Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 23259 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Gepost op: december 01, 2012, 07:06:49 pm »
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid

Dit is een nieuw topic dat ik open naar aanleiding van een discussie tussen small brother en Zolderworm in het topic "Homofilie" die daar niet helemaal echt on-topic is. De discussie wordt daar te veel off-topic en wellicht kan dit nieuwe topic als afsplitsing fungeren om on-topic verder te praten.

Het is een belangrijke zaak: hoe bezien we de Bijbel en hoe is ons geloof te karakteriseren?
Wat is de Bijbel? Is de Bijbel het onfeilbare Woord van God?
Als dat voor je zo is, geloof je dat dan of is het een zekerheid? Of beschouw je die twee opties als hetzelfde? Of is er misschien bewijs?
En, Woord van God, wat is/betekent dat? Kan men God de auteur noemen van de Bijbel, die de schrijvers inspireerde? En hoe weet je dan dat dat die inspiratie feilloos was? Is er bewijs of geloof je het gewoon?
Hoe bedoelen wij inspriratie precies, of is dat divers, afhankelijk van welk Bijbelboek we lezen?

En als God auteur is, hoe moeten we dat dan opvatten?
Denk bijvoorbeeld eens aan de psalmen. Is God daar auteur?
Als ik bijvoorbeeld aan een weldoener een dankbrief zou schrijven dan is die weldoener weliswaar degene die mijn dankgevoelens heeft doen opkomen en een dergelijke redenatie is toepasbaar bij een psalm die God looft en prijst, maar in het geval van de eerdergenoemde weldoener zal toch niemand de weldoener de auteur van mijn dankbrief noemen. Moet ik dat wel doen bij een psalm die God looft en prijst? Is God daar auteur?
En als dat niet zo is, dan geldt toch niet dat God de auteur van de integrale Bijbel is... Of toch wel?

Tot zover even de aanzet tot discussie en verdere discussie.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #1 Gepost op: december 01, 2012, 08:38:19 pm »
Om even te knippen en te plakken van een ander forum: Ik geloof niet in de onfeilbaarheid van de bijbel, wel in de onfeilbaarheid van God zoals die in de bijbel beschreven wordt en gekend wil worden. Ik zie de bijbel ook niet als een historisch-wetenschappelijk geschiedenisboek maar als evangelie: blijde boodschap dat we ondanks ons mensen we toch gered zijn door Jezus Christus.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #2 Gepost op: december 02, 2012, 09:17:29 am »
De bijbel is een boek dat aan aardse mensen een aantal geestelijke inzichten aangaande het goddelijke wil overbrengen , en doet dit in een vorm die voor aardse mensen te begrijpen is. De letterlijke bijbeltekst alleen zal deze inzichten niet duidelijk maken, want de betekenissen zijn in sluiers gehuld. Het is een exoterische weergave van esoterische waarheden. Exoterisch, want de bijbel is cultuur gebonden net zoals bv de Koran dat is, eveneens exoterisch. Niet esoterisch, want esoterisch is enkel de geheel universele weergave van de inzichten. Zodoende is de bijbel een afgeleid geschrift van " het ongeschrevene" en is God zodoende niet de auteur. God kan uberhaupt geen auteur zijn van iets - althans in de betekenis die mensen onder de term " auteur " verstaan - want God is geen entiteit zoals bv een mens,een zonnestelsel of een galaxie dat wel is. God is abstracte kracht en beweging die het volmaakte beoogt. Over die God wordt in de bijbel de nodige informatie gegeven, zij het op een voor mensen te begrijpen manier. Door middel van fysieke verhalen waarin de boodschappen hopelijk weerklinken. Dat is de bijbel, zo ook de Koran , zo ook de Gita en nog vele andere geschriften die allen over dezelfde zaken gaan.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #3 Gepost op: december 02, 2012, 12:15:10 pm »
De Schrift zelf laat dat vaak zien, dat de Schrift het letterlijke Woord van G'd is.
Waarbij met zekerheid kan worden gezegd dat dit voor de Tora/Tenach, het OT geldt. Want daarna wordt veelvuldig vewezen.

Romeinen 3
1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
2 Veel, in alle opzichten.  Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

De Woorden van G'd staan dus met zekerheid in het OT.

Johannes 7
38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien.
Jezus zegt hier Zelf, dat wie in Hem geloofd zoals de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen dan uit zijn buik vloeien.
Geloven zoals de Schrift zegt, dat zijn in ieder geval de evangeliën in het NT.

