Spreken over God

[pjotr]

Spreken over God is niet zonder risico's. De vrienden van Job hadden niet recht gesproken over God. Over het algemeen leren we in de Bijbel om voorzichtig te zijn met ons spreken.

Gevaarlijk vind ik het als iemand zegt dat zijn mening overeenkomt met Gods Woord. Deze manier om de eigen mening te bekrachtigen met Gods Woord doet me altijd denken aan het verhaal van de ark die naar de Filistijnen ging:

Toen zij (de Filistijnen) vernamen, dat de ark des HEREN in de legerplaats gekomen was, werden de Filistijnen bevreesd, want zij zeiden: God is in de legerplaats gekomen, en zij zeiden: Wee ons, want zo iets is noch gisteren noch eergisteren geschied. Wee ons! Wie redt ons uit de macht van deze geweldige god? Dit is dezelfde god, die de Egyptenaren met allerlei plagen in de woestijn geslagen heeft (1 Sam 4).

Zowel Israëlieten als Filistijnen meenden dat God opgesloten zat in de ark. Door de ark mee te nemen verzekerden de Israëlieten zich van Gods steun. Ze kwamen bedrogen uit.

Zo steunden ook de vrienden van Job op hun kennis van God. Job wist dat hij geen zonde had gedaan. Hij ging naar God zelf. God bleek anders dan de vrienden zeiden. Hij openbaarde zich aan Job. "Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben; gij hebt van de volharding van Job gehoord en gij hebt uit het einde, dat de Here deed volgen, gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming" Jak 5:11).

Wie God opsluit in de Bijbel, loopt het risico om essentiële zaken te missen. De Farizeeën, met al hun Bijbelkennis, herkenden hun Verlosser niet. Dit zou ons bescheiden moeten maken ten opzichte van een beroep op Gods Woord.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 21 november 2012 om 16:41:
Spreken over God is niet zonder risico's. De vrienden van Job hadden niet recht gesproken over God. Over het algemeen leren we in de Bijbel om voorzichtig te zijn met ons spreken.

Gevaarlijk vind ik het als iemand zegt dat zijn mening overeenkomt met Gods Woord. Deze manier om de eigen mening te bekrachtigen met Gods Woord doet me altijd denken aan het verhaal van de ark die naar de Filistijnen ging:

Toen zij (de Filistijnen) vernamen, dat de ark des HEREN in de legerplaats gekomen was, werden de Filistijnen bevreesd, want zij zeiden: God is in de legerplaats gekomen, en zij zeiden: Wee ons, want zo iets is noch gisteren noch eergisteren geschied. Wee ons! Wie redt ons uit de macht van deze geweldige god? Dit is dezelfde god, die de Egyptenaren met allerlei plagen in de woestijn geslagen heeft (1 Sam 4).

Zowel Israëlieten als Filistijnen meenden dat God opgesloten zat in de ark. Door de ark mee te nemen verzekerden de Israëlieten zich van Gods steun. Ze kwamen bedrogen uit.

Zo steunden ook de vrienden van Job op hun kennis van God. Job wist dat hij geen zonde had gedaan. Hij ging naar God zelf. God bleek anders dan de vrienden zeiden. Hij openbaarde zich aan Job. "Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben; gij hebt van de volharding van Job gehoord en gij hebt uit het einde, dat de Here deed volgen, gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming" Jak 5:11).

Wie God opsluit in de Bijbel, loopt het risico om essentiële zaken te missen. De Farizeeën, met al hun Bijbelkennis, herkenden hun Verlosser niet. Dit zou ons bescheiden moeten maken ten opzichte van een beroep op Gods Woord.

Opsluiten is een ding, wat niet gedaan moet worden, maar het Woord van G'd is en blijft wel om alles aan te toetsen. Dus als G'd de Vader zegt meermalen in de Schrift (ook NT) dat homoseksuelen niet de hemel zullen ontvangen, dan is en blijft dat zo. Dat is ons toets-middel.

Als G'd de vader veelvuldig Zijn ongekende Liefde en Trouw voor het Volk Israël kenbaar maakt met vele Beloften voor hen, dan is en blijft dat zo en is dat een toets middel.

Daarvan afwijken werkt in de hand dat we leraren zoeken en nemen die ons naar e mond praten en vertellen wat we graag willen horen ipv wat er in de bijbel staat geschreven. Persoonlijk vind ik dat erg gevaarlijk. Zo lang alles strookt met wat er in de Schrift staat is het ok, maar zo niet? Dan is het oppassen geblazen.
Het valt of staat met het gezag dat de mens bereid is aan de Schrift te erkennen.

Je voorbeeld van de Joodse priesters is onjuist denk ik, want het was en is G'd Zijn Wil (geweest) om hen te verblinden voor het evangelie. Hij heeft ze opzettelijk tot op de dag van vandaag verblindt voor het evangelie.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 21 november 2012 om 14:34:
2 Timoteus 4
3 Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten.
4 Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.

Ik zal je daarvan nog een voorbeeld geven: (1 Tim. 1: 3-7)
3 Toen ik naar Macedonië vertrok, heb ik je gevraagd in Efeze te blijven. Je moet voorkomen dat bepaalde mensen daar een afwijkende leer onderwijzen 4 en zich verdiepen in verzinsels en eindeloze geslachtsregisters. Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft. 5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. 6 Sommigen hebben zich daarvan afgewend en zijn vervallen tot zinloos gepraat. 7 Zij willen de wet van God onderwijzen, maar weten niet wat ze zeggen en begrijpen niets van wat ze zo stellig beweren.

Het blijkt dus dat men geslachtsregisters en wetten nogal uit hun verband kan halen. Je mag dit van mij verblinding noemen.

Mijn punt is dat mensen die zich verzekerd denken te weten door "Gods Woord" bedrogen kunnen uitkomen. De tekst die jij noemt, learsi, stelt ons allen voor de vraag waar we zelf staan. Maar sommigen op dit forum en elders ook, denken dat ze een dergelijke tekst op anderen kunnen toepassen, zonder deze op zichzelf toe te passen.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 22 november 2012 om 14:07:
Ik zal je daarvan nog een voorbeeld geven: (1 Tim. 1: 3-7)
3 Toen ik naar Macedonië vertrok, heb ik je gevraagd in Efeze te blijven. Je moet voorkomen dat bepaalde mensen daar een afwijkende leer onderwijzen 4 en zich verdiepen in verzinsels en eindeloze geslachtsregisters. Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft. 5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. 6 Sommigen hebben zich daarvan afgewend en zijn vervallen tot zinloos gepraat. 7 Zij willen de wet van God onderwijzen, maar weten niet wat ze zeggen en begrijpen niets van wat ze zo stellig beweren.
.

Ik zou toch toe willen voegen de volgende verzen hier.
8 Maar wij weten  dat de wet goed is, als men die wettig gebruikt,
9 en als men dit weet: dat de wet niet bestemd is  voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en voor opstandigen, goddelozen en zondaars, onheiligen en onreinen, voor hen die vader of moeder vermoorden, voor doodslagers,
10 voor ontuchtplegers, voor mannen die met mannen slapen, voor mensenhandelaars, leugenaars, meinedigen en als er iets anders tegen de gezonde leer is,

De Wet is goed en JUIST voor zondaars.....
Daarom ook wordt er terecht op de zonde gewezen en niet op de zondaar. Dat de zondaar zich vervolgens aangesproken voelt is helaas onontkoombaar, maar mag naar mijn mening nooit een reden zijn om dan maar te zwijgen.

Wanneer iemand zou zeggen: Dit is een zonde en (een bepaald persoon) is vervloekt, want ik ben zonder zonde, dan zou je een punt hebben. Maar volgens mij is hier op het forum niemand die durft te claimen zonder zonde te zijn. Wel zijn er broeders die menen de zonde te moeten goed praten en wegmoffelen.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 22 november 2012 om 19:55:
[...]

Ik zou toch toe willen voegen de volgende verzen hier.
8 Maar wij weten  dat de wet goed is, als men die wettig gebruikt,
9 en als men dit weet: dat de wet niet bestemd is  voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en voor opstandigen, goddelozen en zondaars, onheiligen en onreinen, voor hen die vader of moeder vermoorden, voor doodslagers,
10 voor ontuchtplegers, voor mannen die met mannen slapen, voor mensenhandelaars, leugenaars, meinedigen en als er iets anders tegen de gezonde leer is,

De Wet is goed en JUIST voor zondaars.....
Daarom ook wordt er terecht op de zonde gewezen en niet op de zondaar. Dat de zondaar zich vervolgens aangesproken voelt is helaas onontkoombaar, maar mag naar mijn mening nooit een reden zijn om dan maar te zwijgen.

