Alverzoening

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 00:07:
[...]


Ja, het maakt het er niet makkelijker op. Het 'lastige' is dat woorden verschillende betekenissen hebben, en dat je rekening moet houden met de context om te beoordelen wat er mee bedoeld is. En (nog lastiger) geregeld is dat niet uit de context af te leiden. Maar vaak ook wel.
(Een voorbeeldje: Als ik het over "liefde" heb, kan ik datzelfde woord gebruiken voor mijn liefde voor muziek, maar ook voor de liefde voor mijn vrouw. Maar het zal eenieder duidelijk zijn dat het karakter van die liefdes van geheel verschillende aard is.)

Als we al die bijbelteksten moet gaan ontleden, en woord voor woord kijken wat er precies staat, zijn we nog even bezig.
Op zich prima hoor, want het is een belangrijk onderwerp.

Oftewel God schrijft ons een boodschap (de bijbel), maar zelfs Hij is niet in staat dat helder en duidelijk te doen?

Stukje bij beetje wil ik best de tijd nemen (hoewel tijd me niet altijd gegund is) en me buigen over ieder tekst, eventueel woord voor woord ...

[penguin1978]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 21:31:
[...]


Oftewel God schrijft ons een boodschap (de bijbel), maar zelfs Hij is niet in staat dat helder en duidelijk te doen?

Stukje bij beetje wil ik best de tijd nemen (hoewel tijd me niet altijd gegund is) en me buigen over ieder tekst, eventueel woord voor woord ...

Wat ook mogelijk is dat ik je een aantal e-books e-mail, die hierover gaan en die tekst en uitleg geven ... laat maar weten of je dat wil.

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 21:25:
Het kan best wezen dat in een bepaalde vertaling aion is vertaald met 'wereld', mijn vraag is of dat terecht is?

Precies mijn punt. Waarom zou deze vertaling niet goed zijn, en ook niet de vertaling van aion als een oneindige eeuwigheid, maar wel de betekenis van een (eventueel heel lang, maar wel eindig) tijdperk?
Daarom zei ik ook dat je dan precies moet kijken naar het woordgebruik en de context, en dat dat niet in alle gevallen mogelijk is, waardoor je dan ook weer rekening moet houden met vergelijkbare teksten, enz.

quote:

Is er ook maar 1 (bijbels) woordenboek, waaruit blijkt dat aion vertaald kan worden met 'wereld'? Ik ben dat tot op heden niet tegengekomen ...

Ik hoop dat je wel eens gehoord hebt van het "Strong woordenboek"?
Daarin zijn naast de verwijzingen ook de mogelijke betekenissen van de woorden aangegeven.

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 22:47:
[...]

1. Precies mijn punt. Waarom zou deze vertaling niet goed zijn, en ook niet de vertaling van aion als een oneindige eeuwigheid, maar wel de betekenis van een (eventueel heel lang, maar wel eindig) tijdperk?
Daarom zei ik ook dat je dan precies moet kijken naar het woordgebruik en de context, en dat dat niet in alle gevallen mogelijk is, waardoor je dan ook weer rekening moet houden met vergelijkbare teksten, enz.


[...]

2. Ik hoop dat je wel eens gehoord hebt van het "Strong woordenboek"?
Daarin zijn naast de verwijzingen ook de mogelijke betekenissen van de woorden aangegeven.

1. Voorbeelden heb ik gegeven in overvloed ... als jij uit de context of vergelijking met andere teksten of welke methode dan ook mij kan overtuigen dat aion anders bedoeld is dan tijdperk, nodig ik je hierbij uit dit te doen!