2 Timoteüs 3
16   Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig omdaarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
Met zekerheid een verwijzing naar het Tora/Tenach, het OT.

Matteus 5
18 Want, voorwaar, Ik zeg u:  Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
Met zekerheid een verwijzing naar de Tora/Tenach, het OT, dat elke jota, elke letter daaruit zal geschieden voordat Jezus wederkomen zal.

Lucas 21
33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.
Dezelfde woorden maar nu over Zijn Woorden, welke in de evangeliën zijn vastgelegd.

Tel daar tot slot bij op hoe we kunnen lezen dat G'd Zich bemoeid heeft tot in het meest kleine detail met de bouw van de ark. Zowel de ark van Noach als de ark in de woestijn. De tent, de offer artikelen, alles.
De Schrift laat zien dat G'd Zelf Zijn Wil en kennis en vaardigheden in door hem uitgekozen mensen legt, zodat ze voor 100% zullen doen en kunnen doen, als Hij wil dat het gaat worden.

Als dat met de ark gebeurde, zou G'd dat dan niet doen met iets zeer belangrijks als Zijn Woord in de Schrift?
Zou G'd, als het Woord van G'd niet geheel door Hem letterlijk is ingegeven, zulke zware straffen zetten op het wijzigen van Zijn Woord in de Schrift?

Zu de satan zoveel moeite doen om het Woord van G'd teniet te doen, als het allemaal niet zo nauw kwam? Is dat niet de beste methode van satan om Joden en Christenen te kunnen misleiden, door het Woord van G'd terzijde te schuiven?

Is niet de beste manier om de vijand te laten verdwalen hun kompas te verminken zodat ze op de voorbestemde verkeerde plaats gaan uitkomen? Beter nog dan het kompas vernietigen of verwijderen?

Of in deze tijd, de vijand te laten verdwalen door de TOMTOM te verminken, of de satellieten die de informatie verstrekken? Beter dan TOMTOM weg te halen of de satellieten te vernietigen?

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #4 Gepost op: december 02, 2012, 12:15:33 pm »
Dit schreef ik op een ander forum, met enige verbeteringen:

Wat is onfeilbaar? Onfeilbaar is iets als er geen fouten inzitten, als het precies moet doen wat het behoort te doen. En of er geen fouten inzitten, dat kan alleen de maker ervan bepalen. Als wij een foutje menen te zien, terwijl de maker zegt dat het een bewuste functie is, dan heeft hij gelijk. Hoogstends kunnen we dan zeggen dat het een onhandige en rare functie is, maar de maker bepaald wat het maaksel doet. Verreweg de meeste makers zullen hun fouten gewoon toegeven en hun maaksel verbeteren indien mogelijk, omdat het erg ongeloofwaardig kan worden om duidelijke fouten als bewuste functies te verkopen. Mensen zullen je maaksel dan niet meer willen gebruiken.

Ik geloof steeds meer dat er in de Schrift écht geen letter staat dat God er niet in wilde hebben. Ik geloof niet dat de Schrift door God is gedicteerd, omdat zij aantoonbaar en duidelijk door mensen is geschreven, geredacteerd en samengesteld, maar wel dat God erover heeft gewaakt, net zoals Hij over het kerkelijk leergezag waakt. In zekere zin zou ik de Schrift dus onfeilbaar kunnen noemen, omdat er naar Gods bedoeling geen fouten inzitten. Als iets er niet in had moeten staan, dan had het er niet ingestaan. En dat is maar goed ook, want tot op de dag van vandaag maakt de Schrift enorm veel impact op vele mensen, culturen en ook verschillende godsdiensten.

Maar wat moeten we dan met al die wrede oorlogen, soms bizarre wetten, duidelijk cultureel bepaalde wijsheden en verhalen die wetenschappelijk op geen enkele wijze te staven of te bewijzen zijn? Getuigen die dan niet van de vele fouten in de Schrift? Dat ligt er dus aan hoe God de Schrift bedoeld heeft. Als Hij werkelijk een wetenschappelijke verhandeling over het ontstaan wilde geven, als Hij werkelijk ons wilde vertellen dat Hij tot oorlogen en volkerenmoorden heeft opgedragen terwijl Hij liefde zou zijn en als Hij werkelijk van mening is dat je onder de krijgsgevangenen best een mooi meisje mag uitkiezen om mee te trouwen, ook al mocht je eigenlijk geen vrouwen van andere volkeren trouwen, dan lijkt de Schrift ineens een wel heel raar boek.

