; Ik zal hen uit het land hunner vreemdelingschappen uitvoeren, en zij zullen in het landschap Israëls niet wederkomen, en gij zult weten, dat Ik de HEERE ben.

Vloek over eenieder geslacht dat breekt met God
39 En gijlieden, o huis Israëls, alzo zegt de Heere HEERE: Gaat henen, dient een ieder zijn drekgoden, ook hierna, dewijl gijlieden naar Mij niet hoort; doch ontheiligt niet meer Mijn heiligen Naam, met uw giften en met uw drekgoden.

Aanzegging van verbondsdoorwerking tot verlossing
40 Want op Mijn heiligen berg, op den hogen berg Israëls, spreekt de Heere HEERE, daar zal Mij het ganse huis Israëls in het land dienen, zij allen; daar zal Ik welgevallen aan hen nemen, en daar zal Ik uw hefofferen eisen, en de eerstelingen uwer heffingen met al uw geheiligde dingen. Ik zal een welgevallen aan ulieden nemen om den liefelijken reuk, wanneer Ik u van de volken uitvoeren, en u vergaderen zal uit de landen, in dewelke gij zult verstrooid zijn, en Ik zal in u geheiligd worden voor de ogen der heidenen.

Gods gerechtigheid in het verbond - kennis van oordeel en schuld
42 En gij zult weten, dat Ik de HEERE ben, als Ik u in het landschap Israëls gebracht zal hebben, in het land, waarover Ik Mijn hand opgeheven heb, om hetzelve uw vaderen te geven. Daar zult gij dan gedenken aan uw wegen, en aan al uw handelingen waarmede gij u verontreinigd hebt, en gij zult van u zelven een walging hebben over al uw boosheden, die gij gedaan hebt.

Gods Heerlijkheid in het verbond in kennis van schuld en oordeel
42 En gij zult weten, dat Ik de HEERE ben, als Ik u in het landschap Israëls gebracht zal hebben, in het land, waarover Ik Mijn hand opgeheven heb, om hetzelve uw vaderen te geven. 44 Zo zult gij weten, dat Ik de HEERE ben, als Ik met u gedaan zal hebben, om Mijns Naams wil, niet naar uw boze wegen, noch naar uw verdorven handelingen, o huis Israëls, spreekt de Heere HEERE.

Vraag: Heeft God hier nu een schifting gedaan, of zijn alle ongelovige zonen van Israël mede gered met de gelovige?

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 21:24:
Dus jij Pjotr, krijgt niet het beeld van een eeuwig Betrouwbare, Almachtige, Alwetende, Alziende, Alhorende Vader G'd als je de Schrift leest?

De Schrift spreekt niet over alwetend, alziend en alhorend, dus die laat ik maar even voor jou eigen godsbeeld. (In de SV-Jongbloed-editie vond ik deze begrippen ook niet terug).
Betrouwbaar en almachtig: God is de Almachtige, daar is de Bijbel helder over. Betrouwbaar wordt niet voor God gebruikt, trouw wel. God is een trouwe God. Maar om te weten wat het inhoudt dat God trouw en almachtig is, lees ik de Schrift. Over de Schrift kunnen we praten, maar als Adinomis zegt: "Zo is God niet", dan duidt dat wat mij betreft op het beeld dat zij zich eigen heeft gemaakt van God. Zij motiveert het met de opmerking dat God volmaakt is. Maar wat is volmaakt?

quote:

Psalm 105

De doorgaande lijn van het verbond met Abraham is dan ook duidelijk zichtbaar in het NT.

quote:

Jacobus 1
17   Elke goede gave en elk volmaakt geschenk is van boven en daalt neer van de Vader der lichten,  bij Wie er geen verandering is, of schaduw van omkeer.

"Naar Zijn wil heeft Hij ons gebaard door het Woord der waarheid, opdat wij zouden zijn als eerstelingen Zijner schepselen." Over de betekenis: vgl met Ps 138: 8: "en laat niet varen de werken Uwer handen." God blijft trouw aan het werk van zijn handen.

quote:

Jesaja 46

idem.

quote:

Je geeft hiermee aan dat je dus hele delen van het NT niet begrijpt?

Misschien moet ik in Statenvertalingtaal gaan schrijven om voor jou begrijpelijk zijn. Want het modern Nederlands laat deze conclusie van jou niet toe. Helaas beheers ik geen SV-taal.

quote:

Dan kan je als je rechtvaardig bent hier nooit meer op terugkomen.

