Auteur Topic: Spijswetten  (gelezen 15307 keer)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Gepost op: november 08, 2012, 11:03:11 am »
Omdat in de discussie over homofilie telkens de spijswetten ter sprake komen, wil ik deze eens aan de orde stellen.

Jaren geleden las ik deze tekst:

quote:

Jesaja 66:17 Zij, die zich heiligen en reinigen, om achter de ene man in het midden naar de hoven te gaan, die zwijnevlees eten, gruwelijke beesten en muizen, zullen tezamen verdwijnen, luidt het woord des HEREN.


Ik was me ervan bewust dat we sinds het offer van Jezus niet meer "onder de wet" waren. In Galaten 5:18 staat: "Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet." Maar.... de Geest bepaalde mijn aandacht wel bij boven geciteerde tekst uit Jesaja 66.

Ik dacht, als God varkensvlees toen zo gruwelijk vond, is Hij dan veranderd? Vindt Hij dat nu dan geen gruwelijke (weer dat woord: gruwelijk) beesten meer?
Vanaf dat moment at ik geen varkensvlees meer. Van mosselen gruwde ik van nature al bij het zien ervan. :)

Sinds ik contact heb met Messiaanse Joden heb ik ook een ander zicht op de wet gekregen. Als ik de bijbelgetrouwe studies van Werner Stauder lees, bemerk ik dat er in de loop van de tijd behoorlijk wat dwaalleer in de kerken is geslopen.

Dit is een aanzet om hierover eens van gedachten te wisselen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #1 Gepost op: november 08, 2012, 11:21:57 am »

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 11:03:
Omdat in de discussie over homofilie telkens de spijswetten ter sprake komen, wil ik deze eens aan de orde stellen.
Jaren geleden las ik deze tekst:
[...]
Ik was me ervan bewust dat we sinds het offer van Jezus niet meer "onder de wet" waren. In Galaten 5:18 staat: "Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet." Maar.... de Geest bepaalde mijn aandacht wel bij boven geciteerde tekst uit Jesaja 66.

Ik dacht, als God varkensvlees toen zo gruwelijk vond, is Hij dan veranderd? Vindt Hij dat nu dan geen gruwelijke (weer dat woord: gruwelijk) beesten meer?
Vanaf dat moment at ik geen varkensvlees meer. Van mosselen gruwde ik van nature al bij het zien ervan. :)

Sinds ik contact heb met Messiaanse Joden heb ik ook een ander zicht op de wet gekregen. Als ik de bijbelgetrouwe studies van Werner Stauder lees, bemerk ik dat er in de loop van de tijd behoorlijk wat dwaalleer in de kerken is geslopen.

Dit is een aanzet om hierover eens van gedachten te wisselen.


Jesaja 66:17 Zij, die zich heiligen en reinigen, om achter de ene man in het midden naar de hoven te gaan, die zwijnevlees eten, gruwelijke beesten en muizen, zullen tezamen verdwijnen, luidt het woord des HEREN.

Wellicht zit er een betekenis in:
"Zij, die zich heiligen en reinigen, om achter de ene man in het midden naar de hoven te gaan,"

Het gaat om meer dan het eten van onrein vlees denk ik in deze tekst, het eerste gedeelte laat zien dat er sprake is van een heiligen en reinigen niet als doel om God te dienen maar om achter de ene man in het midden naar de hoven te gaan.

Wie is die ene man?
Waarom naar het midden van de hoven, welke hoven?

Heb zelf geen flauw idee ... waarover dit gaat, wellicht hebben anderen hier ideeen over?

toevoeging Jesaja 65:3:
3 een volk, dat Mij bestendig openlijk krenkt door te offeren in de hoven en offers te ontsteken op de tichelstenen;

De hoven stonden blijkbaar niet bekend om lekker te bbq'en, er werden offers gebracht ... maar niet ter ere van God. Het eten van onrein vlees hoorde mogelijk bij de rituelen daarbij of waren deel van het afgodenoffer (wat het vlees tot aan afgoden gewijd vlees zou maken).
« Laatst bewerkt op: november 08, 2012, 11:40:56 am door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #2 Gepost op: november 08, 2012, 08:03:47 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 11:03:
Omdat in de discussie over homofilie telkens de spijswetten ter sprake komen, wil ik deze eens aan de orde stellen.

Jaren geleden las ik deze tekst:


[...]


Ik was me ervan bewust dat we sinds het offer van Jezus niet meer "onder de wet" waren. In Galaten 5:18 staat: "Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet." Maar.... de Geest bepaalde mijn aandacht wel bij boven geciteerde tekst uit Jesaja 66.

Ik dacht, als God varkensvlees toen zo gruwelijk vond, is Hij dan veranderd? Vindt Hij dat nu dan geen gruwelijke (weer dat woord: gruwelijk) beesten meer?
Vanaf dat moment at ik geen varkensvlees meer. Van mosselen gruwde ik van nature al bij het zien ervan. :)

Sinds ik contact heb met Messiaanse Joden heb ik ook een ander zicht op de wet gekregen. Als ik de bijbelgetrouwe studies van Werner Stauder lees, bemerk ik dat er in de loop van de tijd behoorlijk wat dwaalleer in de kerken is geslopen.

Dit is een aanzet om hierover eens van gedachten te wisselen.


Romeinen 14 door Elle aangedragen gaat wel hierover denk ik zelf.
We moeten niet vergeten dat veel van die spijs wetten waren mbt Zijn Verbond met Israël. Wij zitten als heiden-christenen helemaal niet in dat eerste Verbond opgesloten immers?

Zie ook Kolossenzen 2:16 daarover.

G'd is dus niet veranderd, want Hij is Eeuwig Dezelfde, maar heeft met ons heiden-christenen een ander Verbond afgesloten dan met Zijn uitverkoren Volk Israël.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #3 Gepost op: november 08, 2012, 09:03:44 pm »
Adinomis, waar leg jij de grens dan? Bij dat wat in de bijbel als gruwel benoemd wordt? Ik neem tenminste aan dat je niet alle spijswetten naleeft.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #4 Gepost op: november 08, 2012, 09:18:21 pm »

quote:

learsi schreef op 08 november 2012 om 20:03:

Romeinen 14 door Elle aangedragen gaat wel hierover denk ik zelf.
We moeten niet vergeten dat veel van die spijs wetten waren mbt Zijn Verbond met Israël. Wij zitten als heiden-christenen helemaal niet in dat eerste Verbond opgesloten immers?
N.a.v. haar post over Rom. 14 heb ik ook een reactie met link geplaatst.

quote:

Zie ook Kolossenzen 2:16 daarover.
De tekst luidt: Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat.

Het is ook niet mijn bedoeling iets voor te schrijven, maar over Gods geboden na te denken, want die zijn niet vervallen. En ons te laten leiden door de Heilige Geest.

Ik citeer nu een stukje van de Jood Werner Stauder:

De woorden “het stuk des feestdags” (Statenvertaling) laten duidelijk zien, dat Sha’ul het hier had over de praktische indeling van een feestdag en de overige inzettingen. Dat blijkt ook uit de tussenkop: “De dwaasheid van menselijke inzettingen” (NBG-vertaling). Wie de Bijbel serieus neemt als het Woord van G’d, moet erkennen dat zowel de spijswetten alsook de bijbelse feestdagen en de Shabat geen menselijke, maar g’ddelijke inzettingen zijn en derhalve in bovenstaande tekst niet bedoeld kunnen zijn! Sha’ul heeft het dus over de praktische invulling daarvan, waarvoor allerlei regels werden opgesteld, die zo vèrgaand waren, dat de Joden als het ware een juk werd opgelegd. Zijn kritiek sluit dus naadloos aan bij die van Yeshua. Voor de Eeuwige gaat het er niet om hoe men bepaalde dingen doet, maar waarom men ze doet en dat men ze doet! Ze moeten allemaal wijzen naar het hoofd van het lichaam: Yeshua! We hoeven ons daarom door de rabbijnen geen dingen laten voorschrijven die helemaal niet in de Tora staan zoals bijvoorbeeld de scheiding van melk- en vleesproducten of het scheuren van velletjes wc-papier en alvast klaarleggen op de dag voor de Shabat en zo kan ik nog een tijdje doorgaan met al die regels en voorschriften die G’d nooit bedoeld heeft. Daar had Sha’ul het over toen hij schreef: “Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat.” In de Tora vinden wij heel gedetailleerde instructies omtrent G’ds wil hoe wij met deze zaken moeten omgaan en daarom hoeven wij ons geen menselijke regels hieromtrent laten voorschrijven buiten de Tora om. Dat bedoelde Sha’ul, maar helaas wordt deze tekst door velen zo opgevat dat Paulus de christenen daarmee wilde zeggen dat zij deze dingen helemaal niet hoeven te doen en dat zij zich door de Joden niets moeten laten opleggen.

Deze denkhouding zien wij heel duidelijk in de vertaling van Het Boek: “Laat u dus door niemand bekritiseren over wat u eet of drinkt. En of u zich al of niet aan feestdagen en rustdagen moet houden. Dit soort dingen zijn immers maar tijdelijk. Zij zijn slechts een schaduw van toekomstige zaken. Maar ons lichaam behoort aan Christus toe”. Deze interpretatie (want een vertaling kan men het niet noemen) gaat wel heel erg ver: hierin wordt niet alleen gesteld, dat je mag eten en drinken wat je maar wilt, het staat je zelfs vrij of je feestdagen en rustdagen überhaupt wilt houden of niet. Je mag het helemaal zelf weten! Verder wordt ons hier wijsgemaakt dat dit soort dingen maar tijdelijk zijn. Wel, dat is dus iets heel anders dan wat er in de oorspronkelijke Griekse grondtekst staat en wat Sha’ul bedoeld heeft. Laten we daarom voor vers 16 ook nog twee andere vertalingen raadplegen, te beginnen bij de Willibrord-vertaling: “Laat niemand aanmerkingen op u maken inzake eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwe maan of sabbat” en de Groot-Nieuws-vertaling: “Trek u dus niets aan van kritiek als het gaat om eten en drinken, het vieren van feestdagen, nieuwe maan of sabbat”. Dit zinnetje kan men op twee manieren opvatten: a) negatief: “laat je niet bekritiseren dat je deze dingen niet doet, want we zijn vrij van de wet en hoeven ze niet te doen” en b) positief: trek je niets aan van de kritiek en doe het gewoon, want wij moeten G’d meer gehoorzamen dan de mensen.”

