Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 39201 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Gepost op: december 01, 2012, 07:06:49 pm »
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid

Dit is een nieuw topic dat ik open naar aanleiding van een discussie tussen small brother en Zolderworm in het topic "Homofilie" die daar niet helemaal echt on-topic is. De discussie wordt daar te veel off-topic en wellicht kan dit nieuwe topic als afsplitsing fungeren om on-topic verder te praten.

Het is een belangrijke zaak: hoe bezien we de Bijbel en hoe is ons geloof te karakteriseren?
Wat is de Bijbel? Is de Bijbel het onfeilbare Woord van God?
Als dat voor je zo is, geloof je dat dan of is het een zekerheid? Of beschouw je die twee opties als hetzelfde? Of is er misschien bewijs?
En, Woord van God, wat is/betekent dat? Kan men God de auteur noemen van de Bijbel, die de schrijvers inspireerde? En hoe weet je dan dat dat die inspiratie feilloos was? Is er bewijs of geloof je het gewoon?
Hoe bedoelen wij inspriratie precies, of is dat divers, afhankelijk van welk Bijbelboek we lezen?

En als God auteur is, hoe moeten we dat dan opvatten?
Denk bijvoorbeeld eens aan de psalmen. Is God daar auteur?
Als ik bijvoorbeeld aan een weldoener een dankbrief zou schrijven dan is die weldoener weliswaar degene die mijn dankgevoelens heeft doen opkomen en een dergelijke redenatie is toepasbaar bij een psalm die God looft en prijst, maar in het geval van de eerdergenoemde weldoener zal toch niemand de weldoener de auteur van mijn dankbrief noemen. Moet ik dat wel doen bij een psalm die God looft en prijst? Is God daar auteur?
En als dat niet zo is, dan geldt toch niet dat God de auteur van de integrale Bijbel is... Of toch wel?

Tot zover even de aanzet tot discussie en verdere discussie.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #1 Gepost op: december 01, 2012, 08:38:19 pm »
Om even te knippen en te plakken van een ander forum: Ik geloof niet in de onfeilbaarheid van de bijbel, wel in de onfeilbaarheid van God zoals die in de bijbel beschreven wordt en gekend wil worden. Ik zie de bijbel ook niet als een historisch-wetenschappelijk geschiedenisboek maar als evangelie: blijde boodschap dat we ondanks ons mensen we toch gered zijn door Jezus Christus.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #2 Gepost op: december 02, 2012, 09:17:29 am »
De bijbel is een boek dat aan aardse mensen een aantal geestelijke inzichten aangaande het goddelijke wil overbrengen , en doet dit in een vorm die voor aardse mensen te begrijpen is. De letterlijke bijbeltekst alleen zal deze inzichten niet duidelijk maken, want de betekenissen zijn in sluiers gehuld. Het is een exoterische weergave van esoterische waarheden. Exoterisch, want de bijbel is cultuur gebonden net zoals bv de Koran dat is, eveneens exoterisch. Niet esoterisch, want esoterisch is enkel de geheel universele weergave van de inzichten. Zodoende is de bijbel een afgeleid geschrift van " het ongeschrevene" en is God zodoende niet de auteur. God kan uberhaupt geen auteur zijn van iets - althans in de betekenis die mensen onder de term " auteur " verstaan - want God is geen entiteit zoals bv een mens,een zonnestelsel of een galaxie dat wel is. God is abstracte kracht en beweging die het volmaakte beoogt. Over die God wordt in de bijbel de nodige informatie gegeven, zij het op een voor mensen te begrijpen manier. Door middel van fysieke verhalen waarin de boodschappen hopelijk weerklinken. Dat is de bijbel, zo ook de Koran , zo ook de Gita en nog vele andere geschriften die allen over dezelfde zaken gaan.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #3 Gepost op: december 02, 2012, 12:15:10 pm »
De Schrift zelf laat dat vaak zien, dat de Schrift het letterlijke Woord van G'd is.
Waarbij met zekerheid kan worden gezegd dat dit voor de Tora/Tenach, het OT geldt. Want daarna wordt veelvuldig vewezen.

Romeinen 3
1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
2 Veel, in alle opzichten.  Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

De Woorden van G'd staan dus met zekerheid in het OT.

Johannes 7
38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien.
Jezus zegt hier Zelf, dat wie in Hem geloofd zoals de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen dan uit zijn buik vloeien.
Geloven zoals de Schrift zegt, dat zijn in ieder geval de evangeliën in het NT.

2 Timoteüs 3
16   Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig omdaarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
Met zekerheid een verwijzing naar het Tora/Tenach, het OT.

Matteus 5
18 Want, voorwaar, Ik zeg u:  Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
Met zekerheid een verwijzing naar de Tora/Tenach, het OT, dat elke jota, elke letter daaruit zal geschieden voordat Jezus wederkomen zal.

Lucas 21
33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.
Dezelfde woorden maar nu over Zijn Woorden, welke in de evangeliën zijn vastgelegd.

Tel daar tot slot bij op hoe we kunnen lezen dat G'd Zich bemoeid heeft tot in het meest kleine detail met de bouw van de ark. Zowel de ark van Noach als de ark in de woestijn. De tent, de offer artikelen, alles.
De Schrift laat zien dat G'd Zelf Zijn Wil en kennis en vaardigheden in door hem uitgekozen mensen legt, zodat ze voor 100% zullen doen en kunnen doen, als Hij wil dat het gaat worden.

Als dat met de ark gebeurde, zou G'd dat dan niet doen met iets zeer belangrijks als Zijn Woord in de Schrift?
Zou G'd, als het Woord van G'd niet geheel door Hem letterlijk is ingegeven, zulke zware straffen zetten op het wijzigen van Zijn Woord in de Schrift?

Zu de satan zoveel moeite doen om het Woord van G'd teniet te doen, als het allemaal niet zo nauw kwam? Is dat niet de beste methode van satan om Joden en Christenen te kunnen misleiden, door het Woord van G'd terzijde te schuiven?

Is niet de beste manier om de vijand te laten verdwalen hun kompas te verminken zodat ze op de voorbestemde verkeerde plaats gaan uitkomen? Beter nog dan het kompas vernietigen of verwijderen?

Of in deze tijd, de vijand te laten verdwalen door de TOMTOM te verminken, of de satellieten die de informatie verstrekken? Beter dan TOMTOM weg te halen of de satellieten te vernietigen?

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #4 Gepost op: december 02, 2012, 12:15:33 pm »
Dit schreef ik op een ander forum, met enige verbeteringen:

Wat is onfeilbaar? Onfeilbaar is iets als er geen fouten inzitten, als het precies moet doen wat het behoort te doen. En of er geen fouten inzitten, dat kan alleen de maker ervan bepalen. Als wij een foutje menen te zien, terwijl de maker zegt dat het een bewuste functie is, dan heeft hij gelijk. Hoogstends kunnen we dan zeggen dat het een onhandige en rare functie is, maar de maker bepaald wat het maaksel doet. Verreweg de meeste makers zullen hun fouten gewoon toegeven en hun maaksel verbeteren indien mogelijk, omdat het erg ongeloofwaardig kan worden om duidelijke fouten als bewuste functies te verkopen. Mensen zullen je maaksel dan niet meer willen gebruiken.

Ik geloof steeds meer dat er in de Schrift écht geen letter staat dat God er niet in wilde hebben. Ik geloof niet dat de Schrift door God is gedicteerd, omdat zij aantoonbaar en duidelijk door mensen is geschreven, geredacteerd en samengesteld, maar wel dat God erover heeft gewaakt, net zoals Hij over het kerkelijk leergezag waakt. In zekere zin zou ik de Schrift dus onfeilbaar kunnen noemen, omdat er naar Gods bedoeling geen fouten inzitten. Als iets er niet in had moeten staan, dan had het er niet ingestaan. En dat is maar goed ook, want tot op de dag van vandaag maakt de Schrift enorm veel impact op vele mensen, culturen en ook verschillende godsdiensten.

Maar wat moeten we dan met al die wrede oorlogen, soms bizarre wetten, duidelijk cultureel bepaalde wijsheden en verhalen die wetenschappelijk op geen enkele wijze te staven of te bewijzen zijn? Getuigen die dan niet van de vele fouten in de Schrift? Dat ligt er dus aan hoe God de Schrift bedoeld heeft. Als Hij werkelijk een wetenschappelijke verhandeling over het ontstaan wilde geven, als Hij werkelijk ons wilde vertellen dat Hij tot oorlogen en volkerenmoorden heeft opgedragen terwijl Hij liefde zou zijn en als Hij werkelijk van mening is dat je onder de krijgsgevangenen best een mooi meisje mag uitkiezen om mee te trouwen, ook al mocht je eigenlijk geen vrouwen van andere volkeren trouwen, dan lijkt de Schrift ineens een wel heel raar boek.

Het kan echter ook zomaar zijn dat Hij met de Schrift iets totaal anders wilde. De Schrift is opgedeeld in twee delen: het oude en het nieuwe testament. En vooral het oude testament doet ons volgens Paulus de zonde kennen (het nieuwe testament bestond toen nog niet) en is als een tweesnijdend zwaard dat de diepste zieleroerselen van de mens beroerd. Welnu, wat zijn al die gekleurde oorlogsverslagen, primitieve offerwetten, propagandaverhalen, legenden en mythen anders dan een inkijkje in de menselijke, vooral religieuze geest? Wat laat God ons anders zien dan de mens die met God wil gaan en daarbij nogal eens over lijken gaat en God zelfs dingen toeschrijft die ze in zichzelf zou verwerpen? Lees de Schrift en herken er jezelf in, zeker als je die oorlogen nog altijd toejuicht omdat ze zo rechtvaardig zouden zijn...

Als de Schrift echter alleen dát was geweest, dan had ze denk ik niet nu nog bestaan. Al die verhalen over de menselijke geest blijken echter nog vele diepere lagen te hebben, als je tenminste de tijd neemt om de Schrift te leren lezen. Net zoals wijn haar rijkdommen pas prijsgeeft als je de tijd neemt haar te leren drinken. Al die verhalen blijken niet alleen naar de zondige menselijke geest te wijzen, maar ook naar een ideaal vergezicht waarin de mens ten volle het geluk vindt en een hunkering naar een menselijke, begrijpelijke God, die boven het stamdenken uitstijgt, die het recht écht liefheeft en zich zelf er ook aan bindt en die er voor alle mensen is. In al die verhalen, gebeden en wijsheden lees je over de worsteling met God, de discussie met het geweten. Ze blijken ineens toch veel over God te zeggen, alleen op een heel andere wijze dan we ons misschien kunnen voorstellen.

In het westen hebben we het niet zo op échte mensen. Goddelijke geschriften behoren uitsluitend hemelse wijsheden en idealen te bevatten, inspirerende voorbeelden behoren vooral onbereikbaar en dus niet te concreet te zijn en mensen die ziek, oud of lastig zijn en mensen die lijden, die zien we liever niet. Zij passen niet in ons ideaal. Het Evangelie zegt echter: "Zie de mens." In Hem, in de Schrift, in onze naasten. De Schrift confronteert ons met onszelf, laat ons vooral de mens zien. En geeft ons in Christus een handreiking en een verlangen om boven dat menselijke uit te stijgen, om onvoorwaardelijk goed te zijn en zo de eigen menselijke geest te heiligen, te richten op God. Zodat al die menselijke verhalen ineens in een heel nieuw, goddelijk licht komen te staan.

Is de Schrift onfeilbaar? Nee, want zij is door mensen geschreven en mensen zijn per definitie feilbaar. En we zien ook hoeveel mensen misbruik kunnen maken van de Schrift, omdat zij op zoveel manieren te lezen is, zoals elke goede literatuur dat is. Zelfs buiten de bijbelse verhalen om ontmaskert de Schrift de gelovige mens. Maar het is denk ik niet voor niets dat de Schrift al eeuwenlang miljoenen mensen geïnspireerd heeft en nog steeds inspireert en dat de Schrift het meest gelezen en vertaalde boek ter wereld is. De symbiose tussen het laten zien van de zondige, religieuze geest met haar zucht naar oorlog, wetticisme en macht en de liefdevolle, nabije God met zijn verlangen om naast de mens te staan en hem aan te spreken, maakt van de Schrift zonder meer een buitengewoon uniek, zowel goddelijk als menselijk geschrift. Onfeilbaar in wat zij wil laten zien. Maar ja, zal Hij nog dat geloof vinden straks?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #5 Gepost op: december 02, 2012, 01:56:57 pm »

quote:

Oogje schreef op 02 december 2012 om 12:15:
Ik geloof steeds meer dat er in de Schrift écht geen letter staat dat God er niet in wilde hebben. (...)
In zekere zin zou ik de Schrift dus onfeilbaar kunnen noemen, omdat er naar Gods bedoeling geen fouten inzitten. Als iets er niet in had moeten staan, dan had het er niet ingestaan. En dat is maar goed ook, want tot op de dag van vandaag maakt de Schrift enorm veel impact op vele mensen, culturen en ook verschillende godsdiensten.
In deze gedeelten kan ik met je eens zijn, en beamen wat je zegt.

quote:

Maar wat moeten we dan met al die wrede oorlogen, soms bizarre wetten, duidelijk cultureel bepaalde wijsheden en verhalen die wetenschappelijk op geen enkele wijze te staven of te bewijzen zijn? Getuigen die dan niet van de vele fouten in de Schrift? Dat ligt er dus aan hoe God de Schrift bedoeld heeft.
Er zijn twee wegen om Gods Woord te verwerpen: via geloof van de schrift gevolgd door verwerping van de boodschappen. En ten tweede via ongeloof van de schrift; maar desalniettemin toch onder volkomen aanneming van de boodschappen. In het laatste geval wordt ook het ongeloofwaardige en vreselijke en ongerijmde geduid als hetgeen God ons precies wil verteld hebben.

quote:

Als Hij werkelijk een wetenschappelijke verhandeling over het ontstaan wilde geven, als Hij werkelijk ons wilde vertellen dat Hij tot oorlogen en volkerenmoorden heeft opgedragen terwijl Hij liefde zou zijn en als Hij werkelijk van mening is dat je onder de krijgsgevangenen best een mooi meisje mag uitkiezen om mee te trouwen, ook al mocht je eigenlijk geen vrouwen van andere volkeren trouwen, dan lijkt de Schrift ineens een wel heel raar boek.

De heiligheid die God vraagt van elk mens is evenzo heftig als de verhalen ons tonen. De kwaden zullen verdelgd worden. Gemeenschap met verwerpers van God is verboden. Echter is de vraag aan ons, om dat op het niveau van ons hart al te doen. Zodat de heiligheid van God niet meer tentoongesteld hoeft te worden door een afgedwongen spiegel van heiligheid die afgedwongen wordt door de handhavende levieten. God accepteert nu dat de onheiligheid de heiligen omringt en nadert. Nee; hij accepteert het niet, maar Hij wast ons in Christus. Om de heiligen ruimte te geven zelf authentieke keuzes te maken tot heiligheid. De wetten geschreven in het hart. Maar Hij vraagt dezelfde heftigheid in strijd en oorlog en verloochening; in het hart. Opdat de heiligheid van God nu tentoongesteld kan worden via lijnen van genade en verdraagzaamheid en een wapen, en dat wapen is nu juist het woord van God, dat wij de bijbel noemen.

Dat woord van God vraagt daarom aan ons om gebruikt te worden als spiegel en evangelisatiemiddel, om te laten zien wat de aard is van de werken die God vraagt. Om te laten zien wat de werkelijke werken waren van God, zodat zij een spiegel geven om niet achter te blijven en te verachteren in genade, maar juist het voorbeeld van de verdelgingen in het oude testament gebruiken tot aansporing in de wetenschap dat God ook ons zal verdelgen als wij het minder secuur nemen met onze houding tegenover God.

quote:

Het kan echter ook zomaar zijn dat Hij met de Schrift iets totaal anders wilde. De Schrift is opgedeeld in twee delen: het oude en het nieuwe testament. En vooral het oude testament doet ons volgens Paulus de zonde kennen (het nieuwe testament bestond toen nog niet) en is als een tweesnijdend zwaard dat de diepste zieleroerselen van de mens beroerd. Welnu, wat zijn al die gekleurde oorlogsverslagen, primitieve offerwetten, propagandaverhalen, legenden en mythen anders dan een inkijkje in de menselijke, vooral religieuze geest? Wat laat God ons anders zien dan de mens die met God wil gaan en daarbij nogal eens over lijken gaat en God zelfs dingen toeschrijft die ze in zichzelf zou verwerpen? Lees de Schrift en herken er jezelf in, zeker als je die oorlogen nog altijd toejuicht omdat ze zo rechtvaardig zouden zijn...

Als de Schrift echter alleen dát was geweest, dan had ze denk ik niet nu nog bestaan. Al die verhalen over de menselijke geest blijken echter nog vele diepere lagen te hebben, als je tenminste de tijd neemt om de Schrift te leren lezen. Net zoals wijn haar rijkdommen pas prijsgeeft als je de tijd neemt haar te leren drinken. Al die verhalen blijken niet alleen naar de zondige menselijke geest te wijzen, maar ook naar een ideaal vergezicht waarin de mens ten volle het geluk vindt en een hunkering naar een menselijke, begrijpelijke God, die boven het stamdenken uitstijgt, die het recht écht liefheeft en zich zelf er ook aan bindt en die er voor alle mensen is. In al die verhalen, gebeden en wijsheden lees je over de worsteling met God, de discussie met het geweten. Ze blijken ineens toch veel over God te zeggen, alleen op een heel andere wijze dan we ons misschien kunnen voorstellen.