Dit is jouw opvatting hoe het hoort.

quote:

Wanneer je nu zou gaan stellen dat nu ook de kinderen met niet Nederlandse partners mogen huwen en ze toch net als de stiefkinderen, de erfenis laat ontvangen, dan is dat nog steeds betrouwbaar.

Eens, je mag die voorwaarde laten vallen, dat doet niet af van de belofte.

quote:

Zolang je maar niet dezelfde nieuwe eis die je aan de stiefkinderen hebt opgelegd (dat ze van je houden) gaat opleggen aan de kinderen, want dat zou wel onbetrouwbaar zijn. Je zou dan namelijk terugkomen op de gedane Beloften aan je eigen kinderen...

Eens.

Nog een erfeniskwestie: Ken je de gelijkenis van de verloren zoon? Wat een schande dat die jongen zijn deel van de erfenis opeiste. Dat was in die cultuur hetzelfde als zijn vader doodwensen. Maar de vader verdeelde het bezit en de jongste zoon verbraste alles. Toen ging hij terug. De vader nam hem aan. Wat een schande, de vader zou moeten vinden dat de jongste zoon voor hem dood is. Maar de vader neemt hem weer aan als zoon. Weet je wat dat betekent voor de erfenis? Dat het sterk geslonken familiebezit nog een keer zal verdeeld worden. Geluk bij een ongeluk is dat er geen precieze bedragen beloofd zijn, anders zouden er ook nog beloften gebroken zijn...

[pjotr]

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 22:59:
Deze tekst heeft geen betrekking op jouw stelling dat God iets beters zou geven dan wat Hij beloofde. Het gaat om mensen die om Christus vervolgd worden en die de belofte van God voor ogen houden waarbij aardse bezittingen in het niet vallen. Hetzelfde geldt voor de door jou geciteerde tekst uit Heb. 11:39 en 40.

Mijn stelling is, nader gepreciseerd, dat de inhoud van Gods belofte beter is dan verwacht. Zo heeft God de belofte aan Abraham al vervuld (Hebr 6: 15): de nakomelingen zijn in het beloofde land gekomen en zijn inmiddels talrijk als het zand der zee. In de loop der tijd blijkt die belofte aan Abraham steeds rijker te zijn. Het gaat bij de nakomelingen niet alleen om hen die genetisch van Abraham afstammen, maar ook om hen die in zijn geloof van hem afstammen.

Voor wie aardse voorspoed verwacht à la Psalm 1, moet het leven wel een voortdurende teleurstelling zijn. In het aardse lijden, houden de gelovigen de belofte voor ogen. Dat is in lijn met Hebr 11: 39, 40:

quote:

Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken.

Wat dat betere is, staat ook nog in vers 13-16:

quote:

Zij allen zijn in geloof gestorven; wat hun beloofd was zagen ze geen werkelijkheid worden, ze hebben slechts een glimp ervan begroet, en ze zeiden van zichzelf dat zij op aarde leefden als vreemdelingen en gasten. Door zo te spreken lieten ze blijken op doorreis te zijn naar een vaderland. En daarmee bedoelden ze niet het vaderland waaruit ze weggetrokken waren, anders waren ze daarheen wel teruggekeerd. Nee, ze keken reikhalzend uit naar een beter vaderland: het hemelse. Daarom schaamt God zich er niet voor hun God genoemd te worden en heeft hij voor hen een stad gereedgemaakt.

Het hemelse vaderland. Wel land, maar niet aards. Het hoofdstuk noemt Abraham en de anderen zelfs voor de wereld te goed.

quote:

Maar het kan ook gaan over het Vrederijk van Jesaja 2, 11 en 65, Zach.14 etc. En ook het hemels Jeruzalem zal op aarde neerdalen.
Ik denk dat deze tekst ons laat afvragen: "hoe vast zitten we nog aan deze aarde? Beseffen we dat we op weg zijn naar de eeuwigheid of schuiven we dat het liefst zo ver mogelijk voor ons uit?"
In 2 Petrus 3:13 staat het zo: ‘Wij verwachten echter naar Zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont’.