Ziet u het verschil? Gezien het feit dat G’d niet veranderd is en Zijn geboden en inzettingen onverminderd van kracht zijn zowel voor de Jood, maar ook voor de Griek, want G’d maakt geen onderscheid, lijkt mij opvatting b) het meest voor de hand liggend. We moeten dus erg zorgvuldig leren omgaan met de keuze van de juiste bijbelvertaling om G’ds woord en Zijn bedoelingen goed te kunnen verstaan!
 

quote:

G'd is dus niet veranderd, want Hij is Eeuwig Dezelfde, maar heeft met ons heiden-christenen een ander Verbond afgesloten dan met Zijn uitverkoren Volk Israël.
Alle verbonden zijn alleen met Israël gesloten. Wij zijn medeburgers en medeerfgenamen van Israël.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #5 Gepost op: november 08, 2012, 09:27:29 pm »

quote:

elle schreef op 08 november 2012 om 21:03:
Adinomis, waar leg jij de grens dan? Bij dat wat in de bijbel als gruwel benoemd wordt? Ik neem tenminste aan dat je niet alle spijswetten naleeft.


Ik zit in een soort grensgebied wat mijn denken betreft. Ik begin meer en meer te beseffen dat Gods geboden niet hebben afgedaan. Ik geloof dat ik niet met de spijswetten in conflict kom. Ik eet geen paling, geen garnalen en oesters. Dat deed ik toch al niet. Ik eet dus geen varkensvlees.

Maar ik besef goed dat ik niets verdien door het houden van de geboden. Dat ik ook niet verloren kan gaan omdat ik de geboden niet volmaakt nakom. Nee, omdat Christus voor me is gestorven is er de liefde tot God die maakt dat ik graag wil doen wat Hij wil. Ik begrijp nu ook veel beter Psalm 119 waarin de liefde tot de wet door David bezongen wordt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #6 Gepost op: november 08, 2012, 09:32:26 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 08 november 2012 om 11:21:

Jesaja 66:17 Zij, die zich heiligen en reinigen, om achter de ene man in het midden naar de hoven te gaan, die zwijnevlees eten, gruwelijke beesten en muizen, zullen tezamen verdwijnen, luidt het woord des HEREN.

Wellicht zit er een betekenis in:
"Zij, die zich heiligen en reinigen, om achter de ene man in het midden naar de hoven te gaan,"

Het gaat om meer dan het eten van onrein vlees denk ik in deze tekst, het eerste gedeelte laat zien dat er sprake is van een heiligen en reinigen niet als doel om God te dienen maar om achter de ene man in het midden naar de hoven te gaan.

Wie is die ene man?
Waarom naar het midden van de hoven, welke hoven?

Heb zelf geen flauw idee ... waarover dit gaat, wellicht hebben anderen hier ideeen over?

toevoeging Jesaja 65:3:
3 een volk, dat Mij bestendig openlijk krenkt door te offeren in de hoven en offers te ontsteken op de tichelstenen;

De hoven stonden blijkbaar niet bekend om lekker te bbq'en, er werden offers gebracht ... maar niet ter ere van God. Het eten van onrein vlees hoorde mogelijk bij de rituelen daarbij of waren deel van het afgodenoffer (wat het vlees tot aan afgoden gewijd vlees zou maken).


In hoofdstuk 66 gaat het over het oordeel. Mogelijk is die éne man de antichrist die in de laatste dagen zal verschijnen. Maar dat is wat mij betreft niet zeker.
Als dit over het oordeel gaat dan besef je des te meer dat die weerzin van God tegen "zwijnenvlees" ook voor de eindtijd geldt.

Ik las dat je griep te pakken hebt. Beterschap gewenst!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #7 Gepost op: november 08, 2012, 09:40:45 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 21:18:
[...]

N.a.v. haar post over Rom. 14 heb ik ook een reactie met link geplaatst.

Ik zal het gaan doorlezen  ;)

[...]


quote:

De tekst luidt: Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat.

Het is ook niet mijn bedoeling iets voor te schrijven, maar over Gods geboden na te denken, want die zijn niet vervallen. En ons te laten leiden door de Heilige Geest.

Volgens mij is deze vers niet alleen bedoeld om aan te geven dat we niemand erop mogen aanspreken (leidend), maar ook dat we ons er niet op moeten laten aanspreken (lijdend).

quote:

Dit zinnetje kan men op twee manieren opvatten: a) negatief: “laat je niet bekritiseren dat je deze dingen niet doet, want we zijn vrij van de wet en hoeven ze niet te doen” en b) positief: trek je niets aan van de kritiek en doe het gewoon, want wij moeten G’d meer gehoorzamen dan de mensen.”

Ziet u het verschil? Gezien het feit dat G’d niet veranderd is en Zijn geboden en inzettingen onverminderd van kracht zijn zowel voor de Jood, maar ook voor de Griek, want G’d maakt geen onderscheid, lijkt mij opvatting b) het meest voor de hand liggend. We moeten dus erg zorgvuldig leren omgaan met de keuze van de juiste bijbelvertaling om G’ds woord en Zijn bedoelingen goed te kunnen verstaan!
vers 18 lijkt voor mij dat toch optie 1 meer bedoeld wordt, er staat namelijk:
18   Laat u niet de prijs ontzeggen door iemand die behagen schept in nederigheid en engelenverering, intreedt in wat hij niet gezien heeft, zonder reden gewichtig doet door zijn vleselijke denken,
Dat impliceert volgens mij datgene waar Paulus zich tegenover Petrus wel vaker juist verzette, tegen wettisch en vleselijk denken. Het zogenaamde gewichtig doen met deze eetregels, terwijl er belangrijker zaken zijn dat dat. (Niet tegen jou bedoeld overigens ;) ).
Ben je dat met me eens dat vers 18 dus eigenlijk optie 2 omver gooit?
 

[...]

quote:

Alle verbonden zijn alleen met Israël gesloten. Wij zijn medeburgers en medeerfgenamen van Israël.

Dat ben ik eens met je inderdaad.

 Zelf heb ik ook wel met het idee gelopen om de spijs-wetten zo goed mogelijk te handhaven, puur om G'd te behagen, om Zijn Wil te doen. Maar de aangedragen Romeinen 14 door Elle, doen mij daarover nu toch sterk twijfelen. Ik lust wel graag mosselen namelijk  ;)
« Laatst bewerkt op: november 08, 2012, 09:58:51 pm door learsi »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #8 Gepost op: november 08, 2012, 10:05:04 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 21:27:
[...]


Ik zit in een soort grensgebied wat mijn denken betreft. Ik begin meer en meer te beseffen dat Gods geboden niet hebben afgedaan. Ik geloof dat ik niet met de spijswetten in conflict kom. Ik eet geen paling, geen garnalen en oesters. Dat deed ik toch al niet. Ik eet dus geen varkensvlees.

Maar ik besef goed dat ik niets verdien door het houden van de geboden. Dat ik ook niet verloren kan gaan omdat ik de geboden niet volmaakt nakom. Nee, omdat Christus voor me is gestorven is er de liefde tot God die maakt dat ik graag wil doen wat Hij wil. Ik begrijp nu ook veel beter Psalm 119 waarin de liefde tot de wet door David bezongen wordt.

De spijswetten zijn idd niet erg ingrijpend.
Leg je dan qua wetten de grens bij dat wat duidelijk een 'voorafschaduwing' van Christus' heilswerk is? De (offer)wetten en feesten (Pascha) die op Christus wijzen, daarvan bestrijdt Paulus dat ze nog nuttig zijn. Het gescheurde voorhang illustreert imho dat God zelf er klaar mee is.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #9 Gepost op: november 08, 2012, 11:16:46 pm »

quote:

learsi schreef op 08 november 2012 om 21:40:
Volgens mij is deze vers niet alleen bedoeld om aan te geven dat we niemand erop mogen aanspreken (leidend), maar ook dat we ons er niet op moeten laten aanspreken (lijdend).
klopt.

quote:

vers 18 lijkt voor mij dat toch optie 1 meer bedoeld wordt, er staat namelijk:
18   Laat u niet de prijs ontzeggen door iemand die behagen schept in nederigheid en engelenverering, intreedt in wat hij niet gezien heeft, zonder reden gewichtig doet door zijn vleselijke denken,
Dat impliceert volgens mij datgene waar Paulus zich tegenover Petrus wel vaker juist verzette, tegen wettisch en vleselijk denken. Het zogenaamde gewichtig doen met deze eetregels, terwijl er belangrijker zaken zijn dat dat. (Niet tegen jou bedoeld overigens ;) ).
Ben je dat met me eens dat vers 18 dus eigenlijk optie 2 omver gooit?
Dit waren de opties:

quote:

Dit zinnetje kan men op twee manieren opvatten: a) negatief: “laat je niet bekritiseren dat je deze dingen niet doet, want we zijn vrij van de wet en hoeven ze niet te doen” en b) positief: trek je niets aan van de kritiek en doe het gewoon, want wij moeten G’d meer gehoorzamen dan de mensen.”

Ik denk dat optie a (negatief) niet van toepassing is. We zijn niet vrij van de wet.
Maar we zijn niet gebonden aan allerlei regeltjes die uit de talmoed en andere bronnen komen.
optie b:
Laat je niet imponeren door mensen die gewichtig doen met allerlei zaken die niet op Gods woord gegrond zijn.(vs 18) Houd je gewoon aan de geboden.

Maar ik vind het overzichtelijker om gewoon de tekst uit de bijbel te onderzoeken dan beide stellingen die aangeven hoe het ook zou kunnen zijn.

Wettisch zijn betekent niet dat we Gods wetten onderhouden, maar dat we allerlei menselijke wetjes onderhouden en zelfs daardoor Gods wet buiten werking kunnen stellen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #10 Gepost op: november 08, 2012, 11:23:59 pm »

quote:

elle schreef op 08 november 2012 om 22:05:

De spijswetten zijn idd niet erg ingrijpend.
Leg je dan qua wetten de grens bij dat wat duidelijk een 'voorafschaduwing' van Christus' heilswerk is? De (offer)wetten en feesten (Pascha) die op Christus wijzen, daarvan bestrijdt Paulus dat ze nog nuttig zijn. Het gescheurde voorhang illustreert imho dat God zelf er klaar mee is.