Het kan echter ook zomaar zijn dat Hij met de Schrift iets totaal anders wilde. De Schrift is opgedeeld in twee delen: het oude en het nieuwe testament. En vooral het oude testament doet ons volgens Paulus de zonde kennen (het nieuwe testament bestond toen nog niet) en is als een tweesnijdend zwaard dat de diepste zieleroerselen van de mens beroerd. Welnu, wat zijn al die gekleurde oorlogsverslagen, primitieve offerwetten, propagandaverhalen, legenden en mythen anders dan een inkijkje in de menselijke, vooral religieuze geest? Wat laat God ons anders zien dan de mens die met God wil gaan en daarbij nogal eens over lijken gaat en God zelfs dingen toeschrijft die ze in zichzelf zou verwerpen? Lees de Schrift en herken er jezelf in, zeker als je die oorlogen nog altijd toejuicht omdat ze zo rechtvaardig zouden zijn...

Als de Schrift echter alleen dát was geweest, dan had ze denk ik niet nu nog bestaan. Al die verhalen over de menselijke geest blijken echter nog vele diepere lagen te hebben, als je tenminste de tijd neemt om de Schrift te leren lezen. Net zoals wijn haar rijkdommen pas prijsgeeft als je de tijd neemt haar te leren drinken. Al die verhalen blijken niet alleen naar de zondige menselijke geest te wijzen, maar ook naar een ideaal vergezicht waarin de mens ten volle het geluk vindt en een hunkering naar een menselijke, begrijpelijke God, die boven het stamdenken uitstijgt, die het recht écht liefheeft en zich zelf er ook aan bindt en die er voor alle mensen is. In al die verhalen, gebeden en wijsheden lees je over de worsteling met God, de discussie met het geweten. Ze blijken ineens toch veel over God te zeggen, alleen op een heel andere wijze dan we ons misschien kunnen voorstellen.

In het westen hebben we het niet zo op échte mensen. Goddelijke geschriften behoren uitsluitend hemelse wijsheden en idealen te bevatten, inspirerende voorbeelden behoren vooral onbereikbaar en dus niet te concreet te zijn en mensen die ziek, oud of lastig zijn en mensen die lijden, die zien we liever niet. Zij passen niet in ons ideaal. Het Evangelie zegt echter: "Zie de mens." In Hem, in de Schrift, in onze naasten. De Schrift confronteert ons met onszelf, laat ons vooral de mens zien. En geeft ons in Christus een handreiking en een verlangen om boven dat menselijke uit te stijgen, om onvoorwaardelijk goed te zijn en zo de eigen menselijke geest te heiligen, te richten op God. Zodat al die menselijke verhalen ineens in een heel nieuw, goddelijk licht komen te staan.

Is de Schrift onfeilbaar? Nee, want zij is door mensen geschreven en mensen zijn per definitie feilbaar. En we zien ook hoeveel mensen misbruik kunnen maken van de Schrift, omdat zij op zoveel manieren te lezen is, zoals elke goede literatuur dat is. Zelfs buiten de bijbelse verhalen om ontmaskert de Schrift de gelovige mens. Maar het is denk ik niet voor niets dat de Schrift al eeuwenlang miljoenen mensen geïnspireerd heeft en nog steeds inspireert en dat de Schrift het meest gelezen en vertaalde boek ter wereld is. De symbiose tussen het laten zien van de zondige, religieuze geest met haar zucht naar oorlog, wetticisme en macht en de liefdevolle, nabije God met zijn verlangen om naast de mens te staan en hem aan te spreken, maakt van de Schrift zonder meer een buitengewoon uniek, zowel goddelijk als menselijk geschrift. Onfeilbaar in wat zij wil laten zien. Maar ja, zal Hij nog dat geloof vinden straks?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #5 Gepost op: december 02, 2012, 01:56:57 pm »

quote:

Oogje schreef op 02 december 2012 om 12:15:
Ik geloof steeds meer dat er in de Schrift écht geen letter staat dat God er niet in wilde hebben. (...)
In zekere zin zou ik de Schrift dus onfeilbaar kunnen noemen, omdat er naar Gods bedoeling geen fouten inzitten. Als iets er niet in had moeten staan, dan had het er niet ingestaan. En dat is maar goed ook, want tot op de dag van vandaag maakt de Schrift enorm veel impact op vele mensen, culturen en ook verschillende godsdiensten.
In deze gedeelten kan ik met je eens zijn, en beamen wat je zegt.