In het westen hebben we het niet zo op échte mensen. Goddelijke geschriften behoren uitsluitend hemelse wijsheden en idealen te bevatten, inspirerende voorbeelden behoren vooral onbereikbaar en dus niet te concreet te zijn en mensen die ziek, oud of lastig zijn en mensen die lijden, die zien we liever niet. Zij passen niet in ons ideaal. Het Evangelie zegt echter: "Zie de mens." In Hem, in de Schrift, in onze naasten. De Schrift confronteert ons met onszelf, laat ons vooral de mens zien. En geeft ons in Christus een handreiking en een verlangen om boven dat menselijke uit te stijgen, om onvoorwaardelijk goed te zijn en zo de eigen menselijke geest te heiligen, te richten op God. Zodat al die menselijke verhalen ineens in een heel nieuw, goddelijk licht komen te staan.
Het is treffend hoe vrijmoedig je spreekt over primitiefheid en propagande en mythen. Maar het maakt niet uit. Immers: als je een gelogen verhaal gelooft omdat God het van je vraagt, dan vraagt dat een groot geloof. Alleen wordt het dan wel heel moeilijk voor jou om niet ondertussen van dat verhaal iets af te doen omdat je diep in je hart gelooft dat het primitief is en propaganda en niet echt gebeurde verhalen.

quote:

Is de Schrift onfeilbaar? Nee, want zij is door mensen geschreven en mensen zijn per definitie feilbaar. En we zien ook hoeveel mensen misbruik kunnen maken van de Schrift, omdat zij op zoveel manieren te lezen is, zoals elke goede literatuur dat is. Zelfs buiten de bijbelse verhalen om ontmaskert de Schrift de gelovige mens. Maar het is denk ik niet voor niets dat de Schrift al eeuwenlang miljoenen mensen geïnspireerd heeft en nog steeds inspireert en dat de Schrift het meest gelezen en vertaalde boek ter wereld is. De symbiose tussen het laten zien van de zondige, religieuze geest met haar zucht naar oorlog, wetticisme en macht en de liefdevolle, nabije God met zijn verlangen om naast de mens te staan en hem aan te spreken, maakt van de Schrift zonder meer een buitengewoon uniek, zowel goddelijk als menselijk geschrift. Onfeilbaar in wat zij wil laten zien. Maar ja, zal Hij nog dat geloof vinden straks?
Ik zie in je woorden een spanningsveld tussen geloof van de schrift en geloof van God. Waar je kennelijk goed mee terecht komt door de laatste zin met de vraag of er nog geloof zal zijn. Want waar het geloof volkomen is, daar is geen ruimte voor verwerping van wat God aan ons heeft gegeven om door ons aangenomen te worden.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 02:27:58 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #6 Gepost op: december 02, 2012, 02:17:18 pm »

quote:

dingo schreef op 01 december 2012 om 20:38:
Ik geloof niet in de onfeilbaarheid van de bijbel, wel in de onfeilbaarheid van God zoals die in de bijbel beschreven wordt en gekend wil worden. Ik zie de bijbel ook niet als een historisch-wetenschappelijk geschiedenisboek maar als evangelie: blijde boodschap dat we ondanks ons mensen we toch gered zijn door Jezus Christus.

Wat is de blijde boodschap? Dat we gered zijn? Zeker niet!
Maar het WOORD van God is tot ons gekomen!
De onderscheidende vraag is niet wat je gelooft als onfeilbaarheid, maar wat je aanneemt als doorslaggevend voor je leven. Want er zullen mensen zijn die niet [edit: de feilbaarheid] geloven, en toch [het woord]aannemen. En er zullen mensen zijn die aannemen [als onfeilbaar geloven], maar niet geloven [behouden worden].

Willen wij luisteren naar God?
Maar in de werkelijkheid van de dag is deze discussie een masker voor een ander onderscheid: wil de mens nog luisteren naar God en zich geheel overgeven aan God. Of is het wel willen luisteren, en niet willen gehoorzamen?

En daar komt het verschil in scherpte tussen mensen te staan: want wie van de concreetheid en de druk en de klem van Gods woorden afwil, die gaat zich verweren met het feilbaar zijn van de boodschap van God. Feilbaarheid is de opening tot eigenwilligheid en afval en het esoterisch benaderen van een bron van hetgeen ons als vastheid en zekerheid is gegeven.

Gods genadebrood (manna) is ons genoeg !
Maar zo zijn er ook die aan de discussie niet kunnen of willen meedoen, en die door de wetenschap en kerk in vertwijfeling zijn gebracht, over wat nog als waarheid geldt. Dezen echter geven zich toch over aan God en ze verklaren aan God hun trouw, als het moet zijn zelfs door dat boek dat door kerk en wereld van zijn postitie en plaats is beroofd en verachtelijk opzij geworpen als directe boodschap van God. Want het Woord van God is tot ons gekomen.

Zou het volk hebben geloofd dat ze door de zee zouden trekken? We weten het niet; maar ze volgden Mozes in de richting van een zekere val en een zekere dood. Maar zij werden gedwongen te geloven {maar niet geloven; maar aan te nemen} tegen wil en dank; want ze hadden de moord van alle eerstgeborenen van Egypte op hun hoofden geladen gekregen. Zou Abraham geloofd hebben dat hij zijn zoon moest offeren? We weten het niet; maar hij volgde trouw de bevelen op van God. Want hij had zich reeds tot zijn schaamte verrekend en misgaan, en wilde niet nogmaals God tegenstaan. Zou Petrus hebben geloofd dat hij op het water kon en mocht lopen? We weten het, dat hij dat deed. En we weten ook dat hoe sterk zijn geloof ook was; de twijfel overwon. Zou Maria geloofd hebben dat Lazarus zou opstaan? We weten het dat zij dat deed; en toch kon zij niet in haar hart de optie van eerdere opstanding bevatten. Zou Maria geloofd hebben dat Jezus was opgestaan? Nee; zij en Martha zwegen stil en hielden het geheim voor de discipelen. Markus klaagt daar later door hun zwijgen te vermelden. Als dan later een getuigenis komt, en de vrouwen bevestigen ineens dat verhaal uit het niets; hoe zou hij dat dan hebben kunnen geloven?
De discipelen hadden veel wonderen gezien en zij waren de getuigen die bijna over de rand van de hemel mochten kijken en de engelen op en neer zagen gaan tot en van de hemel om hun wonderlijke werken te verrichten. Toch geloofden ook zij niet het evangelie getuigenis van het Woord van God in de meest rudimentere vorm. Noch wilden zij het aannemen op gezag van Maria c.q. Petrus en Johannes, noch op het gezag van de getuigen uit Emmaus, en moest Jezus hen in Samaria vermanen en aanspreken op hun hardheid van hart en hun ongeloof. Geloofde Jona? Hij geloofde; maar wilde er niet aan. Geloofde Paulus? Hij geloofde iets anders, maar God gaf hem geen kans en geen ruimte en dwong hem om zijn zekerheid van zijn eigen geloofsduiding in te ruilen voor een grotere zekerheid door God zelf. In feite was hij daardoor op het ervarings-niveau gekomen van Abraham en Mozes en Jona. Geloofde de apostel Johannes wat hij in gezichten en visoenen van God meekreeg? Hij had lief en  hij geloofde en hij schreef en hij heeft in de kracht van de Heilige Geest de wereld een boodschap gegeven die direct afkomstig is van God. Als je dan niet gelooft dat de bijbel onfeilbaar is; neem dan aan wat Johannes aannam, op zijn gezag vanuit zijn zicht op de hele bijbelse geschiedenis. Tot je zaligheid. Geloof in God de almachtige schepper van hemel en aarde en beloof dat je nog geen jota of tittel zult toedoen of afdoen aan Zijn aan de mens gegeven handreiking. Dat gaat véél verder dan de letter van de tekst: want ook wie de letter omarmt kan van de concreetheid van de boodschap afvallen. Maar evenzo kan ook wie de in volledige vertwijfeling over de waarheid is; tot de keuze komen op getrouw en volledig dichtvaren op hetgeen God dan in ieder geval wel heeft overgeleverd gekregen aan ons.

Rentmeesters van God
Wat als God eens bij ons komt, en ons vraagt: wat heb je gedaan met Mijn talenten van woorden die ik je heb gegeven?
Zullen wij dan antwoorden dat God ons niet duidelijk genoeg heeft aangesproken en geen  duidelijk genoeg Woord heeft gegeven? Doen wij dat, dan zal God antwoorden:
Ik heb je gegeven wat je nodig hebt tot jouw heil, om dat aan te nemen. Zal de mens twisten met God over hetgeen God de mens beveelt en aanbeveelt? Maar jij hebt verworpen wat Ik geheiligd heb en aan jou toevertrouwd om daarmee te woekeren en daarmee trouw aan Mij te bewijzen en mijn Naam eer te bewijzen.

Dat zal niemand willen. En daarom is het betogen dat de schrift feilbaar is  een onheilige zaak tot een onheilige discussie. Je hebt het met Gods Woord te doen, en je zult het maar hebben te heiligen als vaste Rots van Waarheid. En elke nuance en elke discussie in relativerende omgang met dit woord is niets anders dan een aanslag op het evangelie zelf. Zoals jijzelf ook illustreert waar je zegt: “de boodschap is dat wij gered zijn.” Dat is de leugen van de satan. Het is de leugen dat Adam en Eva zeker niet zullen sterven. En dat klopt. Adam en Eva zullen ook gered zijn en in de hemel komen. De satan heeft gelijk. En met zijn gelijk verwerpt hij God en richt hij een ganse schepping verderf aan, en stort hij het in de diepste afgronden. Van wie ben jij? Van Christus? Van het WOORD van God?
Natuurlijk maak je zelf ook de nuances wel, als we erover spreken. Maar realiseer je dan ook dat het geen onschuldig onderwerp is. De heiliging wordt van ons gevraagd in felheid. In ons eigen hart. We moeten het Woord Aannemen. Verwacht van God. Concreet. Volkomen tot ons heil. Niet een beetje verminkt. Hij heeft ons geen wezen gelaten.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 07:19:36 pm door small brother »

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #7 Gepost op: december 02, 2012, 03:33:21 pm »

quote:

Oogje schreef op 02 december 2012 om 12:15:
Ik geloof steeds meer dat er in de Schrift écht geen letter staat dat God er niet in wilde hebben. Ik geloof niet dat de Schrift door God is gedicteerd, omdat zij aantoonbaar en duidelijk door mensen is geschreven, geredacteerd en samengesteld, maar wel dat God erover heeft gewaakt, net zoals Hij over het kerkelijk leergezag waakt. In zekere zin zou ik de Schrift dus onfeilbaar kunnen noemen, omdat er naar Gods bedoeling geen fouten inzitten. Als iets er niet in had moeten staan, dan had het er niet ingestaan. En dat is maar goed ook, want tot op de dag van vandaag maakt de Schrift enorm veel impact op vele mensen, culturen en ook verschillende godsdiensten.
_O_

Vandaag, bij het lezen van een gedeelte uit het boek Hebreeën, realiseerde me weer hoe vrij men in het Nieuwe Testament omgaat met de interpretatie van het Oude Testament. Men zou haast kunnen zeggen dat men de teksten van het OT naar zijn hand zet, met het oog op de verkondiging van het evangelie. Dat kan alleen door de Geest. De inspiratie is er dus ook voor degene die leest.

Door de Geest is het mogelijk om met nieuwe dingen uit dat oude Woord te komen. Nieuwe dingen, die het oude in een nieuw licht zetten:
Jezus "zeide tot hen: Daarom is iedere schriftgeleerde, die een discipel geworden is van het Koninkrijk der hemelen, gelijk aan een heer des huizes, die uit zijn voorraad nieuwe en oude dingen te voorschijn brengt" (Matt 13:52).

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #8 Gepost op: december 02, 2012, 06:34:32 pm »

quote:

small brother schreef op 02 december 2012 om 14:17:
[...]

Wat is de blijde boodschap? Dat we gered zijn? Zeker niet!
Maar het WOORD van God is tot ons gekomen!
De onderscheidende vraag is niet wat je gelooft als onfeilbaarheid, maar wat je aanneemt als doorslaggevend voor je leven. Want er zullen mensen zijn die niet geloven, en toch aannemen. En er zullen mensen zijn die aannemen, maar niet geloven.

Je bedoelt denk ik:
Want er zullen mensen zijn die niet geloven, en toch aannemen. En er zullen mensen zijn die niet aannemen, maar wel geloven.  ;)

Verder weer een mooie bijdrage, waarvoor dank.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 06:38:13 pm door learsi »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #9 Gepost op: december 02, 2012, 07:13:49 pm »

quote:

small brother schreef op 02 december 2012 om 13:56:
Er zijn twee wegen om Gods Woord te verwerpen: via geloof van de schrift gevolgd door verwerping van de boodschappen. En ten tweede via ongeloof van de schrift; maar desalniettemin toch onder volkomen aanneming van de boodschappen. In het laatste geval wordt ook het ongeloofwaardige en vreselijke en ongerijmde geduid als hetgeen God ons precies wil verteld hebben.

Ik geloof Christus. Ik geloof de Kerk. En over beiden lees ik in de Schrift. Alles wat ik in de Schrift lees, lees ik vanuit het Evangelie. Ik geloof dus ook de Schrift, maar meen wel dat zij op verschillende wijzen te lezen is, dat elke interpretatie weer een verrijking is en dat mijn lezing hopelijk ook daarin iets bijdraagt.

quote:

De heiligheid die God vraagt van elk mens is evenzo heftig als de verhalen ons tonen. De kwaden zullen verdelgd worden. Gemeenschap met verwerpers van God is verboden. Echter is de vraag aan ons, om dat op het niveau van ons hart al te doen. Zodat de heiligheid van God niet meer tentoongesteld hoeft te worden door een afgedwongen spiegel van heiligheid die afgedwongen wordt door de handhavende levieten. God accepteert nu dat de onheiligheid de heiligen omringt en nadert. Nee; hij accepteert het niet, maar Hij wast ons in Christus. Om de heiligen ruimte te geven zelf authentieke keuzes te maken tot heiligheid. De wetten geschreven in het hart. Maar Hij vraagt dezelfde heftigheid in strijd en oorlog en verloochening; in het hart. Opdat de heiligheid van God nu tentoongesteld kan worden via lijnen van genade en verdraagzaamheid en een wapen, en dat wapen is nu juist het woord van God, dat wij de bijbel noemen.

Precies, een innerlijke strijd dus. Geen oorlogen, geen stammen, maar onvoorwaardelijk liefhebben, zelfs de vijand, en tegen de kleinzerige geest strijden om boven jezelf uit te stijgen. Ook in het oude testament zie je die ontwikkeling gebeuren en zie je hier en daar toch geloofshelden boven dat stamdenken en de zucht naar oorlog uitstijgen. En zie je toch geloofshelden die God bevragen en met Hem het gesprek aangaan over wat goed is en wat niet.

quote:

Dat woord van God vraagt daarom aan ons om gebruikt te worden als spiegel en evangelisatiemiddel, om te laten zien wat de aard is van de werken die God vraagt. Om te laten zien wat de werkelijke werken waren van God, zodat zij een spiegel geven om niet achter te blijven en te verachteren in genade, maar juist het voorbeeld van de verdelgingen in het oude testament gebruiken tot aansporing in de wetenschap dat God ook ons zal verdelgen als wij het minder secuur nemen met onze houding tegenover God.

Zo mag je die oorlogen ook overwegen ja, dat is nu juist het mooie van de Schrift. Hetgeen ik zeg is slechts één interpretatie, maar wel een die naar mijn weten zeer katholiek is en ook recht doet aan wat goed is en wat niet. Volkeren genadeloos uitroeien is niet goed, ook niet in Gods naam. Waarom wijzen wij die kruistochten af? Omdat wij ons goddank beseffen dat Gods naam niet door geweld gevestigd wordt, maar door liefde en barmhartigheid.

Ook al is oorlog soms nodig om je land te verdedigen en je burgers te beschermen, het is uitsluitend een noodzakelijk kwaad, omdat er nu eenmaal zonde is. Maar zomaar in Gods naam oorlogen gaan voeren om land en macht te bezitten of om zonder enig mededogen kinderen en bejaarden af te slachten en steden te plunderen, dat is niet goed en is nooit goed geweest. De Schrift laat ons zien dat mensen dat maar graag doen, en wel zodanig dat wij er lering uit kunnen trekken. Maar het Evangelie leert ons totaal anders.

quote:

Het is treffend hoe vrijmoedig je spreekt over primitiefheid en propagande en mythen. Maar het maakt niet uit. Immers: als je een gelogen verhaal gelooft omdat God het van je vraagt, dan vraagt dat een groot geloof. Alleen wordt het dan wel heel moeilijk voor jou om niet ondertussen van dat verhaal iets af te doen omdat je diep in je hart gelooft dat het primitief is en propaganda en niet echt gebeurde verhalen.