Er is nogal wat aan te merken op degene die de wet toepast:

Rom 2: 17- 24: "En u die uzelf een Jood noemt, op de wet vertrouwt en u op God laat voorstaan; u die zijn wil kent en zo uitstekend weet waar het op aankomt, omdat u wordt onderwezen door de wet; u die ervan overtuigd bent dat u zelf een leidsman van blinden bent, een licht voor hen die in het duister zijn, 20 een opvoeder van onverstandigen, een leraar van onwetenden, omdat u in de wet de belichaming van de kennis en de waarheid hebt – u die anderen onderwijst, onderwijst u uzelf eigenlijk wel? U zegt dat men niet stelen mag, maar steelt u niet zelf? U zegt dat men geen overspel mag plegen, maar pleegt u zelf geen overspel? U verafschuwt afgodsbeelden, maar pleegt u zelf geen heiligschennis? U laat u voorstaan op de wet, maar onteert God door de wet te overtreden, want er staat geschreven: ‘Door uw toedoen wordt de naam van God onder de volken gelasterd.’ "

quote:

Wanneer iemand zou zeggen: Dit is een zonde en (een bepaald persoon) is vervloekt, want ik ben zonder zonde, dan zou je een punt hebben. Maar volgens mij is hier op het forum niemand die durft te claimen zonder zonde te zijn.

Volgens jou heb ik geen punt, omdat mijn uitgangspunt dan zou zijn dat degene die naar anderen wijst van zichzelf zou moeten beweren dat hij zonder zonde is. Dat doe ik niet. Degenen die zo verzekerd zijn van hun eigen gelijk, zijn vaak hele vrome mensen die zich onderdompelen in schuldbesef.

quote:

Wel zijn er broeders die menen de zonde te moeten goed praten en wegmoffelen.

Nu ja, dan zal dat door het woord wel aan het licht komen toch? Dan hoef je in je eigen spreken niet onzuiver te worden?

Als ik die tekst van 2 Tim 4 bij jou zie en een poosje daarna geef jij aan dat je gecharmeerd bent van Jan van Barneveld, dan kan ik daarvan toch ook denken dat je je eigen leraars verzamelt

Door teksten als 2 Timoteüs te gaan toepassen op anderen, wek je zelf de indruk dat die tekst niet voor jou geschreven is. Het lijkt alsof een dergelijke tekst jou zelf niet (meer) aanspreekt.  Dat die tekst jou niet meer kan corrigeren. Dat is vast niet je bedoeling. Maar daarom roep ik op tot bescheidenheid (vgl ook balk en splinter).

[Ozombi]

Tja Pjotr, wat mij betreft zeg je een waar woord. Helaas is het soms zo hier, dat je kan lullen als brugman en overtuigende argumenten kunt aandragen , zonder enig resultaat (of weerlegging) te verkrijgen. Ik noem deze mensen de zogenaamde " papieren gelovigen ". Op papier - dus met behulp van bijbelse woorden - houdt hun zienswijze schijnbaar stand, hoewel zij weinig benul hebben wat de betekenis van die woorden op dat papier is. Modern ' schriftgeleerdschap ' eigenlijk. Zelfs Jezus overtuigde hen niet.

[wimnusselder]

Hoi pjotr en learsi,

quote:

pjotr schreef op 21 november 2012 om 16:41:
Wie God opsluit in de Bijbel, loopt het risico om essentiële zaken te missen. De Farizeeën, met al hun Bijbelkennis, herkenden hun Verlosser niet. Dit zou ons bescheiden moeten maken ten opzichte van een beroep op Gods Woord.

!!!

quote:

learsi schreef op 22 november 2012 om 12:54:
Opsluiten is een ding, wat niet gedaan moet worden, maar het Woord van G'd is en blijft wel om alles aan te toetsen.

Niet de Bijbel, maar Christus is het Woord van God (volgens de Bijbel).
De Bijbel bevat woorden van God (door God ingegeven woorden).
We moeten onze menselijke, beperkte ideeën toetsen aan (de geest van) Christus en dan zal dat blijken niet in tegenspraak te zijn met (via die weg geïnspireerde interpratatie van) de Bijbel.
Elke andere werkwijze die ik me kan bedenken (maar ik kan me vergissen) komt mijns inziens inderdaad neer op 'opsluiten van God in de Bijbel', de Bijbel tot 4e en hoogste lid van de drieëenheid maken o.i.d..
Niet God, maar de Bijbel wordt dan de alpha en omega van ons geloof, startpunt en toetssteen.
Zo is de Bijbel (naar eigen zeggen) niet bedoeld.
Jezus verwees naar de Geest die hij zou zenden; niet naar het schriftelijke verslag van zijn belevenissen en leringen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[HarryK]

quote:

wimnusselder schreef op 24 november 2012 om 10:19:Niet de Bijbel, maar Christus is het Woord van God (volgens de Bijbel).
De Bijbel bevat woorden van God (door God ingegeven woorden).
We moeten onze menselijke, beperkte ideeën toetsen aan (de geest van) Christus en dan zal dat blijken niet in tegenspraak te zijn met (via die weg geïnspireerde interpratatie van) de Bijbel.
Elke andere werkwijze die ik me kan bedenken (maar ik kan me vergissen) komt mijns inziens inderdaad neer op 'opsluiten van God in de Bijbel', de Bijbel tot 4e en hoogste lid van de drieëenheid maken o.i.d..
Niet God, maar de Bijbel wordt dan de alpha en omega van ons geloof, startpunt en toetssteen.
Zo is de Bijbel (naar eigen zeggen) niet bedoeld.
Jezus verwees naar de Geest die hij zou zenden; niet naar het schriftelijke verslag van zijn belevenissen en leringen.

Wim, volgens mij maak je nu een tegenstelling die er niet is.

Jij zegt dat de bijbel woorden van God bevat. Betekent dat ook dat er in de bijbel woorden staan die NIET van God zijn? Die NIET door God zijn ingegeven?

Voor mij IS de bijbel het woord (kleine letter) van God. Oftewel: in de bijbel staan (alleen maar) woorden die God via mensen aan ons wil laten weten.
Vergelijk met Matt. 7:24 als Jezus zegt: "Wie deze woorden van mij hoort en er naar handelt ...". Woorden = logos = hetgeen gezegd is.

En Christus is HET Woord (hoofdletter) van God.
Maar daarbij staat dat Christus DE Logos (met hoofdletter is).

Hetzelfde Griekse woord. Logos. De ene keer met kleine letter, de andere keer met hoofdletter.

De woorden die God aan de mens heeft doorgegeven, en HET WOORD (Christus) staan op éénzelfde niveau. Ze hebben uiteindelijk ook éénzelfde doel: de mens weer in de juiste relatie tot God brengen en houden. Dat gebeurde doordat Hij HET WOORD naar aarde stuurde die daar als HET LAM alles heeft verzoend, maar dat gebeurt nog steeds door te leven als 'nieuwe mens' die leeft naar de regels van God, die ons door aartsvaders, profeten, apostelen, EN OOK door Jezus zijn overgeleverd.

Het lijkt mij onzinnig dat God ons allerlei woorden (kleine letter) heeft laten vertellen, dat God HET WOORD (hoofdletter) heeft gezonden die ook nog eens allerlei woorden (kleine letter) heeft gesproken (en gewaarschuwd dat bij het horen ook daden horen), en dat we nu alle woorden aan de kant mogen/moeten gooien en van de Geest een geïnspireerde interpretatie moeten verwachten.

Als je gaat stellen dat de bijbel NIET Gods woord IS, maar Gods woord BEVAT, dan moet je dus (uiteraard liefst met hulp van de Heilige Geest) gaan uitzoeken welke woorden WEL en welke woorden NIET VAN GOD zijn.
En blijkbaar moeten we dan ook nog (geïnspireerd door de Geest) die woorden gaan interpreteren.
Ook dat lijkt me onzinnig, want (even advocaat van de duivel spelend) als niet alles in de bijbel van God is, waarom zouden dan de woorden over het zenden van de Geest WEL van God zijn?

Voorbeeldje?
In de wet (de 10 geboden) staat dat we niet mogen stelen.
In de wet van Mozes (de uitleg van Gods geboden in de 5 boeken van Mozes) krijgt dat stelen een ruime betekenis. Bijvoorbeeld ook oneerlijke handel is stelen.
Jezus herhaalt in zijn onderwijs 9 van de 10 geboden, waaronder het "gij zult niet stelen".
Ook Paulus herhaalt nog eens dat hij die steelt, niet meer mag/moet stelen.
Daar valt mijns inziens niets aan te interpreteren.
We moeten met onze tengels van de spullen van een ander afblijven en de ander eerlijk behandelen.

Natuurlijk heb je gelijk dat we meningen en ideeën moeten toetsen aan Gods woord, en dat we daarbij de hulp van de Heilige Geest nodig hebben.
En we zien in Jezus' onderwijs vaak genoeg een aanvaring met 'schriftgeleerden' die Gods woorden manipuleren zodat ze er hun eigen zin mee kunnen doordrijven.
Dát mag niet gebeuren.
Maar dat is ook eenvoudig te herkennen, doordat wanneer je teruggrijpt op de woorden van God in de Bijbel, dat je die dwaalleer makkelijk kunt aantonen en bestrijden.

[wimnusselder]

Hoi Harry,

quote:

HarryK schreef op 24 november 2012 om 12:57:
Wim, volgens mij maak je nu een tegenstelling die er niet is.

Harry, volgens mij maak je de boel ingewikkelder dan nodig is.
Wat ik schreef impliceert geen tegenstelling.

quote:

wimnusselder schreef op 24 november 2012 om 10:19:
We moeten onze menselijke, beperkte ideeën toetsen aan (de geest van) Christus en dan zal dat blijken niet in tegenspraak te zijn met (via die weg geïnspireerde interpratatie van) de Bijbel.