eeuwig...
 maar niet eindeloos
 een eeuwig verbond.
Leviticus 24:8 ... toch komt er een nieuw verbond voor in de plaats.
Jeremia 31:31-34
 de aarde staat voor eeuwig.
Prediker 1:4 ... en toch gaat ze voorbij.
 Matteüs 24:35
 het Aäronitisch priesterschap is voor eeuwig.
Exodus 40:15 ... maar ook eindeloos?
Openbaring 21:22
 voor eeuwig slaaf.
 Exodus 21:6 ... maar ook eindeloos?
eeuwige smaad over Israël
Jeremia 23:40 Jeremia 25:9 ... maar eens zal aan de smaad niet meer aan gedacht worden.
Jesaja 54:4
eeuwige woestenij in Jeruzalem.
 Jesaja 32:14 ... totdat over hen uitgestort wordt Geest uit den hoge.
 Jesaja 32:15
 eeuwig vuur over de steden van Sodom.
Judas:7 ... en toch zullen deze steden eens terugkeren naar hun vorige staat.
Ezechiël 16:55
eeuwige slaap.
Jeremia 51:39,57 ... en toch: allen die in de graven zijn, zullen eens ontwaken.
Johannes 5:28
 Christus regeert voor eeuwig. Openbaring 11:15 ... en toch TOTDAT.
1Korinthe 15: 24,25,28

2. Kun jij me dan uit dit woordenboek laten zien dat aion ook vertaald kan worden met wereld?

http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Janse/eeuwig.htm

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 22:58:
2. Kun jij me dan uit dit woordenboek laten zien dat aion ook vertaald kan worden met wereld?

Strong's number 165 - aion aion
from the same as aei - aei 104; properly, an age; by extension, perpetuity (also past); by implication, the world; specially (Jewish) a Messianic period (present or future):--age, course, eternal, (for) ever(-more), (n-)ever, (beginning of the , while the) world (began, without end).

(merk op:
"aion" en "aei" staan hier twee keer genoemd.
De eerste keer staat in het Grieks, maar ik weet zo snel niet hoe ik hier Griekse letters kan tonen.
Het cijfer 104 is het Strong-nummer voor het woord "aei".)

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 23:09:
[...]

Strong's number 165 - aion aion
from the same as aei - aei 104; properly, an age; by extension, perpetuity (also past); by implication, the world; specially (Jewish) a Messianic period (present or future):--age, course, eternal, (for) ever(-more), (n-)ever, (beginning of the , while the) world (began, without end).

(merk op:
"aion" en "aei" staan hier twee keer genoemd.
De eerste keer staat in het Grieks, maar ik weet zo snel niet hoe ik hier Griekse letters kan tonen.
Het cijfer 104 is het Strong-nummer voor het woord "aei".)

Dit voegde ik net toe op mijn vorige post:
http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Janse/eeuwig.htm

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 22:58:
1. Voorbeelden heb ik gegeven in overvloed ... als jij uit de context of vergelijking met andere teksten of welke methode dan ook mij kan overtuigen dat aion anders bedoeld is dan tijdperk, nodig ik je hierbij uit dit te doen!

Ik gaf al aan dat wanneer dat nodig is, dat we dat dan maar gaan doen. Het zal tijd kosten, en misschien moeten we dan het eerst even hebben over een werkwijze, anders zien we (en andere lezers) op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer.

Maar ik heb ook via diverse teksten en vragen aangegeven waarom ik denk dat alverzoening niet waar is.
Ik sluit voor nu (ik heb een paar drukke dagen voor de boeg) even af met een opmerking die aangeeft waarom ik denk waarom alverzoening niet waar kan zijn.

De kern van het christelijk geloof is dat onze relatie met God weer is hersteld door het lijden en sterven (= door het offer) van Christus.
Ik denk dat we het hier ook wel over eens zijn.

Maar, vervolgens staat in de bijbel in het Nieuwe Testament op diverse plaatsen dat God mensen als rechtvaardig aanneemt alleen door het geloof. Alleen door het geloof in Christus worden we gered.

Als nu zou blijken dat God "alverzoenend is", dat het dus niet alleen geloof is, betekent dat dan niet dat het "alleen door geloof" een leugen is, en dus in feite het hele geloof er niet toe doet?

[HarryK]

quote:

penguin1978 schreef op 05 november 2012 om 23:14:
Dit voegde ik net toe op mijn vorige post:
http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Janse/eeuwig.htm

Dit artikel is wat mij betreft weer een bewijs dat wetenschap het ook niet altijd weet, of anders wel erg beroerd verwoordt, want de wetenschapper die ik aanhaalde, sluit "oneindige eeuwigheid" niet uit.