Ik heb er geen enkel probleem mee, eerlijk gezegd. Geloven dat God werkelijk zou hebben opgeroepen om bejaarden en baby's uit te roeien lijkt mij vrij lastig, als je tegelijkertijd gelooft dat God liefde is en de kinderen niet zou straffen voor de zonden van hun vaders. De Schrift is literatuur, in verschillende genres, met enorm veel diepe lagen en invalshoeken.

Ook al zouden de oudtestamentische verhalen verzonnen zijn, wat ze dus lang niet allemaal zijn, dan nog staan ze in de Schrift, willen ze ons dus iets zeggen en is het dus van node dat wij ze lezen en begrijpen. Uiteindelijk geeft de Schrift ons zo een beeld van de zonde, van de kleinzerige, religieuze mens, en het Evangelie dat een uitweg daaruit biedt. Daar is niets primitiefs aan, integendeel. De Schrift is juist zo'n hoogstaand en gewijd werk, omdát het de mens zo in volle glorie laat zien en een God die ons nabij wil zijn en ons liefheeft.

quote:

Ik zie in je woorden een spanningsveld tussen geloof van de schrift en geloof van God. Waar je kennelijk goed mee terecht komt door de laatste zin met de vraag of er nog geloof zal zijn. Want waar het geloof volkomen is, daar is geen ruimte voor verwerping van wat God aan ons heeft gegeven om door ons aangenomen te worden.
Ik verwerp de Schrift dus niet, integendeel. De Schrift niet kennen is Christus niet kennen, zo leer de Kerk. Ik lees haar alleen volop in het licht van het Evangelie, en dan blijken er zoveel manieren van lezen te zijn, dat je niet uitgeleest raakt. Ik geloof alleen niet dat de Schrift slechts op één manier te interpreteren is en dat de Schrift niet de enige, absolute bron van Waarheid is. Dat is alleen Christus, die zelfs de Waarheid ís. Elke interpretatie van de Schrift is een verrijking, zelfs als de interpretatie niet christelijk is. Dan kunnen wij daaraan ons geloof toetsen, dan krijgen we ineens een héél andere invalshoek die ons aan het denken zet, vanuit het christelijke geloof dat al eeuwenlang bestaat en vele mensen beroerd en in beweging zet.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #10 Gepost op: december 02, 2012, 09:01:26 pm »
Het begrip "bewijs"

quote:

small brother schreef op 30 november 2012 om 10:54:
[...]

quote:

Zolderworm schreef op 28 november 2012 om 14:26:
Als jij zegt dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is, dan wil ik eerst wel eens weten waarop je je baseert.

Het geloof is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet (Heb.11:1).
- Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid. Dat wil zeggen: dat de dingen, die men ziet, geworden zijn uit dingen, die niet gezien worden.
- Door het geloof hebben de ouden getuigenis bekomen.
(...)
Laat ik even een stukje pakken uit je post aan Zolderworm; een interessante kwestie.
De SV-tekst gebruikt hier het woord "bewijs". Is er hier iets dat echt vertelt van een bewijs?

De SV is belangrijk en die moeten we zeker niet wegschuiven, maar wel moeten we goed opletten wat de woorden die soms wat vreemd gebruikt worden ons vertellen.
Het is wel aardig om hier even de tekst van de KJV  te lezen en die te betrekken bij de overdenking
1 Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.
2 For by it the elders obtained a good report.
3 Through faith we understand that the worlds were framed by the word of God, so that things which are seen were not made of things which do appear.

   
Het Engelse "evidence" is een woord met brede betekenis en het kan bewijs betekenen.
Natuurlijk is dat woord verwant met onze woorden evident  en evidentie en dat is wel interessant. We hoeven niet zo lang te kijken om te zien dat er eigenlijk niet van een "bewijs" sprake is. Zo'n bewijs is ook eigenlijk niet te leveren in de zaken waarover we het hebben. Terugkerend naar Hebreeën kunnen we echter zien dat er wel iets met "evident" aan de hand is. Namelijk het gaat erover dat het geloof het "mechanisme" is dat de evidentie in ons voorspiegelt van "de zaken die men niet ziet (en die men hoopt)".
Wel dit is zo lijkt me -- het is een beschrijving van de werking van geloof, van hetgeen het geloof doet.
(Niet denken aan iets dat bewezen is of wordt; daar gaat het niet over.)
De NBV zegt:
1 Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

Dat geeft het aardig weer, alhoewel je eruit zou kunnen lezen dat er van "de waarheid" (in objectieve zin) sprake is terwijl dat er in de eigenlijke brontekst niet staat. (Het woord waarheid komt niet voor in de brontekst in dit vers.)
En terecht staat ook in de SV en in de KJV het woord "waarheid" hier niet, dus.

Goed, een bewijs is er dus niet; en geloof is hetgeen dat ons het bedoelde als juist en kloppend kan doen beoordelen.
Dat laatste bedoelt het vers te vertellen.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #11 Gepost op: december 02, 2012, 10:30:54 pm »

quote:

Trajecto schreef op 02 december 2012 om 21:01:
Het begrip "bewijs"
Is er hier iets dat echt vertelt van een bewijs?
Definieer bewijs.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 10:38:34 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #12 Gepost op: december 02, 2012, 11:22:15 pm »

quote:


Bewijs heeft een wat verschillende een betekenis afhankelijk van het veld waarin we het gebruiken.
Bij het hetgene waarover we het nu hebben kunnen we vragen stellen als:

Bestaat God  en is de Bijbel Zijn Woord. Is dat Woord onfeilbaar, etc.

Bewijs zou ik hier willen definiëren als dat wat deze vragen beantwoordt op een voor de mens met zijn zintuigen waarneembare wijze die niet puur subjectief  is maar door eenieder op deze wijze kan worden waargenomen en die meestal ook als een soort proef herhaalbaar zal zijn.

Geloof in God valt naar mijn overtuiging niet door een positief bewijs bedoeld op de manier zoals ik het net zei te bewijzen. Kon dat wel, dan konden we van een "weten" spreken.

Bewijzen kunnen we niet dat God bestaat; en ook kunnen we niet bewijzen dat Hij niet bestaat.
We geloven hierin gewoon -- of eventueel niet.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 11:24:09 pm door Trajecto »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #13 Gepost op: december 03, 2012, 06:18:13 pm »
Volgens de bijbel, is de hemel warmer als de hel:

quote:

De temperatuur van de Hemel kan vrij accuraat berekend worden. Onze autoriteit is de Bijbel; Jesaja 30:26 stelt:

quote:

En het licht der maan zal zijn als het licht der zon, en het licht der zon zal zevenvoudig zijn als het licht van zeven dagen; ten dage als de HEERE de breuk Zijns volks zal verbinden, en de wonde, waarmede het geslagen is, genezen.


Dus, de hemel ontvangt van de maan evenveel straling als de aarde van de zon. En daarbij zeven maal zeven (49) maal méér als de aarde van de zon, dus vijftig maal in totaal. Het licht dat we van de maan ontvangen is ongeveer een tienduizendste van het licht dat we van de zon ontvangen, dus dat verwaarlozen we. Dit is eigenlijk al genoeg om de temperatuur in de Hemel te kunnen berekenen. De straling die op de Hemel valt, zal de Hemel opwarmen tot een punt waarbij de warmte die verloren gaat door straling, gelijk is aan de warmte die ontvangen wordt door straling [voor de kenners: dit heet een steady state]. In andere woorden, de hemel verliest vijftig maal meer warmte dan de aarde door straling. We gaan nu de Stefan-Boltzmann vierdemachtswet voor straling gebruiken, , waarbij E de absolute temperatuur is van de aarde (300 K, 27 °C [iets boven standaardtemperatuur, 25 °C]) en H de absolute temperatuur van de Hemel, 798 K (ofwel, 525 °C).

De exacte temperatuur van de Hel kan niet berekend worden, maar moet wel minder zijn dan 444.6°C (het kookpunt van zwavel). Openbaring van Johannes 21:8 stelt:

quote:

Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.


Een meer van gesmolten zwavel betekent dat de temperatuur lager moet zijn dan het kookpunt. Onder het kookpunt is een stof een vloeistof, daarboven een gas. Het meer is een vloeistof, dus de temperatuur moet onder de 444.6°C zijn.

Daarom kunnen wij concluderen dat de temperatuur van de Hemel 525°C is, welke hoger is dan de temperatuur van de Hel, 445°C. De Hemel is warmer dan de Hel.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #14 Gepost op: december 03, 2012, 07:49:30 pm »

quote:

small brother schreef op 02 december 2012 om 14:17:
[...]

Wat is de blijde boodschap? Dat we gered zijn? Zeker niet!
Maar het WOORD van God is tot ons gekomen!
De onderscheidende vraag is niet wat je gelooft als onfeilbaarheid, maar wat je aanneemt als doorslaggevend voor je leven. Want er zullen mensen zijn die niet [edit: de feilbaarheid] geloven, en toch [het woord]aannemen. En er zullen mensen zijn die aannemen [als onfeilbaar geloven], maar niet geloven [behouden worden].
[.........]

De rest van je post is voor mij te lang, ik heb ook nog andere taken te doen. Maar dit eerste deel van je reactie wil ik wel op reageren. De vraag was of ik geloof in de onfeilbaarheid van de bijbel. Mijn antwoord daarop is nee want er zijn aantoonbaar verschrijvingen en andere kopieerfouten in de bijbel te vinden. Daarbij is het wereldbeeld in de bjbel het wereldbeeld van de schrijvers van de bijbel niet dat van God. Maar ik geloof wel in onfeilbaarheid van God. En als het Woord geen evangelie is dan vraag ik me af waarom je de bijbel nog leest want het heeft je dan niets te bieden: geen troost, geen geloofszekerheid, helemaal niets.

Wat betreft het oordeel over de mensen: dat laat ik graag aan God over. Maar wat ik leer uit de bijbel is dat geloof in God, Jezus en Heilige Geest essentieel is maar de bijbel gewoon een boek is wat je op tafel kan leggen. (Ook al is de bijbel geinspireerd door de Heilige Geest daarmee wordt het nog geen magisch boek)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #15 Gepost op: december 03, 2012, 09:14:09 pm »

quote:

vrolijke schreef op 03 december 2012 om 18:18:
Volgens de bijbel, is de hemel warmer als de hel:


[...]
Haha Vrolijke, wat een verhaal... http://www.animaatjes.nl/smileys/smileys-en-emoticons/lachen/animaatjes-lachen-02587.gif

Nou hier op aarde scheelt het overigens nogal wat: als je bijvoorbeeld op de Mont Blanc bent dan is het toch heel anders dan dat je je misschien ergens  in de Sahara bevindt op het moment van de hoogste dagtemperatuur ! :P

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #16 Gepost op: december 03, 2012, 09:42:02 pm »

quote:

dingo schreef op 03 december 2012 om 19:49:
De rest van je post is voor mij te lang, ik heb ook nog andere taken te doen. Maar dit eerste deel van je reactie wil ik wel op reageren. De vraag was of ik geloof in de onfeilbaarheid van de bijbel. Mijn antwoord daarop is nee want er zijn aantoonbaar verschrijvingen en andere kopieerfouten in de bijbel te vinden. Daarbij is het wereldbeeld in de bjbel het wereldbeeld van de schrijvers van de bijbel niet dat van God. Maar ik geloof wel in onfeilbaarheid van God. En als het Woord geen evangelie is dan vraag ik me af waarom je de bijbel nog leest want het heeft je dan niets te bieden: geen troost, geen geloofszekerheid, helemaal niets.

Wat betreft het oordeel over de mensen: dat laat ik graag aan God over. Maar wat ik leer uit de bijbel is dat geloof in God, Jezus en Heilige Geest essentieel is maar de bijbel gewoon een boek is wat je op tafel kan leggen. (Ook al is de bijbel geinspireerd door de Heilige Geest daarmee wordt het nog geen magisch boek)

- Dank je, dit antwoord is lang genoeg :-)
- De lijn die in deze draad werd gebracht is dat sommigen die het feilbaar vinden, goed terecht kunnen komen omdat ze het desondanks aannemen als volkomen richtsnoer voor het leven.  Kun je je winst mee doen.

- Als de schrijvers schrijven, is niet alleen het wereldbeeld van de schrijvers, maar ook het Godsbeeld. Je bent je daarvan bewust? Ga je ook zover? Of hanteer je een genuanceerd onfeilbaarheidsbegrip ?

- Het was jouw betoog dat de bijbel geen wetenschapsboek is maar een blijde boodschap. Dat is niet zo. Het is het Woord van God. En het is wel een boek van empirische wetenschap. Het Woord is geen evangelie voor wie zich niet bekeerd. Voor hen is het een veroordeling. Dat is in onze tijd een relevante aanscherping. Want de bijbel zien als blijdschapper is een onzuiver beeld.

- Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk. De mens stopt met geloven waar hij zelf een schijn van kennis verwerft. God heeft nooit bedoeld zijn bestaan als bewijzende boog in de wolken te laten zien. Hoewel die boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.

Het is juist door het bewijsbaar ook aan jou gegeven zijn als betrouwbaar getuigenis, dat je wel iets meer ontzag mocht opbrengen voor die zo gewone woorden van God, waarmee jouw heil wordt beschreven, gedefinieerd, en ingeleid. Hoe gewoner, hoe meer je geacht mag worden je eraan te kunnen houden. Want het zijn dan gewoon de instructies en waarschuwingen van je voorvaderen.

Er is een rare vreemde zweem over al dat gepraat over zoveel zaken van het geloof: namelijk dat steevast wordt geredeneerd alsof de voorvaderen een beetje aan geloofsidioterie lijdden. En nu weten we dan zogenaamd zoveel meer. Maar dat is niet waar. De voorvaderen geloofden en het geloof deed hen omarmen en geen enkele afwijking of aanvechting toestaan, en alleen het beste en hoogste goed genoeg ervoor te achten en geen enkel compromis te willen sluiten met aanpassingen en mooimaken en evangelisatiedoeleinden en noem maar op hoe je de bijbel kunt minderachten. Zij hadden in hun tijd echt wel mogelijkheden om er iets vanaf te kunnen doen. Maar daar kozen zij (in bepaalde tijden) niet voor. Zij kozen ervoor om de bijbel te omarmen als Gods Woord van Waarheid.

Het enige punt van verschil is dus ook het enige dat altijd al het verschil was en ook altijd het verschil zal blijven:
dat is het GELOOF.

Geloof is jezelf toevertrouwen. Geloof is niet geinteresseerd zijn in bespiegelingen, want je weet wat Vader je gaf. Geloof is trouw door dik en dun. Weten we nog waarom het woord trouw was uitgevonden? Om in die perioden dat we ervan af willen, onszelf gebonden te weten. Van harte. Vanwege de Belofte waarin wij deel hebben gekregen.

En als wij dan zoiets gepresenteerd krijgen als leer, en we kijken met ons verstand, dan zien we ook wat het dodelijke is van de leer: als het niet in het hart zit is het van nul en gene waarde. Spoel de hele handel door en begin weer met melkspijs, Maar begin dan tenminste met die melkspijs. Geloof zelf.
geloof dat God ons iets heeft te vertellen.
geloof wat God ons heeft verteld.

Want als wij geloof hadden, dan hadden wij ons in al onze kennis en middelen van media ook afgevraagd of de leer in overeenstemming is met het Woord van God. De leer had ons geboeid omdat God ons boeit. En we waren op onderzoek uitgegaan. Is de schrift geschreven door de Heilige Geest? Wat zegt de Schrift zelf over de schrift?

Maar op zodanige leest is de werkelijkheid niet geschoeid. De leer wordt verworpen, niet vanwege de gebleken onjuistheid van de leer, maar vanwege de toepasselijkheid van 2 Tim 4. De gelovigen willen niet meer onverkort aan de bijbel. Want het valt niet meer binnen de reikwijdte van het geloof.

Of dat voor jou zou gelden weet ik natuurlijk niet. Ik ga in op je specifieke antwoord, met een algemene boodschap.
« Laatst bewerkt op: december 03, 2012, 09:43:45 pm door small brother »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #17 Gepost op: december 03, 2012, 09:58:39 pm »

quote:

Trajecto schreef op 03 december 2012 om 21:14:
[...]

Haha Vrolijke, wat een verhaal... [afbeelding]

Nou hier op aarde scheelt het overigens nogal wat: als je bijvoorbeeld op de Mont Blanc bent dan is het toch heel anders dan dat je je misschien ergens  in de Sahara bevindt op het moment van de hoogste dagtemperatuur ! :P
Nou, bij andere argumenten; "het staat in de bijbel", die volgens mij minstens zo aan het haar getrokken lijken, blijft het lachen toch wel eens in mijn hals steken hoor.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #18 Gepost op: december 03, 2012, 10:29:16 pm »

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
[...]