Ik heb (nog) geen grenzen gelegd. Alles wat met het offeren te maken had zag op Christus en is in Hem vervuld. De feesten van Pascha en Wekenfeest hebben een diepere betekenis gekregen in het Paas- en Pinksterfeest.
Het Loofhuttenfeest is in de bijbel nog iets van de toekomst. Zach. 14. Dat heeft niet afgedaan. We zijn op weg naar de grote toekomst.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #11 Gepost op: november 08, 2012, 11:34:50 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 21:18:
Wie de Bijbel serieus neemt als het Woord van G’d, moet erkennen dat zowel de spijswetten alsook de bijbelse feestdagen en de Shabat geen menselijke, maar g’ddelijke inzettingen zijn en derhalve in bovenstaande tekst niet bedoeld kunnen zijn!
Wat denk je dan van de wet van Mozes ten aanzien van de scheidbrief: betreft dit een goddelijke inzetting of een menselijke inzetting? (Zie Deut 24, Matt 19: 8 en Marcus 10: 5).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #12 Gepost op: november 09, 2012, 12:03:21 am »

quote:

pjotr schreef op 08 november 2012 om 23:34:
[...]

Wat denk je dan van de wet van Mozes ten aanzien van de scheidbrief: betreft dit een goddelijke inzetting of een menselijke inzetting? (Zie Deut 24, Matt 19: 8 en Marcus 10: 5).

Ik zou een stap verder willen gaan: is het stenigen van wetsovertreders (bv Num 15)  een Goddelijke opdracht? Zo ja, hoe gaan we dat invoeren?
Zo nee, waarom dan niet?

Moeten wij ook nog dieren offeren? In leviticus staan vele "Goddelijke opdrachten" daartoe.
Zo ja: hoe gaan we dat organiseren? Zo nee: waarom dan niet?

En zo zijn er vele.
Graag antwoord op bovenstaande zaken.
Mail me maar als je wat wilt weten

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #13 Gepost op: november 09, 2012, 12:20:38 am »

quote:

pjotr schreef op 08 november 2012 om 23:34:

Wat denk je dan van de wet van Mozes ten aanzien van de scheidbrief: betreft dit een goddelijke inzetting of een menselijke inzetting? (Zie Deut 24, Matt 19: 8 en Marcus 10: 5).

Niet zulke moeilijke vragen stellen.... :nee:
Dat was een noodwet vanwege de hardheid van de harten.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #14 Gepost op: november 09, 2012, 12:24:14 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 november 2012 om 00:03:
[...]

Ik zou een stap verder willen gaan: is het stenigen van wetsovertreders (bv Num 15)  een Goddelijke opdracht? Zo ja, hoe gaan we dat invoeren?
Zo nee, waarom dan niet?
Ongetwijfeld weet je het antwoord van Jezus: "Wie van u zonder zonde is, werpe de eerste steen."

quote:


Moeten wij ook nog dieren offeren? In leviticus staan vele "Goddelijke opdrachten" daartoe.
Zo ja: hoe gaan we dat organiseren? Zo nee: waarom dan niet?
Dat heb ik hierboven al verteld in een reactie op Elle.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #15 Gepost op: november 09, 2012, 12:29:52 am »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2012 om 00:24:
[...]

Ongetwijfeld weet je het antwoord van Jezus: "Wie van u zonder zonde is, werpe de eerste steen."
Geldt dat dan ook niet voor de vervulling van de overige zaken?

quote:


[...]

Dat heb ik hierboven al verteld in een reactie op Elle.
Yep. maar er zijn meer mensen hier die daar iets over kunnen / mogen zeggen denk ik dan maar :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #16 Gepost op: november 09, 2012, 12:31:38 am »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2012 om 00:20:
[...]

Niet zulke moeilijke vragen stellen.... :nee:
Dat was een noodwet vanwege de hardheid van de harten.

En die hardheid is nu weg dus geld die wet / regel niet meer?
Geloof ik niets van.
Het is óf het één óf het ander lijkt mij.
Je meet nu met twee maten (naah, eigenlijk meet je het ene wel en het andere niet bedenk ik net...).
Waarom zou je wel de spijswetten volgen en niet de opdracht van de scheidbrief?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #17 Gepost op: november 09, 2012, 12:33:54 am »

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 23:23:
[...]

Ik heb (nog) geen grenzen gelegd. Alles wat met het offeren te maken had zag op Christus en is in Hem vervuld. De feesten van Pascha en Wekenfeest hebben een diepere betekenis gekregen in het Paas- en Pinksterfeest.
Het Loofhuttenfeest is in de bijbel nog iets van de toekomst. Zach. 14. Dat heeft niet afgedaan. We zijn op weg naar de grote toekomst.

Dan kom je toch klem te zitten met een aantal opdrachten met de dood ten gevolg. Dat zijn geen "offerwetten" lijkt mij. Meer "het uit je midden doen van de zonde door de dader te doden".
Hoe sta je daar dan in?
« Laatst bewerkt op: november 09, 2012, 12:34:13 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #18 Gepost op: november 09, 2012, 09:54:47 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 november 2012 om 00:31:
[...]

En die hardheid is nu weg dus geld die wet / regel niet meer?
Geloof ik niets van.
Het is óf het één óf het ander lijkt mij.
Je meet nu met twee maten (naah, eigenlijk meet je het ene wel en het andere niet bedenk ik net...).
Waarom zou je wel de spijswetten volgen en niet de opdracht van de scheidbrief?
Nee Riemer, ik heb een andere insteek. Die van Rom. 6 en Galaten 5. Ik moet nu weg, ik kom er later weer op terug. In het kort: in Galaten 5 gaat het over de vruchten van de Geest. De Geest bepaalde me bij Jer. 66. In Rom. 6 staat dat volgens de wet van de Heilige Geest de wet vervuld wordt in ons.
We benaderen de wet van een andere kant: door de Geest.

quote:


Gal. 5:22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Tegen zodanige mensen is de wet niet.
De wet is niet afgedaan. Maar door de werking van de Heilige Geest komen we niet in conflict met de wet. Het is dus niet een rijtje regels, maar liefde voor wat God tot ons heil heeft verordend. (Varkensvlees is ook niet gezond en een scheidbrief heb ik niet nodig :-) ).
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #19 Gepost op: november 09, 2012, 10:47:38 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 november 2012 om 00:29:
[...]
 Geldt dat dan ook niet voor de vervulling van de overige zaken?

Jezus is Zelf toch het Grote Zoenoffer voor ons geweest? Daarom mogen wij maar ook de Joden niet meer dieren offeren.

Dus het offeren van dieren kan je niet zomaar doortrekken naar andere zaken van de wet. Dat zou dan alles op 1 hoop gooien zijn.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #20 Gepost op: november 09, 2012, 11:01:52 am »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2012 om 00:20:
[...]

Niet zulke moeilijke vragen stellen.... :nee:
Dat was een noodwet vanwege de hardheid van de harten.

Dus naast menselijke en Goddelijke inzettingen heb je als derde categorie ook nog noodwetten?  ;)
Ik denk dat je je op een glibberig spoor begeeft. De tekst die ik noemde geeft mijns inziens duidelijk aan dat er sprake is van een menselijke inzetting (Mozes heeft het gedaan met het oog op de hardheid van harten). Het verband (Deuteronomium) is de Thora (Gods wet). Je loopt spaak omdat de Bijbel 100% Gods woord is maar ook 100% door mensen opgeschreven.

Dat het bij de inzettingen die niet meer zouden gelden om inzettingen gaat, die niet in de Bijbel staan, klopt wat mij betreft ook niet. De Heer Jezus zegt dat de farizeeën en schriftgeleerden zich hebben gezet op de stoel van Mozes. Doet alles wat zij u opdragen, maar doet niet naar hun werken (Matteus 23: 3). Jezus bestrijdt niet dat de schriftgeleerden op de stoel van Mozes zitten. Zij zijn bevoegd voor de uitleg en toepassing van de wet, net als Mozes.

Wat betreft de spijswetten is er vrijheid voor christenen om te eten en te drinken wat hij wil. De meest voor de hand liggende uitleg van de teksten die gaan over deze vrijheid kun je niet onderuithalen door met kunstgrepen de wet te willen handhaven. :nee:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #21 Gepost op: november 09, 2012, 01:19:00 pm »

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 10:47:
[...]

Jezus is Zelf toch het Grote Zoenoffer voor ons geweest? Daarom mogen wij maar ook de Joden niet meer dieren offeren.

Dus het offeren van dieren kan je niet zomaar doortrekken naar andere zaken van de wet. Dat zou dan alles op 1 hoop gooien zijn.
Dus: Christus heeft de wet maar ten dele vervuld?
Immers: doortrekken 1:1 mag niet van jou. Dan is er een gradatie in vervulling kennelijk.
Mail me maar als je wat wilt weten

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #22 Gepost op: november 09, 2012, 02:15:59 pm »

quote:

pjotr schreef op 09 november 2012 om 11:01:
Dus naast menselijke en Goddelijke inzettingen heb je als derde categorie ook nog noodwetten?  ;)
Ik denk dat je je op een glibberig spoor begeeft. De tekst die ik noemde geeft mijns inziens duidelijk aan dat er sprake is van een menselijke inzetting (Mozes heeft het gedaan met het oog op de hardheid van harten).

Prima, het zou een menselijke wet kunnen zijn. Maar Mozes die God van aangezicht tot aangezicht kende, zal dit waarschijnlijk niet zonder overleg met God hebben verordend.
Maar om het naar nu te vertalen, als je in een scheiding zit zul je als gelovige dat ook met God bespreken. Dan mag je ook Gods leiding daarin ervaren. Voor alle feiten waarmee je niet geconfronteerd bent hoef je geen pasklaar antwoord klaar te hebben.

quote:

Het verband (Deuteronomium) is de Thora (Gods wet). Je loopt spaak omdat de Bijbel 100% Gods woord is maar ook 100% door mensen opgeschreven.
Wie op God en zijn Woord vertrouwt zal nooit spaak lopen.

quote:

Dat het bij de inzettingen die niet meer zouden gelden om inzettingen gaat, die niet in de Bijbel staan, klopt wat mij betreft ook niet. De Heer Jezus zegt dat de farizeeën en schriftgeleerden zich hebben gezet op de stoel van Mozes. Doet alles wat zij u opdragen, maar doet niet naar hun werken (Matteus 23: 3). Jezus bestrijdt niet dat de schriftgeleerden op de stoel van Mozes zitten. Zij zijn bevoegd voor de uitleg en toepassing van de wet, net als Mozes.