Maar even kritisch op deze bijdrage van Wim Janse.
Hij heeft als 2 basisargumenten dat hij (1) het wel wat overdreven vindt dat één woord zoveel betekenissen kan hebben (hij noemt het 'gepuzzel') en (2) dat men in het verleden de betekenis van het oorspronkelijke woord heeft veranderd.

Erg zwak.

Ik noemde het woord "liefde", met een veelheid aan betekenissen en 'lading'.
Door nu te zeggen dat het wel erg veel en ook uiteenlopende betekenissen zijn, verandert er nog niets aan het feit dat dat ene woord wel al die betekenissen heeft.
Janse vraagt zich af hoe 1 woord zo verschillende betekenissen kan hebben, hoe het kan dat het zowel een tijdvak (een periode met een begin en een einde) kan zijn, en een oneindige periode.
En hij concludeert (in tegenstelling tot andere wetenschappers) dat er maar 1 goede vertaling is (volgens hem "het tijdvak") en dat die andere vertalingen fout zijn, er blijkbaar bij 'verzonnen' zijn door de kerkvaders.

Erg zwak.

Ik ga toch liever voor de methode om de context van Gods Woord maar te laten bepalen wat er bedoeld wordt, en niet een zwakke argumenten van een wetenschapper, professor of wie dan ook.

[gaitema]

quote:

penguin1978 schreef op 04 november 2012 om 21:56:
[...]


http://www.goedbericht.nl...-plan_der_aeonen.html#tot in alle eeuwigheden en toch TOTDAT?!

"Van Christus lezen we dat Hij zal heersen "tot in de aeonen der aeonen". De NBG leest: "in alle eeuwigheden". Maar nu komt het: elders lezen we expliciet dat Christus moet heersen TOTDAT. Valt hier de vertaling van de NBG niet geheel door de mand? Aan 'alle eeuwigheden' wordt toch geacht geen einde te komen!? Openbaring 11:15; 1Korinthe 15:25"

Totdat Hij zich onderwerpt aan Zijn Vader, denk ik
Helder hier.

[penguin1978]

quote:

HarryK schreef op 05 november 2012 om 00:07:
[...]

1. Waarom spreekt Openbaring 21 over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, en  het Nieuwe Jeruzalem als Gods woonplaats onder de mensen, maar sluit het hoofdstuk af met vers 27 "Maar alles wat verwerpelijk is en iedereen die zich met gruwelijke dingen en leugens inlaat, komt de stad niet binnen, alleen zij die in het boek van het leven staan, het boek van het lam."?

2. Waarom vertelt Jezus in een gelijkenis over een rijke man die naar het dodenrijk gaat en daar hevig gekweld wordt, waar hij pijn lijdt in vlammen?
Waarom zegt Jezus daarna ook dat er tussen dat dodenrijk waar die rijke man is, en de plaats waar de bedelaar wordt getroost 'in de schoot van Abraham', een kloof licht die niet over te steken is?
Waarom vertelt Jezus dit als zo'n plaats er helemaal niet is, of wanneer het toch maar tijdelijk is?

3:Paulus schrijft ook in 1 Korinthiërs 15 over dit onderwerp.
Daar lees ik vanaf vers 21:
21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 24 En dan komt het einde ...
Omdat we weten dat niet iedereen Christus toebehoort, wat gebeurt er dan met hen? Hier gaat het alleen over "wie Hem toebehoren".

Waarom waarschuwt Jezus herhaaldelijk dat er sprake is van mensen die het Koninkrijk van God niet binnengaan (bijv. Matt. 5:20), als het uiteindelijk allemaal wel goed komt?

En wat mij betreft DE vraag:
Waarom doet God zo moeilijk als het allemaal niet uitmaakt?
Jezus heeft toch al betaald?
Waarom zegt Petrus dan in 2 Petrus 3:9 "De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat."
Als Jezus al heeft betaald, waarom moet er dan nog gewacht worden totdat iedereen tot inkeer komt? Waarom zou er dan nog sprake kunnen zijn van "verloren gaan"?