quote:

Maar wat moeten we dan met al die wrede oorlogen, soms bizarre wetten, duidelijk cultureel bepaalde wijsheden en verhalen die wetenschappelijk op geen enkele wijze te staven of te bewijzen zijn? Getuigen die dan niet van de vele fouten in de Schrift? Dat ligt er dus aan hoe God de Schrift bedoeld heeft.
Er zijn twee wegen om Gods Woord te verwerpen: via geloof van de schrift gevolgd door verwerping van de boodschappen. En ten tweede via ongeloof van de schrift; maar desalniettemin toch onder volkomen aanneming van de boodschappen. In het laatste geval wordt ook het ongeloofwaardige en vreselijke en ongerijmde geduid als hetgeen God ons precies wil verteld hebben.

quote:

Als Hij werkelijk een wetenschappelijke verhandeling over het ontstaan wilde geven, als Hij werkelijk ons wilde vertellen dat Hij tot oorlogen en volkerenmoorden heeft opgedragen terwijl Hij liefde zou zijn en als Hij werkelijk van mening is dat je onder de krijgsgevangenen best een mooi meisje mag uitkiezen om mee te trouwen, ook al mocht je eigenlijk geen vrouwen van andere volkeren trouwen, dan lijkt de Schrift ineens een wel heel raar boek.

De heiligheid die God vraagt van elk mens is evenzo heftig als de verhalen ons tonen. De kwaden zullen verdelgd worden. Gemeenschap met verwerpers van God is verboden. Echter is de vraag aan ons, om dat op het niveau van ons hart al te doen. Zodat de heiligheid van God niet meer tentoongesteld hoeft te worden door een afgedwongen spiegel van heiligheid die afgedwongen wordt door de handhavende levieten. God accepteert nu dat de onheiligheid de heiligen omringt en nadert. Nee; hij accepteert het niet, maar Hij wast ons in Christus. Om de heiligen ruimte te geven zelf authentieke keuzes te maken tot heiligheid. De wetten geschreven in het hart. Maar Hij vraagt dezelfde heftigheid in strijd en oorlog en verloochening; in het hart. Opdat de heiligheid van God nu tentoongesteld kan worden via lijnen van genade en verdraagzaamheid en een wapen, en dat wapen is nu juist het woord van God, dat wij de bijbel noemen.

Dat woord van God vraagt daarom aan ons om gebruikt te worden als spiegel en evangelisatiemiddel, om te laten zien wat de aard is van de werken die God vraagt. Om te laten zien wat de werkelijke werken waren van God, zodat zij een spiegel geven om niet achter te blijven en te verachteren in genade, maar juist het voorbeeld van de verdelgingen in het oude testament gebruiken tot aansporing in de wetenschap dat God ook ons zal verdelgen als wij het minder secuur nemen met onze houding tegenover God.

quote:

Het kan echter ook zomaar zijn dat Hij met de Schrift iets totaal anders wilde. De Schrift is opgedeeld in twee delen: het oude en het nieuwe testament. En vooral het oude testament doet ons volgens Paulus de zonde kennen (het nieuwe testament bestond toen nog niet) en is als een tweesnijdend zwaard dat de diepste zieleroerselen van de mens beroerd. Welnu, wat zijn al die gekleurde oorlogsverslagen, primitieve offerwetten, propagandaverhalen, legenden en mythen anders dan een inkijkje in de menselijke, vooral religieuze geest? Wat laat God ons anders zien dan de mens die met God wil gaan en daarbij nogal eens over lijken gaat en God zelfs dingen toeschrijft die ze in zichzelf zou verwerpen? Lees de Schrift en herken er jezelf in, zeker als je die oorlogen nog altijd toejuicht omdat ze zo rechtvaardig zouden zijn...