Ik veronderstel geen tegenstelling tussen woorden van God en woorden van mensen in de Bijbel en vertrouw er op dat de Geest me zo nodig toont hoe e.e.a. met elkaar rijmt.
Als we ons laten leiden door die Geest, door het Woord, vallen die woorden vanzelf op hun plek.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 22 november 2012 om 22:59:
Er is nogal wat aan te merken op degene die de wet toepast:

Rom 2: 17- 24: "En u die uzelf een Jood noemt, op de wet vertrouwt en u op God laat voorstaan; u die zijn wil kent en zo uitstekend weet waar het op aankomt, omdat u wordt onderwezen door de wet; u die ervan overtuigd bent dat u zelf een leidsman van blinden bent, een licht voor hen die in het duister zijn, 20 een opvoeder van onverstandigen, een leraar van onwetenden, omdat u in de wet de belichaming van de kennis en de waarheid hebt – u die anderen onderwijst, onderwijst u uzelf eigenlijk wel? U zegt dat men niet stelen mag, maar steelt u niet zelf? U zegt dat men geen overspel mag plegen, maar pleegt u zelf geen overspel? U verafschuwt afgodsbeelden, maar pleegt u zelf geen heiligschennis? U laat u voorstaan op de wet, maar onteert God door de wet te overtreden, want er staat geschreven: ‘Door uw toedoen wordt de naam van God onder de volken gelasterd.’ "

Voor mij geef je hier zelf een antwoord op je vraag hieronder.
Eerder in vers 13 spreekt de Schrift over een dader zijn van de Wet en niet alleen een toehoorder.
13   Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
Wie de Wet zou doen zou door G'd de Vader gerechtvaardigd worden.
Die is niet rechtvaardig, maar zal gerechtvaardigd worden door G'd onze Vader.
Matteus 23
2   De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn gaan zitten op de stoel van Mozes;
3   daarom, al wat zij u zeggen dat u in acht moet nemen, neem dat in acht en doe het; maar doe niet naar hun werken,  want zij zeggen het, maar doen het zelf niet.

quote:

Volgens jou heb ik geen punt, omdat mijn uitgangspunt dan zou zijn dat degene die naar anderen wijst van zichzelf zou moeten beweren dat hij zonder zonde is. Dat doe ik niet. Degenen die zo verzekerd zijn van hun eigen gelijk, zijn vaak hele vrome mensen die zich onderdompelen in schuldbesef.

Het gaat niet om eigen gelijk, maar om het gelijk van de Schrift, als gezaghebbend Woord van G'd.

quote:

Nu ja, dan zal dat door het woord wel aan het licht komen toch? Dan hoef je in je eigen spreken niet onzuiver te worden?

Wat is er onzuiver aan de waarheid?

quote:

Als ik die tekst van 2 Tim 4 bij jou zie en een poosje daarna geef jij aan dat je gecharmeerd bent van Jan van Barneveld, dan kan ik daarvan toch ook denken dat je je eigen leraars verzamelt

In principe doet elke christen dat, met de keuze van een voorganger al.
We moeten blijven toetsen aan de Schrift. En ja, als mens maak ik een keuze voor meerdere leeraars die in grote lijnen de Schrift lezen zoals ik dat ook doe.
Zo kan ik veel leren van small brother, veel van de kennis die hij ons brengt, is in lijn met hoe ik het ook zie. Daarbij zijn er ook velen hier die ik als leraar resoluut zou afwijzen, omdat hun visie "botst" met de mijne. Om dezelfde reden zullen velen hier juist small brother afwijzen als hun leraar. Dus ja we kiezen wat dat betreft altijd onze eigen leraars.
Maar daarom gaat dit niet, het gaat om het laatste stukje mbt:
maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten.
Dat men datgene wat het gehoor streelt en past bij hun eigen begeerten, verkiest boven datgene wat er in de Schrift geschreven is.
Extreem voorbeeld ervan:
Een pedofiel die kiest voor een predikant die vanaf de kansel roept dat zonde niet meer bestaat, zelfs pedofilie niet.
Of
Een homoseksueel stel dat een predikant kiest dat wel bereid is om beiden zogenaamd voor G'd in de echt te verbinden.

Men kiest voor de eigen begeerten en niet voor de Schrift. Men past de Schrift aan door de uitleg ervan. Heel zwart-wit gezegd:
De satan deed dat al bij Adam en Eva. Hij ontkende dat G'd het zo bedoelde als dat hij het tegen Adam en Eva gezegd had. De satan ontkende niet dat G'd het gezegd had.

quote:

Door teksten als 2 Timoteüs te gaan toepassen op anderen, wek je zelf de indruk dat die tekst niet voor jou geschreven is. Het lijkt alsof een dergelijke tekst jou zelf niet (meer) aanspreekt.  Dat die tekst jou niet meer kan corrigeren. Dat is vast niet je bedoeling. Maar daarom roep ik op tot bescheidenheid (vgl ook balk en splinter).

Elke vers uit de Schrift is voor ieder mens bedoeld, inclusief onszelf.
Wanneer een christen wijst op een zonde volgens de Schrift is dat zonder te oordelen. Pas wanneer er wordt gezegd, je zondigt en dus zul je dit of dat .... een gevolg eraan vastknopend, ben je aan het oordelen.

Voorbeeld:
Wanneer ik door het rode licht rijdt, dan overtreed ik de wet.
Wanneer je me wijst op het feit dat door het rode licht rijden een overtreding van de wet is, dan heb je geheel gelijk. Je wijst me op de wet in alle waarheid, zonder mij te oordelen.

Wanneer je me zegt dat ik een slecht mens ben omdat ik door het rode licht heb gereden of vaker rijdt, met gevolgen eraan verbindend, dan pas oordeel je me.
Zeker wanneer je zou melden zelf nog nooit door het rode licht te hebben gereden, terwijl je dat wel doet. Dan pas komt de balk en de splinter om de hoek kijken.  Deze worden er nogal vaak onterecht bijgehaald om mensen de mond trachten te snoeren namelijk.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 24 november 2012 om 12:57:
[...]


Jij zegt dat de bijbel woorden van God bevat. Betekent dat ook dat er in de bijbel woorden staan die NIET van God zijn? Die NIET door God zijn ingegeven?

Voor mij IS de bijbel het woord (kleine letter) van God. Oftewel: in de bijbel staan (alleen maar) woorden die God via mensen aan ons wil laten weten.
Vergelijk met Matt. 7:24 als Jezus zegt: "Wie deze woorden van mij hoort en er naar handelt ...". Woorden = logos = hetgeen gezegd is.

En Christus is HET Woord (hoofdletter) van God.
Maar daarbij staat dat Christus DE Logos (met hoofdletter is).

Hetzelfde Griekse woord. Logos. De ene keer met kleine letter, de andere keer met hoofdletter.

En de rest van je betoog!

[Ozombi]

het begrip " Logos " kan in dit verband alleen figuurlijk worden gebruikt

Christus als Logos benoemen is zodoende juist, de bijbel als een logos zien is zodoende niet juist. Ik beroep mij hier op de esoterische leringen waarin uitvoerig op de diversi Logi van het goddelijke wordt ingegaan. Ook die verhandeling(en) zijn zelf geen goddelijke logos.

In het oude testament staan daarbij ook een aantal 'volksverhalen' waarvan de aard nogal bepaald wordt door de cultuur en tijd waarin deze zijn ontstaan en overgeleverd. Om ook die delen van de bijbel als ' het (geschreven) woord van God ' te zien is nogal overdreven. Hoewel mijns inziens niet 1 letter van de bijbel als woord van God mag worden gezien, en zeker niet op 1 lijn staan met het ware Woord (Christus), is het wel zo dat in de bijbel informatie te vinden is over bepaalde goddelijke zaken aangaande de mens. Maar goed, die informatie is ook te vinden in andere boeken zoals de Gita......en al heel wat eerder ook nog. Toch noemen degenen die de Gita bestuderen dat zeker niet ' het woord van God '.

[HarryK]

quote:

wimnusselder schreef op 24 november 2012 om 13:36:
Harry, volgens mij maak je de boel ingewikkelder dan nodig is.

Hm, dat is niet mijn bedoeling.
Maar soms moet je even wat dieper gaan om een punt te maken.

quote:

Ik veronderstel geen tegenstelling tussen woorden van God en woorden van mensen in de Bijbel en vertrouw er op dat de Geest me zo nodig toont hoe e.e.a. met elkaar rijmt.
Als we ons laten leiden door die Geest, door het Woord, vallen die woorden vanzelf op hun plek.

Dat zijn we wel met elkaar eens.

Maar er zit mijns inziens wel verschil tussen "de bijbel IS Gods woord" en "de bijbel BEVAT Gods woord" (en om het nog moeilijker te maken: de bijbel gaat over Gods WOORD).
En als jij schrijft "Jezus verwees naar de Geest die hij zou zenden; niet naar het schriftelijke verslag van zijn belevenissen en leringen", dan klopt dat volgens mij niet. Jezus deed BEIDE.
Ik gaf als voorbeeld Matt. 7:24 e.v. Dat is het slot van de Bergrede. Een lange leerrede van Jezus, die Hij NIET besluit met "wacht maar tot je de Geest ontvangt, dan snap je het allemaal wel en weet je wel wat te doen".
Nee, "wie deze woorden van mij (deze logos) hoort en er naar handelt ..."

Vandaar dat ik toch "tegenstellingen" meende te zien.