Ja, hier komt volgens mij weer een herhaling van zetten. Voor mij wordt het hemelse in termen van het aardse beschreven, aansluitend bij de belevingswereld van de mensen. Het profetisch vergezicht, waar de aandacht getrokken wordt door dingen op de voorgrond, maar waar het klein en vervaagd is op de horizon.

[learsi]

quote:

small brother schreef op 16 januari 2013 om 14:42:
Even voortbordurend op de tekst in Ez.20. Het is een hoofdstuk dat gaat over het verbond, dat elke generatie opnieuw tot bespiegelende zelfbeproeving zou kunnen brengen:


Vraag: Heeft God hier nu een schifting gedaan, of zijn alle ongelovige zonen van Israël mede gered met de gelovige?

De Schrift staat vol met waarschuwingen en straffen van G'd aan het adres van Israël.
Maar evenzovele Beloften voor Genade voor Israël.

Wanneer nu G'd de Beloften van Genade toch niet zou nakomen, zou G'd Zijn Eeuwige Beloften breken. Iets dat G'd niet doet, Hij is Eeuwig Dezelfde en trouw, dat ben jij wel zeker weten met me eens.

Maar als G'd al Zijn waarschuwingen voor straffen aan Israël gewoon uitvoert (zoals gebeurd is) en aan het einde Zijn vele Beloften voor Genade vervuld, dan heeft Hij Zijn Eeuwig Woord niet gebroken in Zijn oneindige Trouw.

Dus na alle waarschuwingen en uitvoeringen van straf aangaande Israël komt Zijn beloofde Genade.

Wanneer ik Ezechiel 37 lees, dan zie ik dat G'd heel Israël zal opwekken uit de dood.
Alle dode beenderen va Israël worden tot leven gebracht, ook zij die afgesneden zijn vermeldt G'd nog extra.
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!

In Romeinen 11 wordt nog eens duidelijk gemaakt dat het om heel Israël gaat.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

G'd immers bepaalt ook onder ons christenen uit de heidenen, welk mens wel en niet tot Jezus mag komen?
Zo ook bij Israël, alleen pas wanneer Jezus als Messias naar en voor Israël zal wederkeren. G'd is aangevangen met Israël en zal ook weer met hen volbrengen. Voor heel Zijn volk Israël heeft Jezus Christus in eerste instantie het Kruisoffer gebracht. EN die grote Genade is OOK aan de heidenen geschonken.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 januari 2013 om 15:08:
[...]
De Schrift spreekt niet over alwetend, alziend en alhorend, dus die laat ik maar even voor jou eigen godsbeeld. (In de SV-Jongbloed-editie vond ik deze begrippen ook niet terug).

De Schrift spreekt ook nergens over drie-eenheid Pjotr, toch geloven christenen in de drie-eenheid, omdat het uit de Schrift blijkt. Zo ook hier, wanneer je de hele Schrift bestudeerd dan zie je dan G'd Betrouwbaar, alziend, alhorend en Almachtig is.

Spreuken 16 - Alwetend
1 Een  mens heeft overleggingen in het hart,
maar het antwoord van de tong komt van de HEERE.
2   Al zijn wegen zijn iemand zuiver in zijn eigen ogen,
maar de HEERE toetst de geesten.

Jeremia 23 - Alziend
24 Zou iemand zich op  verborgen plaatsen kunnen verbergen
en zou Ík hem niet zien? spreekt de HEERE.
Vervul Ik niet de hemel en de aarde?
spreekt de HEERE.

Jeremia 29
12 Dan zult u Mij  aanroepen en heengaan, u zult tot Mij bidden en Ik zal naar u luisteren.

Betrouwbaar en almachtig: God is de Almachtige, daar is de Bijbel helder over. Betrouwbaar wordt niet voor God gebruikt, trouw wel. God is een trouwe God. [/quote]
Iemand die trouw is is ook betrouwbaar,toch?

quote:

Maar om te weten wat het inhoudt dat God trouw en almachtig is, lees ik de Schrift. Over de Schrift kunnen we praten, maar als Adinomis zegt: "Zo is God niet", dan duidt dat wat mij betreft op het beeld dat zij zich eigen heeft gemaakt van God. Zij motiveert het met de opmerking dat God volmaakt is. Maar wat is volmaakt?

Zelfs Jezus zegt het !
Marcus 9 - G'd kan alles, dus is Hij Almachtig !
23 En Jezus zei tegen hem: Als u kunt geloven,  alle dingen zijn mogelijk voor wie gelooft.