Als de Schrift echter alleen dát was geweest, dan had ze denk ik niet nu nog bestaan. Al die verhalen over de menselijke geest blijken echter nog vele diepere lagen te hebben, als je tenminste de tijd neemt om de Schrift te leren lezen. Net zoals wijn haar rijkdommen pas prijsgeeft als je de tijd neemt haar te leren drinken. Al die verhalen blijken niet alleen naar de zondige menselijke geest te wijzen, maar ook naar een ideaal vergezicht waarin de mens ten volle het geluk vindt en een hunkering naar een menselijke, begrijpelijke God, die boven het stamdenken uitstijgt, die het recht écht liefheeft en zich zelf er ook aan bindt en die er voor alle mensen is. In al die verhalen, gebeden en wijsheden lees je over de worsteling met God, de discussie met het geweten. Ze blijken ineens toch veel over God te zeggen, alleen op een heel andere wijze dan we ons misschien kunnen voorstellen.

In het westen hebben we het niet zo op échte mensen. Goddelijke geschriften behoren uitsluitend hemelse wijsheden en idealen te bevatten, inspirerende voorbeelden behoren vooral onbereikbaar en dus niet te concreet te zijn en mensen die ziek, oud of lastig zijn en mensen die lijden, die zien we liever niet. Zij passen niet in ons ideaal. Het Evangelie zegt echter: "Zie de mens." In Hem, in de Schrift, in onze naasten. De Schrift confronteert ons met onszelf, laat ons vooral de mens zien. En geeft ons in Christus een handreiking en een verlangen om boven dat menselijke uit te stijgen, om onvoorwaardelijk goed te zijn en zo de eigen menselijke geest te heiligen, te richten op God. Zodat al die menselijke verhalen ineens in een heel nieuw, goddelijk licht komen te staan.
Het is treffend hoe vrijmoedig je spreekt over primitiefheid en propagande en mythen. Maar het maakt niet uit. Immers: als je een gelogen verhaal gelooft omdat God het van je vraagt, dan vraagt dat een groot geloof. Alleen wordt het dan wel heel moeilijk voor jou om niet ondertussen van dat verhaal iets af te doen omdat je diep in je hart gelooft dat het primitief is en propaganda en niet echt gebeurde verhalen.

quote:

Is de Schrift onfeilbaar? Nee, want zij is door mensen geschreven en mensen zijn per definitie feilbaar. En we zien ook hoeveel mensen misbruik kunnen maken van de Schrift, omdat zij op zoveel manieren te lezen is, zoals elke goede literatuur dat is. Zelfs buiten de bijbelse verhalen om ontmaskert de Schrift de gelovige mens. Maar het is denk ik niet voor niets dat de Schrift al eeuwenlang miljoenen mensen geïnspireerd heeft en nog steeds inspireert en dat de Schrift het meest gelezen en vertaalde boek ter wereld is. De symbiose tussen het laten zien van de zondige, religieuze geest met haar zucht naar oorlog, wetticisme en macht en de liefdevolle, nabije God met zijn verlangen om naast de mens te staan en hem aan te spreken, maakt van de Schrift zonder meer een buitengewoon uniek, zowel goddelijk als menselijk geschrift. Onfeilbaar in wat zij wil laten zien. Maar ja, zal Hij nog dat geloof vinden straks?
Ik zie in je woorden een spanningsveld tussen geloof van de schrift en geloof van God. Waar je kennelijk goed mee terecht komt door de laatste zin met de vraag of er nog geloof zal zijn. Want waar het geloof volkomen is, daar is geen ruimte voor verwerping van wat God aan ons heeft gegeven om door ons aangenomen te worden.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 02:27:58 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #6 Gepost op: december 02, 2012, 02:17:18 pm »

quote:

dingo schreef op 01 december 2012 om 20:38:
Ik geloof niet in de onfeilbaarheid van de bijbel, wel in de onfeilbaarheid van God zoals die in de bijbel beschreven wordt en gekend wil worden. Ik zie de bijbel ook niet als een historisch-wetenschappelijk geschiedenisboek maar als evangelie: blijde boodschap dat we ondanks ons mensen we toch gered zijn door Jezus Christus.

Wat is de blijde boodschap? Dat we gered zijn? Zeker niet!
Maar het WOORD van God is tot ons gekomen!
De onderscheidende vraag is niet wat je gelooft als onfeilbaarheid, maar wat je aanneemt als doorslaggevend voor je leven. Want er zullen mensen zijn die niet [edit: de feilbaarheid] geloven, en toch [het woord]aannemen. En er zullen mensen zijn die aannemen [als onfeilbaar geloven], maar niet geloven [behouden worden].