- Dank je, dit antwoord is lang genoeg :-)
- De lijn die in deze draad werd gebracht is dat sommigen die het feilbaar vinden, goed terecht kunnen komen omdat ze het desondanks aannemen als volkomen richtsnoer voor het leven.  Kun je je winst mee doen.
De bijbel is door God aan ons overgeleverd en daar zullen we het mee moeten doen. Ook onze kerkvaders brengen ons veel wijsheid maar grijpen toch ook terug op de bijbel.

quote:

- Als de schrijvers schrijven, is niet alleen het wereldbeeld van de schrijvers, maar ook het Godsbeeld. Je bent je daarvan bewust? Ga je ook zover? Of hanteer je een genuanceerd onfeilbaarheidsbegrip ?
De bijbel heeft tientallen auteurs en even zovele wereldbeelden en ongetwijfeld ook Godsbeelden. Toch is God de hele bijbel door en ook nu nog dezelfde God.

quote:

- Het was jouw betoog dat de bijbel geen wetenschapsboek is maar een blijde boodschap. Dat is niet zo. Het is het Woord van God. En het is wel een boek van empirische wetenschap. Het Woord is geen evangelie voor wie zich niet bekeerd. Voor hen is het een veroordeling. Dat is in onze tijd een relevante aanscherping. Want de bijbel zien als blijdschapper is een onzuiver beeld.
Mijn inziens onderwaardeer je daarmee het evangelie van de verlossing. Zonder evangelie geen geloof en een zekere veroordeling voor de hele mensheid. Miskennen dat uit die grote zondige massa mensen, die van nature van God niet willen weten, toch mensen gered worden doe je het Woord ernstig tekort.

quote:



- Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk. De mens stopt met geloven waar hij zelf een schijn van kennis verwerft. God heeft nooit bedoeld zijn bestaan als bewijzende boog in de wolken te laten zien. Hoewel die boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.

Het is juist door het bewijsbaar ook aan jou gegeven zijn als betrouwbaar getuigenis, dat je wel iets meer ontzag mocht opbrengen voor die zo gewone woorden van God, waarmee jouw heil wordt beschreven, gedefinieerd, en ingeleid. Hoe gewoner, hoe meer je geacht mag worden je eraan te kunnen houden. Want het zijn dan gewoon de instructies en waarschuwingen van je voorvaderen.

Er is een rare vreemde zweem over al dat gepraat over zoveel zaken van het geloof: namelijk dat steevast wordt geredeneerd alsof de voorvaderen een beetje aan geloofsidioterie lijdden. En nu weten we dan zogenaamd zoveel meer. Maar dat is niet waar. De voorvaderen geloofden en het geloof deed hen omarmen en geen enkele afwijking of aanvechting toestaan, en alleen het beste en hoogste goed genoeg ervoor te achten en geen enkel compromis te willen sluiten met aanpassingen en mooimaken en evangelisatiedoeleinden en noem maar op hoe je de bijbel kunt minderachten. Zij hadden in hun tijd echt wel mogelijkheden om er iets vanaf te kunnen doen. Maar daar kozen zij (in bepaalde tijden) niet voor. Zij kozen ervoor om de bijbel te omarmen als Gods Woord van Waarheid.
Die keuze(s) worden heden ten dage nog steeds gemaakt en met verschillend resultaat. De bijbel is daarbij redelijk hetzelfde gebleven binnen de marges van vertaalkeuzes maar de leer van en de orde in de kerk is in die zelfde tijd wel aan wijzigingen onderhevig geweest en met reden.

quote:



Het enige punt van verschil is dus ook het enige dat altijd al het verschil was en ook altijd het verschil zal blijven:
dat is het GELOOF.

Geloof is jezelf toevertrouwen. Geloof is niet geinteresseerd zijn in bespiegelingen, want je weet wat Vader je gaf. Geloof is trouw door dik en dun. Weten we nog waarom het woord trouw was uitgevonden? Om in die perioden dat we ervan af willen, onszelf gebonden te weten. Van harte. Vanwege de Belofte waarin wij deel hebben gekregen.

En als wij dan zoiets gepresenteerd krijgen als leer, en we kijken met ons verstand, dan zien we ook wat het dodelijke is van de leer: als het niet in het hart zit is het van nul en gene waarde. Spoel de hele handel door en begin weer met melkspijs, Maar begin dan tenminste met die melkspijs. Geloof zelf.
geloof dat God ons iets heeft te vertellen.
geloof wat God ons heeft verteld.

Want als wij geloof hadden, dan hadden wij ons in al onze kennis en middelen van media ook afgevraagd of de leer in overeenstemming is met het Woord van God. De leer had ons geboeid omdat God ons boeit. En we waren op onderzoek uitgegaan. Is de schrift geschreven door de Heilige Geest? Wat zegt de Schrift zelf over de schrift?

Maar op zodanige leest is de werkelijkheid niet geschoeid. De leer wordt verworpen, niet vanwege de gebleken onjuistheid van de leer, maar vanwege de toepasselijkheid van 2 Tim 4. De gelovigen willen niet meer onverkort aan de bijbel. Want het valt niet meer binnen de reikwijdte van het geloof.
Dwalingen, ketterij en misbruik in de kerk is van alle tijden. Paulus schrijft er al over en tweeduizend jaar later doen we dat nog. De verleidingen van 2 Tim 4 zijn in dat opzicht springlevend en ook ons ten waarschuwing gegeven.

quote:

Of dat voor jou zou gelden weet ik natuurlijk niet. Ik ga in op je specifieke antwoord, met een algemene boodschap.
Ik doe geen letter van de bijbel af en toch weet ik de aarde niet plat is, niet op pilaren staat en dat de hemel niet als een net uitgespannen is over de aarde en dat de zon niet om de aarde draait maar andersom. Ik beschouw dat toch echt als het wereldbeeld van de auteur die het zo geschreven heeft. Als ik daarmee in jouw ogen de weg ga die in 2 Tim 4 beschreven wordt dan denk ik dat je me geen recht doet, maar dat zij zo.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #19 Gepost op: december 03, 2012, 11:21:16 pm »

quote:

dingo schreef op 03 december 2012 om 22:29:
De bijbel heeft tientallen auteurs en even zovele wereldbeelden en ongetwijfeld ook Godsbeelden. Toch is God de hele bijbel door en ook nu nog dezelfde God.

Als verschillende auteurs verschillende menselijke dingen brengen van God, hoe zou je dan precies kunnen luisteren? Is niet inherent aan jouw beeld van Gods openbaring, dat we het gelezene moeten vertalen?

Maar als wij het wel zouden kunnen vertalen met de heilige Geest, waarom kunnen de auteurs het dan niet geschreven hebben met de Heilige Geest?
Of hebben ze het wel met de Heilige Geest geschreven, maar gaat de Heilige Geest gewoon niet zover dat Hij de mens ingeeft wat God wil?
Is God dan wel kenbaar als onfeilbaar, als Hij alleen via menselijke feilbaarheden communiceert?

quote:

Miskennen...
Zei ik dat? :nee:

quote:

Ik doe geen letter van de bijbel af en toch weet ik de aarde niet plat is, niet op pilaren staat en dat de hemel niet als een net uitgespannen is over de aarde en dat de zon niet om de aarde draait maar andersom. Ik beschouw dat toch echt als het wereldbeeld van de auteur die het zo geschreven heeft. Als ik daarmee in jouw ogen de weg ga die in 2 Tim 4 beschreven wordt dan denk ik dat je me geen recht doet, maar dat zij zo.
Nee, zo gemakkelijk wordt het je niet gemaakt. Die tekst gaat over geloof. Maar buiten dat: Empirisch is door waarneming. Het is volstrekte idioterie om aan het wetenschappelijke benadering te gaan hangen dat de aarde opkomt en de zon stilstaat. Dat zou toch een belachelijke vertoning worden in de rechtzaal?! De waarnemers-getuigen gaan allemaal naar buiten om te kijken hoe het zit, en dan terug in de zaal wordt vervolgens na een geleerd praatje van een professor met een bril en een onmogelijke presentatie bewezen verklaard dat de zon niet opkomt, maar stilstaat. Het beeld van de wereld dat de mens heeft is wat de mens waarneemt en wat de mens tot overtuiging brengt dat zijn waarneming correct is. Maar er is een niveau van bewijs dat boven de waarneembaarheid uitstijgt. En dan ben je aangewezen op getuigenverklaringen of wetmatigheden of aannemelijkheden of modellen. We noemen het wetenschap en empirisch, maar het is voor een groot deel geloof. Alleen ons geloof in de wetenschap is zó sterk, dat we niet eens geloven dat het geen echte waarneming is. Als de zon echt stilstond, dan hadden we er wel woorden voor gehad. Maar nu zien we de zon opkomen en ondergaan. En dan nog iets: is het volstrekt onmogelijk dat het hele heelal om de aarde heendraait? Denk eens na. Neem een balletje in een emmer. En vaar er met een bad-eendje om heen. Zet dan de emmer op een oude platenspeler op 33 toeren; en herhaal het experiment. En houd dan tegelijk het balletje stil. Draait nu het balletje, of niet? Dat is gewoon een kwestie van afspreken. We hebben afgesproken dat het ene balletje niet zo belangrijk kan zijn dat de rest eromheen draait. Maar ook dat is geloof. Afspraak zo je wilt. Aannemelijkheid zo je wilt. Waarschijnlijkheid zo je wilt. Maar niet empirisch te bewijzen.

Maar laten we niet zo geforceerd doen en erkennen dat de waarheid de gedaante heeft van de waarheid. En dat er waarheden zijn die uitstijgen boven de waarheid, doet aan de waarheid helemaal niets af. Het geeft het alleen wat meer diepte, omdat het de eerder waargenomen waarheid bevestigt. Want als de aarde draait is dat relatief dezelfde waarheid als de zon die om de aarde draait. Het een bevestigt de waarneming van het andere. En dat kun je ook gewoon heel wetenschappelijk hard maken.

Kom ik over?
« Laatst bewerkt op: december 03, 2012, 11:26:59 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #20 Gepost op: december 04, 2012, 12:25:51 am »
Waar draait het om?
Ik geloof in een God die hunkert naar gelijkgezinden. Evenbeelden van zijn eigen aard. Mensen die honderd procent in de Liefde leven. Geen dood. Geen pijn.
Van die God lees ik in de bijbel. Een Vader met smarten, omdat zijn prachtige scheppingswerk te val is gekomen. Zijn Geest gaat de aarde rond, zoekende naar iemand die zijn hart naar Hem uit strekt. Hij vindt het gering. Zijn Geest voelt zich als Liefdevolle God vaak eenzaam te midden van de duisternis. Gelukkig Heeft Hij zijn Zoon altijd bij zich. De engelenmacht in de hemel. Gelukkig vult Zijn Heilige Geest dat alles met zijn liefde. Mensen als Elia en Mozus. De moeder Maria. Hij kan daar ook blij om zijn. Maar zijn verloren schapen. Het doet Hem veel. Hij verlangt intens er naar om ze weer bij zich te hebben.
Als de Vader staat hij op de uitkijk, tot zijn verloren zoon weer Thuis komt.
Wat zal het een feest zijn, als het zo ver is.
De bijbel is een samenstelling van boeken die door mensen zijn geschreven, die deze God hebben leren kennen. Wanneer je deze boeken leest, lees je van deze God. De verhalen van God die Hij gaat met zijn mensen. God laat zich in dat boek kennen. Het is zijn brief aan jou. Hij stelt zich er in aan je voor en wil je al zijn gedachtes en plannen met je delen. Hij verhaalt er van de werken die Hij deed uit liefde voor zijn schepping. Hij verteld er ook van dat wat komen gaat.

De oproep staat voor op: volg Mij!
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #21 Gepost op: december 04, 2012, 05:11:26 pm »
Het valt mij op dat sommigen maar staan te oreren en te preken alsof zij de wijsheid in pacht hebben. Alsof zij zeker weten dat dit, en zeker weten dat dat... God doet dit en God doet dat, en Hij wil zus en Hij wil zo. Zij weten alles zeker en doen net alsof ze een rechtstreeks telefoonlijntje naar God himself hebben.

Maar, kom eens terug bij jezelf. Wat weten wij nou eigenlijk als mens? We hebben alleen maar onze vijf zintuigen, die ons bovendien ook nog eens vaak bedriegen, en we hebben ons simpele verstand, waarmee we nog niet één procent van de dingen die er zijn kunnen vatten. Niet alleen weten wij als mensen dingen niet zeker, wij weten zelfs sowieso heel heel weinig. Het is voor ons met onze vijf beperkte zintuigen en ons simpele verstand niet meer dan gewoon een tasten in de duisternis.
Als dat tot je doordringt, dan komt er een totaal andere houding: die van bescheidenheid en bewustzijn van de grenzen van je kennis. Dat zie ik hier toch te weinig: bewustzijn van de grenzen van de kennis. Sommigen hier schrijven lange stukken alsof of zij zich min of meer een profeet wanen die het schreeuwt vanaf de berg: "ik verkondig de waarheid!" Het is allemaal dit en het is allemaal dat.
Wees je vooral eens bewust van je niet-weten. Van het feit dat wij mensen in de grond eigenlijk niets of althans heel weinig weten. En beslist dat wij dingen niet zeker weten. Dan kom je tot een andere geesteshouding. Tot een zekere bescheidenheid en tot ontvankelijkheid. Of, om het maar anders te zeggen: zodra je je bewust bent van je eigen beperkingen en in bescheidenheid je eigen ik kunt vergeten, mag je voorzichtig gaan hopen dat er iets van de echte waarheid tot je doordringt. Want des te harder je schreeuwt alsof alles zeker is, des te minder hoor je het stille fluisteren van de waarheid.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2012, 07:03:30 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #22 Gepost op: december 04, 2012, 09:32:01 pm »
Mooi! Zolderworm is back. Een goed moment, want het scala aan visies is in deze discussie is nu wel ongeveer compleet denk ik.
Ieder heeft zo zijn waarheid omtrent de waarheid van aard en boodschap van de bijbel gegeven. Opmerkelijk inderdaad dat iedereen zo stellig overtuigd is van de eigen visie. Is het niet van het grootste belang uit te vinden waarom men eigenlijk tot die visie komt? Nu hoop ik niet dat men zal komen met het antwoord dat het God's waarheid is en niet een eigen visie. Want hoe je het ook wend of keert, er is iets in datgene wat wij onszelf noemen dat bepaald wat wij als waarheid kunnen aanvaarden en wat niet. Dat kunnen we nietafschuiven.  Hoewel de wetenschap zijn beperkingen heeft blijft het op dit gebied toch nog relatief eenvoudig. Dit komt natuurlijk mede doordat wij als mensen nu eenmaal allemaal min of meer hetzelfde waarnemingsvermogen en bewustzijn hebben. De wetenschap onderzoekt de wetten der natuur op een wijze die aansluit bij wat de mens, die zelf een deel van die natuur is, kan aanvaarden en begrijpen. En omdat wij toch allemaal, wat stoffelijke zaken betreft, min of meer hetzelfde waarnemings en begripsvermogen hebben, heeft de wetenschap vele zaken ontdekt die wij (bijna) allemaal als "waar" beschouwen. Dit neemt natuurlijk niet weg dat de wetenschap ernaast kan zitten. In die zin is waarheid altijd relatief. Misschien is de hele wereld maya, oftewel illusie Maar voor ons is die realiteit.
De "waarheid" op geestelijk gebied loopt echter wel erg uiteen tussen ons mensen onderling. Small brother komt hier toch tot een wel cruciaal punt. De waarheid heeft de gedaante van waarheid. Daar zou ik het mee eens kunnen zijn. Maar hoe gaan we van daaruit verder? Of vallen we terug in het scheppen van een wereld en een god naar onze eigen beeld en gelijkenis. En aanvaarden als waarheid datgene dat ons geleerd is, wat ons wel aanspreekt, dat ons totaal in vuur en vlam kan zetten waarin we ons kunnen vergeten, wat ons logisch of aannemelijk lijkt, waardoor we niet meer na hoeven te denken, waarin we kunnen wanen meer te weten dan anderen en ga zo maar door. Kortom datgene dat precies past bij het karakter, het bewustzijnsniveau en de conditionering van degene die we nu als mens zijn?
Of proberen we of het mogelijk zou zijn, ik weet niet of het mogelijk is, om zodanig open te staan dat er misschien een glimp tot ons kan komen van iets dat dat een grootsere waarheid bevat dat de waarheden van ons dagelijks bestaan?
We kunnen in ieder geval proberen om te beginnen in ons zelf te zien waarom we tot de waarheden gekomen zijn zoals we die tot nu toe ervaren hebben. Want is het op zich niet interessant: de ene mens vind zijn waarheid in de bijbel, de ander in de gita. De waarheidsbeleving is echter bij beide personen dezelde. Toch bestrijden ze elkaars visie. Behalve uiteraard degenen die van mening zijn dat beide boeken naar eenzelfde religieuze waarheid verwijzen.
Dit alles geschreven hebbende heb ik de indruk dat ik misschien een beetje in dezelfde valkuil gevallen ben als anderen. Een beetje teveel geschreven in de trant van een eigen gelijk. Het zei zo.  Maar ach, we zijn voor onszelf nu eenmaal allemaal nog een beetje het middelpunt van het universum. Wat dat betreft vreemd dat de meeste mensen niet meer geloven dat de aarde het middelpunt van het helal is.
Ahdoeb

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #23 Gepost op: december 06, 2012, 05:15:45 am »
de boodschap van de bijbel is om één te worden met je goddelijke (ideale) zelf

en natuurlijk is dat ook de boodschap van vele andere heilige boeken
omdat ze uiteindelijk allen hetzelfde essentiele idee beschrijven

zodoende is het voor een mens wijzer om uit te gaan van een algemeen geldend idee , dan zichzelf te beperken binnen de regels van een enkele religie

Jezus had ook geen religie. Niet zoals mensen dat bedrijven. Waarom doen ze het dan toch? Jezus kwam om mensen vrij te maken. Waarom houden mensen zichzelf dan toch gevangen? Zonder de bijbel is de wereld niet verloren, beste mensen. Het merendeel snapt toch niet wat er in staat. Het ene idee is voldoende om vooruit te komen , zelfs als men geen idee heeft van " de techniek ".