Matteus 19:26 - Voor G'd is niets onmogelijk, dus is Hij Almachtig
26 En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Lukas 1 - Geen ding is voor G'd onmogelijk.....
37   Want geen ding zal bij God onmogelijk zijn.

De doorgaande lijn van het verbond met Abraham is dan ook duidelijk zichtbaar in het NT. ]/quote]
Heel goed ! Doorgaande lijn, dat is geen ander lijn, veranderde lijn, aangepaste lijn, maar een doorgaande lijn.

quote:

Dit is jouw opvatting hoe het hoort.

Dus,
als ik jou een riant pensioen beloof met je 65e jaar van 1 miljoen per jaar, zonde voorwaarden.
Je wordt 65 en dan zoek ik je op en meld ik dat ik heb bepaald dat je pensioen 10 miljoen kan worden, alleen is er nu een voorwaarde, namelijk de marathon van new York winnen.
Dat is onbetrouwbaar wanneer je het beloofde pensioen van 1 miljoen zonder voorwaarden intrekt.
Blijft die optie ook over en is het puur een (betere) aanvulling, dan blijf je nog steeds betrouwbaar.

quote:

Nog een erfeniskwestie: Ken je de gelijkenis van de verloren zoon? Wat een schande dat die jongen zijn deel van de erfenis opeiste. Dat was in die cultuur hetzelfde als zijn vader doodwensen. Maar de vader verdeelde het bezit en de jongste zoon verbraste alles. Toen ging hij terug. De vader nam hem aan. Wat een schande, de vader zou moeten vinden dat de jongste zoon voor hem dood is. Maar de vader neemt hem weer aan als zoon. Weet je wat dat betekent voor de erfenis? Dat het sterk geslonken familiebezit nog een keer zal verdeeld worden. Geluk bij een ongeluk is dat er geen precieze bedragen beloofd zijn, anders zouden er ook nog beloften gebroken zijn...

Heb je die gelijkenis wel eens zo gelezen? *!* (sterretje is als reminder voor me om hier later op terug te komen)

Dat de verloren zoon het volk Israël is? Dat zelf denkt met de erfenis op eigen kracht vooruit te kunnen. Waar de zoon die wel achter bleef uiterst jaloers werd op de verloren zoon omdat de Vader hem TOCH nog zijn erfenis geeft en hem nog steeds als zoon erkent.......

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 17:48:
De Schrift spreekt ook nergens over drie-eenheid Pjotr, toch geloven christenen in de drie-eenheid, omdat het uit de Schrift blijkt.

Dat is theologie die geformuleerd is tegen dwaalleer. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat ik ergens het begrip drie-eenheid voor nodig had. Voor mijn geloof is het begrip tot nog toe irrelevant.

quote:

Zo ook hier, wanneer je de hele Schrift bestudeerd dan zie je dan G'd Betrouwbaar, alziend, alhorend en Almachtig is.

Ja zo ken ik er nog wel wat: alruikend, alvoelend, alverlossend, allerwijst, etc. Het is zoals de nederige, godsdienstige mens zijn God verhoogt, met alle goede begrippen en alles wat de menselijke maat te boven gaat.

quote:

Spreuken 16 - Alwetend

of alantwoordend/altoetsend

quote:

Jeremia 23 - Alziend
24 Zou iemand zich op  verborgen plaatsen kunnen verbergen
en zou Ík hem niet zien? spreekt de HEERE.
Vervul Ik niet de hemel en de aarde?
spreekt de HEERE.

Zo'n tekst maakt tenminste duidelijk wat je bedoelt met "alziend": je kunt je niet verstoppen voor de HEER, want Hij ziet je, omdat Hij hemel en aarde vervult, zelfs de verborgen plekken.

quote:

Jeremia 29
12 Dan zult u Mij  aanroepen en heengaan, u zult tot Mij bidden en Ik zal naar u luisteren.

O dat bedoel je met alhorend. Maar toch hoort Hij niet alles, bijv Jer 11:11:

quote:

als zij dan tot Mij schreeuwen, zal Ik naar hen niet horen.

quote:

Iemand die trouw is is ook betrouwbaar, toch?