Jezus hield zich ook aan de wet. De farizeeën en schriftgeleerden niet altijd, hoewel ze bevoegd waren om de wet te onderwijzen. Kijk maar eens naar het volgende voorbeeld:

Marcus 7:8 De geboden van God geeft u op, maar aan tradities van mensen houdt u vast.’ 9 En hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities overeind te houden! 10 Heeft Mozes niet gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en uw moeder”, en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden”? 11 Maar u leert dat iemand tegen zijn vader of moeder mag zeggen: “Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn is korban”’ (wat ‘offergave’ betekent), 12 ‘waarmee u hem niet toestaat nog iets voor zijn vader of moeder te doen, 13 en zo ontkracht u het woord van God door de tradities die u doorgeeft; en u doet nog veel meer van dit soort dingen.’

Datzelfde probleem is in het hele nieuwe testament aan de orde. Menselijke wetjes verplichten en toepassen, waardoor Gods woord ontkracht wordt.

quote:

Wat betreft de spijswetten is er vrijheid voor christenen om te eten en te drinken wat hij wil. De meest voor de hand liggende uitleg van de teksten die gaan over deze vrijheid kun je niet onderuithalen door met kunstgrepen de wet te willen handhaven. :nee:

Ik citeerde hierboven een gedeelte van Marcus 7. Wat erop volgt is ook heel belangrijk. Dat lijkt een vrijbrief te zijn om onrein voedsel te eten. Maar laten we maar eens nagaan wat er in de oorspronkelijke geschriften staat:

klik hier

Het bekende zinnetje: “En zo verklaarde Hij alle spijzen rein”  (vs. 19) komt in het oorspronkelijke Grieks helemaal niet voor. Het is door de vertalers eraan toegevoegd. De statenvertaling en King James vert. is wel correct. Daar komt duidelijk naar voren dat het gesprek niet over eten ging, maar over het al dan niet ritueel wassen van de handen. Een wetje wat erbij gemaakt was. En dan wordt dat eten wel door de ingewanden gereinigd en het gaat er op de wc weer uit.  :) (in alle heimelijkheid SV) Onrein word je door andere dingen. Zie dit artikel en deze.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #23 Gepost op: november 09, 2012, 02:37:54 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 21:18:
De tekst luidt: Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat.

Wat betreft Kolossenzen 2:16:
Dit wordt voorafgegaan door Kolossenzen 2:13-15:
"Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd."
Over welk bewijsstuk gaat het hier? Gaat het om menselijke inzettingen?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #24 Gepost op: november 09, 2012, 06:26:24 pm »

quote:

pjotr schreef op 09 november 2012 om 14:37:

Wat betreft Kolossenzen 2:16:
Dit wordt voorafgegaan door Kolossenzen 2:13-15:
"Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd."
Over welk bewijsstuk gaat het hier? Gaat het om menselijke inzettingen?


Het bewijsstuk wat aan het kruis genageld werd, was onze schuldig verklaring aan Gods wet. Het was het bewijs dat satan en zijn trawanten gebruikten om hun recht op ons te doen gelden: "ziet u wel God, ze kunnen het niet." Door onze schuld waren we het eigendom van satan. We waren in zijn macht.

Toen in Deut. 27 op de berg Ebal tot twaalf maal vervloekingen werden uitgesproken voor allerlei onderdelen van de wet, antwoordde het volk:
Deut. 27:26 “Vervloekt is een ieder die zich niet houdt aan de bepalingen van deze wet.” Dan antwoordt heel het volk: “Amen.”’


Als de vloek op iemand rust was de straf bepaald van ophanging:

Deuteronomium 21:22 Als iemand een misdrijf heeft gepleegd waarop de doodstraf staat, en u hangt hem na voltrekking van het vonnis op aan een paal, 23 dan moet u zijn lijk voor het einde van de dag begraven en het daar niet ’s nachts nog laten hangen; anders maakt u het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied geeft onrein. Want op een gehangene rust Gods vloek.


Zo lezen we het in het Oude Testament.
Maar in het Nieuwe Testament bleef de wet van kracht:

Jezus zei in Math. 5:18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

De wet was goed, maar wij waren niet goed. We verdienden de vloek die we over onszelf hadden uitgeroepen. Daarom werd niet de wet met Christus gekruisigd, maar de vloek van de wet. Eigenlijk is die wet een wetmatigheid, (zoiets als bijv. de wet van de communicerende vaten) Er is een wetmatigheid van zonde die tot de dood leidt en dat is de vloek van de wet. De wet van God is niet aan het kruis genageld. God laat zijn eigen woorden niet kruisigen. God heeft ook niets fout gedaan wat teniet gedaan moet worden. Aan het kruis werd genageld de wetmatigheid van zonde die tot de dood leidt: de vloek der wet.

Hier aan het kruis hing Iemand die wel Gods geboden volkomen had gehouden. De schuldigverklaring van satan werd hierdoor vernietigd. Satan en zijn trawanten werden openlijk in het ongelijk gesteld. Tegelijk rustte de vloek van God op Hem vanwege onze zonden.

Wij moeten nu sterven aan ons eigen "ik", dan zijn we samen met Christus gekruisigd. Nu moeten we leren luisteren naar de Geest die in ons woont en niet meer naar de oude Adam. Zo mogen we delen met Christus in de vrijspraak

Dit wordt bevestigd in Galaten 3:13 waar wordt gezegd, dat "Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet".

Hieronder nog een schriftgedeelte, waarin tot uitdrukking komt dat de wet goed en heilig is. God vond de wet nodig om ons te doen beseffen hoe erg de zonde is.
Maar de wet gaf ook voorschriften tot ons welzijn. De mens zag de wet als een soort arbeidscontract, waarmee je het heil kon verdienen. Het was de bedoeling dat we zouden weten hoe we God nodig hadden en dat we zouden merken dat God ons zo innig liefheeft.

Rom. 7:11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood. 12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.
12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.
13 Is het dan het goede dat mij heeft gedood? Natuurlijk niet, het is de zonde. Maar om mij te doden heeft ze van het goede gebruikgemaakt; alleen zo kon duidelijk worden wat de zonde is. Door het gebod te gebruiken laat de zonde zien hoe verderfelijk ze is. 14 Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde.


Tot slot, ook als het over de eindtijd en het oordeel gaat is er sprake van Gods kinderen die Zijn geboden onderhouden. Dus geen verleden tijd, maar toekomst!

Openbaring 12,17 De draak was woedend op de vrouw en ging weg om strijd te leveren met de rest van haar nageslacht, met allen die zich aan Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven.
 
Openbaring 14,12 Hier komt het aan op de standvastigheid van de heiligen, die zich houden aan Gods geboden en aan de trouw van Jezus.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #25 Gepost op: november 09, 2012, 07:22:30 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 november 2012 om 13:19:
[...]
Dus: Christus heeft de wet maar ten dele vervuld?
Immers: doortrekken 1:1 mag niet van jou. Dan is er een gradatie in vervulling kennelijk.


Je begrijpt me niet, of ik schrijf het onduidelijk, dat kan ook.
Het offer van Christus was geheel volkmaakt, het was een zoenoffer voor zonde. Beesten werden als zoenoffer geofferd om te verzoenen. Nu is Jezus het Perfecte Zoenoffer geweest, beter kan niet. Dus nu nog dieren offeren zou pleister plakken zijn op een professioneel noodverband dat al is aangelegd.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #26 Gepost op: november 09, 2012, 07:27:12 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2012 om 18:26:

Openbaring 14,12 Hier komt het aan op de standvastigheid van de heiligen, die zich houden aan Gods geboden en aan de trouw van Jezus.
[/i]


Volgens mij geeft deze vers aan dat het om Joden en Christenen gaat.
Joden, die zich houden aan de geboden
Christenen die trouw zijn aan Jezus.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #27 Gepost op: november 09, 2012, 08:42:38 pm »

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 19:27:

Volgens mij geeft deze vers aan dat het om Joden en Christenen gaat.
Joden, die zich houden aan de geboden
Christenen die trouw zijn aan Jezus.


Zo kun je het uitleggen.
 
Maar wat denk je dan hiervan:

Joh. 14:21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.
1 Joh. 2:3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #28 Gepost op: november 09, 2012, 10:18:50 pm »
Het is heel simpel. Een mens kan eten wat hij wil en het zal hem niet kunnen deren. Er zijn wel nadelen aan het eten van (veel) vlees, namelijk dat daardoor de lichamelijke neigingen worden aangewakkerd. Het is de reden dat de meer spirituele mensen in bv India en Tibet geen vlees eten. Het is echter geen gebod , men moet dit zelf weten. Het is best wel onzin om in de bijbel allerlei geboden en verboden mbt het lichaam te zien, want in de kern is alles wat betrekking heeft op de neigingen van het lichaam (eten/slapen/seks etc.) het gevolg van de zondeval in de stof. Alles is dan een zonde. Dus ja, het is beter mbt het zuiver maken en houden van de geest om bepaalde dingen niet te eten en bepaalde dingen niet te doen, maar als de wil sterk genoeg is en men zijn lichamelijke neigingen beheerst, hoeft het totaal geen belemmering te zijn het einddoel te bereiken. Men heeft het over het niet-eten van bepaalde vissoorten,oesters en dan soort eten, maar de eerste discipelen waren nota bene vissers en ook Jezus zal echt wel eens een visje hebben gebakken. Het is geen onoverkomelijk probleem mits men bewust is van bepaalde moeilijkheden die men dan dient te overwinnen, zoals het meer moeite hebben om de lichamelijke neigingen te beheersen. Nu zijn er voor velen nog wel wat grotere moeilijkheden te overwinnen en ook die worden in de bijbel vermeld. Wat men zodoende eet om het lichaam in stand te houden - het is nu eenmaal niet anders - zou niet een bijzonder grote (bijbelse) zorg moeten zijn. Spijswetten.....yea right

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #29 Gepost op: november 10, 2012, 04:01:07 pm »
In het onderwerp "homofilie" wordt gesteld dat het visioen dat Petrus kreeg in Hand. 10 de aanwijzing is dat er onreine dieren gegeten mogen worden.
Hoewel ik me eerst ook aan dat vers heb opgetrokken, wil ik hier zeggen hoe Petrus in vers 28 hier zelf over oordeelt:

Hij zei tegen hen: ‘U weet dat het Joden verboden is met niet-Joden om te gaan en dat ze niet bij hen aan huis mogen komen, maar God heeft me duidelijk gemaakt dat ik geen enkel mens als verwerpelijk of onrein mag beschouwen.  

Er waren in het visioen ook kruipende dieren te zien. Dus dat zou dan een aanleiding zijn om ook wormen, slakken en slangen te eten?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #30 Gepost op: november 10, 2012, 07:04:42 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2012 om 20:42:
[...]