[HarryK]

quote:

Ozombi schreef op 24 november 2012 om 19:23:
het begrip " Logos " kan in dit verband alleen figuurlijk worden gebruikt

Christus als Logos benoemen is zodoende juist, de bijbel als een logos zien is zodoende niet juist. Ik beroep mij hier op de esoterische leringen waarin uitvoerig op de diversi Logi van het goddelijke wordt ingegaan. Ook die verhandeling(en) zijn zelf geen goddelijke logos.

In het oude testament staan daarbij ook een aantal 'volksverhalen' waarvan de aard nogal bepaald wordt door de cultuur en tijd waarin deze zijn ontstaan en overgeleverd. Om ook die delen van de bijbel als ' het (geschreven) woord van God ' te zien is nogal overdreven. Hoewel mijns inziens niet 1 letter van de bijbel als woord van God mag worden gezien, en zeker niet op 1 lijn staan met het ware Woord (Christus), is het wel zo dat in de bijbel informatie te vinden is over bepaalde goddelijke zaken aangaande de mens. Maar goed, die informatie is ook te vinden in andere boeken zoals de Gita......en al heel wat eerder ook nog. Toch noemen degenen die de Gita bestuderen dat zeker niet ' het woord van God '.

Ik begrijp je stelling, ik kan er voor een deel wel in mee gaan, maar toch ga je mijns inziens wat kort door de bocht Ozombi.
"logos" betekent in de basis gewoon "hetgeen gezegd is". Als ik bijvoorbeeld denk aan Mozes: God heeft aan Mozes verteld wat Mozes moest opschrijven. Dat zijn dan "woorden" (logos) van God.

[wimnusselder]

Hoi Harry,

quote:

HarryK schreef op 25 november 2012 om 00:20:
"wie deze woorden van mij (deze logos) hoort en er naar handelt ..."

Wij horen zijn woorden niet, maar lezen ze.
Wij behoren niet tot het publiek dat Jezus op dat moment adresseerde, maar tot het publiek dat door de evangelisten geadresseerd werd.
Het zijn de (door God geïnspireerde) woorden van de evangelisten (die niet verwijzen naar zichzelf, maar naar de Geest) die aan ons gericht werden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Adinomis]

Ik "hoor" de woorden van God wel met mijn hart.

[Oogje]

Ik hoor zijn woorden door de Kerk. Door de sacramenten en het apostolisch leergezag, maar ook door het simpele feit dat uit de Schrift voorgelezen wordt. Daar waar de Schrift in eerste instantie ook voor is bedoeld.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 24 november 2012 om 14:26:

Als ik tegen jou zeg: "God en ik vermanen jou om je gedrag aan te passen" en jij zegt "God heeft mij opgedragen om dit te doen", dan is er tegenstrijdigheid. Eén liegt, en er zou ook gesproken kunnen worden van misbruik van Gods naam.
Zo denken de Joden de wet goed toe te passen, maar blijken ze zelf (ook) in overtreding. Zo leidt hun gebruik van Gods Woord zelfs tot lastering van Gods naam.

quote:

Wat is er onzuiver aan de waarheid?

Dit:

quote:

Dergelijke schofferende, veroordelende woorden

Meermalen gaan mensen in de discussie over de schreef. Ook zelf vraag ik me soms af of ik niet te ver ga. Op een anoniem forum kun je gemakkelijker je mening ventileren, zonder de ander aan te kijken.

Als de waarheid met schoffering en belediging wordt gebracht, dan is er op zijn minst sprake van onzuiverheid. De waarheid in pacht hebben, als dat al zou kunnen, rechtvaardigt niet om anderen te schofferen en beledigen. Schofferen en beledigen gaan net zo goed in tegen de wet van God als stelen en overspel plegen.

quote:

Maar daarom gaat dit niet, het gaat om het laatste stukje mbt:
maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten.
Dat men datgene wat het gehoor streelt en past bij hun eigen begeerten, verkiest boven datgene wat er in de Schrift geschreven is.

Het probleem om een ander daarvan te beschuldigen, is dat je niet in zijn hart kan kijken. En dan staat het ook op losse schroeven of je Gods Woord daar wettig toepast. En dan staat ook op losse schroeven of een geciteerde tekst op die plek nog wel Gods Woord genoemd mag worden (in de mond van mensen is hij immers onwettig toegepast en dat zou ik God niet willen toeschrijven).

quote:

Zeker wanneer je zou melden zelf nog nooit door het rode licht te hebben gereden, terwijl je dat wel doet. Dan pas komt de balk en de splinter om de hoek kijken.  Deze worden er nogal vaak onterecht bijgehaald om mensen de mond trachten te snoeren namelijk.

Ik bedoel niemand de mond te snoeren. Ik heb de vrijheid om op dit forum mensen uit de weg te gaan, niet serieus te nemen of te negeren.

In de Bijbel lees ik talloze teksten die een mens manen om zijn tong in toom te houden. Dit topic ben ik gestart vanuit de vraagstelling hoe we over God spreken.

Daarbij vind ik het schrijnend hoe medechristenen in hun spreken ontsporen als ze ervan overtuigd zijn dat ze Gods Woord spreken. Voor een ander die het niet met ze eens is, lijkt het alsof ze Gods Woord op één lijn zetten met hun eigen mening. Dat komt dan over als God voor je eigen karretje spannen. Als misbruik van het gezag van God. Ik doe de oproep tot bescheidenheid in de wetenschap dat ik zelf af en toe ook ontspoor als het gaat om mijn spreken over God.

[HarryK]

quote:

wimnusselder schreef op 25 november 2012 om 09:38:
Wij horen zijn woorden niet, maar lezen ze.

"Woorden horen" of diezelfde woorden in geschreven vorm lezen, dat maakt voor mij geen verschil.
Of ik van iemand een rede hoor, of diezelfde rede van papier lees, ik 'hoor' hetzelfde verhaal.

quote:

Wij behoren niet tot het publiek dat Jezus op dat moment adresseerde, maar tot het publiek dat door de evangelisten geadresseerd werd.
Het zijn de (door God geïnspireerde) woorden van de evangelisten (die niet verwijzen naar zichzelf, maar naar de Geest) die aan ons gericht werden.

In letterlijke zin heb je gelijk. Jezus sprak tegen een groepje Hebreeërs.
En niet tegen heiden-christenen.
Maar: Het is van tweeën één:
OF Jezus heeft die woorden gesproken, en ze zijn 'goed' doorgegeven door de evangelist, en DUS ZIJN het de woorden van Jezus die ik in geschreven vorm 'hoor',
OF Jezus heeft dat niet zo gezegd, de evangelisten hebben dat er dus bij bedacht en DUS liegen de evangelisten (want zij schrijven dat Jezus het wel zo heeft gezegd), en kun je meteen de bijbel als onbetrouwbaar aan de kant gooien.

Het moge duidelijk zijn welke optie ik geloof.
En het moge ook duidelijk zijn dat wanneer het echt de woorden van Jezus zijn, dat ik door die woorden te lezen ook 'hoorder' ben en aangesproken wordt.

Zo zie ik dat.

[learsi]

@ harry,
Even off topic, sorry.
Maar in het topic bidden voor Israël is meer uitleg van het woord gehenna gewenst. Volgens mij kan jij Hebreeuws en Grieks? Zou je eens kunnen meekijken daar?

Al vast dank,
Learsi

[tzigane]

quote:

pjotr schreef op 25 november 2012 om 12:58:

[...]
Meermalen gaan mensen in de discussie over de schreef. Ook zelf vraag ik me soms af of ik niet te ver ga. Op een anoniem forum kun je gemakkelijker je mening ventileren, zonder de ander aan te kijken.

Als de waarheid met schoffering en belediging wordt gebracht, dan is er op zijn minst sprake van onzuiverheid. De waarheid in pacht hebben, als dat al zou kunnen, rechtvaardigt niet om anderen te schofferen en beledigen. Schofferen en beledigen gaan net zo goed in tegen de wet van God als stelen en overspel plegen.

Dit is dan ook de reden waarom ik me teruggetrokken heb uit het topic "homofilie".
Een discussie mag gerust met passie en overredingskracht gevoerd worden. Geen problemen mee.
We hoeven het ook niet met elkaar eens te zijn.
Ruis op de lijn kan ik ook nog accepteren. Een internetforum mist nu eenmaal een aantal belangrijke communicatievormen.
Maar wanneer je vanwege je opvattingen min of meer naar de hel wordt verwezen, dan is bij mij een grens ruimschoots overschreden.
Nu zijn er ook zeker anderen, die m.i. wel een juiste gesprekshouding aannemen. Maar specifiek in het topic "homofilie" overheerst het dédain van de moralist. Bijbels tot op het bot, maar of dat de weg is die hoger voert (1 cor 12:31vv)?

[wimnusselder]

Hoi Adinomis en Oogje,

quote:

Adinomis schreef op 25 november 2012 om 11:25:
Ik "hoor" de woorden van God wel met mijn hart.

quote:

Oogje schreef op 25 november 2012 om 11:32:
Ik hoor zijn woorden door de Kerk. Door de sacramenten en het apostolisch leergezag, maar ook door het simpele feit dat uit de Schrift voorgelezen wordt. Daar waar de Schrift in eerste instantie ook voor is bedoeld.