We moeten altijd terug naar de Schrift wat Gods trouw betekent. Het beroep dat de Farizeeën daarop doen, telt in elk geval niet volgens Johannes de Doper (Luc 3: : En gaat niet bij uzelf zeggen: Wij hebben Abraham tot vader; want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken.

quote:

Zelfs Jezus zegt het !
Marcus 9 - G'd kan alles, dus is Hij Almachtig !
23 En Jezus zei tegen hem: Als u kunt geloven,  alle dingen zijn mogelijk voor wie gelooft.

Zijn gelovigen dan ook almachtig? Of betekent almacht iets anders?

quote:

Matteus 19:26 - Voor G'd is niets onmogelijk, dus is Hij Almachtig
26 En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Lukas 1 - Geen ding is voor G'd onmogelijk.....
37   Want geen ding zal bij God onmogelijk zijn.

Hierin verschilt God dus niet van een Allah of een andere god.

quote:

Heel goed ! Doorgaande lijn, dat is geen ander lijn, veranderde lijn, aangepaste lijn, maar een doorgaande lijn.

Wat is dan de lijn? Dat is de lijn van het geloof, vgl Hebr 11.

quote:

Dus, als ik jou een riant pensioen beloof met je 65e jaar van 1 miljoen per jaar, zonde voorwaarden. Je wordt 65 en dan zoek ik je op en meld ik dat ik heb bepaald dat je pensioen 10 miljoen kan worden, alleen is er nu een voorwaarde, namelijk de marathon van new York winnen. Dat is onbetrouwbaar wanneer je het beloofde pensioen van 1 miljoen zonder voorwaarden intrekt. Blijft die optie ook over en is het puur een (betere) aanvulling, dan blijf je nog steeds betrouwbaar.

Dat pensioen zit je nogal dwars. Alle zekerheden die er waren sinds WOII worden nu al weer afgebroken. Zo mogen we ook Gods beloften niet gebruiken als verzekeringen (1 Kor 9:27: Neen, ik tuchtig mijn lichaam en houd het in bedwang, om niet, na anderen gepredikt te hebben, wellicht zelf afgewezen te worden). We kunnen God niet vastpinnen. Het enige wat we kunnen doen is vertrouwen en hopen, want Hij die belooft heeft is getrouw (Heb 10:23):

quote:

Laten wij de belijdenis van hetgeen wij hopen onwankelbaar vasthouden, want Hij, die beloofd heeft, is getrouw.

quote:

Heb je die gelijkenis wel eens zo gelezen? *!* (sterretje is als reminder voor me om hier later op terug te komen)

Dat de verloren zoon het volk Israël is? Dat zelf denkt met de erfenis op eigen kracht vooruit te kunnen. Waar de zoon die wel achter bleef uiterst jaloers werd op de verloren zoon omdat de Vader hem TOCH nog zijn erfenis geeft en hem nog steeds als zoon erkent.......

Nee, zo heb ik hem nog nooit gelezen. De jongste zoon komen we tegen in Lucas 15: 1: tollenaars en zondaars. De oudste zoon in Lucas 15: 2: de Farizeeën en schriftgeleerden. Als de jongste zoon Israël is, dan is dat de schare die de wet niet kent (Joh 7: 49), terwijl de oudste zoon de leiding van het volk is. Maar jemag hem van mij zo toepassen als jij doet. Elke gearriveerdheid wordt hier namelijk aan de kaak gesteld.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 januari 2013 om 18:36:
[...]
Dat is theologie die geformuleerd is tegen dwaalleer. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat ik ergens het begrip drie-eenheid voor nodig had. Voor mijn geloof is het begrip tot nog toe irrelevant.

Het gaat erom dat je de drie eenheid niet als woord kunt vinden in de Schrift, maar dat je het wel uit de hele Schrift kunt opmaken.

[...]

quote:

Ja zo ken ik er nog wel wat: alruikend, alvoelend, alverlossend, allerwijst, etc. Het is zoals de nederige, godsdienstige mens zijn God verhoogt, met alle goede begrippen en alles wat de menselijke maat te boven gaat.

Inderdaad, G-d is alles ! Immers de alpha en de omega...

quote:

of alantwoordend/altoetsend

Het gaat in deze vers erom dat G'd weet war er in ieders hart omgaat en dan ben je Alwetend.

quote:

O dat bedoel je met alhorend. Maar toch hoort Hij niet alles, bijv Jer 11:11:

Jawel, hier zegt G-d, Hij hoort hen wel roepen, maar Hij zal niet luisteren !
11 Daarom, zo zegt de HEERE: Zie, Ik ga over hen onheil brengen waaraan zij niet kunnen ontkomen. Als zij dan tot Mij roepen, zal Ik niet naar hen luisteren.

quote:

Zijn gelovigen dan ook almachtig? Of betekent almacht iets anders?