Zo kun je het uitleggen.
 
Maar wat denk je dan hiervan:

Joh. 14:21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.
1 Joh. 2:3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem.
De meest betrouwbare vertaling de Staten Vertaling heeft het over geboden bewaren en niet in acht nemen. We dienen Zijn Woord en geboden te bewaren, dus niet ontkennen en verdraaien, dat zijn de voorwaarden. Niet ze doen, want dat kan uiteindelijk helemaal niemand, daarvoor is dan juist Christus gestorven en opgestaan.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #31 Gepost op: november 10, 2012, 08:00:07 pm »
Daar staat wel tegen over dat een ieder die in Jezus gelooft ook moet breken met de zonden.
Kijk maar in deze tekst:
Efeziërs 2:10


Herziene Statenvertaling


NBG-vertaling 1951


10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.


10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
 

Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV
 
Uit: NBG-vertaling 1951
 © 1951 Nederlands Bijbelgenootschap
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #32 Gepost op: november 10, 2012, 08:03:09 pm »
De wet houden is leven vanuit de Geest achter de wetten. Jezus zei immers ook:
het kloppende hart van de wetten en de profeten is: "behandel een ander zo, zoals je graag zelf behandeld wilt worden."
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #33 Gepost op: november 10, 2012, 08:04:10 pm »
Aan de wet houden deed Adam en Eva ook, voor ze van de verboden vrucht namen.
Het heeft dus met een bepaalde manier van leven te maken.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #34 Gepost op: november 10, 2012, 08:12:04 pm »

quote:

learsi schreef op 10 november 2012 om 19:04:
De meest betrouwbare vertaling de Staten Vertaling heeft het over geboden bewaren en niet in acht nemen. We dienen Zijn Woord en geboden te bewaren, dus niet ontkennen en verdraaien, dat zijn de voorwaarden. Niet ze doen, want dat kan uiteindelijk helemaal niemand, daarvoor is dan juist Christus gestorven en opgestaan.

Is dat niet een beetje spijkers op laag water zoeken? Je mag van mij ook "bewaren" zeggen hoor! Volgens het Van Dale woordenboek is één van de drie betekenissen van "bewaren": "in acht nemen".

Nee, wij kunnen uit onszelf de geboden niet doen, niet in acht nemen maar ook niet bewaren. In Rom. 8:4 SV staat "want het bedenken des vleses onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet." Zo zijn wij vleselijke mensen van nature.

Wat heerlijk is het dan dat God Geest in ons uitwerkt wat we zelf niet kunnen. Mijn bedoeling is niet een soort lijstje van wetten te hanteren en aan anderen op te dringen. Gods Geest heeft mij opmerkzaam gemaakt op Jesaja 66 waar het oordeel plaatsvindt dat degenen treft die zwijnenvlees en verfoeisel en muizen eten. Als God er toen zo over dacht, zou Hij nu dan veranderd zijn?

In iedere situatie wil de Heilige Geest ons leiden en dan komen we niet in conflict met de wet Gal. 5:23 Tegen de zodanigen is de wet niet. (SV) We benaderen de wet vanuit Christus die Hem vervuld heeft en zoals SB zegt: "vervuld is nageleefd " Maar de wetten gelden nog steeds. Zolang de aarde bestaat zal er geen tittel of jota van voorbijgaan. Zo krijgen we ook meer begrip voor onze Joodse broeders en zusters.

Rom.8:4 Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest. Gal. 2:20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij;
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #35 Gepost op: november 10, 2012, 08:19:49 pm »
@ Adinomis,

Maar zoals ik in een ander topic ook al aandroeg.

De spijs-wetten waren bedoeld om de Joden apart te zetten voor G'd tov de wereld. Het was een bekrachtiging van Zijn verbond met het uitverkoren Israël.

Door Christus zijn we als heidenen mede erfgenamen van de Joden geworden, maar zijn niet zo apart gezet. De spijs-wetten zijn dus niet meer voor ons.

Wanneer een Jood de spijs-wet overtreed is zijn zonde, zich niet aan de overeenkomst van G'd Zijn Eerste verbond met hen houden. Niet zozeer het eten op zich, maar het zich niet apart laten zetten voor G'd tov de wereld is de zonde.

Daarom heeft G'd dat in het Verbond met Christus laten verwijderen, worden deze spijs zaken met naam en toenaam genoemd als opgeheven.

Niet omdat G;d veranderd zou zijn (want Hij is Eeuwig Dezelfde) maar omdat we in een ander tweede Verbond zitten dankzij Christus. We zijn immers geen Joden en zijn derhalve niet het volk Israël.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2012, 08:21:01 pm door learsi »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #36 Gepost op: november 10, 2012, 08:21:27 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 november 2012 om 20:00:
Daar staat wel tegen over dat een ieder die in Jezus gelooft ook moet breken met de zonden.
Kijk maar in deze tekst:
Efeziërs 2:10
Herziene Statenvertaling
NBG-vertaling 1951
10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
 Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV
 Uit: NBG-vertaling 1951
 © 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

Een mooie tekst Gait. Die heb ik ook vaak voor ogen staan. Het werk doen wat God voor jou en mij voorbereid heeft! Dat is heel positief, dat is wat anders dan dit mag niet en dat mag niet. Ik denk ook dat, hoemeer we ons daarnaar uitstrekken, des te minder zullen we ons afvragen "mag dit wel van God of mag dat wel".

Laten we allemaal maar bidden om dat te mogen doen wat God voor ons bestemd heeft. Hem en Zijn doel steeds voor ogen houden. Dan zal het goed zijn.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #37 Gepost op: november 10, 2012, 08:58:04 pm »

quote:

learsi schreef op 10 november 2012 om 20:19:
@ Adinomis,

Maar zoals ik in een ander topic ook al aandroeg.

De spijs-wetten waren bedoeld om de Joden apart te zetten voor G'd tov de wereld. Het was een bekrachtiging van Zijn verbond met het uitverkoren Israël.

De Joden werden inderdaad apart gezet. Hun wetten waren Gods wetten.  
Kun je aangeven waar het staat dat de spijswetten een bekrachtiging van het verbond waren?

quote:

Door Christus zijn we als heidenen mede erfgenamen van de Joden geworden, maar zijn niet zo apart gezet. De spijs-wetten zijn dus niet meer voor ons.
Nou ook wij zijn apart gezet getuige wat Petrus schrijft:
1 Petrus 2:9 Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;
 10 Gij, die eertijds geen volk waart, maar nu Gods volk zijt; die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden.

quote:

Wanneer een Jood de spijs-wet overtreed is zijn zonde, zich niet aan de overeenkomst van G'd Zijn Eerste verbond met hen houden. Niet zozeer het eten op zich, maar het zich niet apart laten zetten voor G'd tov de wereld is de zonde.
Ook dit is mooi geformuleerd, maar het staat voor zover ik weet zo niet in de bijbel.

quote:

Daarom heeft G'd dat in het Verbond met Christus laten verwijderen, worden deze spijs zaken met naam en toenaam genoemd als opgeheven.
Ik lees dat niet in de bijbel. Ik lees wel dat Jezus zei dat er - zolang de aarde bestaat - er geen tittel of jota van de wet zou vervallen. En Jezus is toch de Hogepriester van het Nieuwe Verbond.

quote:

Niet omdat G;d veranderd zou zijn (want Hij is Eeuwig Dezelfde) maar omdat we in een ander tweede Verbond zitten dankzij Christus. We zijn immers geen Joden en zijn derhalve niet het volk Israël.

Er zijn al heel wat meer verbonden geweest:
1. Noach
2. Abraham
3. Mozes
4. David
5. Het nieuwe verbond

Vraag. Wie zijn dan diegenen die in het oordeel verteerd zullen worden omdat ze zwijnenvlees eten? Heidenen of Joden?

Maar ik wil niet tot het uiterste gaan met deze discussie. Dit zijn dingen waarin Gods Geest ons moet leiden. Discussies helpen om erover na te denken. Maar ze moeten niet tot tweespalt leiden. Ik houd van gelovigen om me heen die wel varkensvlees eten. God gaat met ieder een weg.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #38 Gepost op: november 10, 2012, 10:13:14 pm »

quote:

Adinomis schreef op 10 november 2012 om 20:58:
[...]

De Joden werden inderdaad apart gezet. Hun wetten waren Gods wetten.  
Kun je aangeven waar het staat dat de spijswetten een bekrachtiging van het verbond waren?

Ik zit er niet zo in, in die wetten, maar toch heeft Learsi wel een punt. Ik las een keer over een discussie dat ging over wat de heidenen moesten doen aan de wet die door de Heilige Geest tot bekering gekomen waren. Daarin werd zaken als besnijdenis niet als van toepassing op hen gezien en ook wat betreft het complete plaatje met wetten terug gebracht tot kort en bondig zoals niet het vlees eten waar het bloed van af druipt.

Ook herinder ik me dat spijswetten niet van toepassing zijn en van joden dat er wetten waren voor de heidenen, maar dan in een stuk mindere mate dan voor de joden.

Vandaar uit ook een andere benadering tot de niet-joodse volken.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #39 Gepost op: november 10, 2012, 10:15:14 pm »

quote:

Adinomis schreef op 10 november 2012 om 20:21:
[...]

Een mooie tekst Gait. Die heb ik ook vaak voor ogen staan. Het werk doen wat God voor jou en mij voorbereid heeft! Dat is heel positief, dat is wat anders dan dit mag niet en dat mag niet. Ik denk ook dat, hoemeer we ons daarnaar uitstrekken, des te minder zullen we ons afvragen "mag dit wel van God of mag dat wel".

Laten we allemaal maar bidden om dat te mogen doen wat God voor ons bestemd heeft. Hem en Zijn doel steeds voor ogen houden. Dan zal het goed zijn.
Daar heb je gelijk in. Bidden, ik zal er aan denken :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #40 Gepost op: november 10, 2012, 10:25:20 pm »

quote:

Adinomis schreef op 10 november 2012 om 16:01:
In het onderwerp "homofilie" wordt gesteld dat het visioen dat Petrus kreeg in Hand. 10 de aanwijzing is dat er onreine dieren gegeten mogen worden.
Hoewel ik me eerst ook aan dat vers heb opgetrokken, wil ik hier zeggen hoe Petrus in vers 28 hier zelf over oordeelt:

Hij zei tegen hen: ‘U weet dat het Joden verboden is met niet-Joden om te gaan en dat ze niet bij hen aan huis mogen komen, maar God heeft me duidelijk gemaakt dat ik geen enkel mens als verwerpelijk of onrein mag beschouwen.  