En zo kan ik ook de nodige vragen blijven stellen die "alverzoening" (in de betekenis dat uiteindelijk iedereen 'gered' ZAL worden) weerspreken.

1. Uitgaand van Alverzoening is dit de laatste aion waarin Christus nog heerst, todat Hij zijn koningschap aan God de Vader overdraagt.
 http://goedbericht.nl/NT/Openbaring/20-tweede_dood.html

2. http://www.goedbericht.nl/NT/Lucas/16-rijke_man&Lazarus.html

3. http://goedbericht.nl/blog2/ieder-in-zijn-eigen-rangorde/

Zal later verder hiernaar kijken ... voel me hondsberoerd vandaag, koorst en duizelig ... even liggen!

[pjotr]

quote:

Nee, ik denk oprecht dat de "leer van de Alverzoening" in de betekenis dat er geen hel bestaat en dat uiteindelijk alle mensen in eeuwigheid bij God zullen leven, een ernstige dwaalleer is.

Dood is dood. Zonder levendmakende geest (1 Kor 15) blijf je dood. Zonder Christus ben je voor eeuwig verloren. Betekent dat dan ook dat er een hel bestaat? Ik denk dat de hel voortkomt uit de voorstellingswereld van die tijd dat er recht moest geschieden, is het niet in dit leven, dan na dit leven. Het bestaan van de hel troost degenen die in dit leven onrecht lijden. Maar als Christus alle straf gedragen heeft, als het oordeel al heeft plaatsgevonden heeft op Golgotha, als Hij de Trooster stuurt en alle tranen van onze ogen zal afwissen, wat moeten we dan nog met een hel?

[penguin1978]

quote:

pjotr schreef op 06 november 2012 om 11:10:
[...]

 Het bestaan van de hel troost degenen die in dit leven onrecht lijden.?

Hoe troost het mij te weten dat er een hel bestaat als ik onrecht lijd?

[pjotr]

quote:

penguin1978 schreef op 06 november 2012 om 13:13:
[...]
Hoe troost het mij te weten dat er een hel bestaat als ik onrecht lijd?

Ik weet niet of het jou troost, maar het kan een troost zijn als misdadigers hun straf niet ontlopen. De hel is een voorstelling uit die tijd, neem bijvoorbeeld de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus.

[small brother]

quote:

pjotr schreef op 06 november 2012 om 11:10:
Dood is dood. Zonder levendmakende geest (1 Kor 15) blijf je dood. Zonder Christus ben je voor eeuwig verloren. Betekent dat dan ook dat er een hel bestaat? Ik denk dat de hel voortkomt uit de voorstellingswereld van die tijd dat er recht moest geschieden, is het niet in dit leven, dan na dit leven. Het bestaan van de hel troost degenen die in dit leven onrecht lijden. Maar als Christus alle straf gedragen heeft, als het oordeel al heeft plaatsgevonden heeft op Golgotha, als Hij de Trooster stuurt en alle tranen van onze ogen zal afwissen, wat moeten we dan nog met een hel?

Goed dat je je iets kunt voorstellen bij een voorstellingsvermogen van die tijd, en daar ook een beeld bij hebt. Maar dat je dat vertaalt naar blijdschap en vrijheid en vrede voor de liefdeloosheid en zonde van deze tijd.

Mijn waarneming: waarom zoek jij (voor een ander) troost in de dood van een ander? Waarom denk je dat Jezus geen zwaard meebrengt?

Want zowel in de oude tijd als in de nieuwe tijd is de bedoeling van de ellende, een aansporing om uit de ellende van de dood, en in het leven met God te stappen. Daar hoort de dood bij als afschrikwekkend voorbeeld voor wie niet in Christus wil zijn. Nee; zelfs méér dan de dood, want de mens kiest liever de dood in eigen heerschappij, dan het leven in dienstbaarheid aan God. Daarom is er naast de dood nog een schrikkelijker dood tot ons voorgestelde toekomst. Dat is het verlaten worden door God. Niemand heeft God uit zichzelf lief, en daarom is niemand onder de indruk van de buitenste duisternis en een eeuwige stilte in onbewustzijn. Daarom is de enige nuttige werkbare reële vooruitblikking van onze toekomst in ongehoorzaamheid aan Jezus Christus, een toekomst in verschrikkelijke pijnen en een hevig brandend nimmer dovend vuur.