Jezus zegt hier toch niet dat al Zijn volgelingen almachtig zijn?
Voor wie oprecht geloofd is alles mogelijk door onze Almachtige G-d, die alles kan.
Er staat niet dat wie oprecht geloofd almachtig zal zijn, toch?

quote:

Hierin verschilt God dus niet van een Allah of een andere god.

Er is maar Een G-d, de G-d van Israël, er bestaan geen andere goden.
Ook allah is de satan die de afgod is en dus geen G'd van Israël.

quote:

Dat pensioen zit je nogal dwars. Alle zekerheden die er waren sinds WOII worden nu al weer afgebroken. Zo mogen we ook Gods beloften niet gebruiken als verzekeringen (1 Kor 9:27: Neen, ik tuchtig mijn lichaam en houd het in bedwang, om niet, na anderen gepredikt te hebben, wellicht zelf afgewezen te worden). We kunnen God niet vastpinnen. Het enige wat we kunnen doen is vertrouwen en hopen, want Hij die belooft heeft is getrouw (Heb 10:23):

We mogen als Christen uit de heidenen vertrouwen in Zijn genade door Christus volbracht, als we oprecht geloven.
[...]

quote:

Nee, zo heb ik hem nog nooit gelezen. De jongste zoon komen we tegen in Lucas 15: 1: tollenaars en zondaars. De oudste zoon in Lucas 15: 2: de Farizeeën en schriftgeleerden. Als de jongste zoon Israël is, dan is dat de schare die de wet niet kent (Joh 7: 49), terwijl de oudste zoon de leiding van het volk is. Maar jemag hem van mij zo toepassen als jij doet. Elke gearriveerdheid wordt hier namelijk aan de kaak gesteld.

Je hebt gelijk hoor, mijn voorstel om het zo te bekijken gaat mank omdat de jongste zoon weggaat en niet de oudste. Daarvoor had ik mijn !*! geplaatst, om daar nog op terug te komen.  

Maar als gelijkenis dat wij christenen de jongste zoon zijn gaat het eveneens mank, want christenen vragen niet alvast de erfenis. Wat dat betreft pas het in beide uitleggingen niet geheel, of beiden een groot deel.
Wel is het zo dat een varken voor een Jood een heel onrein dier is, waar dat voor de christen niet zo is. Maar dat terzijde.

[HarryK]

.

[HarryK]

quote:

Adinomis schreef op 12 januari 2013 om 22:49:
Omdat in de andere topics de berichten over elkaar heen buitelen, wil ik hier mijn visie plaatsen over Gal. 3:16

Verbond van Galaten 3:16

Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Dit bijbelvers lijkt in tegenspraak te zijn met de beloften die God aan Abraham deed in het Oude Verbond.
[...]

1.
Om te beginnen: ik citeer uit de Herziene Statenvertaling (HSV), tenzij anders aangegeven.

2.
Ik heb de Strongs-concordantie erbij gepakt om te zien wat het gebruikte woord is, en waar dat nog meer wordt gebruikt.
In Genesis wordt het Hebreeuwse woord "zera" gebruikt, dat wordt vertaald als "zaad" of "nageslacht".
Het komt best wel vaak voor in het Oude Testament, meer dan 200 keer.

MEESTAL betekent het inderdaad "nageslacht" in meervoud, zoals eerst aan Abraham beloofd.
• Daarvan lezen we voor het eerst in Gen. 12:7a - Toen verscheen de HEERE aan Abram en zei: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven.
• En iets later concreter: Gen. 13:15,16 - Want al het land dat u ziet, zal Ik voor eeuwig aan u en uw nageslacht geven. En Ik zal uw nageslacht maken als het stof van de aarde; als iemand het stof van de aarde zou kunnen tellen, dan zou ook uw nageslacht geteld kunnen worden.
• En verder: Gen.15:3-6 - Verder zei Abram: Zie, mij hebt U geen nageslacht gegeven, en zie, iemand die in mijn huis geboren is, zal mijn erfgenaam zijn. Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn. Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn. En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
• En nog menig keer daarna.