Er waren in het visioen ook kruipende dieren te zien. Dus dat zou dan een aanleiding zijn om ook wormen, slakken en slangen te eten?
Ik moet eerlijk bekennen, dat als ik elders spreek over inlegkunde, dat ook op mijzelf slaat dat ik het rein achten van onrein voedsel uit de concrete verbeelding haal van het visioen. Dat is dus technisch gezien, als je Petrus'  interpretatie restrictief opvat: 'inlegkunde'. Daar kom je niet snel op omdat tot twee keer toe nadrukkelijk het visioen wordt verteld en weergegeven waarin God nadrukkelijk aangeeft dat het laken met voedsel rein is omdat God verklaart dat het rein is. Ik had dus ook geen idee van het niet op die manier willen duiden van het visioen, tot ik jou relativerende woorden las. Ik herinnerde me toen dat ik dit wel eens eerder besproken heb met iemand. Dat was een messiasbelijdende jood; iemand die ook de sabbat nog houdt en ik geloof ook veel van de andere joodse wetten; alhoewel ik niet weet hoe ver dat gaat. Hij gaf me ook als zijn visie dat het benaderen van Cornelius en zelfs ook het onrein eten eten een tijdelijke zaak is voor de heidenen om zo langzaam tot kennis van God te kunnen groeien (de wetten) zonder verplichtingen vooraf.
Ik ben het daar zeker niet mee eens, maar ik begrijp door jouw gebrachte inzicht over deze tekst in handelingen dus wel uit welke hoek deze wind kan waaien. En eerlijk is eerlijk: een restrictieve lezing lijkt hier dus inderdaad (enige) steun te geven aan een ruimer instandhouden van joodse wetten. Bedenk daarbij ook dat kennelijk Petrus en Jacobus de apostelen waren in Jeruzalen. En Jeruzalem is die geweldige gemeente die tot op grote hoogte in overeenstemming met de joden leefden.
Maar daar staat tegenover dat als Petrus de betekenis noemt van de droom, dat het dan helemaal niet gaat over het eten van Cornelius. Want Cornelius at al onrein voedsel. Dus richting Cornelius slaat het helemaal nergens op om het te gaan hebben over eten en over wat wat de boodschap aan Cornelius daarnaast ook nog voor neveneffecten heeft bij Petrus. Dus het niet noemen door Petrus van het geheiligd zijn van het onrein vlees, maakt volgens mij niet het geheiligd onrein vlees dat in het visioen wordt getoond door God, betekenisloos.

En tot slot is er de enorme felheid van Paulus tegen de joodse inzettingen bij de Galaten en in Jeruzalem (Hebreeën). Die felheid geeft de meest terechte waardering weer hoe wij met joodse inzettingen omgaan, zoals de besnijdenis. Maar omdat dus onze tekst in handelingen misschien wel enige aanleiding tot vragen gaf, hierbij nog  de volgende tekst, in de hoop dat die op zichzelf voldoende overtuigingskracht heeft en zo niet een overtuiging bewerkt die in feite berust op twee (mogelijk) halve overtuigingen.

1 Tim.4:1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen; Verbiedende te huwelijken, gebiedende van spijzen te onthouden, die God geschapen heeft, tot nuttiging met dankzegging, voor de gelovigen, en die de waarheid hebben bekend. Want alle schepsel Gods is goed, en er is niets verwerpelijk, met dankzegging genomen zijnde;  

Titus 1:13 Dit getuigenis is waar. Daarom bestraf hen scherpelijk, opdat zij gezond mogen zijn in het geloof. En zich niet begeven tot Joodse fabelen, en geboden der mensen, die hen van de waarheid afkeren.
15 Alle dingen zijn wel rein den reinen, maar den bevlekten en ongelovigen is geen ding rein, maar beide hun verstand en geweten zijn bevlekt. Zij belijden, dat zij God kennen, maar zij verloochenen Hem met de werken, alzo zij gruwelijk zijn en ongehoorzaam, en tot alle goed werk ongeschikt.


Het is enige malen dat er wordt gesproken over de 'fabelen' van de joden. Daarbij moet volgens de statenvertalers gedacht worden aan de wetten, gebruiken en vele inzichten die via de Talmud hun invloed uitoefenden op de christelijke gemeente.

quote:

Er waren in het visioen ook kruipende dieren te zien.
Rom 14:17  Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest.  
Joh 4:34 Jezus zeide tot hen: Mijn spijs is, dat Ik doe den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, en Zijn werk volbrenge.  
Joh 6:55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.  
1 Kor 10:17  Want één brood is het, zo zijn wij velen één lichaam, dewijl wij allen ééns broods deelachtig zijn.  
Joh 6:27 Werkt niet om de spijs, die vergaat, maar om de spijs, die blijft tot in het eeuwige leven, welke de Zoon des mensen ulieden geven zal; want Dezen heeft God de Vader verzegeld.  
Mat.24:45 Wie is dan de getrouwe en voorzichtige dienstknecht, denwelken zijn heer over zijn dienstboden gesteld heeft, om hunlieder hun voedsel te geven ter rechter tijd?  

quote:

Adinomis schreef op 10 november 2012 om 20:58:
Vraag. Wie zijn dan diegenen die in het oordeel verteerd zullen worden omdat ze zwijnenvlees eten? Heidenen of Joden?
Hoofdstuk 65 gaat al over het volk en de wederspannigheid en het gotere plan van God.
65:1 Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik.

66:2 Want Mijn hand heeft al deze dingen gemaakt, en al deze dingen zijn geweest, spreekt de HEERE; maar op dezen zal Ik zien, op den arme9 en verslagene van geest, en die voor Mijn woord beeft.
Wie een os slacht, slaat een man; wie een lam offert, breekt een hond den hals; wie spijsoffer offert, is als die als die zwijnenbloed offert; wie wierook brandt ten gedenkoffer, is als die een afgod zegent. Dezen verkiezen ook hun wegen, en hun ziel heeft lust aan hun verfoeiselen.
Ik zal ook verkiezen het loon hunner handelingen, en hun vreze zal Ik over hen doen komen, omdat Ik geroepen heb, en niemand antwoordde, Ik gesproken heb, en zij niet hoorden, maar deden dat kwaad is in Mijn ogen, en verkoren hetgeen waartoe Ik geen lust had.

5 Hoort des HEEREN woord, gij, die voor Zijn woord beeft! Uw broeders, die u haten, die u verre afzonderen, om Mijns Naams wil, zeggen: Dat de HEERE heerlijk worde! Doch Hij zal verschijnen tot ulieder vreugde, zij daarentegen zullen beschaamd worden.

6 Er zal een stem van een groot rumoer uit de stad zijn, een stem uit den tempel, de stem des HEEREN, Die Zijn vijanden de verdiensten vergeldt.
Eer zij barensnood35 had, heeft zij gebaard, eer haar smart overkwam, zo is zij van een knechtje verlost. Wie heeft ooit zulks gehoord? Wie heeft dergelijks gezien? Zou een land kunnen geboren worden op een enigen dag? Zou een volk kunnen geboren worden op een enige reize? Maar Sion heeft weeen gekregen, en zij heeft haar zonen gebaard.
Zou Ik de baarmoeder openbreken, en niet genereren? zegt de HEERE; zou Ik, Die genereer, voortaan toesluiten? zegt uw God.
Verblijdt u met Jeruzalem, en verheugt u over haar, al haar liefhebbers! Weest vrolijk over haar met vreugde, gij allen, die over haar zijt treurig geweest! [/i]

Dit is het laatste hoofdstuk van de machtige profetie van de Heilige Geest door Jesaja. Ik geloof dat dit hoofdstuk geheel en al spreekt over de ware godsdienst en de normen achter de wet. De hond die als lam wordt geofferd, de afgoden die worden gediend en de gruwelen die worden gegeten, zij zijn alle evenzovele tekenen en bewijzen van het ongeloof en de hardheid en de godlosheid van de zondaars die ze begaan. Het hoofdstuk spreekt over de komst van Christus en de verlossing voor de heidenen en het oordeel over heel de wereld tot verzoening van God met de gelovigen in een voortdurende sabbat.

Gelet op het inhoudelijk geestelijke karakter van heel het hoofdstuk, dienen we m.i. ook de beschijving van de zonde geestelijk te verstaan. Maar let op: geestelijk is hier materieel; want de werkelijkheid is geestelijk. En de werkelijkheid van de muizen en honden voor de joden, dat is wel materie, maar het is niet de Werkelijkheid; want de materie is slechts een voorafbeelding, en de werkelijke werkelijkheid is geestelijk. Niet naar de voorafschaduwing zoals deze zichtbaar maakte hoe God het zich heeft voorgesteld, maar naar de materiële geestelijke werkelijkheid van het geloof achter de schaduwen. Of in woorden van het nieuwe testament: niet in termen van de schaduwen maar in termen van het geestelijke lichaam in Christus. Dat gaat bij het spreken over hen die de muizen en slakken eten dus over verfoeilijke ontheiliging van de geestelijke zaken die in de reinheidswetten betekend zijn. De vraag blijft dan dus wat er geestelijk mee bedoeld wordt. Ik heb daar zo geen antwoord op; maar in hetzelfde vers en in vers drie krijgen we wel een indruk van de aard.

Ik ga het nog eens zeggen, maar nu vanuit een ander perspectief. Stel nu dat Jesaja de geestelijke wetten wilde benoemen. Dan kan dat - aan de joden - niet zonder de materiële uiterlijke wet, want de geestelijke wet is ingepakt in die uiterlijke wet. Dus als Jesaja de geestelijke wet wil benoemen, dan kan hij er niet omheen om die materiële uiterlijke wet te benoemen. Want via de letter van de wet bereikt hij de norm in het hart die door de letter van de wet is gewaarborgd in het vlees van de joden. Had Jesaja alleen de geestelijke wet van het hart willen benoemen die later pas in werking zou treden voor de heidenen en de joden, dan had hij nauwelijks andere mogelijkheden  dan te schrijven wat hij schreef.

En hij schrijft om zowel de joden als de heidenen te bereiken:
18 Hun werken en hun gedachten! Het komt, dat Ik vergaderen zal alle heidenen en tongen, en zij zullen komen, en zij zullen Mijn heerlijkheid zien.