Willen wij luisteren naar God?
Maar in de werkelijkheid van de dag is deze discussie een masker voor een ander onderscheid: wil de mens nog luisteren naar God en zich geheel overgeven aan God. Of is het wel willen luisteren, en niet willen gehoorzamen?

En daar komt het verschil in scherpte tussen mensen te staan: want wie van de concreetheid en de druk en de klem van Gods woorden afwil, die gaat zich verweren met het feilbaar zijn van de boodschap van God. Feilbaarheid is de opening tot eigenwilligheid en afval en het esoterisch benaderen van een bron van hetgeen ons als vastheid en zekerheid is gegeven.

Gods genadebrood (manna) is ons genoeg !
Maar zo zijn er ook die aan de discussie niet kunnen of willen meedoen, en die door de wetenschap en kerk in vertwijfeling zijn gebracht, over wat nog als waarheid geldt. Dezen echter geven zich toch over aan God en ze verklaren aan God hun trouw, als het moet zijn zelfs door dat boek dat door kerk en wereld van zijn postitie en plaats is beroofd en verachtelijk opzij geworpen als directe boodschap van God. Want het Woord van God is tot ons gekomen.

Zou het volk hebben geloofd dat ze door de zee zouden trekken? We weten het niet; maar ze volgden Mozes in de richting van een zekere val en een zekere dood. Maar zij werden gedwongen te geloven {maar niet geloven; maar aan te nemen} tegen wil en dank; want ze hadden de moord van alle eerstgeborenen van Egypte op hun hoofden geladen gekregen. Zou Abraham geloofd hebben dat hij zijn zoon moest offeren? We weten het niet; maar hij volgde trouw de bevelen op van God. Want hij had zich reeds tot zijn schaamte verrekend en misgaan, en wilde niet nogmaals God tegenstaan. Zou Petrus hebben geloofd dat hij op het water kon en mocht lopen? We weten het, dat hij dat deed. En we weten ook dat hoe sterk zijn geloof ook was; de twijfel overwon. Zou Maria geloofd hebben dat Lazarus zou opstaan? We weten het dat zij dat deed; en toch kon zij niet in haar hart de optie van eerdere opstanding bevatten. Zou Maria geloofd hebben dat Jezus was opgestaan? Nee; zij en Martha zwegen stil en hielden het geheim voor de discipelen. Markus klaagt daar later door hun zwijgen te vermelden. Als dan later een getuigenis komt, en de vrouwen bevestigen ineens dat verhaal uit het niets; hoe zou hij dat dan hebben kunnen geloven?
De discipelen hadden veel wonderen gezien en zij waren de getuigen die bijna over de rand van de hemel mochten kijken en de engelen op en neer zagen gaan tot en van de hemel om hun wonderlijke werken te verrichten. Toch geloofden ook zij niet het evangelie getuigenis van het Woord van God in de meest rudimentere vorm. Noch wilden zij het aannemen op gezag van Maria c.q. Petrus en Johannes, noch op het gezag van de getuigen uit Emmaus, en moest Jezus hen in Samaria vermanen en aanspreken op hun hardheid van hart en hun ongeloof. Geloofde Jona? Hij geloofde; maar wilde er niet aan. Geloofde Paulus? Hij geloofde iets anders, maar God gaf hem geen kans en geen ruimte en dwong hem om zijn zekerheid van zijn eigen geloofsduiding in te ruilen voor een grotere zekerheid door God zelf. In feite was hij daardoor op het ervarings-niveau gekomen van Abraham en Mozes en Jona. Geloofde de apostel Johannes wat hij in gezichten en visoenen van God meekreeg? Hij had lief en  hij geloofde en hij schreef en hij heeft in de kracht van de Heilige Geest de wereld een boodschap gegeven die direct afkomstig is van God. Als je dan niet gelooft dat de bijbel onfeilbaar is; neem dan aan wat Johannes aannam, op zijn gezag vanuit zijn zicht op de hele bijbelse geschiedenis. Tot je zaligheid. Geloof in God de almachtige schepper van hemel en aarde en beloof dat je nog geen jota of tittel zult toedoen of afdoen aan Zijn aan de mens gegeven handreiking. Dat gaat véél verder dan de letter van de tekst: want ook wie de letter omarmt kan van de concreetheid van de boodschap afvallen. Maar evenzo kan ook wie de in volledige vertwijfeling over de waarheid is; tot de keuze komen op getrouw en volledig dichtvaren op hetgeen God dan in ieder geval wel heeft overgeleverd gekregen aan ons.