MAAR: Er zijn enkele teksten die ook duiden op gebruik in "enkelvoud".
• Gen. 3:15 - En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.
(Hier gaat het over Jezus, toch?)
• Gen. 4:25 - En Adam had opnieuw gemeenschap met zijn vrouw en zij baarde een zoon, en zij gaf hem de naam Seth. Want, zei ze, God heeft mij ander nageslacht gegeven in de plaats van Abel;
(Hier gaat het over de persoon Seth.)
• Gen. 21:13 - Maar ik zal ook de zoon van deze slavin tot een volk maken, omdat hij uw nageslacht is.
(Hier gaat het over de persoon Ismaël.)

Het woord "zaad" wordt ook nog wel in andere verbanden gebruikt, maar die zijn hier minder relevant:
• Voor zaad van bomen en vruchten (bijv. Genesis 1:11-12)
• Voor zaad = sperma (bijv. Leviticus 15:16 e.v.)

3.
Galaten 3:16 heeft verband met 2 teksten in Genesis.
• Gen. 21:12 - Maar God zei tegen Abraham: Laat deze zaak met betrekking tot de jongen en uw slavin niet kwalijk zijn in uw ogen. Bij alles wat Sara u zegt, luister naar haar stem, want alleen het nageslacht van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
!!! Merk op: de oorspronkelijke Statenvertaling (SV) heeft hier staan: "want in Isaac sal u zaet genoemt worden." En bijv. ook de Engelse King James vertaling vertaalt het op deze wijze.
Dit betekent volgens mij niet hetzelfde, maar dit vind ik op dit moment even niet relevant.
• Gen. 22:16-18 - Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt, zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben. En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.

In Gen. 22:1-18 lezen we het verhaal dat God aan Abraham vraagt om Isaäk te offeren. Een korte samenvatting met een bijzondere vergelijking tussen Isaäk en Jezus lezen we in Hebreeën 11:17-19
• Hebreeën 11:17-19
HSV: "Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Isaäk geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd. Tegen hem was gezegd: Dat van Isäak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken. En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug."
SV: "Door het geloof heeft Abraham als hij verzocht werd, Isaäk geofferd, en hij, die de beloften ontvangen had, heeft [zijn] eniggeborene geofferd, (Tot denwelken gezegd was, In Isaäk zal u het zaad genoemd worden) overleggende dat God machtig was [hem] ook uit de doden te verwekken: Waaruit hij hem ook bij gelijkenis wedergekregen heeft.

4.
Eerder in Galaten 3 staat een bijzonder gedeelte. Ik citeer hieronder de verzen 7-9 en 13-14:
Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.
...
Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

5.
Ik heb twee conclusies.

• Er van uit gaand dat in Galaten 3:16 en de verwante teksten het woord "nageslacht" enkelvoudig is bedoeld en wijst naar Christus, doet dit geheel niets af aan de beloften aan Abraham, Isaäk en Jakob dat hun nageslacht zeer talrijk zal worden (dus "nageslacht" in meervoud), dat zij het land Kanaän voor eeuwig tot bezit krijgen, en dat God hun God zal zijn.

• In een andere discussie werd ik door "Pottenbakker" gewezen op de link met de moederbelofte.
Al meteen vanaf het begin heeft God Zijn 'reddingsplan' gereed, door "HET" zaad van de vrouw, bedoeld zijnde Christus.
Via Hebreeën 11 zien we een vergelijking tussen Isaäk en Jezus, de vergelijking tussen 2 personen.
In Gen. 22:18 wordt aangegeven dat alle volken zullen worden gezegend in Abraham's zaad.
Gal. 3:14 geeft aan dat dit gebeurt "in Christus".
Dit wijst er op dat in Gal. 3:16 (en de gerelateerde teksten in Genesis), het woord "nageslacht" niet wijst op het talrijke nageslacht (meervoud), ook niet op "één geslachtslijn", maar op die Ene Redder.
Des te mooier dat we zo zien dat aan Abraham dus feitelijk 2 beloften zijn gedaan:
- De belofte van talrijk nageslacht in dat prachtige beloofde land plus het verbond met God.
- De belofte dat hij de vader is van dat ene nageslacht, die Redder zal worden van alle volken.