Dat gaat heel wat verder dan een heel oud afgedaan beeld over een oude voorstelling van troost en van recht en onrecht.

Maar wat daarvan ook zij: zie je mijn punt dat jouw voorstelling van 'recht dat moet geschieden in de tijd van toen', door jou is vervangen door een nieuw geloof en een nieuw recht waarin God niet meer gediend hoeft te worden in gehoorzaamheid? Waar geen zwaard meer dwingt om in te gaan? Het is revolutie kraaien tegen recht en waarheid. Tegen God.

Misschien bedoel je het niet zo. Maar het wegnemen van het oordeel en de straf over de zonde getuigt er wel van. Denk ik.

[pjotr]

quote:

small brother schreef op 06 november 2012 om 14:20:
[...]

Bijzonder dat je je iets kunt voorstellen bij een voorstellingsvermogen van die tijd, en daar ook een beeld bij hebt. Maar dat je dat vertaalt naar blijdschap en vrijheid en vrede voor de liefdeloosheid en zonde van deze tijd.

Mijn waarneming: waarom zoek jij (voor een ander) troost in de dood van een ander? Waarom denk je dat Jezus geen zwaard meebrengt?

Wie Jezus volgt, krijgt te maken met het zwaard. Als ze dit al aan de Meester doen, wat zal er dan met de volgelingen gebeuren?

quote:

Want zowel in de oude tijd als in de nieuwe tijd is de bedoeling van de ellende, een aansporing om uit de ellende van de dood, en in het leven met God te stappen. Daar hoort de dood bij als afschrikwekkend voorbeeld voor wie niet in Christus wil zijn. Nee; zelfs méér dan de dood, want de mens kiest liever de dood in eigen heerschappij, dan het leven in dienstbaarheid aan God. Daarom is er naast de dood nog een schrikkelijker dood tot ons voorgestelde toekomst. Dat is het verlaten worden door God. Niemand heeft God uit zichzelf lief, en daarom is niemand onder de indruk van de buitenste duisternis en een eeuwige stilte in onbewustzijn. Daarom is de enige nuttige werkbare reële vooruitblikking van onze toekomst in ongehoorzaamheid aan Jezus Christus, een toekomst in verschrikkelijke pijnen en een hevig brandend nimmer dovend vuur.

Angst voor de hel was voor mij vroeger ook een drijfveer om te geloven en het speelt nog wel eens op. Maar met zulk geloof red je het niet. "Gelooft gij dat God één is? Dat geloven de boze geesten ook, en zij sidderen." Als je bang bent voor God, heb je zijn redding nog niet volledig aangenomen. De hel is een menselijke voorstelling van hoe God zou moeten zijn. Maar hoe kan God ons opdragen onze naaste lief te hebben, als Hij zelf vervolgens die persoon in de hel gooit?

quote:

Maar wat daarvan ook zij: zie je mijn punt dat jouw voorstelling van 'recht dat moet geschieden in de tijd van toen', door jou is vervangen door een nieuw geloof en een nieuw recht waarin God niet meer gediend hoeft te worden in gehoorzaamheid? Waar geen zwaard meer dwingt om in te gaan? Het is revolutie kraaien tegen recht en waarheid. Tegen God.

Dat gaat heel wat verder dan een heel oud afgedaan beeld over een oude voorstelling van troost en van recht en onrecht.

"dwingt hen om in te gaan" is veel misbruikt om mensen onder dwang te bekeren. Het bestaan van de hel was daarvoor een goede motivatie, immers de hel was nog erger dan de middelen die men ter dwang gebruikte. Met de Bijbel in de hand werd kracht en geweld gemotiveerd. Maar God zegt: "door mijn Geest".

quote:

Misschien bedoel je het niet zo. Maar het wegnemen van het oordeel en de straf over de zonde getuigt er wel van. Het is maar dat je't weet.

Christus heeft het oordeel en de straf over de zonde weggenomen. Alles is volbracht, alles wat nu nog gebeurt is naspel.