Kortom: jullie onderschrijven het idee dat God niet opgesloten moet worden in de Bijbel.
Onderschrijven jullie ook zijn oproep tot bescheidenheid bij het je beroepen op Gods Woord?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Hoi pjotr,

quote:

pjotr schreef op 25 november 2012 om 12:58:
Op een anoniem forum kun je gemakkelijker je mening ventileren, zonder de ander aan te kijken.

Wat let je om je volledige naam te gebruiken om dat effect te beperken?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 25 november 2012 om 12:58:

Als ik tegen jou zeg: "God en ik vermanen jou om je gedrag aan te passen" en jij zegt "God heeft mij opgedragen om dit te doen", dan is er tegenstrijdigheid. Eén liegt, en er zou ook gesproken kunnen worden van misbruik van Gods naam.

Of een van bieden vergist zich:
-of degene die meent dat G'd en hijzelf vermanend moeten spreken.
-of degene die meent van G'd de opdracht te hebben ontvangen om te doen wat hij doet.
-of beiden hebben gelijk; de een heeft de opdracht ontvangen om te doen wat hij doet, maar krijgt een aanwijzing van G'd via een broeder om het liefdevoller te brengen.

quote:

Zo denken de Joden de wet goed toe te passen, maar blijken ze zelf (ook) in overtreding. Zo leidt hun gebruik van Gods Woord zelfs tot lastering van Gods naam.

Ook de Joden weten heel goed dat ze zondigen hoor, alleen leunen ze niet "lay back" achterover en roepen de hup van Jezus in, of negeren het met het idee dat zonde voor hen niet bestaat, zoals christenen (soms/veel) doen, maar pakken zichzelf bij de kladden en werken hard om zo een zonde niet meer te doen.

quote:

Dit:

De waarheid kan nooit onzuiver zijn toch? Slechts rauw worden gebracht.
De Heer heeft nu eenmaal begeleiders voor het kerkkoor nodig, maar ook straatevangelisten in achterbuurten...... Het verwisselen van beide personen op elkaars plaats zal vrijwel onsuccesvol zijn.

quote:

Meermalen gaan mensen in de discussie over de schreef. Ook zelf vraag ik me soms af of ik niet te ver ga. Op een anoniem forum kun je gemakkelijker je mening ventileren, zonder de ander aan te kijken.

Als de waarheid met schoffering en belediging wordt gebracht, dan is er op zijn minst sprake van onzuiverheid.

Of iets schofterig is of een belediging is relatief. Jou visie is erin niet leidend, net zo min als de mijne trouwens. Daarbij kan iemand een opmerking als een belediging ervaren die niet als zodanig is bedoeld. Communiceren blijft nu eenmaal fragiel mensenwerk en zeer beperkt, zeker op een forum.
Maar mocht je je beledigd voelen door 1 van mijn opmerkingen dan biedt ik je bij deze al mijn excuus aan, want dat is nooit mijn bedoeling. Eerlijk en soms hard en rauw maar niet beledigend of met de intentie om te kwetsen.

quote:

De waarheid in pacht hebben, als dat al zou kunnen, rechtvaardigt niet om anderen te schofferen en beledigen. Schofferen en beledigen gaan net zo goed in tegen de wet van God als stelen en overspel plegen.

Relatief dus.
Maar we moeten ook zaken niet gaan verzwijgen omdat de ander zich misschien aangesproken en beledigd kan gaan voelen. De schriftgeleerden zullen ook niet blij zijn geweest en zich beledigd hebben gevoeld met Jezus toen deze hen addergebroed noemde vanwege hun schijnheiligheid.

quote:

Het probleem om een ander daarvan te beschuldigen, is dat je niet in zijn hart kan kijken. En dan staat het ook op losse schroeven of je Gods Woord daar wettig toepast. En dan staat ook op losse schroeven of een geciteerde tekst op die plek nog wel Gods Woord genoemd mag worden (in de mond van mensen is hij immers onwettig toegepast en dat zou ik God niet willen toeschrijven).

Het is geen beschuldiging, ik wijs op wat de Schrift meldt en dan mag degene zelf bekijken voor zichzelf of hij/zij aan de norm voldoet of niet. Dus de lezer mag zelf beslissen al dan niet in combinatie met gebed, of het zoeken naar wat het gehoor streelt overeenkomstig hun eigen begeerten op hen van toepassing is.

Wanneer ik zou schrijven: (doe ik niet !)
Jij, petje, Klaasje, keestje of Mientje of allemaal, jij zoekt wat het gehoor streelt, voor jezelf en zoekt leraars overeenkomstig jou eigen begeerten., dan zou ik iemand beschuldigen.

quote:

Ik bedoel niemand de mond te snoeren.

Heb ik ook niet geschreven, toch?

quote:

Ik heb de vrijheid om op dit forum mensen uit de weg te gaan, niet serieus te nemen of te negeren.

Absoluut, doe ik ook.

quote:

In de Bijbel lees ik talloze teksten die een mens manen om zijn tong in toom te houden. Dit topic ben ik gestart vanuit de vraagstelling hoe we over God spreken.

Daarbij vind ik het schrijnend hoe medechristenen in hun spreken ontsporen als ze ervan overtuigd zijn dat ze Gods Woord spreken.

Je haalt denk ik G'd Zijn Woord citeren en G'd Zijn Woord spreken door elkaar.
Het laatste is voorbehouden aan profeten en die heb ik hier op het forum nog niet ontmoet.

quote:

Voor een ander die het niet met ze eens is, lijkt het alsof ze Gods Woord op één lijn zetten met hun eigen mening.

Het mooie aan G'd Zijn Woord is dat we het allemaal kunnen nalezen en niet meer kunnen doen dan het citeren, met eventueel een verklaring waarom.
Over de inzet van een citaat van G'd Zijn Woord kan je het vervolgens eens of oneens zijn. Dat zou dan stof ter discussie kunnen opleveren, waarbij ook de verschillen van mening voor mij niet een onderlinge Liefde in de weg zullen te staan.

[wimnusselder]

Hoi Harry,

quote:

HarryK schreef op 25 november 2012 om 14:47:
OF Jezus heeft die woorden gesproken, en ze zijn 'goed' doorgegeven door de evangelist, en DUS ZIJN het de woorden van Jezus die ik in geschreven vorm 'hoor',
OF Jezus heeft dat niet zo gezegd, de evangelisten hebben dat er dus bij bedacht en DUS liegen de evangelisten (want zij schrijven dat Jezus het wel zo heeft gezegd), en kun je meteen de bijbel als onbetrouwbaar aan de kant gooien.

De evangelisten beschrijven soms hetzelfde voorval op een andere manier en schrijven daarbij andere woorden toe aan Jezus.
Ik had dus net iets andere opties in gedachten:
Ófwel ze hebben niet helemaal goed opgelet toen God hen inspireerde bij het formuleren van hun evangelie; het waren tenslotte ook maar mensen.
Ófwel God geeft ons daarmee de boodschap dat de letterlijke woorden die Jezus uitsprak niet essentieel zijn.
Bij gebrek aan doorslaggevende aanwijzigingen voor de ene dan wel de andere optie houd ik het op en/en.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Ozombi]

Ik blijf erbij dat " God, die spreekt " een puur figuurlijke voorstelling van zaken is. In het evangelie zegt Jezus dat " niemand God ooit gezien of gehoord heeft " , in de fysieke betekenis. Je kunt hoogstens stellen dat de verborgen wijsheid van God innerlijk wordt aangevoeld door levende wezens, die daar vervolgens met eigen vermogen naar trachten te handelen.

Logos betekent vrij vertaald inderdaad ' woord ' of ' stem '. Als ik bezie wat de theosofie daaronder verstaat m.b.t de goddelijke logi , dan heeft dat niets te maken met door mensen geschreven woorden. Veel meer gaat het dan over de wijze waarop het onkenbare (abstractie) uiteindelijk leidt tot de manifestatie van zichzelf, namelijk het zichtbare universum. ( de Zoon )

Hierbij aangetekend dat de mens een micro-cosmos in zichzelf is, afgeleid van en naar analogie van de macro-cosmos. Vandaar dat ook Jezus als Zoon van God wordt gezien, hoewel dus niet op de geheel unieke manier waarop de christenen dat heden ten dage uitleggen. Er zijn namelijk vele zonne- en planetenstelsels, mogelijk met ieder zijn eigen " Jezus " (-sen!).

[Zolderworm]

quote:

wimnusselder schreef op 25 november 2012 om 19:27:
Hoi Harry,

[...]

De evangelisten beschrijven soms hetzelfde voorval op een andere manier en schrijven daarbij andere woorden toe aan Jezus.
Ik had dus net iets andere opties in gedachten:
Ófwel ze hebben niet helemaal goed opgelet toen God hen inspireerde bij het formuleren van hun evangelie; het waren tenslotte ook maar mensen.
Ófwel God geeft ons daarmee de boodschap dat de letterlijke woorden die Jezus uitsprak niet essentieel zijn.
Bij gebrek aan doorslaggevende aanwijzigingen voor de ene dan wel de andere optie houd ik het op en/en.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Of: derde optie. Jezus heeft nooit echt bestaan, en de Evangeliën zijn niet meer dan verzonnen verhalen. Ik houd het op deze laatste optie.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 17:53:

Even over waarheid: Griekse waarheid is dat je ja zegt tegen de Duitsers in WOII als je onderduikers in huis hebt, Joodse waarheid is dat je nee zegt. Joodse waarheid is omvattender.