[Harmoniezoeker]

Met Abraham begon een voorzienigheid door welke God de gehele mensheid wilde redden.  Goed je moet ergens beginnen, dus de Here God begon met Abraham, en zijn nageslacht.  Voor die tijd begon Hij met Noach. maar daar ging iets fout met Ham.
Met de kruisiging van Jezus, wat Stafanus vegrleek met een moord, ging dus ook iets fout, want anders zou er in Corinthiers niet staan:  de leieders van deze eeuw begrepen het niet want anders zouden ze de Heer van de de Glorie niet hebben gekruisigd.
Daarna, ging de voorzienigheid natuurlijk verder met het Christendom, en de Joden konden daar natuurlijk deel aan hebben door berouw en geloof in Jezus als de messias, hun unieke bijdragend aan die stroming. Dat faalde dus ook weer, en resultterde in de holocoast.
Nu is er weer hoop vanuit het verre Oosten voor Christenen, en alle andere religies ook want God is ook bezorgd om die andere `kuddes`

[learsi]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 17 januari 2013 om 02:03:

Met de kruisiging van Jezus, wat Stafanus vegrleek met een moord, ging dus ook iets fout

Jezus zet daarover Zelf in Matteus 10
18 Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf;  Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

Lukas 17
25   Eerst moet Hij echter veel lijden en verworpen worden door ditmensengeslacht.

Marcus 9
12 En Hij antwoordde hun: Elia zal wel eerst komen en alles herstellen; en het zal geschieden  zoals geschreven is over de Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.

Er ging dus niets mis, het ging allemaal volgens Plan van G-d.

[Harmoniezoeker]

Learsi, vergeet niet dat volgens de bijbel Satan de heerser en God van deze wereld is.
Vaak gaan er dingen dus niet volgens plan.
Daarom riep God Jezus , Mozes en Elijah op de berg der Verheerlijking, en vroeg toen pas om de weg van het kruis te gaan aan Jezus - voor die tijd sprak Jezus nooit van de kruisiging om dat hij God`s koninkrijk op aarde wilde vestigen. (symposium?)

[Adinomis]

quote:

HarryK schreef op 17 januari 2013 om 00:51:

5.
Ik heb twee conclusies.

• Er van uit gaand dat in Galaten 3:16 en de verwante teksten het woord "nageslacht" enkelvoudig is bedoeld en wijst naar Christus, doet dit geheel niets af aan de beloften aan Abraham, Isaäk en Jakob dat hun nageslacht zeer talrijk zal worden (dus "nageslacht" in meervoud), dat zij het land Kanaän voor eeuwig tot bezit krijgen, en dat God hun God zal zijn.

• In een andere discussie werd ik door "Pottenbakker" gewezen op de link met de moederbelofte.
Al meteen vanaf het begin heeft God Zijn 'reddingsplan' gereed, door "HET" zaad van de vrouw, bedoeld zijnde Christus.
Via Hebreeën 11 zien we een vergelijking tussen Isaäk en Jezus, de vergelijking tussen 2 personen.
In Gen. 22:18 wordt aangegeven dat alle volken zullen worden gezegend in Abraham's zaad.
Gal. 3:14 geeft aan dat dit gebeurt "in Christus".
Dit wijst er op dat in Gal. 3:16 (en de gerelateerde teksten in Genesis), het woord "nageslacht" niet wijst op het talrijke nageslacht (meervoud), ook niet op "één geslachtslijn", maar op die Ene Redder.
Des te mooier dat we zo zien dat aan Abraham dus feitelijk 2 beloften zijn gedaan:
- De belofte van talrijk nageslacht in dat prachtige beloofde land plus het verbond met God.
- De belofte dat hij de vader is van dat ene nageslacht, die Redder zal worden van alle volken.

Je hebt de zaak goed onderzocht en ik kan meegaan in je conclusies.

[Ken_Yehuwdiy]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 11:28:
Maar op een of andere manier vind ik de meeste commentaren toch niet helemaal bevredigend. Maar ik vond het wel een leuke om eens over na te denken…

Dat kan ik me voorstellen want als je Ezechiël 20,25 vergelijkt met Hebreeën 8,7 staat daar letterlijk dat het eerste verbond wat God aan de Israëlieten gaf niet onberispelijk was. Daar kan je niet omheen want er wordt in een adem aan toegevoegd dat er anders geen tweede voor in de plaats zou hoeven komen.