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #24 Gepost op: december 07, 2012, 01:00:55 pm »

quote:

gaitema schreef op 04 december 2012 om 00:25:
Waar draait het om?
Ik geloof in een God die hunkert naar gelijkgezinden. Evenbeelden van zijn eigen aard. Mensen die honderd procent in de Liefde leven. Geen dood. Geen pijn.
Van die God lees ik in de bijbel. Een Vader met smarten, omdat zijn prachtige scheppingswerk te val is gekomen. Zijn Geest gaat de aarde rond, zoekende naar iemand die zijn hart naar Hem uit strekt. Hij vindt het gering. Zijn Geest voelt zich als Liefdevolle God vaak eenzaam te midden van de duisternis. Gelukkig Heeft Hij zijn Zoon altijd bij zich. De engelenmacht in de hemel. Gelukkig vult Zijn Heilige Geest dat alles met zijn liefde. Mensen als Elia en Mozus. De moeder Maria. Hij kan daar ook blij om zijn. Maar zijn verloren schapen. Het doet Hem veel. Hij verlangt intens er naar om ze weer bij zich te hebben.
Als de Vader staat hij op de uitkijk, tot zijn verloren zoon weer Thuis komt.
Wat zal het een feest zijn, als het zo ver is.
De bijbel is een samenstelling van boeken die door mensen zijn geschreven, die deze God hebben leren kennen. Wanneer je deze boeken leest, lees je van deze God. De verhalen van God die Hij gaat met zijn mensen. God laat zich in dat boek kennen. Het is zijn brief aan jou. Hij stelt zich er in aan je voor en wil je al zijn gedachtes en plannen met je delen. Hij verhaalt er van de werken die Hij deed uit liefde voor zijn schepping. Hij verteld er ook van dat wat komen gaat.

De oproep staat voor op: volg Mij!

Ik vind het altijd zo lastig dat ik in de bijbel, zeker in het Oude Testament, helemaal niet lees van een liefdevolle God. Integendeel zelfs. Ik lees van een wraakzuchtige en agressieve God.
Wie in de bijbel leest namelijk, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
Ik denk dan: lezen christenen over het algemeen over deze passages heen? En mijn conclusie is dan, dat ze feitelijk de bijbel niet echt lezen. Ze projecteren blijkbaar ogenblikkelijk hun eigen denkbeeld over God erop, zonder nou echt te lezen wat er staat dat God doet. Dan krijg je dit soort onzinverhalen dat God liefdevol zou zijn. Je mag het van mij geloven. Maar kom dan niet met je bijbel aan. Want die vertelt een heel ander verhaal.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #25 Gepost op: december 07, 2012, 03:04:15 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 december 2012 om 13:00:
Ik vind het altijd zo lastig dat ik in de bijbel, zeker in het Oude Testament, helemaal niet lees van een liefdevolle God. Integendeel zelfs. Ik lees van een wraakzuchtige en agressieve God.
Wie in de bijbel leest namelijk, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
Ik denk dan: lezen christenen over het algemeen over deze passages heen? En mijn conclusie is dan, dat ze feitelijk de bijbel niet echt lezen. Ze projecteren blijkbaar ogenblikkelijk hun eigen denkbeeld over God erop, zonder nou echt te lezen wat er staat dat God doet. Dan krijg je dit soort onzinverhalen dat God liefdevol zou zijn. Je mag het van mij geloven. Maar kom dan niet met je bijbel aan. Want die vertelt een heel ander verhaal.

Om te vatten wat er gebeurt, is het van belang om te onderscheiden wie deze wereld heeft gemaakt, en wat ermee gebeurt door de mens.

Om te vatten wat de gruwel is van lijden, is van belang om te onderscheiden dat de liefdeloosheid geen toekomst heeft; terwijl de liefde eeuwige overwinning brengt.

Om te vatten wat het effect is van massamoord, is het van belang om te onderscheiden dat alle mens en alle ziel persoonlijk op al zijn werken zal worden getoetst en beoordeeld, en dan de beloning zal krijgen tot eeuwige liefde onder God als warm licht van heerlijkheid, of geworpen te worden in de kou van de buitenste duisternis.

Om te vatten hoe heilig God is, is van belang om te beseffen dat elke zonde en elke liefdeloosheid de dood verdient.

Om te vatten hoe groot de werking van het kwaad is, is van belang dat elke zondige nabuurschap tot verderf leidt.

Om te vatten wat God vroeg van Mozes en Jozua is van belang om te beseffen dat God met Zijn volk in feite een omgeving schiep van het paradijs op aarde, op een aarde die in werkelijkheid de hel was van Adam en Eva. Dat vraagt om scherpe grenzen en absolute schoonmaking binnen de grenzen en cherubs met vurige zwaarden aan de poorten.

Om te vatten dat de christenen van hetzelfde geloof zijn als het volk Israël van toen, is het van belang om te beseffen dat ook Christenen wordt gevraagd om hun aardse banden (dat is ook het eigen vlees) te doden en de gemeenschap met de wereld te haten (dat is de enige haalbare manier om volkomen los te laten) en alle banden met het kwaad te verbreken.

Om te vatten wat een strijd is tussen goed en kwaad, is het van belang om te beseffen dat christenen in principe hun vader en moeders en kinderen en echtgenoten geheel moeten loslaten om door hen niet meegetrokken te worden.

Om te vatten dat dit alles geen oproep is tot haat en nijd, is het goed om te beseffen dat alles dient om liefde te scheiden van haat. God zelf scheidde Adam en Eva van het kwaad, en vervolgens zijn volk af van deze wereld. En dat is een voorbeeld voor de christenen om in het hart een scheiding te maken die even diep en even zwaar en even radicaal is. En dat uit liefde voor een God die niet wordt gezien en niet wordt getoond, maar wel wordt geloofd. Zodat de christenen als levende bomen des levens opgroeien in de 'hel' van deze wereld tot redding van alle mensen die de vruchten plukken van deze bomen, zolang als ervan gegeten wordt. Dat laatste nu is alleen maar niet volop zichtbaar omdat de haat voor God groter lijkt dan de liefde voor deze wereld. Merk wel op dat het woord "hel" dus helemaal niet meer van toepassing is in het perspectief van Gods heilsplan! Daarom vraagt Jezus om de wereld en zelfs je vader en moeder te haten. Want alleen zo kun je ook voor je vader en moeder en voor de wereld een boom van leven zijn.

Vindt je het niet raar dat een door niemand geloofd verhaal van ons begin, de beste omschrijving is van de meest moderne realiteit?

Als je tot die verwondering komt, krijg dan ook voor het detail:

quote:

Gen.7:1-4
1 Daarna zeide de HEERE tot Noach: Ga gij, en uw ganse huis in de ark; want u heb Ik gezien rechtvaardig voor Mijn aangezicht in dit geslacht.
Van alle rein vee zult gij tot u nemen zeven en zeven, het mannetje en zijn wijfje; maar van het vee, dat niet rein is, twee, het mannetje en zijn wijfje. Ook van het gevogelte des hemels zeven en zeven, het mannetje en het wijfje, om zaad levend te houden op de ganse aarde. Want over nog zeven dagen zal Ik doen regenen op de aarde veertig dagen, en veertig nachten; en Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, dat Ik gemaakt heb.
Merk op dat ongeloof (zo je wilt: liefdeloosheid) zo besmettelijk is dat als het gaat mengen, niemand ervan gespaard blijft. Alleen Noach was rechtvaardig en hij werd gered met zijn familie en alle dieren die op aarde leefden. Die familie werd gered door de samenhang van geloof, liefde, en gezeggelijkheid, zoals het huis van de gevangbewaarder in Filippi ook geheel door geloof werd gered en tot het christendom bekeerd.

quote:

Gen.18:23-33
23 En Abraham trad toe, en zeide: Zult Gij ook den rechtvaardige met den goddeloze ombrengen? Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen in de stad; zult Gij hen ook ombrengen, en de plaats niet sparen, om de vijftig rechtvaardigen, die binnen haar zijn? Het zij verre van U, zulk een ding te doen, te doden den rechtvaardige met den goddeloze! dat de rechtvaardige zij gelijk de goddeloze, verre zij het van U! zou de Rechter der ganse aarde geen recht doen?

Toen zeide de HEERE: Zo Ik te Sódom binnen de stad vijftig rechtvaardigen zal vinden, zo zal Ik de ganse plaats sparen om hunnentwil. En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!
Misschien zullen aan de vijftig rechtvaardigen vijf ontbreken; zult Gij dan om vijf de ganse stad verderven? En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven, zo Ik er vijf en veertig zal vinden. En hij voer voort nog tot Hem te spreken, en zeide: Misschien zullen aldaar veertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen om der veertigen wil. Voorts zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik spreke; misschien zullen aldaar dertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen, zo Ik aldaar dertig zal vinden. En hij zeide: Zie toch, ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere; misschien zullen er twintig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der twintigen wil.

Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil. Toen ging de HEERE weg, als Hij geëindigd had tot Abraham te spreken; en Abraham keerde weder naar zijn plaats.

Ook Sodom en Gomorra werd geen oordeel aangedaan zonder redding van Gods gunstgenoten. Maar waar Noach van de zondvloed werd gered met zijn kinderen en hun vrouwen, daar werd Lot verworpen door zijn familie. Het ongeloof bracht hen ten val. Ook daar werd zichtbaar de relatie tussen godsdienst, gezag, liefde, en gezeggelijkheid. Dat blijkt even later wel bij zijn vrouw.. En de tegenhanger is het gezin van zijn oom Abraham.

quote:

Jona 4:6
En God, de HEERE, beschikte een wonderboom, en deed hem opschieten boven Jona, opdat er schaduw mocht zijn over zijn hoofd, om hem te redden van zijn verdriet. En Jona verblijdde zich over den wonderboom met grote blijdschap. Maar God beschikte een worm des anderen daags in het opgaan van den dageraad; die stak den wonderboom, dat hij verdorde.

En het geschiedde, als de zon oprees, dat God een stillen oostenwind beschikte; en de zon stak op het hoofd van Jona, dat hij amechtig werd; en hij wenste zijner ziel te mogen sterven, en zeide: Het is mij beter te sterven dan te leven. Toen zeide God tot Jona: Is uw toorn billijk ontstoken over den wonderboom? En hij zeide: Billijk is mijn toorn ontstoken ter dood toe.

En de HEERE zeide: Gij verschoont den wonderboom, aan welken gij niet hebt gearbeid, noch dien groot gemaakt; die in een nacht werd, en in een nacht verging; En Ik zou die grote stad Ninevé niet verschonen? waarin veel meer dan honderd en twintig duizend mensen zijn, die geen onderscheid weten tussen hun rechterhand, en hun linkerhand; daartoe veel vee?

Mensen èn vee wordt genoemd, en werden tesamen gered, omdat de mensen bekeringsgezindheid toonden zonder bewijs, maar uit geloof. Ook hier is het punt gezeggelijkheid relevant omdat ze geen idee hebben waar ze mee bezig zijn (linkerhand - rechterhand). Hier zie je dat een enkele gezeggelijkheid om te luisteren naar het Woord van God, plus een eigen inzicht in de eigen status van zijn, en natuurlijk geloof in de waarheid van het Woord, genoeg kan zijn om Gods aandacht en barmhartigheid af te dwingen.
En de tekst noemt nog een belangrijk punt van de pottenbakker: God heeft dit alles gemaakt en groot gemaakt. Dat is niet om zelf verworpen te worden, maar om geëerd te worden.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2012, 04:27:32 pm door small brother »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #26 Gepost op: december 07, 2012, 04:12:50 pm »
Noah had dus cirka 50.000 Dieren aan boord. Plus proviand.
Moet een mooi schip geweest zijn.  :+

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #27 Gepost op: december 07, 2012, 04:47:39 pm »

quote:

vrolijke schreef op 07 december 2012 om 16:12:
Noah had dus cirka 50.000 Dieren aan boord. Plus proviand.
Moet een mooi schip geweest zijn.  :+
http://static.zoom.nl/D6BB9E53DAE40CB5DC86B22030D6999B-ark-van-noach.jpg

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #28 Gepost op: december 07, 2012, 04:54:04 pm »

quote:

Had hij daar ook Pinguïns en ijsberen op?

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #29 Gepost op: december 07, 2012, 06:17:12 pm »

quote:

small brother schreef op 07 december 2012 om 15:04:
[...]
Om te vatten wat er gebeurt, is het van belang om te onderscheiden wie deze wereld heeft gemaakt, en wat ermee gebeurt door de mens.

Om te vatten wat de gruwel is van lijden, is van belang om te onderscheiden dat de liefdeloosheid geen toekomst heeft; terwijl de liefde eeuwige overwinning brengt.

Om te vatten wat het effect is van massamoord, is het van belang om te onderscheiden dat alle mens en alle ziel persoonlijk op al zijn werken zal worden getoetst en beoordeeld, en dan de beloning zal krijgen tot eeuwige liefde onder God als warm licht van heerlijkheid, of geworpen te worden in de kou van de buitenste duisternis.

Om te vatten hoe heilig God is, is van belang om te beseffen dat elke zonde en elke liefdeloosheid de dood verdient.

Om te vatten hoe groot de werking van het kwaad is, is van belang dat elke zondige nabuurschap tot verderf leidt.

Om te vatten wat God vroeg van Mozes en Jozua is van belang om te beseffen dat God met Zijn volk in feite een omgeving schiep van het paradijs op aarde, op een aarde die in werkelijkheid de hel was van Adam en Eva. Dat vraagt om scherpe grenzen en absolute schoonmaking binnen de grenzen en cherubs met vurige zwaarden aan de poorten.

Om te vatten dat de christenen van hetzelfde geloof zijn als het volk Israël van toen, is het van belang om te beseffen dat ook Christenen wordt gevraagd om hun aardse banden (dat is ook het eigen vlees) te doden en de gemeenschap met de wereld te haten (dat is de enige haalbare manier om volkomen los te laten) en alle banden met het kwaad te verbreken.

Om te vatten wat een strijd is tussen goed en kwaad, is het van belang om te beseffen dat christenen in principe hun vader en moeders en kinderen en echtgenoten geheel moeten loslaten om door hen niet meegetrokken te worden.

Om te vatten dat dit alles geen oproep is tot haat en nijd, is het goed om te beseffen dat alles dient om liefde te scheiden van haat. God zelf scheidde Adam en Eva van het kwaad, en vervolgens zijn volk af van deze wereld. En dat is een voorbeeld voor de christenen om in het hart een scheiding te maken die even diep en even zwaar en even radicaal is. En dat uit liefde voor een God die niet wordt gezien en niet wordt getoond, maar wel wordt geloofd. Zodat de christenen als levende bomen des levens opgroeien in de 'hel' van deze wereld tot redding van alle mensen die de vruchten plukken van deze bomen, zolang als ervan gegeten wordt. Dat laatste nu is alleen maar niet volop zichtbaar omdat de haat voor God groter lijkt dan de liefde voor deze wereld. Merk wel op dat het woord "hel" dus helemaal niet meer van toepassing is in het perspectief van Gods heilsplan! Daarom vraagt Jezus om de wereld en zelfs je vader en moeder te haten. Want alleen zo kun je ook voor je vader en moeder en voor de wereld een boom van leven zijn.

Vindt je het niet raar dat een door niemand geloofd verhaal van ons begin, de beste omschrijving is van de meest moderne realiteit?

Als je tot die verwondering komt, krijg dan ook voor het detail:

    quote:
    Gen.7:1-4
    1 Daarna zeide de HEERE tot Noach: Ga gij, en uw ganse huis in de ark; want u heb Ik gezien rechtvaardig voor Mijn aangezicht in dit geslacht.
    Van alle rein vee zult gij tot u nemen zeven en zeven, het mannetje en zijn wijfje; maar van het vee, dat niet rein is, twee, het mannetje en zijn wijfje. Ook van het gevogelte des hemels zeven en zeven, het mannetje en het wijfje, om zaad levend te houden op de ganse aarde. Want over nog zeven dagen zal Ik doen regenen op de aarde veertig dagen, en veertig nachten; en Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, dat Ik gemaakt heb.

Merk op dat ongeloof (zo je wilt: liefdeloosheid) zo besmettelijk is dat als het gaat mengen, niemand ervan gespaard blijft. Alleen Noach was rechtvaardig en hij werd gered met zijn familie en alle dieren die op aarde leefden. Die familie werd gered door de samenhang van geloof, liefde, en gezeggelijkheid, zoals het huis van de gevangbewaarder in Filippi ook geheel door geloof werd gered en tot het christendom bekeerd.

    quote:
    Gen.18:23-33
    23 En Abraham trad toe, en zeide: Zult Gij ook den rechtvaardige met den goddeloze ombrengen? Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen in de stad; zult Gij hen ook ombrengen, en de plaats niet sparen, om de vijftig rechtvaardigen, die binnen haar zijn? Het zij verre van U, zulk een ding te doen, te doden den rechtvaardige met den goddeloze! dat de rechtvaardige zij gelijk de goddeloze, verre zij het van U! zou de Rechter der ganse aarde geen recht doen?