Het antwoord is dus in mijn optiek: Het zijn heidenen en het zijn ook de joden. Waarbij de afrekening voor de heidenen plaatsvindt op gesteldheden van het hart en geestelijke waarden. En  de afrekening van de joden wordt verbazingwekkend genoeg op dezelfde wijze afgerekend op gesteldheden van het hart en geestelijke waarden. Want de wetten van de joden dienden de heiliging van het vlees op aarde en een straf op aarde, met een diepere onderlaag van geloof en heiliging. De uiterlijke wet is waarop ze in het leven worden afgerekend. Want de heiliging rechtvaardigt (nee; juister is: "bewaart") niets meer dan het vlees voor de periode dat de heiliging geldt en voor zover de heiliging wordt volgehouden. En de innerlijke wet is ook de wet achter de uiterlijke wet, dat is ook voor de joden de wet waarop de jood wordt afgerekend op de jongste dag. Het is niet voor niets dat de Schrift herhaalt en herhaalt dat niet door offerande maar door het geloof de werken van de oude gelovigen zijn gerechtvaardigd en dat het door de liefde en barmhartigheid en de trouw en de volharding en opnieuw dus het geloof, het is dat de kinderen van God tot God kunnen komen in genade en heerlijkheid.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2012, 10:30:28 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #41 Gepost op: november 11, 2012, 12:35:00 am »

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 19:22:
[...]


Je begrijpt me niet, of ik schrijf het onduidelijk, dat kan ook.
Het offer van Christus was geheel volkmaakt, het was een zoenoffer voor zonde. Beesten werden als zoenoffer geofferd om te verzoenen. Nu is Jezus het Perfecte Zoenoffer geweest, beter kan niet. Dus nu nog dieren offeren zou pleister plakken zijn op een professioneel noodverband dat al is aangelegd.

Zoenoffer voor "de" (lees:alle!) zonde of, en dat lees ik in je tekst, "zoenoffer voor de zonden waar voorheen voor geofferd werd"?
Is"Het is volbracht" een complete vervulling der wet geweest óf, en dat lees ik in jouw tekst, was het een deelvervulling der wet?
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #42 Gepost op: november 11, 2012, 12:58:43 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 00:35:
[...]

Zoenoffer voor "de" (lees:alle!) zonde of, en dat lees ik in je tekst, "zoenoffer voor de zonden waar voorheen voor geofferd werd"?
Is"Het is volbracht" een complete vervulling der wet geweest óf, en dat lees ik in jouw tekst, was het een deelvervulling der wet?


Nee Riemer dat zie je onjuist.
Jezus was het Ultieme Zoenoffer, beter kan niet meer schreef ik, dus daarmee geef ik aan dat het geheel volbracht is.
Daarom ook kan de Wet ons niet meer veroordelen in Christus, wanneer we de zonde erkennen, berouw hebben en vergeving vragen en de oprechte wil hebben om het niet meer te doen. De geestelijke worsteling hiervoor aan te gaan tegen het kwaad, om te kiezen voor het Licht.

Daar waar de Joden vroeger steeds maar weer een onschuldig en zondeloos beest moesten offeren voor hun gedane zonden (ze moesten dus evenzo de zonden erkennen en berouw hebben), zo kunnen wij christenen nu zonder een dier te offeren onze zonden aan de voeten van Christus leggen in erkenning van de zonde en berouw hebbend over de zonde, ter vergeving.

Daarmee blijft het kruisoffer van Christus nog steeds volmaakt!

Voorbeeld:

Ruim een decennia terug ben ik als waarnemer naar een oorlogsgebied uitgezonden geweest onder de VN. Onder die VN vlag genoot ik en mijn collega's onschendbaarheid. Dus, elke overtreding van de wetten daar of welke ook, konden ons onmogelijk worden aangerekend. Maar zou ik iemand hebben vermoord daar, dan zou ik wel degelijk schuldig zijn aan moord, alleen niet ervoor kunnen zijn veroordeeld, vanwege mijn onschendbaarheid. Hetzelfde gebeurd bij diplomaten, wanneer zij een overreding of zelfs misdaad begaan, worden zij niet veroordeeld vanwege onschendbaarheid.
Dit betekent nooit dat de wetten niet voor dezen bestaan, maar slechts dat er nooit een veroordeling zal kunnen volgen.
« Laatst bewerkt op: november 11, 2012, 01:17:25 pm door learsi »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #43 Gepost op: november 11, 2012, 02:16:43 pm »

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 12:58:


Voorbeeld:

Ruim een decennia terug ben ik als waarnemer naar een oorlogsgebied uitgezonden geweest onder de VN. Onder die VN vlag genoot ik en mijn collega's onschendbaarheid. Dus, elke overtreding van de wetten daar of welke ook, konden ons onmogelijk worden aangerekend. Maar zou ik iemand hebben vermoord daar, dan zou ik wel degelijk schuldig zijn aan moord, alleen niet ervoor kunnen zijn veroordeeld, vanwege mijn onschendbaarheid. Hetzelfde gebeurd bij diplomaten, wanneer zij een overreding of zelfs misdaad begaan, worden zij niet veroordeeld vanwege onschendbaarheid.
Dit betekent nooit dat de wetten niet voor dezen bestaan, maar slechts dat er nooit een veroordeling zal kunnen volgen.
Mooi voorbeeld!! :-)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #44 Gepost op: november 11, 2012, 02:42:32 pm »

quote:

Adinomis schreef op 10 november 2012 om 20:58:
[...]

De Joden werden inderdaad apart gezet. Hun wetten waren Gods wetten.  
Kun je aangeven waar het staat dat de spijswetten een bekrachtiging van het verbond waren?

Sommige zaken lopen als een rode draad door de boeken heen, zonder bij naam genoemd te worden. Een heel krachtig voorbeeld hiervan is de drie-eenheid van het NT. Het woord Drie-eenheid wordt in de Schrift dan ook nergens genoemd.

Zo is het hier ook, er staat nergens direct dat de spijs-wetten een bekrachtiging van het verbond is.
Dit komt er zover ik terug kan vinden het dichts bij, Leviticus 17
10 Iedereen uit het huis van Israël en van de vreemdelingen die in hun midden verblijven,  die wat voor bloed dan ook gegeten heeft, tegen die persoon die dat bloed gegeten heeft, zal Ik Mijn aangezicht keren, en Ik zal hem uit het midden van zijn volk uitroeien.
Er wordt duidelijk aangegeven dat deze wet geld voor het huis van Israël en allen die inwonen bij hen. De wet geldt dus niet voor degenen die niet uit het huis Israël zijn. Elders lezen we dat G'd Zijn Eerste Verbond sluit met het huis Israël en niet met de rest van de wereld.
en ook hier
12 Daarom heb Ik tegen de Israëlieten gezegd: Niemand van u mag bloed eten. Ook de vreemdeling die in uw midden verblijft, mag geen bloed eten.

We zien deze wetten ook komen op het moment dat Vader G'd heel erg dicht bij Zijn uitverkoren Volk gaat wonen en bij hen is. Hoe dichter G''d bij de mens is, hoe heiliger deze mens moet zijn. Al deze wetten zijn dus voorgeschreven om dat te benaderen in deze zo enorme nabijheid van G'd bij de mensen. Bij geen ander volk op aarde dan het volk Israël, is G'd letterlijk zo nabij geweest. Dat vergde een speciale behandeling en het apart gezet te worden voor G'd tov de rest van de wereld. Niet voor niets hebben al deze wetten met reinheid te maken tov G'd de Vader.


quote:

Ook dit is mooi geformuleerd, maar het staat voor zover ik weet zo niet in de bijbel.

Klopt zover ik ook weet, maar net zoals de Drie-eenheid nergens letterlijk wordt genoemd, staat ook dit nergens direct beschreven, maar loopt het als een rode lijn door het OT, zoals de Drie-eenheid als een rode draad door het NT loopt.


Citaat
Ik lees dat niet in de bijbel. Ik lees wel dat Jezus zei dat er - zolang de aarde bestaat - er geen tittel of jota van de wet zou vervallen. En Jezus is toch de Hogepriester van het Nieuwe Verbond.]/quote]
Voor mij kan Handelingen 10:9-16 het niet duidelijker verwoorden.
Met name vers 15.
12 waarin zich al de viervoetige dieren van de aarde bevonden, de wilde en de kruipende dieren en de vogels in de lucht.
13 En er kwam een stem tot hem: Sta op, Petrus, slacht en eet!
14 Maar Petrus zei: Beslist niet, Heere, want  ik heb nooit iets gegeten wat onheilig of onrein is.
15 En er kwam opnieuw, voor de tweede keer, een stem tot hem:  Wat God gereinigd heeft, mag u niet voor onheilig houden!


Maar je geeft dan ook wel weer duidelijk aan dat je het niet doet omdat je ermee gered denkt te worden, maar puur om G'd zijn Wil te doen. Zelf herken ik dit verlangen en heb er evenzo over gedacht. Maar al met al hebben met name Handelingen 10 mij doen concluderen dat we G'd als Christen niet meer kunnen behagen met spijs-wetten te volgen. Juist omdat het voor het apart genette volk Israël was bedoeld, om enigszins rein te zijn toen G'd zo vreselijk nabij hen was.

Maar een kwaad zie ik zeker niet in je poging, slechts veel moeite om G'd te behagen (wat een nobel streven is) op een wijze die voor ons niet meer geldig is.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #45 Gepost op: november 11, 2012, 06:16:46 pm »

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 14:42:
[...]

Sommige zaken lopen als een rode draad door de boeken heen, zonder bij naam genoemd te worden. Een heel krachtig voorbeeld hiervan is de drie-eenheid van het NT. Het woord Drie-eenheid wordt in de Schrift dan ook nergens genoemd.

Zo is het hier ook, er staat nergens direct dat de spijs-wetten een bekrachtiging van het verbond is.
Dit komt er zover ik terug kan vinden het dichts bij, Leviticus 17
10 Iedereen uit het huis van Israël en van de vreemdelingen die in hun midden verblijven,  die wat voor bloed dan ook gegeten heeft, tegen die persoon die dat bloed gegeten heeft, zal Ik Mijn aangezicht keren, en Ik zal hem uit het midden van zijn volk uitroeien.
Er wordt duidelijk aangegeven dat deze wet geld voor het huis van Israël en allen die inwonen bij hen. De wet geldt dus niet voor degenen die niet uit het huis Israël zijn. Elders lezen we dat G'd Zijn Eerste Verbond sluit met het huis Israël en niet met de rest van de wereld.
en ook hier
12 Daarom heb Ik tegen de Israëlieten gezegd: Niemand van u mag bloed eten. Ook de vreemdeling die in uw midden verblijft, mag geen bloed eten.