Ik betwijfel of je de waarheid brengt als je toonzetting niet klopt. Over die toonzetting verschillen we van mening. Ik blijf van mening dat mijn oproep tot bescheidenheid terecht is.

Ik kan bij schofferend taalgebruik alleen maar denken aan de persoon die daar achter zit, en die op één of ander manier persoonlijk geraakt is en mogelijk met zichzelf in de knoop zit. Ik voel me dan ook niet beledigd, maar voel medelijden.

quote:

Je haalt denk ik G'd Zijn Woord citeren en G'd Zijn Woord spreken door elkaar.
Het laatste is voorbehouden aan profeten en die heb ik hier op het forum nog niet ontmoet.

En dat is dus een kwestie van toonzetting. Als de toon van een reactie moraliserend is en belerend, dan lijkt het er sterk op dat de persoon niet alleen de Bijbel citeert, maar de betekenis daarvan ook al invult en toepast op een andere persoon. Er zijn vast mensen op dit forum die wel zeggen dat ze (zelfbenoemde) profeten hebben ontmoet.

Bij het citeren zou het inderdaad zo moeten zijn dat wie de schoen past, hem aantrekken. Dat gaat dus beide kanten op.


Ik laat het hier maar bij, denk ik.

Wim, ik heb in het verleden gekozen voor een pseudoniem en eigenlijk ben ik daar wel blij om. Ik heb niet de behoefte dat privégegevens jarenlang op internet vindbaar blijven. Er staat al veel te veel persoonlijke informatie op.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 26 november 2012 om 09:05:
[...]

Even over waarheid: Griekse waarheid is dat je ja zegt tegen de Duitsers in WOII als je onderduikers in huis hebt, Joodse waarheid is dat je nee zegt. Joodse waarheid is omvattender.

Ik betwijfel of je de waarheid brengt als je toonzetting niet klopt. Over die toonzetting verschillen we van mening. Ik blijf van mening dat mijn oproep tot bescheidenheid terecht is.

De schriftgeleerden hadden een deftige en nette toonzetting tegen Jezus, maar trachtten Hem er wel met nette woorden in te luizen. Daar waar Jezus gewoon zei waar het op stond, zonder net woordgebruik in acht te nemen.

quote:

Ik kan bij schofferend taalgebruik alleen maar denken aan de persoon die daar achter zit, en die op één of ander manier persoonlijk geraakt is en mogelijk met zichzelf in de knoop zit. Ik voel me dan ook niet beledigd, maar voel medelijden.

Het is maar waar iemand de grens trekt Pjotr, relatief dus.
Schofferend taalgebruik is voor mij iemand die vloekt,tiert en scheld.
Geef nu eens een voorbeeld wat jij definieert als schofferend taalgebruik dan?
Want als iemand zich gekwetst voelt betekent dat absoluut niet dat de ander schofferende taal heeft gebruikt.

Neem even als voorbeeld een priester die in nette taal niet to the point komt, een ieder met fluwelen handschoenen benaderd, maar wel achter de schermen kinderen misbruikt. Dan gaat mijn voorkeur uit naar een rauwe evangelist of een wachter op de muren, die ronduit zet waar het op staat. Maar ook dat is relatief en persoonlijk.

quote:

En dat is dus een kwestie van toonzetting. Als de toon van een reactie moraliserend is en belerend, dan lijkt het er sterk op dat de persoon niet alleen de Bijbel citeert, maar de betekenis daarvan ook al invult en toepast op een andere persoon. Er zijn vast mensen op dit forum die wel zeggen dat ze (zelfbenoemde) profeten hebben ontmoet.

Lijkt inderdaad, het is dus niet zo.

quote:

Bij het citeren zou het inderdaad zo moeten zijn dat wie de schoen past, hem aantrekken. Dat gaat dus beide kanten op.

Eens en dat is ook de bedoeling.

[small brother]

quote:

pjotr schreef op 21 november 2012 om 16:41:
Spreken over God is niet zonder risico's. De vrienden van Job hadden niet recht gesproken over God. Over het algemeen leren we in de Bijbel om voorzichtig te zijn met ons spreken.

Gevaarlijk vind ik het als iemand zegt dat zijn mening overeenkomt met Gods Woord. Deze manier om de eigen mening te bekrachtigen met Gods Woord doet me altijd denken aan het verhaal van de ark die naar de Filistijnen ging

Nu kwam ook degene die één talent ontvangen had naar hem toe, hij zei: “Heer, ik wist van u dat u streng bent, dat u maait waar u niet hebt gezaaid en oogst waar u niet hebt geplant, en uit angst besloot ik uw talent te begraven; alstublieft, hier hebt u het terug.”
Zijn heer antwoordde hem: “Je bent een slechte, laffe dienaar. Je wist dus dat ik maai waar ik niet heb gezaaid en oogst waar ik niet heb geplant?"

Inderdaad. Spreken over God is niet zonder risico’s. Maar het is wel een talent dat ons is gegeven en waarvan rekenschap wordt gevraagd. Maar gevaren duchten en risico’s zien, is niet terecht.
Want de bijbel leert ons niet om zo voorzichtig te zijn dat we geen lering durven te trekken uit de bijbel. Integendeel; de bijbel leert om de bijbel niet dicht te laten, maar open te doen en alles in ons eigen leven eraan te toetsen.
Daarom zullen alle gelovigen graag een mening aanhangen die met de bijbel overeen komt. En de eigen mening met Gods woord kracht bij zetten lijkt mij ook een vrij normaal als uitgangspunt. Immers: als je mening niet spoort met Gods Woord, dan zul je als gelovige toch graag die mening bijstellen?! En evenzo zullen je argumenten toch meer kracht worden bijgezet als ze steun en inbedding vinden in Gods Woord?!
Vind je dat ook niet een logische zaak?
 
Maar de bijbel laten buikspreken, of bijbelteksen gebruiken om macht uit te oefenen, of om niet aanspreekbaar te zijn, is een heel andere zaak. Maar zelfs dan is de boodschap; wat doet het ertoe; zolang het evangelie maar verkondigd wordt. De dwaling wordt bestreden en de strijd brengt het goede effect dat werd ingezet door de dwaling. Bijbelteksten plukken zonder samenhang of context is op dezelfde manier een gevaar en een dreiging.
Maar reken dan ook verder: ook het luisteren met vooroordelen en moeite hebben met aanspreekbaar zijn in concreetheid van zaken. Dat zijn allemaal zaken die niets van doen hebben met de bijbel en haar scherpte, maar met de mens die zich van bijbelwoorden bedient. Dat heeft te maken met recht en waarheid toepassen in de omgang met woorden.
Dat zou geen reden zijn om voorzichtig te zijn met het leren en citeren uit de bijbel. Nee, het zou een reden zijn om in elk woord van onszelf in bedachtzaanheid te zoeken wat het toch is dat God ons met deze woorden zeggen wil. Aanspreekbaarheid. Bereidheid. Gehoorzaamheid. Gewilligheid. Graagte.

quote:

Toen zij (de Filistijnen) vernamen, dat de ark des HEREN in de legerplaats gekomen was, werden de Filistijnen bevreesd, want zij zeiden: God is in de legerplaats gekomen, en zij zeiden: Wee ons, want zo iets is noch gisteren noch eergisteren geschied. Wee ons! Wie redt ons uit de macht van deze geweldige god? Dit is dezelfde god, die de Egyptenaren met allerlei plagen in de woestijn geslagen heeft (1 Sam 4).

Zowel Israëlieten als Filistijnen meenden dat God opgesloten zat in de ark. Door de ark mee te nemen verzekerden de Israëlieten zich van Gods steun. Ze kwamen bedrogen uit.

Dat beeld van een opgesloten God, vind ik niet zo goed te volgen. Als God opgesloten zat in die ark, dan was niemand voor God bang geweest, en dan had niemand God nodig gehad. Hadden ze toch eerst de ark moeten ontsluiten en openen
Wat de steun van God betreft, het klopt wel dat iedereen behalve Samuel dacht dat er nu wel iets goeds ging gebeuren met de aanwezigheid van God.

Maar dat is niet het kenmerkende van dit verhaal.
Het kenmerkende van dit verhaal is het niet willen wachten op God als de mens actie wil en Gods hulp heeft gevraagd. Het probleem in dit verhaal is niet dat de mens teveel vertrouwt op God, maar juist dat de mens te WEINIG vertrouwt op God. De mens heeft geen geduld, en ook geen vertrouwen. Geen geloof dat God nog voorzien zal. Je ziet hier dat geloof een dubbel aspect heeft. Want het gaat er bij geloof niet alleen om dat er Geloof moet zijn, maar daarnaast wordt ook nog gevraagd dat het geloof over-geeft en een vertrouwend bouwen heeft op de beloften van God. Het vraagt om trouw en gehoorzaamheid. Het vraagt om wachten. Het vraagt om verwachten.

Maar dat over-geven en geheel vertrouwen op God, dat lukt zo vaak niet. De mens denkt dat God zich laat bestellen en inzetten voor het karretje van de mens. De mens dwingt. De mens rekent met eigen begrippen van haalbaarheid en eigen sterkte en eigen inzichten wat de waarheid van God is. De mens rekent zich rijk. Dat is wat er gebeurde in de legerplaats. Dat is wat er gebeurt in 2012 als de mensen zaken van God toeëigenen en gaan bezitten en inzetten als was het in opdracht van God Zelf.
Want de simpele vraag is: wat zegt God ervan?