    Toen zeide de HEERE: Zo Ik te Sódom binnen de stad vijftig rechtvaardigen zal vinden, zo zal Ik de ganse plaats sparen om hunnentwil. En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!
    Misschien zullen aan de vijftig rechtvaardigen vijf ontbreken; zult Gij dan om vijf de ganse stad verderven? En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven, zo Ik er vijf en veertig zal vinden. En hij voer voort nog tot Hem te spreken, en zeide: Misschien zullen aldaar veertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen om der veertigen wil. Voorts zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik spreke; misschien zullen aldaar dertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen, zo Ik aldaar dertig zal vinden. En hij zeide: Zie toch, ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere; misschien zullen er twintig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der twintigen wil.

    Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil. Toen ging de HEERE weg, als Hij geëindigd had tot Abraham te spreken; en Abraham keerde weder naar zijn plaats.


Ook Sodom en Gomorra werd geen oordeel aangedaan zonder redding van Gods gunstgenoten. Maar waar Noach van de zondvloed werd gered met zijn kinderen en hun vrouwen, daar werd Lot verworpen door zijn familie. Het ongeloof bracht hen ten val. Ook daar werd zichtbaar de relatie tussen godsdienst, gezag, liefde, en gezeggelijkheid. Dat blijkt even later wel bij zijn vrouw.. En de tegenhanger is het gezin van zijn oom Abraham.

    quote:
    Jona 4:6
    En God, de HEERE, beschikte een wonderboom, en deed hem opschieten boven Jona, opdat er schaduw mocht zijn over zijn hoofd, om hem te redden van zijn verdriet. En Jona verblijdde zich over den wonderboom met grote blijdschap. Maar God beschikte een worm des anderen daags in het opgaan van den dageraad; die stak den wonderboom, dat hij verdorde.

    En het geschiedde, als de zon oprees, dat God een stillen oostenwind beschikte; en de zon stak op het hoofd van Jona, dat hij amechtig werd; en hij wenste zijner ziel te mogen sterven, en zeide: Het is mij beter te sterven dan te leven. Toen zeide God tot Jona: Is uw toorn billijk ontstoken over den wonderboom? En hij zeide: Billijk is mijn toorn ontstoken ter dood toe.

    En de HEERE zeide: Gij verschoont den wonderboom, aan welken gij niet hebt gearbeid, noch dien groot gemaakt; die in een nacht werd, en in een nacht verging; En Ik zou die grote stad Ninevé niet verschonen? waarin veel meer dan honderd en twintig duizend mensen zijn, die geen onderscheid weten tussen hun rechterhand, en hun linkerhand; daartoe veel vee?


Mensen èn vee wordt genoemd, en werden tesamen gered, omdat de mensen bekeringsgezindheid toonden zonder bewijs, maar uit geloof. Ook hier is het punt gezeggelijkheid relevant omdat ze geen idee hebben waar ze mee bezig zijn (linkerhand - rechterhand). Hier zie je dat een enkele gezeggelijkheid om te luisteren naar het Woord van God, plus een eigen inzicht in de eigen status van zijn, en natuurlijk geloof in de waarheid van het Woord, genoeg kan zijn om Gods aandacht en barmhartigheid af te dwingen.
En de tekst noemt nog een belangrijk punt van de pottenbakker: God heeft dit alles gemaakt en groot gemaakt. Dat is niet om zelf verworpen te worden, maar om geëerd te worden.
Wat moeten we toch met deze egotripperige preken van een half uur of langer, die nauwelijks slaan op waar we het eigenlijk over hebben? Pak de bijbel, en zie dat daarin (onder meer) wordt beschreven hoe God de opdracht geeft om hele steden uit te roeien en plat te branden. Hoe is dat te rijmen met zijn vermeende liefdevolle aard? Graag een beknopte reactie.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2012, 07:02:16 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #30 Gepost op: december 07, 2012, 07:07:35 pm »

quote:

vrolijke schreef op 07 december 2012 om 16:12:
Noah had dus cirka 50.000 Dieren aan boord. Plus proviand.
Moet een mooi schip geweest zijn.  :+
Hij had zo ongeveer anderhalf miljoen soorten aan boord. Want hoe zouden ze anders de zondvloed overleefd kunnen hebben? Vissen en andere waterdieren zouden daar misschien geen moeite mee gehad hebben, hoewel het water waarschijnlijk een stuk zoeter zal zijn geworden door al die regenval. Dat is voor zeedieren ook niet echt handig. Sommige van die dieren waren misschien ongeslachtelijk. Maar van de meeste had hij een mannetje en een vrouwtje. Dus, gokje, totaal zo'n 2,5 miljoen dieren. En inderdaad, hij moest ook voor al die dieren wat te eten hebben. Komt bij dat de hoeveelheid water die nodig was voor zo'n ramp nooit op Aarde aanwezig is geweest en ook nooit had kunnen zijn. Ik moet zeggen dat ik het feit dat Sinterklaas bestaat en zo'n (wat is het?) 800 jaar oud is, heel wat waarschijnlijker vind dan dit verhaal.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2012, 07:14:53 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #31 Gepost op: december 07, 2012, 07:30:04 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 december 2012 om 18:17:
Pak de bijbel, en zie dat daarin (onder meer) wordt beschreven hoe God de opdracht geeft om hele steden uit te roeien en plat te branden. Hoe is dat te rijmen met zijn vermeende liefdevolle aard? Graag een beknopte reactie.

Ik moet zeggen dat ik soms ook moeite heb met zulke geschiedenissen. Het past niet in onze huidige "weldenkende" kijk op de wereld. Niettemin blijf ik vertrouwen dat het nodig was om Gods plan door te laten gaan. Satan stelde van alles in het werk om de geboorte van Jezus te verhinderen. Hij probeerde woning te maken in de mensen, zodat ze onrein werden.

Maar met de komst van Jezus is alles veranderd. Satan kon dat niet meer ongedaan maken. We leven nu in de genadetijd.

Luc.4:18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’
 
Dit was voorzegd:
"Niet door kracht of door geweld,
maar door Mijn Geest, zegt de Heer der heerscharen"
(Zach.4:6)

Maar na de genadetijd zal het oordeel komen. Wie zich niet bekeert zal op dezelfde wijze omkomen zoals in het OT beschreven is. Zie Lucas 13:1-9.

De Here is een goed en liefdevolle God voor wie Hem aannemen. Hij heeft alles voor hen over, zelfs zijn eigen Zoon. En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze, maar Hij wil niets liever dat deze zich bekeert. Zie Ez.33:11.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #32 Gepost op: december 07, 2012, 09:33:51 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 december 2012 om 13:00:
Ik vind het altijd zo lastig dat ik in de bijbel, zeker in het Oude Testament, helemaal niet lees van een liefdevolle God. Integendeel zelfs. Ik lees van een wraakzuchtige en agressieve God.
Wie in de bijbel leest namelijk, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
Ik denk dan: lezen christenen over het algemeen over deze passages heen? En mijn conclusie is dan, dat ze feitelijk de bijbel niet echt lezen. Ze projecteren blijkbaar ogenblikkelijk hun eigen denkbeeld over God erop, zonder nou echt te lezen wat er staat dat God doet. Dan krijg je dit soort onzinverhalen dat God liefdevol zou zijn. Je mag het van mij geloven. Maar kom dan niet met je bijbel aan. Want die vertelt een heel ander verhaal.

Beste Zolderworm,

De Bijbel is een boek dat bestaat uit 66 boeken, die in verschillende tijden geschreven zijn en verschillende soorten inhoud bevatten (bijv. geschiedenis is anders dan psalmen). De hand van menselijke auteurs is daarin duidelijk te herkennen. Deze schrijvers hebben ook allemaal hun eigen beeld van God. Tussen onze gedachtenwereld en de auteurs van het Oude Testament zit meer dan 2000 jaar. De teksten die je aanhaalt, komen dus erg vreemd op ons over. Een hoogleraar (Ed Noort) heeft me aangeraden om zulke teksten in de ijskast te zetten. Dat is beter dan om het hele Oude Testament maar weg te gooien.

Van de Islam wordt vaak gezegd dat het een intolerante religie is, omdat de Islam de Verlichting niet heeft meegemaakt. De tijd dat christenen de apartheid en de slavernij steunden, ligt ook nog niet zo ver achter ons. De inhoud van het Oude Testament laat een ontwikkeling zien die in het Nieuwe Testament wordt voortgezet. Die ontwikkeling is er ook in het christendom. Kruistochten, gedwongen bekering etc. komt redelijk overeen met de teksten die jij noemt, en het heeft het christendom een tijd gekost om dat achter zich te laten.

Dat God liefdevol is, dat zie ik als ik naar Jezus kijk. En als ik dan naar het Oude Testament kijk, dan zie ik beter waar de auteurs de liefde van God goed beschrijven en waar de auteurs in hun eigen perspectief tekort schieten.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #33 Gepost op: december 08, 2012, 01:42:39 pm »

quote:

pjotr schreef op 07 december 2012 om 21:33:
[...]

Beste Zolderworm,

De Bijbel is een boek dat bestaat uit 66 boeken, die in verschillende tijden geschreven zijn en verschillende soorten inhoud bevatten (bijv. geschiedenis is anders dan psalmen). De hand van menselijke auteurs is daarin duidelijk te herkennen. Deze schrijvers hebben ook allemaal hun eigen beeld van God. Tussen onze gedachtenwereld en de auteurs van het Oude Testament zit meer dan 2000 jaar. De teksten die je aanhaalt, komen dus erg vreemd op ons over. Een hoogleraar (Ed Noort) heeft me aangeraden om zulke teksten in de ijskast te zetten. Dat is beter dan om het hele Oude Testament maar weg te gooien.

Van de Islam wordt vaak gezegd dat het een intolerante religie is, omdat de Islam de Verlichting niet heeft meegemaakt. De tijd dat christenen de apartheid en de slavernij steunden, ligt ook nog niet zo ver achter ons. De inhoud van het Oude Testament laat een ontwikkeling zien die in het Nieuwe Testament wordt voortgezet. Die ontwikkeling is er ook in het christendom. Kruistochten, gedwongen bekering etc. komt redelijk overeen met de teksten die jij noemt, en het heeft het christendom een tijd gekost om dat achter zich te laten.

Dat God liefdevol is, dat zie ik als ik naar Jezus kijk. En als ik dan naar het Oude Testament kijk, dan zie ik beter waar de auteurs de liefde van God goed beschrijven en waar de auteurs in hun eigen perspectief tekort schieten.
De vergelijking met islam gaat helemaal mank, islam aanbid een afgod allah en niet de G'd van Israël, Abraham, Isaac en Jacob, zoals de Joden en Christenen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #34 Gepost op: december 08, 2012, 01:46:32 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 december 2012 om 19:30:
[...]

Ik moet zeggen dat ik soms ook moeite heb met zulke geschiedenissen. Het past niet in onze huidige "weldenkende" kijk op de wereld. Niettemin blijf ik vertrouwen dat het nodig was om Gods plan door te laten gaan. Satan stelde van alles in het werk om de geboorte van Jezus te verhinderen. Hij probeerde woning te maken in de mensen, zodat ze onrein werden.

Maar met de komst van Jezus is alles veranderd. Satan kon dat niet meer ongedaan maken. We leven nu in de genadetijd.


Precies !
En na de Genadetijd, (opname van ware christenen uit Zijn Gemeente) zal het wederom als vanouds worden en zal de mens de toorn van G'd weer aan den lijve ondervinden. Dan zullen ook weer de vernietigingen die sommigen verafschuwen weer plaatsvonden. De rekening voor de zonde is dan namelijk weer de dood! Daarom zal de mens in de wereld dan ook zo ernstig getroffen gaan worden door rampen, als straf van G'd.

G'd is lankmoedig, dat betekent dus dat er na Zijn eindeloos geduld een moment komt voor Zijn Wraak !
« Laatst bewerkt op: december 08, 2012, 03:54:46 pm door learsi »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #35 Gepost op: december 08, 2012, 02:59:41 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 december 2012 om 18:17:
Wat moeten we toch met deze egotripperige preken van een half uur of langer, die nauwelijks slaan op waar we het eigenlijk over hebben? Pak de bijbel, en zie dat daarin (onder meer) wordt beschreven hoe God de opdracht geeft om hele steden uit te roeien en plat te branden. Hoe is dat te rijmen met zijn vermeende liefdevolle aard? Graag een beknopte reactie.

Hoe kan het egotripperij zijn, als ik schimpingen oogst?
Het onderwerp in deze draad gaat over een onderwerp waarover jij je niet in nuchterheid wenst te uiten. Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.
De liefde van God is een eisende liefde. Liefde is nooit eenzijdig. Een kat die zich op je schoot legt en gaat spinnen van genot, die geeft niets om jou. Maar is wel gelukkig met jou. Zo is jouw beeld van God: je wilt je in vrijheid als vrij roofdier (mini-god) koesteren aan de warmte van God als de zon van je leven, om je daarbij wel te gevoelen. Maar je eigen door God gegeven emotie getuigt van de onjuistheid ervan. Want God heeft ook in jouw hart gelegd dat je onder liefde verstaat het worden behaagd door iemand die jou erkent en ziet als goed of geweldig of liefdevol. Die emotie is zelfs zo sterk dat als je overtuigd bent van het tegendeel jijzelf onmogelijk zo iemand kunt liefhebben. Waarom dan verwacht jij van deze God, die deze emotie in de mens heeft geplant als beeld hoe HIJ gekend wil worden en gezien wil worden en geëerd wil worden, dat HIJ moet liefhebben zonder zelf geliefd te worden???

God heeft lief. En uit liefde voor de mens geeft hij de mens meer kansen en mogelijkheden dan de mens ooit zal willen geloven - totdat de dag komt en lange rijen van kansen en mogelijkheden en aandringingen en maningen van voorvaderen ook aan jou worden tentoongespreid. Op die dag zul je de heerlijkheid van God zien met eigen ogen, en zul je jezelf voor het hoofd slaan, dat je nooit de tijd en de ruimte hebt genomen om de mogelijkheden en werkelijkheden in de verschillende perspectieven zelfs ook maar overwogen te hebben. Op die dag zul je voor het eerst beseffen dat jouw geloof in het niets, sterker was dan de reeds aanwezige werkelijkheid van het iets.

Liefde is discriminatie. Liefde is onderscheid maken. Liefde is het goede zoeken voor de ander. Liefde is ook (als het kan) het slechte en het kwade uitdrijven en grondig vernietigen. Liefde is bij dat proces lankmoedigheid en barmhartigheid bewijzen, zoveel als mogelijk en nuttig. Maar wel met hetzelfde eindresultaat van scheiding tussen goed en kwaad.

Maar waar de mens alleen liefde kent in vermenging met haat en liefdeloosheid, daar is de mens bang voor elke liefdevolle vermenging of uitdrijving van kwaad. En terecht. Maar het beginsel van geloof in een God die alles gemaakt heeft, is dat die God zelf wel overzicht heeft op wat liefde is en wat liefdeloosheid is. En HEM vertrouwen we wel toe dat HIJ goed en kwaad kan scheiden en dat ook eens doen zal. Ja ook steeds doen zal.  Maar wat we God wel toevertrouwen en wat we ook van God vragen om dat alsthemblieft zo snel mogelijk en zo vaak mogelijk te doen, dat vertrouwen we niet toe aan de gelovigen in Hem. Want we kennen ze en weten dat zij veel bekwamer zijn in werken van blindheid en beperktheid, dan in afgemeten liefdewerken. Toch was ook Salomo een wijs heerser, en vele andere gelovige koningen ook. En toch is ook het heersen van hen die klaarblijkelijk niet in liefde geloven vaak significant liefdelozer. Dus helemaal onbekwaam kun je het goede in goede mensen ook niet achten. Maar de verleiding waar elkeen voor valt, is dat het goede wordt vertaald tot een gearriveerdheid, en gearriveerdheid wordt uit zichzelf tot slordigheid en dwaalvatbaarheid en onrecht.

Er zijn dus twee vragen voor je:
1. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht)  goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
2. Geloof je dat die concrete moord-geschiedenissen van het verleden ook werken van diezelfde God zijn?
« Laatst bewerkt op: december 08, 2012, 06:12:04 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #36 Gepost op: december 10, 2012, 12:08:08 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 december 2012 om 19:30:
[...]
Ik moet zeggen dat ik soms ook moeite heb met zulke geschiedenissen. Het past niet in onze huidige "weldenkende" kijk op de wereld. Niettemin blijf ik vertrouwen dat het nodig was om Gods plan door te laten gaan. Satan stelde van alles in het werk om de geboorte van Jezus te verhinderen. Hij probeerde woning te maken in de mensen, zodat ze onrein werden.
Het doel heiligt de middelen. Dat zijn misschien termen van de huidige mens, maar niet van een God die absolute liefde is. (Als deze bestaat.) Absolute liefde verenigt zich nooit met daden als het uitroeien en platbranden van steden, inclusief vrouwen en kinderen. Nooit, nooit, nooit! Zodra God opdracht geeft voor zulke dingen, komt Hij ten val. Dan wordt Hij zelf een gevallen engel. Dus dit kan gewoon niet, hoe dan ook.

quote:

Maar met de komst van Jezus is alles veranderd. Satan kon dat niet meer ongedaan maken. We leven nu in de genadetijd.