We zien deze wetten ook komen op het moment dat Vader G'd heel erg dicht bij Zijn uitverkoren Volk gaat wonen en bij hen is. Hoe dichter G''d bij de mens is, hoe heiliger deze mens moet zijn. Al deze wetten zijn dus voorgeschreven om dat te benaderen in deze zo enorme nabijheid van G'd bij de mensen. Bij geen ander volk op aarde dan het volk Israël, is G'd letterlijk zo nabij geweest. Dat vergde een speciale behandeling en het apart gezet te worden voor G'd tov de rest van de wereld. Niet voor niets hebben al deze wetten met reinheid te maken tov G'd de Vader.


Je geeft een voorbeeld van "bloed". Laat dat nu juist iets zijn waarvan in het Nieuwe Testament onthouding wèl aan de heidenen is geboden:
 
Hand. 15:19 Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere; 20 Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.
 21 Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad, die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen.  


Deze tekst wordt trouwens ook vaak aangevoerd om aan te tonen dat varkensvlees "dus" wel OK is. Maar ik heb met de Messiaanse Joden hierover gesproken en die vertelden me dat dit een opstapje voor de heidenen is om te beginnen. Ze horen de rest immers ook wel als ze op de sabbat in de synagoge komen.

De tekst die SB citeerde (en die jij eerder ook eens doorgaf) vind ik wel voor jouw standpunt pleiten.

1 Tim.4:1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen; Verbiedende te huwelijken, gebiedende van spijzen te onthouden, die God geschapen heeft, tot nuttiging met dankzegging, voor de gelovigen, en die de waarheid hebben bekend. Want alle schepsel Gods is goed, en er is niets verwerpelijk, met dankzegging genomen zijnde;


Ik kan deze niet rijmen met de bedoelde tekst uit Jesaja en de woorden van Jezus. Ik wil daar eens over nadenken.

quote:

Klopt zover ik ook weet, maar net zoals de Drie-eenheid nergens letterlijk wordt genoemd, staat ook dit nergens direct beschreven, maar loopt het als een rode lijn door het OT, zoals de Drie-eenheid als een rode draad door het NT loopt.
Hoewel ik wel wat zie in deze term, vermijd ik het deze te gebruiken. Ik vind het een enigszins kleinmenselijk wiskundige formule om de onbegrijpelijke grootheid van God te formuleren.
« Laatst bewerkt op: november 11, 2012, 06:17:42 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #46 Gepost op: november 11, 2012, 07:12:57 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 november 2012 om 18:16:

Ik kan deze niet rijmen met de bedoelde tekst uit Jesaja en de woorden van Jezus. Ik wil daar eens over nadenken.

Dan zal ik met je meedenken en bidden Adinomus, want Handelingen 15 lijkt no inderdaad tegengesteld te zijn aan de anderen. Dus zullen we het wel niet juist begrijpen?
Ik kom nu niet verder dan een zwakke uitleg dat we geen bloed direct mogen nuttigen.
In de satanisme en duivels aanbidding en sommige afgoderij rituelen wordt bloed juist wel genuttigd, vaak in combinatie van orgiën.  Dit staat min of meer in dezelfde zin met afgoderij en ontucht namelijk?

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #47 Gepost op: november 11, 2012, 09:08:23 pm »
Even enkele algemene notities voor deze discussie.

1. In Genesis 2:16 geeft God aan de mens alle bomen te eten (behalve die ene boom, maar dat is nu niet terzake).
In Genesis 9, na de zondvloed, mag de mens alles eten ("Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven" - vers 3).
Bij de wetten in Leviticus worden hier weer enkele beperkingen aan toegevoegd.
Om te beginnen in Leviticus 3:17 "Vet en bloed mogen jullie niet eten."
En dan in Leviticus 11 het onderscheid tussen rein en onrein.

2. Bijzonder vind ik dat in Leviticus 11 steeds wordt gezegd: dat moeten jullie als weerzinwekkend, oneetbaar beschouwen.
De mens moet ze als 'gruwel' beschouwen.
Er staat niet dat God ze als weerzinwekkend beschouwd.
Hier wordt steeds het woord "sheqet" gebruikt.

Bij zo ongeveer alle andere 'gruwelen' (waaronder sexuele zonden) staat dat God het gruwelijk vindt. Omdat het gaat om ontucht en afgoderij. Daar staat een ander woord voor weerzinwekkend, nl. "tow'ebah", waar een meer morele betekenis bij hoort.

Weet iemand nog andere teksten uit het Oude Testament die hierover gaan?
Het maakt namelijk best wel verschil of God iets zelf weerzinwekkend vind, of dat God aangeeft dat wij iets als weerzinwekkend moeten beschouwen.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #48 Gepost op: november 11, 2012, 11:05:47 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2012 om 18:26:

Het bewijsstuk wat aan het kruis genageld werd, was onze schuldig verklaring aan Gods wet. Het was het bewijs dat satan en zijn trawanten gebruikten om hun recht op ons te doen gelden: "ziet u wel God, ze kunnen het niet." Door onze schuld waren we het eigendom van satan. We waren in zijn macht.

Toen in Deut. 27 op de berg Ebal tot twaalf maal vervloekingen werden uitgesproken voor allerlei onderdelen van de wet, antwoordde het volk:
Deut. 27:26 “Vervloekt is een ieder die zich niet houdt aan de bepalingen van deze wet.” Dan antwoordt heel het volk: “Amen.”’


Maar in het Nieuwe Testament bleef de wet van kracht:

Jezus zei in Math. 5:18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

De wet was goed, maar wij waren niet goed. We verdienden de vloek die we over onszelf hadden uitgeroepen. Daarom werd niet de wet met Christus gekruisigd, maar de vloek van de wet. Eigenlijk is die wet een wetmatigheid, (zoiets als bijv. de wet van de communicerende vaten) Er is een wetmatigheid van zonde die tot de dood leidt en dat is de vloek van de wet. De wet van God is niet aan het kruis genageld. God laat zijn eigen woorden niet kruisigen. God heeft ook niets fout gedaan wat teniet gedaan moet worden. Aan het kruis werd genageld de wetmatigheid van zonde die tot de dood leidt: de vloek der wet.

Hier aan het kruis hing Iemand die wel Gods geboden volkomen had gehouden. De schuldigverklaring van satan werd hierdoor vernietigd. Satan en zijn trawanten werden openlijk in het ongelijk gesteld. Tegelijk rustte de vloek van God op Hem vanwege onze zonden.

Wij moeten nu sterven aan ons eigen "ik", dan zijn we samen met Christus gekruisigd. Nu moeten we leren luisteren naar de Geest die in ons woont en niet meer naar de oude Adam. Zo mogen we delen met Christus in de vrijspraak

Dit wordt bevestigd in Galaten 3:13 waar wordt gezegd, dat "Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet".

Hieronder nog een schriftgedeelte, waarin tot uitdrukking komt dat de wet goed en heilig is. God vond de wet nodig om ons te doen beseffen hoe erg de zonde is.
Maar de wet gaf ook voorschriften tot ons welzijn. De mens zag de wet als een soort arbeidscontract, waarmee je het heil kon verdienen. Het was de bedoeling dat we zouden weten hoe we God nodig hadden en dat we zouden merken dat God ons zo innig liefheeft.

Rom. 7:11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood. 12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.
12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.
13 Is het dan het goede dat mij heeft gedood? Natuurlijk niet, het is de zonde. Maar om mij te doden heeft ze van het goede gebruikgemaakt; alleen zo kon duidelijk worden wat de zonde is. Door het gebod te gebruiken laat de zonde zien hoe verderfelijk ze is. 14 Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde.

Hoi Adinomis. :)

Ik lees deze discussie door en heb zo even een opmerking.
Als ik Kolossenzen lees, zie ik daar die tekst over het bewijsstuk...
Even citeren:

quote:


Kol 2
 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold,
14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen:

Een vraagje (en ik ben ook bereid hier opnieuw over na te denken :) )
Wat is hier het bewijsstuk van onze overtredingen?
Wat zijn de inzettingen die tegen ons getuigden?
Die inzettingen zijn weggedaan door ze aan het kruis te nagelen staat er...

Ik denk toch dat het de wet is, die tegen ons zei: Dit mag je niet en dat mag je niet...
Ze roepen als het ware: schuldig! En die wet die ons schuldigverklaarde... is aan het kruis genageld.
Dat zou God nooit doen zeg je...

Hoe lees jij deze tekst?

In Efeze 2 wordt hetzelfde gezegd met iets andere woorden:

quote:


Ef 2: 15
doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft...
|
« Laatst bewerkt op: november 11, 2012, 11:35:51 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Spijswetten
« Reactie #49 Gepost op: november 11, 2012, 11:57:30 pm »

quote:

HarryK schreef op 11 november 2012 om 21:08:
Even enkele algemene notities voor deze discussie.

1. In Genesis 2:16 geeft God aan de mens alle bomen te eten (behalve die ene boom, maar dat is nu niet terzake).
In Genesis 9, na de zondvloed, mag de mens alles eten ("Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven" - vers 3).
Bij de wetten in Leviticus worden hier weer enkele beperkingen aan toegevoegd.
Om te beginnen in Leviticus 3:17 "Vet en bloed mogen jullie niet eten."
En dan in Leviticus 11 het onderscheid tussen rein en onrein.

2. Bijzonder vind ik dat in Leviticus 11 steeds wordt gezegd: dat moeten jullie als weerzinwekkend, oneetbaar beschouwen.
De mens moet ze als 'gruwel' beschouwen.
Er staat niet dat God ze als weerzinwekkend beschouwd.
Hier wordt steeds het woord "sheqet" gebruikt.

Bij zo ongeveer alle andere 'gruwelen' (waaronder sexuele zonden) staat dat God het gruwelijk vindt. Omdat het gaat om ontucht en afgoderij. Daar staat een ander woord voor weerzinwekkend, nl. "tow'ebah", waar een meer morele betekenis bij hoort.

Weet iemand nog andere teksten uit het Oude Testament die hierover gaan?
Het maakt namelijk best wel verschil of God iets zelf weerzinwekkend vind, of dat God aangeeft dat wij iets als weerzinwekkend moeten beschouwen.
Bijzonder invalshoek, jij kunt Hebreeuws en Grieks lezen, Harry?