En het voorbeeld toont en bewijst dat de mens niet zelf het Koninkrijk en de Kracht mag gaan inzetten en bestemmen. Want de mens heeft in geloof en in gebed, te vertrouwen op God alleen. En in het vertrouwen op God alleen, volstaat het gebed en het eerbiedig naspreken van Gods woorden. De mens hoeft niet zelf in verantwoordelijkheid en haalbaarheid de zaken voor God te gaan regelen. De mens mag over-geven.

Daarom is deze geschiedenis volgens mij niet zozeer een ondersteuning van jouw mening en angst om Gods Woord niet na te durven spreken. Want deze geschiedenis leert niet om voorzichtig te zijn met het vertrouwen op Gods Woord. Het leert het tegendeel: hecht méér waarde aan het Woord van God. Want als iemand Gods Woord correct citeert, en daarvan spreekt: "dit is het onfeilbare niet te logenstraffen Woord van God", dan is dat waarheid tot in de eeuwigheid. Niemand kan dat verwerpen als “gevaarlijke omgang” met een almachtige God. Een dergelijke klem en schrikaanjaging op de vrijmoedigheid is ook nimmer door God geleerd in het oude testament; en ook niet in het nieuwe testament.

We hoeven dus bij onze omgang met Gods Woord niet al te bevreesd of krampachtig te doen. Want veel meer van belang is de gesteldheid van het hart en de geest van degene die spreekt in de Naam van God. En elk woord dat wordt uitgesproken onder aanroeping van Gods naam, zal worden gewogen en uitgelegd en beoordeeld in de gemeente. Zo zullen er woorden van de Geest zijn die meer of minder stichtend zijn. En zo zullen er woorden zijn die niet worden erkend in de Geest.  "God zij met ons", sprak onze munt bijvoorbeeld in het verleden. Dat woord kan gelden als zegen, maar het kan ook een vloek worden als de zegen inderdaad met de rollende kinderen van de mammon is. Want de Geest van God gaat wegen van geesten en dringt tot in het diepste van het vlees.

quote:

Zo steunden ook de vrienden van Job op hun kennis van God. Job wist dat hij geen zonde had gedaan. Hij ging naar God zelf. God bleek anders dan de vrienden zeiden. Hij openbaarde zich aan Job. "Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben; gij hebt van de volharding van Job gehoord en gij hebt uit het einde, dat de Here deed volgen, gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming" Jak 5:11).

Ja; dat is zo. De een spreekt woorden van God en het zijn goede worden, en de ander spreekt woorden van God en het zijn geen goede woorden. En Job had daarbij een gewoon goed inzicht; heel anders dan veel anderen. Daarom, is het ook goed dat in de eerste plaats de geesten beproefd worden. Want als de geesten eensgezind zijn in de Heere, dan is er al veel venijn en twist weg uit de gesprekken. Maar daarnaast komt dan een verdieping in kennis en begrip, en dat gaat over schijven van nuchterheid en waakzaamheid en bedachtzaamheid. Volharding in het goede. Snel in het meedenkend begrijpen. Langzaam in het toerekenen van het kwaad aan een ander.

quote:

Wie God opsluit in de Bijbel, loopt het risico om essentiële zaken te missen. De Farizeeën, met al hun Bijbelkennis, herkenden hun Verlosser niet. Dit zou ons bescheiden moeten maken ten opzichte van een beroep op Gods Woord.

Nee; dat is net een beetje anders: wie God opsluit in de bijbel, loopt het risico om essentiële zaken te missen. In zoverre mee eens. Zeker! OPEN dus de bijbel en laat God uit de bijbel komen tot in de diepste hoeken van onze maatschappij en tot in de donkerste kamers van onze ziel. Nergens mag Hij buiten blijven staan. En daar begrijp ik dus niet jouw gedachte en gevolgtrekking dat we voorzichtiger moeten zijn met een beroep op Gods Woord. Want wie voorzichtig is laat de bijbel minder spreken en minder toetsen en in voorzichtigheid laat hij de bijbel liever dicht. Dat is precies het tegenovergestelde van waar jij mee begint.

Jij komt daarbij met een voorbeeld, dat de Farizeeën, met al hun Bijbelkennis, het Woord van God via Mozes niet herkenden. Is dit een waarschuwing om de bijbel meer, of minder, goed te leren kennen? De waarschuwing is om de lessen van Gods Woord niet in de wind te slaan, maar deze te leren kennen en begrijpen in hart en nieren. Nu gij dan al zo dicht genaderd bent, zegt Paulus, verhard dan uw harten niet, zoals het volk deed toen het door de woestijn trok. Gods Geest is genade en blijdschap. En de goede weg is hoe de ziel begint te lopen tot kennis van Gods Woord en tot groei van inzicht in de Geest, en tot genade bij God en de mensen.

De goede weg lopen is niet de bijbel voorzichtig op een voetstuk plaatsen en te heiligen en het ver buiten het praktische leven te houden. Vergelijk het met de talenten: zorg ervoor dat er opbrengsten zijn en dat je vruchten brengt. Alles beter dan het goede diep in de grond te stoppen, of achter de koperen sluitingen van een prachtig ingelegd boekwerk.

[pjotr]

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 12:47:
[...]

Nu kwam ook degene die één talent ontvangen had naar hem toe, hij zei: “Heer, ik wist van u dat u streng bent, dat u maait waar u niet hebt gezaaid en oogst waar u niet hebt geplant, en uit angst besloot ik uw talent te begraven; alstublieft, hier hebt u het terug.”
Zijn heer antwoordde hem: “Je bent een slechte, laffe dienaar. Je wist dus dat ik maai waar ik niet heb gezaaid en oogst waar ik niet heb geplant?"

Inderdaad. Spreken over God is niet zonder risico’s. Maar het is wel een talent dat ons is gegeven en waarvan rekenschap wordt gevraagd.

Mee eens.

quote:

Maar gevaren duchten en risico’s zien, is niet terecht.

Dit is wel terecht. De Bijbel waarschuwt ons wel. Heel duidelijk bijvoorbeeld in Jakobus 3. Dat wordt niet gezegd over of tegen ongelovigen, maar juist tegen gelovigen:

Laat niet zovelen uwer leraars zijn, mijn broeders; gij weet immers, dat wij er des te strenger om geoordeeld zullen worden. Want wij struikelen allen in velerlei opzicht; wie in zijn spreken niet struikelt, is een volmaakt man, in staat zelfs zijn gehele lichaam in toom te houden. Als wij paarden de toom in de bek leggen, zodat zij ons gehoorzamen, kunnen wij ook hun gehele lichaam besturen. Zie, ook de schepen, ofschoon zij zo groot zijn en door sterke winden voortgedreven worden, worden door een zeer klein roer gestuurd, waarheen maar het believen van de stuurman wil. Zo is ook de tong een klein lid en voert toch een hoge toon. Zie, hoe weinig vuur een groot bos in brand steekt. Ook de tong is een vuur, zij is de wereld der ongerechtigheid; de tong neemt haar plaats in onder onze leden, als iets, dat het gehele lichaam bezoedelt en het rad der geboorte in vlam zet, terwijl zij zelf in vlam gezet wordt door de hel. Want alle soorten van wilde dieren en vogels, van kruipende dieren en zeedieren worden bedwongen en zijn bedwongen door de menselijke natuur, maar de tong kan geen mens bedwingen. Zij is een onberekenbaar kwaad, vol dodelijk venijn. Met haar loven wij de Here en Vader en met haar vervloeken wij de mensen, die naar de gelijkenis Gods geschapen zijn: uit dezelfde mond komt zegening en vervloeking voort. Dit moet, mijn broeders, niet zo zijn. Doet soms een bron uit dezelfde ader zoet en bitter water opwellen? Kan soms, mijn broeders, een vijgeboom olijven of een wijnstok vijgen opleveren? Evenmin kan een zilte bron zoet water geven.

quote:

Want de bijbel leert ons niet om zo voorzichtig te zijn dat we geen lering durven te trekken uit de bijbel.

Lering trekken is horen (en er vervolgens naar doen). Het gaat mij om het spreken. Zie ook:
Jak 1: 19 en 20:

Weet (dit) wel, mijn geliefde broeders: ieder mens moet snel zijn om te horen, langzaam om te spreken, langzaam tot toorn; want de toorn van een man brengt geen gerechtigheid voor God voort.

quote:

Integendeel; de bijbel leert om de bijbel niet dicht te laten, maar open te doen en alles in ons eigen leven eraan te toetsen.

Wie heeft het over de Bijbel dicht laten? Beetje off-topic?

quote:

Daarom zullen alle gelovigen graag een mening aanhangen die met de bijbel overeen komt. En de eigen mening met Gods woord kracht bij zetten lijkt mij ook een vrij normaal als uitgangspunt.

De Heer Jezus leert: Laat het ja, dat gij zegt, ja zijn, en het neen, neen; wat daar bovenuit gaat, is uit den boze (Matt 5:37)

quote:

Immers: als je mening niet spoort met Gods Woord, dan zul je als gelovige toch graag die mening bijstellen?!