Nee, we leven in een nieuwe cultuur, met nieuwe normen en waarden. Voor de tijd van Jezus was er een andere cultuur. Die van geweld. Het was een cultuur die nog stamde uit de prehistorie. Toen moesten de vijanden vernietigd worden. Anders vernietigden zij jou. Dat heeft met God niets te maken. God is slechts een projectie van de cultuur, niet andersom. En als er een gewelddadige en meedogenloze  cultuur is, dan scheppen de mensen een gewelddadige en meedogenloze God. God schept niet de mens, maar de mens schept God. Mensen scheppen God in hun fantasie, en verwerken die God in hun verhalen. En zo kwam de bijbel. Dat is volgens mij wat overduidelijk uit de bijbel blijkt. Althans dat is wat ik geloof.

quote:

Luc.4:18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’
 
Dit was voorzegd:
"Niet door kracht of door geweld,
maar door Mijn Geest, zegt de Heer der heerscharen"
(Zach.4:6)

Maar na de genadetijd zal het oordeel komen. Wie zich niet bekeert zal op dezelfde wijze omkomen zoals in het OT beschreven is. Zie Lucas 13:1-9.

De Here is een goed en liefdevolle God voor wie Hem aannemen. Hij heeft alles voor hen over, zelfs zijn eigen Zoon. En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze, maar Hij wil niets liever dat deze zich bekeert. Zie Ez.33:11.
Liefde heeft niets te maken met het al of niet aannemen van God, of zich bekeren. Liefde is liefde en totaal onvoorwaardelijk. Anders kunnen we niet spreken van liefde. Een God die alleen maar mensen liefheeft, die Hem aannemen, is geen liefdevolle God, maar een God vol eigenwaan. Dus het verhaal klopt niet.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 12:59:28 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #37 Gepost op: december 10, 2012, 12:13:22 pm »

quote:

learsi schreef op 08 december 2012 om 13:46:
[...]
Precies !
En na de Genadetijd, (opname van ware christenen uit Zijn Gemeente) zal het wederom als vanouds worden en zal de mens de toorn van G'd weer aan den lijve ondervinden. Dan zullen ook weer de vernietigingen die sommigen verafschuwen weer plaatsvonden. De rekening voor de zonde is dan namelijk weer de dood! Daarom zal de mens in de wereld dan ook zo ernstig getroffen gaan worden door rampen, als straf van G'd.

G'd is lankmoedig, dat betekent dus dat er na Zijn eindeloos geduld een moment komt voor Zijn Wraak !
Dus jij bent er niet van overtuigd dat God liefde is. In dat geval leef jij volgens mij, religieus beschouwd, nog in de tijd van voor Christus, en kan jouw geloof niet echt christendom worden genoemd. Jij hebt Christus niet erkend. Ik weet natuurlijk dat je dat wel hebt gedaan. Maar ik probeer duidelijk te maken hoezeer je met je christendom op twee gedachten hinkt en in tegenstrijdige dingen gelooft.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 02:18:13 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #38 Gepost op: december 10, 2012, 12:29:43 pm »

quote:

pjotr schreef op 07 december 2012 om 21:33:
[...]
De Bijbel is een boek dat bestaat uit 66 boeken, die in verschillende tijden geschreven zijn en verschillende soorten inhoud bevatten (bijv. geschiedenis is anders dan psalmen). De hand van menselijke auteurs is daarin duidelijk te herkennen. Deze schrijvers hebben ook allemaal hun eigen beeld van God. Tussen onze gedachtenwereld en de auteurs van het Oude Testament zit meer dan 2000 jaar. De teksten die je aanhaalt, komen dus erg vreemd op ons over. Een hoogleraar (Ed Noort) heeft me aangeraden om zulke teksten in de ijskast te zetten. Dat is beter dan om het hele Oude Testament maar weg te gooien.

Daar ben ik het op zich wel mee eens als het gaat om een religieuze richtlijn voor de moderne mens. In die zin heeft het Oude Testament ons niets te zeggen, zou ik denken. Het OT heeft  alleen wel een historische en cultuurhistorische waarde. En vooral ook een joods mystieke waarde. En beslist ook een dieptepsychologische waarde. We vinden in het OT veel dieptepsychologische symboliek, die vaak zeer interessant is. In het Nieuwe Testament ook, overigens.

quote:

Van de Islam wordt vaak gezegd dat het een intolerante religie is, omdat de Islam de Verlichting niet heeft meegemaakt. De tijd dat christenen de apartheid en de slavernij steunden, ligt ook nog niet zo ver achter ons. De inhoud van het Oude Testament laat een ontwikkeling zien die in het Nieuwe Testament wordt voortgezet. Die ontwikkeling is er ook in het christendom. Kruistochten, gedwongen bekering etc. komt redelijk overeen met de teksten die jij noemt, en het heeft het christendom een tijd gekost om dat achter zich te laten.

Althans in gedachten. Het christendom is op zich eigenlijk nooit echt een religie geweest die staat voor liefde. Het waren voornamelijk christelijke piloten die onnodig de Duitse steden plat bombardeerden. En het was, en is in de grond (als erfenis van het verleden) nog steeds, een christelijke samenleving waarin sommigen moeten zien rond te komen van 80 euro per maand. Ik bedoel maar: echt christelijk is de samenleving nooit geweest.

quote:

Dat God liefdevol is, dat zie ik als ik naar Jezus kijk. En als ik dan naar het Oude Testament kijk, dan zie ik beter waar de auteurs de liefde van God goed beschrijven en waar de auteurs in hun eigen perspectief tekort schieten.
Ja, het blijft toch altijd een persoonlijke opvatting, en dus een totaal mislukte poging om de aard van God te beschrijven. Daarom is, denk ik, vanuit christelijk perspectief beschouwd, de enige goede beschrijving van God geen beschrijving van God. Over God moet je zwijgen, niet theologiseren. Want dan sla je altijd de plank mis.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 12:58:42 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #39 Gepost op: december 10, 2012, 01:03:49 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 december 2012 om 12:08:

 
Het doel heiligt de middelen. Dat zijn misschien termen van de huidige mens, maar niet van een God die absolute liefde is. Absolute liefde verenigt zich nooit met daden als het uitroeien en platbranden van steden, inclusief vrouwen en kinderen. Nooit, nooit, nooit! Zodra God opdracht geeft voor zulke dingen, komt Hij ten val. Dan wordt Hij zelf een gevallen engel. Dus dit kan gewoon niet, hoe dan ook.

Je vergeet één ding: we zijn door de zondeval buiten Gods Koninkrijk komen te staan. We gaven gehoor aan de vorst van de duisternis. Deze verdient te worden geëlimineerd omdat hij het verderf van de mensen zoekt. Maar eerst moet de mens afstand doen van de invloed van deze kwade macht.
Toch hield God al van ons "toen we  nog zondaars waren". Hij verlangde naar een relatie met ons. Liefde krijgt pas vorm binnen een relatie.
Maar ook voordat er een relatie bestond bewees God zijn liefde aan de mensen:

Hij heeft in het verleden alle volken hun eigen weg laten gaan, maar heeft toch blijk gegeven van zijn goedheid: vanuit de hemel heeft hij u regen geschonken en vruchtbare seizoenen, hij heeft u overvloedig te eten gegeven en u zodoende vreugde gebracht.” (Hand.14:15-17)

quote:

Nee, we leven in een nieuwe cultuur, met nieuwe normen en waarden. Voor de tijd van Jezus was er een andere cultuur. Die van geweld. Het was een cultuur die nog stamde uit de prehistorie. Toen moesten de vijanden vernietigd worden. Anders vernietigden zij jou. Dat heeft met God niets te maken. God is slechts een projectie van de cultuur, niet andersom. En als er een gewelddadige en meedogenloze  cultuur is, dan scheppen de mensen een gewelddadige en meedogenloze God. God schept niet de mens, maar de mens schept God. Mensen scheppen God in hun fantasie, en verwerken die God in hun verhalen. En zo kwam de bijbel. Dat is volgens mij wat overduidelijk uit de bijbel blijkt. Althans dat is wat ik geloof.


Is de huidige tijd zoveel beter dan de prehistorie? Ook hier vinden massaal kindermoorden plaats (abortus). Iedere dag lees je in de krant over moorden, fraude en verkrachtigingen. Bij opstanden en oorlogen (denk bv aan de holocaust) vinden miljoenen de dood.
God is niet medeogenloos, maar zijn tegenstander: de satan is dat wel.
De hele wereld staat onder zijn invloed.
Deze is de beheerser van de wereld, tenzij...... tenzij je de Messias aanneemt. Dan stap je uit het koninkrijk van de satan in het koninkrijk van het Licht.

quote:

Liefde heeft niets te maken met het al of niet aannemen van God, of zich bekeren. Liefde is liefde en totaal onvoorwaardelijk. Anders kunnen we niet spreken van liefde. Een God die alleen maar mensen liefheeft, die Hem aannemen, is geen liefdevolle God, maar een God vol eigenwaan. Dus het verhaal klopt niet.

Er is wel een voorwaarde aan verbonden om deel te krijgen aan Gods liefde.  Dat is het afleggen van je oude leven dat onder invloed van de satan staat.
Dan ontstaat er een relatie, waarbinnen de liefde vorm kan krijgen.
Maar jij hebt duidelijk zelf een beeld van God gevormd, naar je eigen verlangens. Ik kan dat wel begrijpen. Maar de manier van Gods denken is totaal anders dan ons menselijk denksysteem, dat gevormd is onder invloed van de vorst van de duisternis, die zich voordoet als een engel van het licht.

En als je van Christus bent:
Rom.8:35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
Niets kan ons van Hem scheiden ook al overkomen ons allerlei moeiten.

Als God - terwille van de liefde - het kwade tolereert, is dat geen liefde.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #40 Gepost op: december 10, 2012, 01:11:42 pm »

quote:

small brother schreef op 08 december 2012 om 14:59:
[...]Hoe kan het egotripperij zijn, als ik schimpingen oogst?

Ik zeg alleen dat je vaak veel te lange posts schrijft, die vaak nauwelijks over de zaak zelf gaan, maar meer een gevolg zijn van jouw behoefte om te preken.

quote:

Het onderwerp in deze draad gaat over een onderwerp waarover jij je niet in nuchterheid wenst te uiten.

Ik doe niet anders, zou ik denken.

quote:

Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.

Ja, dat is jouw opvatting. Maar dat weten we nu langzamerhand wel.

quote:

De liefde van God is een eisende liefde. Liefde is nooit eenzijdig. Een kat die zich op je schoot legt en gaat spinnen van genot, die geeft niets om jou. Maar is wel gelukkig met jou. Zo is jouw beeld van God: je wilt je in vrijheid als vrij roofdier (mini-god) koesteren aan de warmte van God als de zon van je leven, om je daarbij wel te gevoelen. Maar je eigen door God gegeven emotie getuigt van de onjuistheid ervan. Want God heeft ook in jouw hart gelegd dat je onder liefde verstaat het worden behaagd door iemand die jou erkent en ziet als goed of geweldig of liefdevol. Die emotie is zelfs zo sterk dat als je overtuigd bent van het tegendeel jijzelf onmogelijk zo iemand kunt liefhebben. Waarom dan verwacht jij van deze God, die deze emotie in de mens heeft geplant als beeld hoe HIJ gekend wil worden en gezien wil worden en geëerd wil worden, dat HIJ moet liefhebben zonder zelf geliefd te worden???

Liefde is niet eisend, want dan zou ze een voorwaardelijke liefde zijn. En dat is geen liefde. Daarom is liefde juist wel eenzijdig, al kan zij natuurlijk wel beantwoord worden met liefde van de andere kant.
Wie God liefheeft uit eigenbelang (het gekoesterd worden) heeft God niet lief, maar alleen zichzelf. Dat heeft dus evenzogoed niets met  liefde te maken. Liefde verwacht ook niets van de ander. Dat is aan elke liefde vreemd.

quote:

God heeft lief. En uit liefde voor de mens geeft hij de mens meer kansen en mogelijkheden dan de mens ooit zal willen geloven - totdat de dag komt en lange rijen van kansen en mogelijkheden en aandringingen en maningen van voorvaderen ook aan jou worden tentoongespreid. Op die dag zul je de heerlijkheid van God zien met eigen ogen, en zul je jezelf voor het hoofd slaan, dat je nooit de tijd en de ruimte hebt genomen om de mogelijkheden en werkelijkheden in de verschillende perspectieven zelfs ook maar overwogen te hebben. Op die dag zul je voor het eerst beseffen dat jouw geloof in het niets, sterker was dan de reeds aanwezige werkelijkheid van het iets.

Jij hebt echt je roeping als profeet gemist. Nog een stapje verder, en je gaat voorspellen dat ik de hel kom. Als God, zoals in de bijbel beschreven, echt liefdevol was geweest, dan zou hij de mensheid nooit verzeild hebben doen raken in de huidige pijnvolle situatie. Dan zou Hij zelfs überhaupt nooit iets geschapen hebben. Dus is de God in het OT waarschijnlijk alleen maar een projectie geweest van de mens uit die tijd op het lege veld van het niets.

quote:

Liefde is discriminatie. Liefde is onderscheid maken. Liefde is het goede zoeken voor de ander. Liefde is ook (als het kan) het slechte en het kwade uitdrijven en grondig vernietigen. Liefde is bij dat proces lankmoedigheid en barmhartigheid bewijzen, zoveel als mogelijk en nuttig. Maar wel met hetzelfde eindresultaat van scheiding tussen goed en kwaad.

Nee, dat is de menselijke visie op een voorwaardelijke en beperkte liefde, die geen liefde is.

quote:

Maar waar de mens alleen liefde kent in vermenging met haat en liefdeloosheid, daar is de mens bang voor elke liefdevolle vermenging of uitdrijving van kwaad. En terecht. Maar het beginsel van geloof in een God die alles gemaakt heeft, is dat die God zelf wel overzicht heeft op wat liefde is en wat liefdeloosheid is. En HEM vertrouwen we wel toe dat HIJ goed en kwaad kan scheiden en dat ook eens doen zal. Ja ook steeds doen zal.  Maar wat we God wel toevertrouwen en wat we ook van God vragen om dat alsthemblieft zo snel mogelijk en zo vaak mogelijk te doen, dat vertrouwen we niet toe aan de gelovigen in Hem. Want we kennen ze en weten dat zij veel bekwamer zijn in werken van blindheid en beperktheid, dan in afgemeten liefdewerken. Toch was ook Salomo een wijs heerser, en vele andere gelovige koningen ook. En toch is ook het heersen van hen die klaarblijkelijk niet in liefde geloven vaak significant liefdelozer. Dus helemaal onbekwaam kun je het goede in goede mensen ook niet achten. Maar de verleiding waar elkeen voor valt, is dat het goede wordt vertaald tot een gearriveerdheid, en gearriveerdheid wordt uit zichzelf tot slordigheid en dwaalvatbaarheid en onrecht.

We hebben het over een God, die volgens de bijbel opdracht geeft om gehele steden uit te moorden en plat te branden uit wraakzucht.

quote:

Er zijn dus twee vragen voor je:
1. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht)  goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?

Ik geloof niet dat de God, zoals Hij in de bijbel wordt beschreven, bestaat. Ik zie die God meer als een projectie van de verlangens en eisen van de mens. Dus geloof ik de rest ook niet.

quote:

2. Geloof je dat die concrete moord-geschiedenissen van het verleden ook werken van diezelfde God zijn?
Nou nee, dat geloof ik al helemaal niet. Die zijn alleen maar het werk van het toenmalige volk van Israël, die zijn gruweldaden gerechtvaardigd wou zien door zich een God in te beelden die daartoe de opdracht zou hebben gegeven.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 02:27:12 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #41 Gepost op: december 10, 2012, 10:27:38 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 december 2012 om 12:29:
Daar ben ik het op zich wel mee eens als het gaat om een religieuze richtlijn voor de moderne mens. In die zin heeft het Oude Testament ons niets te zeggen, zou ik denken. Het OT heeft  alleen wel een historische en cultuurhistorische waarde. En vooral ook een joods mystieke waarde. En beslist ook een dieptepsychologische waarde. We vinden in het OT veel dieptepsychologische symboliek, die vaak zeer interessant is. In het Nieuwe Testament ook, overigens.
Het OT laat zien dat de mens die God serieus zoekt, bij uitstek gerepresenteerd door de religieuze mens, in grote mate tekort schiet. Maar mensen stappen vandaag de dag nog in dezelfde valkuilen. Dus blijft er denk ik een religieuze richtlijn over voor de moderne mens. Meer in de vorm van een spiegel dan een norm.

quote:

Althans in gedachten. Het christendom is op zich eigenlijk nooit echt een religie geweest die staat voor liefde. Het waren voornamelijk christelijke piloten die onnodig de Duitse steden plat bombardeerden. En het was, en is in de grond (als erfenis van het verleden) nog steeds, een christelijke samenleving waarin sommigen moeten zien rond te komen van 80 euro per maand. Ik bedoel maar: echt christelijk is de samenleving nooit geweest.
Het etiket christelijk heb ik ook altijd lastig gevonden. Maar in de zin dat de westerse cultuur het meest (van alle culturen) door het christendom beïnvloed is, begrijp ik hem ook wel weer. Hoe paradoxaal ook, vrouwenemancipatie beschouw ik als één van de uitvloeisels van het christelijk geloof.

quote:

Ja, het blijft toch altijd een persoonlijke opvatting, en dus een totaal mislukte poging om de aard van God te beschrijven. Daarom is, denk ik, vanuit christelijk perspectief beschouwd, de enige goede beschrijving van God geen beschrijving van God. Over God moet je zwijgen, niet theologiseren. Want dan sla je altijd de plank mis.
Vanuit christelijk perspectief zou je niet moeten zwijgen. Er is geen enkele christen die dat zal zeggen. Hoe kom je er dan bij dat dat uit een christelijk perspectief zou zijn?

Jezus zegt dat wie Hem heeft gezien, de Vader heeft gezien. Door Jezus hebben wij, mensen, een relatie met de Vader. In een relatie praat je met elkaar, dus dan niet zwijgen. Waarom leert Jezus zijn leerlingen te bidden? En waarom geeft Hij anders de opdracht de boodschap aan de wereld te vertellen?

Praten over God is zinloos, voor mensen die aan de zijlijn blijven staan. Woorden over God kunnen heel goedkoop, heel gemakkelijk zijn. Op dat niveau blijft een internetforum als dit helaas steken, omdat we onze diepste zieleroerselen hier niet op (kunnen) gooien. In de worsteling blijkt de waarde van de woorden.

Er zijn meer manieren om met God en de Bijbel om te gaan dan theologiseren. Ik kan je het boek Eindelijk thuis van Henri Nouwen (http://www.bol.com/nl/p/eindelijk-thuis/1001004001573357/ aanbevelen.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #42 Gepost op: december 11, 2012, 10:26:35 am »

quote:

Adinomis schreef op 10 december 2012 om 13:03:
[...]
Je vergeet één ding: we zijn door de zondeval buiten Gods Koninkrijk komen te staan. We gaven gehoor aan de vorst van de duisternis. Deze verdient te worden geëlimineerd omdat hij het verderf van de mensen zoekt. Maar eerst moet de mens afstand doen van de invloed van deze kwade macht.
Toch hield God al van ons "toen we  nog zondaars waren". Hij verlangde naar een relatie met ons. Liefde krijgt pas vorm binnen een relatie.
Maar ook voordat er een relatie bestond bewees God zijn liefde aan de mensen:

Hij heeft in het verleden alle volken hun eigen weg laten gaan, maar heeft toch blijk gegeven van zijn goedheid: vanuit de hemel heeft hij u regen geschonken en vruchtbare seizoenen, hij heeft u overvloedig te eten gegeven en u zodoende vreugde gebracht.” (Hand.14:15-17)

Maybe. Maar wat heeft dit met de vraag te maken? Het gaat erom dat God zelf (dus let op: God zelf), opdracht geeft om steden uit te moorden en plat te branden. Hoe is dit mogelijk als God de mensen zo liefheeft? Dat heeft met de val en Satan niets te maken. Het gaat om God zelf.

quote:

Is de huidige tijd zoveel beter dan de prehistorie? Ook hier vinden massaal kindermoorden plaats (abortus). Iedere dag lees je in de krant over moorden, fraude en verkrachtigingen. Bij opstanden en oorlogen (denk bv aan de holocaust) vinden miljoenen de dood.
God is niet meedogenloos, maar zijn tegenstander: de satan is dat wel.
De hele wereld staat onder zijn invloed.
Deze is de beheerser van de wereld, tenzij...... tenzij je de Messias aanneemt. Dan stap je uit het koninkrijk van de satan in het koninkrijk van het Licht.

Opnieuw: als God opdracht geeft om steden uit te moorden en plat te branden, dan is Hij meedogenloos. Er valt echt niets anders van te maken. Sorry.

Overigens is er na het optreden van Jezus wel een nieuwe moraal gekomen, ofte wel nieuwe idealen. Dat het niet zo goed lukt, deze idealen daadwerkelijk in praktijk te brengen is een ander verhaal.

quote:

Er is wel een voorwaarde aan verbonden om deel te krijgen aan Gods liefde.  Dat is het afleggen van je oude leven dat onder invloed van de satan staat.
Dan ontstaat er een relatie, waarbinnen de liefde vorm kan krijgen.

Het gaat in dit onderdeel om Gods liefde, het gaat niet erom er deel aan te krijgen. De vraag is: is Gods liefde onvoorwaardelijk of niet? Of: is liefde op zich onvoorwaardelijk? Het antwoord is m.i.: "ja". Zodra er voorwaarden worden gesteld aan liefde, dan is de liefde weg. Liefde is altijd onvoorwaardelijk. Anders kunnen we het geen liefde noemen, maar manipulatie voor eigen voordeel.

quote:

Maar jij hebt duidelijk zelf een beeld van God gevormd, naar je eigen verlangens. Ik kan dat wel begrijpen. Maar de manier van Gods denken is totaal anders dan ons menselijk denksysteem, dat gevormd is onder invloed van de vorst van de duisternis, die zich voordoet als een engel van het licht.

Ik denk dat iedereen zich een beeld vormt van God naar zijn eigen verlangens. Dat is al gebeurd in de tijd van het Oude Testament. En toen verlangde men naar een God, die goedkeuring zou verlenen aan het nemen van wraak. Vandaar de vernietiging en het uitmoorden van vijandelijke steden.

quote:

En als je van Christus bent:
Rom.8:35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
Niets kan ons van Hem scheiden ook al overkomen ons allerlei moeiten.

Als God - terwille van de liefde - het kwade tolereert, is dat geen liefde.

Nee, alleen dan kun je pas echt spreken van liefde. Het is gelijk het toekeren van ook de andere wang. En het is zoals het toestaan en ondergaan van het feit dat je gekruisigd wordt, zoals Jezus deed. Jezus bestreed het kwade niet. Hij zei: Geef de keizer wat des keizers is.
Ook bij jou vraag ik me af: heb je het christendom wel echt begrepen?
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 10:32:15 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #43 Gepost op: december 11, 2012, 11:10:23 am »

quote:

pjotr schreef op 10 december 2012 om 22:27:
[...]
 Het OT laat zien dat de mens die God serieus zoekt, bij uitstek gerepresenteerd door de religieuze mens, in grote mate tekort schiet. Maar mensen stappen vandaag de dag nog in dezelfde valkuilen. Dus blijft er denk ik een religieuze richtlijn over voor de moderne mens. Meer in de vorm van een spiegel dan een norm.

Ik denk dat veel mensen God vooral zoeken in de verkeerde richting. Dat zie ik hier ook veel gebeuren. Ze maken van de bijbel een studie, alsof het om natuurkunde of aardrijkskunde zou gaan. En vervolgens komen ze terecht in een woud van vaste denkbeelden, waar ze niet meer uit te branden zijn. En dat ontneemt hun elk zicht op de werkelijke God. Zij leven slechts in de wereld van hun eigen denkbeelden. Misschien doe ik dat ook, maar ik doe in ieder geval m'n best om het te voorkomen.
Probleem is echter dat je best doen niet genoeg is. Sterker nog, je moet ook de gedachte dat je je best moet doen, los laten. Want ook die gedachte is weer een onderdeel van je gedachtewereld, of een nieuwe boom in het woud van je gedachteconstructies.

quote:

Het etiket christelijk heb ik ook altijd lastig gevonden. Maar in de zin dat de westerse cultuur het meest (van alle culturen) door het christendom beïnvloed is, begrijp ik hem ook wel weer. Hoe paradoxaal ook, vrouwenemancipatie beschouw ik als één van de uitvloeisels van het christelijk geloof.

Ik denk de cultuur zich al sinds de brieven van de apostelen, heeft afgekeerd van het daadwerkelijke christendom, dat wil zeggen van de daadwerkelijke boodschap van Jezus. Het ging meteen al mis. De geest was er meteen al uit, en sindsdien kwamen er alleen nog maar meer denkconstructies. En het toppunt daarvan is de theologie. Die heeft met het christendom echt heel weinig te maken. God ontmoeten doe je tijdens het aardappelen schillen, niet tijdens het lezen van de bijbel.

quote:

Vanuit christelijk perspectief zou je niet moeten zwijgen. Er is geen enkele christen die dat zal zeggen. Hoe kom je er dan bij dat dat uit een christelijk perspectief zou zijn?

Ik bedoel dat het gaat om de God, zoals christenen die beschrijven. Of, om het maar een beetje absurd te zeggen: de christelijke God. En dus niet om Allah, Shiva, noem ze maar op. Het probleem met Godsbeschrijvingen is, dat het gelijk een blinde is die het verschil tussen de kleur rood en de kleur groen wil beschrijven. Wij maken van God altijd een soort mens, zoals de paarden van hun God een soort paard zouden maken, indien ze een godsdienst hadden. Daarom is het beter te zwijgen. Juist het invullen van God, verwijdert je van God. Je plaatst dan je eigen Godsbeeld tussen God en jezelf.

quote:

Jezus zegt dat wie Hem heeft gezien, de Vader heeft gezien. Door Jezus hebben wij, mensen, een relatie met de Vader. In een relatie praat je met elkaar, dus dan niet zwijgen. Waarom leert Jezus zijn leerlingen te bidden? En waarom geeft Hij anders de opdracht de boodschap aan de wereld te vertellen?

Ja, let op dat "zien". Niemand van ons ziet nog Jezus. Dus gaan wij massaal de verkeerde kant op.

quote:

Praten over God is zinloos, voor mensen die aan de zijlijn blijven staan. Woorden over God kunnen heel goedkoop, heel gemakkelijk zijn. Op dat niveau blijft een internetforum als dit helaas steken, omdat we onze diepste zieleroerselen hier niet op (kunnen) gooien. In de worsteling blijkt de waarde van de woorden.

Ja, dat is precies wat ik wil zeggen! Zo'n internetforum glijdt totaal langs de werkelijkheid. Maar goed, ik zie geen alternatief om met elkaar in contact te treden. Daarom ben ik toch heel blij dat het forum er is.

quote:

Er zijn meer manieren om met God en de Bijbel om te gaan dan theologiseren. Ik kan je het boek Eindelijk thuis van Henri Nouwen (http://www.bol.com/nl/p/eindelijk-thuis/1001004001573357/ aanbevelen.
Er zijn meer manieren om met God om te gaan. Maar de mogelijkheden om met de bijbel om te gaan zijn vrij gering. Bij de bijbel wordt het toch altijd een soort theologiseren, vrees ik. Woorden immers roepen slechts nieuwe woorden op. En zo wordt ons woud van denkbeelden maar groter en groter.
Tato na vicikitsate

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #44 Gepost op: december 11, 2012, 12:14:22 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 11 december 2012 om 10:26:
Het gaat in dit onderdeel om Gods liefde, het gaat niet erom er deel aan te krijgen. De vraag is: is Gods liefde onvoorwaardelijk of niet? Of: is liefde op zich onvoorwaardelijk? Het antwoord is m.i.: "ja". Zodra er voorwaarden worden gesteld aan liefde, dan is de liefde weg. Liefde is altijd onvoorwaardelijk. Anders kunnen we het geen liefde noemen, maar manipulatie voor eigen voordeel.

Welk voordeel heeft God dan aan het bewijzen van liefde?
Hij gaf uit onbaatzuchtige liefde zijn eigen zoon in de dood, om een liefdesrelatie mogelijk te maken tussen Hem en de mensen die gevangen zijn in de dood en de zonde. Maar als mensen verkiezen te blijven in de macht van satan dan wijzen ze Gods liefde af. Dan moet God ze overgeven aan de macht waarvoor ze zelf hebben gekozen.
Heb je God wel eens gevraagd om je deze dingen duidelijk te maken?
Of sluit je Hem bij voorbaat uit? Omdat je vertrouwt op je eigen inzicht?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #45 Gepost op: december 11, 2012, 05:12:33 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 december 2012 om 12:14:
[...]

Welk voordeel heeft God dan aan het bewijzen van liefde?
Hij gaf uit onbaatzuchtige liefde zijn eigen zoon in de dood, om een liefdesrelatie mogelijk te maken tussen Hem en de mensen die gevangen zijn in de dood en de zonde. Maar als mensen verkiezen te blijven in de macht van satan dan wijzen ze Gods liefde af. Dan moet God ze overgeven aan de macht waarvoor ze zelf hebben gekozen.
Heb je God wel eens gevraagd om je deze dingen duidelijk te maken?
Of sluit je Hem bij voorbaat uit? Omdat je vertrouwt op je eigen inzicht?


Het "ergens voordeel van hebben" is iets typisch menselijks. Echte liefde heeft niets met "voordeel" te maken, en God dus ook niet.
Wat God ons duidelijk maakt lijkt nogal te verschillen van mens tot mens...
Daar is volgens mij geen andere verklaring voor dan dat de mens toch zelf het "goddelijkheidsgehalte" bepaalt van zijn/haar inzichten.
Het gaat dus niet aan het inzicht van de één (vaak: jezelf) als van God; het inzicht van de ander als "je eigen ( beperkt /menselijke) inzicht te beoordelen. Of nog erger: als komende van satan.
Ahdoeb

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #46 Gepost op: december 12, 2012, 11:25:48 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 december 2012 om 12:14:
[...]
Welk voordeel heeft God dan aan het bewijzen van liefde?

Welk voordeel heb jij als een man jou zijn liefde bewijst? Geeft het niet een prettig gevoel, en streelt het niet je gevoel van eigenwaarde? Wat zou je prettiger vinden: als iemand voor je kiest of als iemand onverschillig tegenover je staat?

quote:

Hij gaf uit onbaatzuchtige liefde zijn eigen zoon in de dood, om een liefdesrelatie mogelijk te maken tussen Hem en de mensen die gevangen zijn in de dood en de zonde. Maar als mensen verkiezen te blijven in de macht van satan dan wijzen ze Gods liefde af. Dan moet God ze overgeven aan de macht waarvoor ze zelf hebben gekozen.
Heb je God wel eens gevraagd om je deze dingen duidelijk te maken?
Of sluit je Hem bij voorbaat uit? Omdat je vertrouwt op je eigen inzicht?

Ik weet niet of jij soms een telefoonlijntje naar God hebt. Ik heb dat in ieder geval niet. Zo'n gedachte dat je God even kunt vragen om dingen duidelijk te maken, is voor mij een ernstige belediging van God. Maar daar heb ik het al eens vaker over gehad.
Als God had gewild dat wij niet in de macht van Satan zouden komen en in ellende ons leven leiden, waarom heeft Hij ons dan überhaupt geschapen? Dat is dan pas echt een liefdeloze daad.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2012, 11:49:01 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #47 Gepost op: december 14, 2012, 06:53:17 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 12 december 2012 om 11:25:

Ik weet niet of jij soms een telefoonlijntje naar God hebt. Ik heb dat in ieder geval niet. .

Ga gewoon eens oprecht in gebed tot G'd de Vader in Jezus Naam en vraag Hem Zich aan jou te openbaren (als je dat ook echt zou willen). Vraag christenen die je kent (ons?) om voor je te bidden dat Hij Zich ook aan jou wil openbaren !

Mijn ervaring is dat dit meer helpt dan welke bijbelse uitleg ook.
Je zult nog wel eens verstelt komen te staan !
Waar ben je bang voor? Wat heb je te verliezen? Wat houdt je tegen? Om het niet te doen.....
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 06:54:27 pm door learsi »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #48 Gepost op: december 14, 2012, 06:59:35 pm »

quote:

learsi schreef op 14 december 2012 om 18:53:
[...]


Waar ben je bang voor? Wat heb je te verliezen? Wat houdt je tegen? Om het niet te doen.....


Het feit, dat vele, die net dat ook beweren, lijnrecht tegenover jou ideen staan.

Word eens wakker. Je bent het offer, van je eigen waanideen.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #49 Gepost op: december 14, 2012, 07:11:56 pm »

quote:

tin schreef op 11 december 2012 om 17:12:

Het "ergens voordeel van hebben" is iets typisch menselijks. Echte liefde heeft niets met "voordeel" te maken, en God dus ook niet.
Wat God ons duidelijk maakt lijkt nogal te verschillen van mens tot mens...
Daar is volgens mij geen andere verklaring voor dan dat de mens toch zelf het "goddelijkheidsgehalte" bepaalt van zijn/haar inzichten.
Het gaat dus niet aan het inzicht van de één (vaak: jezelf) als van God; het inzicht van de ander als "je eigen ( beperkt /menselijke) inzicht te beoordelen. Of nog erger: als komende van satan.
Ik ben het met je eens dat "ergens voordeel van hebben" iets typisch menselijks is. Maar je moet het in de context lezen waarin ik het schreef. Zolderworm schreef over Gods liefde: Liefde is altijd onvoorwaardelijk. Anders kunnen we het geen liefde noemen, maar manipulatie voor eigen voordeel.
Binnen de vader-kind relatie met God is zijn liefde onvoorwaardelijk. Maar je moet wel eerst komen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.