Dat is de basis. Als gelovigen samen praten over wat Gods Woord ons te zeggen heeft. Want waar twee of drie vergaderd zijn in Jezus' naam, daar is Hij in hun midden. Dat zou de toon toch moeten matigen. Als we samen over God spreken, dan is God voor ons de ander, die niet samenvalt met één van de personen in het gesprek. En door Gods Woord zullen beiden aangeraakt en versterkt worden.

quote:

En evenzo zullen je argumenten toch meer kracht worden bijgezet als ze steun en inbedding vinden in Gods Woord?!

Juist, als je je voor je argumenten baseert op de Bijbel, dan zul je de Bijbel moeten laten spreken.

quote:

Vind je dat ook niet een logische zaak?

Samenvattend: waar twee gelovigen samen het Woord openen, laten ze het Woord spreken. Dat is een logische zaak. Wanneer één van de personen zichzelf op een voetstuk zet, dan overschat hij zichzelf. Zie ook 2 Kor 10, waarin ook Paulus zich bescheiden opstelt (om de lengte van deze post beperkt te houden, citeer ik hem niet).

quote:

Maar de bijbel laten buikspreken, of bijbelteksen gebruiken om macht uit te oefenen, of om niet aanspreekbaar te zijn, is een heel andere zaak.

Dit is de zaak die ik bedoel, blij dat je er toch nog mee komt.

quote:

Maar zelfs dan is de boodschap; wat doet het ertoe; zolang het evangelie maar verkondigd wordt.

Ik maak er druk om, omdat ik liever een evangelieverkondiging heb die ook evangelie is. Ik ben in de veronderstelling dat ik met medechristenen te maken heb op dit forum. En degenen die op dit forum overduidelijk een niet-christelijke filosofie aanhangen, heb ik tot nog toe niet op vloeken of laster kunnen betrappen. Hun vragen en bijdragen geven christenen juist de ruimte om te getuigen van Wie en wat zij geloven.

quote:

De dwaling wordt bestreden en de strijd brengt het goede effect dat werd ingezet door de dwaling.

Het doel - dwaling bestrijden - heiligt niet het middel - Gods naam misbruiken.

quote:

Bijbelteksten plukken zonder samenhang of context is op dezelfde manier een gevaar en een dreiging.

Nee, niet op dezelfde manier. Onkunde is niet van dezelfde orde als bijvoorbeeld suggestief bijbelgebruik dat de ander buiten spel wil zetten.

quote:

Dat beeld van een opgesloten God, vind ik niet zo goed te volgen.

quote:

Wat de steun van God betreft, het klopt wel dat iedereen behalve Samuel dacht dat er nu wel iets goeds ging gebeuren met de aanwezigheid van God.

Je begrijpt het punt van vergelijking dus wel. Je neemt iets heiligs, bijvoorbeeld Gods Woord, en denkt het dan van de ander te winnen. Je verzekert je van Gods steun, maar vergeet, dat God niet in de Bijbeltekst zit. Het belangrijkste in de manier van verkeerd spreken over God is namelijk dat de liefde daarin ontbreekt (zie 1 Kor 13). En dan kun je zeggen dat je het uit liefde doet, maar dat is motief, dat is mooi gepraat. Het gaat om de liefde doen.

quote:

Maar dat over-geven en geheel vertrouwen op God, dat lukt zo vaak niet. De mens denkt dat God zich laat bestellen en inzetten voor het karretje van de mens. De mens dwingt. De mens rekent met eigen begrippen van haalbaarheid en eigen sterkte en eigen inzichten wat de waarheid van God is. De mens rekent zich rijk. Dat is wat er gebeurde in de legerplaats. Dat is wat er gebeurt in 2012 als de mensen zaken van God toeëigenen en gaan bezitten en inzetten als was het in opdracht van God Zelf.

Nu zeg je weer met andere woorden het punt dat ik wilde maken.

quote:

Daarom is deze geschiedenis volgens mij niet zozeer een ondersteuning van jouw mening en angst om Gods Woord niet na te durven spreken.

Ik spreek voortdurend Gods Woord na, zoals ik dat heb ontvangen. Het verbaast me dan ook dat je dit stelt, aangezien ik toch deelgenomen heb aan meerdere discussies en in mijn reacties ook veelvuldig verwezen heb naar of geciteerd uit de Bijbel.

quote:

Want deze geschiedenis leert niet om voorzichtig te zijn met het vertrouwen op Gods Woord. Het leert het tegendeel: hecht méér waarde aan het Woord van God. Want als iemand Gods Woord correct citeert, en daarvan spreekt: "dit is het onfeilbare niet te logenstraffen Woord van God", dan is dat waarheid tot in de eeuwigheid.

Dan wijs ik je alsnog naar brief van Jakobus en de andere teksten die ik hiervoor heb genoemd.

quote:

Want veel meer van belang is de gesteldheid van het hart en de geest van degene die spreekt in de Naam van God. En elk woord dat wordt uitgesproken onder aanroeping van Gods naam, zal worden gewogen en uitgelegd en beoordeeld in de gemeente.

Voor zover je op dit forum kunt spreken van een gemeente, ja. Daarom ben ik ook blij dat je eigenlijk mijn punt wel hebt begrepen, ondanks dat je zo in de aanval gaat.

quote:

Want als de geesten eensgezind zijn in de Heere, dan is er al veel venijn en twist weg uit de gesprekken. Maar daarnaast komt dan een verdieping in kennis en begrip, en dat gaat over schijven van nuchterheid en waakzaamheid en bedachtzaamheid. Volharding in het goede. Snel in het meedenkend begrijpen. Langzaam in het toerekenen van het kwaad aan een ander.

quote:

Want wie voorzichtig is laat de bijbel minder spreken en minder toetsen en in voorzichtigheid laat hij de bijbel liever dicht.

De voorzichtigheid die ik bedoel, is dat je christen bent uit één stuk. Wat je met het Woord zegt, moet ook waarheid zijn in je leven en in je daden. Sommigen die met zulke grote woorden uit de Schrift citeren, komen in hun spraak op mij over als onveranderde mensen. Mensen die de liefde naar anderen nog niet doen. Het Woord is bij hun dicht gebleven, naar het schijnt.

quote:

Jij komt daarbij met een voorbeeld, dat de Farizeeën, met al hun Bijbelkennis, het Woord van God via Mozes niet herkenden. Is dit een waarschuwing om de bijbel meer, of minder, goed te leren kennen?

Dit is voor ieder een waarschuwing die de Bijbel verabsoluteert en de relatie met Christus verwaarloost.

quote:

De goede weg lopen is niet de bijbel voorzichtig op een voetstuk plaatsen en te heiligen en het ver buiten het praktische leven te houden. Vergelijk het met de talenten: zorg ervoor dat er opbrengsten zijn en dat je vruchten brengt. Alles beter dan het goede diep in de grond te stoppen, of achter de koperen sluitingen van een prachtig ingelegd boekwerk.

De goede weg lopen is dat je wel eens ontspoort. Ik had dus wel wat meer instemming verwacht op mijn oproep. Ieder kent toch dat je achteraf denkt van "heb ik dit wel goed gezegd?".

Maar ja dan had ik waarschijnlijk ook niet de drang gevoeld om deze oproep te doen.

[learsi]

@ Pjotr en small brother,

Er is een groot verschil in als bijbel leraar iets leren aan leerlingen, of als voorganger en daarbij citaten uit de Schrift gebruiken en gelovigen onderling die in een bijbel-studiegroep of op een forum onderling van gedachten en visies wisselen over hoe G'd het bedoeld zal hebben.

Gelukkig maar dat G'd het nooit verboden heeft om samen de Schrift te bestuderen en er over te discussiëren, omdat we het verkeerd mochten begrijpen.

Nergens staat dat we ons alleen door bijbel leraars mogen late onderwijzen en nooit zelf mogen lezen en onderling erover discussiëren, gelukkig.

Volgens mij heeft er hier zich hier op het forum ook nog niemand opgeworpen als bijbel leraar.

quote:

Citaat Pjotr,

De voorzichtigheid die ik bedoel, is dat je christen bent uit één stuk. Wat je met het Woord zegt, moet ook waarheid zijn in je leven en in je daden. Sommigen die met zulke grote woorden uit de Schrift citeren, komen in hun spraak op mij over als onveranderde mensen. Mensen die de liefde naar anderen nog niet doen. Het Woord is bij hun dicht gebleven, naar het schijnt.

Vergelijk maar eens de dienaren van G'd in de bijbel en hun woorden met de "vrome" Schriftgeleerden en Farizeeërs waarbij je in de Schrift duidelijk terug vinden kunt wie G'd Zijn voorkeur had om Hem te dienen.

Het gaat om de gesteldheid van het hart en alleen G'd de Vader kan in het binnenste onze harten kijken.

[wimnusselder]

Hoi Zoldeworm,

quote:

Zolderworm schreef op 25 november 2012 om 21:34:
Of: derde optie. Jezus heeft nooit echt bestaan, en de Evangeliën zijn niet meer dan verzonnen verhalen. Ik houd het op deze laatste optie.

Dat is geen derde optie, want sluit goddelijke inspiratie niet uit...
De historische juistheid van de Bijbel is niet per se relevant voor de bruikbaarheid ervan om God te leren kennen.

Met v&Vriendengroet,

Wim