Rentmeesters van God
Wat als God eens bij ons komt, en ons vraagt: wat heb je gedaan met Mijn talenten van woorden die ik je heb gegeven?
Zullen wij dan antwoorden dat God ons niet duidelijk genoeg heeft aangesproken en geen  duidelijk genoeg Woord heeft gegeven? Doen wij dat, dan zal God antwoorden:
Ik heb je gegeven wat je nodig hebt tot jouw heil, om dat aan te nemen. Zal de mens twisten met God over hetgeen God de mens beveelt en aanbeveelt? Maar jij hebt verworpen wat Ik geheiligd heb en aan jou toevertrouwd om daarmee te woekeren en daarmee trouw aan Mij te bewijzen en mijn Naam eer te bewijzen.

Dat zal niemand willen. En daarom is het betogen dat de schrift feilbaar is  een onheilige zaak tot een onheilige discussie. Je hebt het met Gods Woord te doen, en je zult het maar hebben te heiligen als vaste Rots van Waarheid. En elke nuance en elke discussie in relativerende omgang met dit woord is niets anders dan een aanslag op het evangelie zelf. Zoals jijzelf ook illustreert waar je zegt: “de boodschap is dat wij gered zijn.” Dat is de leugen van de satan. Het is de leugen dat Adam en Eva zeker niet zullen sterven. En dat klopt. Adam en Eva zullen ook gered zijn en in de hemel komen. De satan heeft gelijk. En met zijn gelijk verwerpt hij God en richt hij een ganse schepping verderf aan, en stort hij het in de diepste afgronden. Van wie ben jij? Van Christus? Van het WOORD van God?
Natuurlijk maak je zelf ook de nuances wel, als we erover spreken. Maar realiseer je dan ook dat het geen onschuldig onderwerp is. De heiliging wordt van ons gevraagd in felheid. In ons eigen hart. We moeten het Woord Aannemen. Verwacht van God. Concreet. Volkomen tot ons heil. Niet een beetje verminkt. Hij heeft ons geen wezen gelaten.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 07:19:36 pm door small brother »

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #7 Gepost op: december 02, 2012, 03:33:21 pm »

quote:

Oogje schreef op 02 december 2012 om 12:15:
Ik geloof steeds meer dat er in de Schrift écht geen letter staat dat God er niet in wilde hebben. Ik geloof niet dat de Schrift door God is gedicteerd, omdat zij aantoonbaar en duidelijk door mensen is geschreven, geredacteerd en samengesteld, maar wel dat God erover heeft gewaakt, net zoals Hij over het kerkelijk leergezag waakt. In zekere zin zou ik de Schrift dus onfeilbaar kunnen noemen, omdat er naar Gods bedoeling geen fouten inzitten. Als iets er niet in had moeten staan, dan had het er niet ingestaan. En dat is maar goed ook, want tot op de dag van vandaag maakt de Schrift enorm veel impact op vele mensen, culturen en ook verschillende godsdiensten.
_O_

Vandaag, bij het lezen van een gedeelte uit het boek Hebreeën, realiseerde me weer hoe vrij men in het Nieuwe Testament omgaat met de interpretatie van het Oude Testament. Men zou haast kunnen zeggen dat men de teksten van het OT naar zijn hand zet, met het oog op de verkondiging van het evangelie. Dat kan alleen door de Geest. De inspiratie is er dus ook voor degene die leest.

Door de Geest is het mogelijk om met nieuwe dingen uit dat oude Woord te komen. Nieuwe dingen, die het oude in een nieuw licht zetten:
Jezus "zeide tot hen: Daarom is iedere schriftgeleerde, die een discipel geworden is van het Koninkrijk der hemelen, gelijk aan een heer des huizes, die uit zijn voorraad nieuwe en oude dingen te voorschijn brengt" (Matt 13:52).

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #8 Gepost op: december 02, 2012, 06:34:32 pm »

quote:

small brother schreef op 02 december 2012 om 14:17:
[...]

Wat is de blijde boodschap? Dat we gered zijn? Zeker niet!
Maar het WOORD van God is tot ons gekomen!
De onderscheidende vraag is niet wat je gelooft als onfeilbaarheid, maar wat je aanneemt als doorslaggevend voor je leven. Want er zullen mensen zijn die niet geloven, en toch aannemen. En er zullen mensen zijn die aannemen, maar niet geloven.

Je bedoelt denk ik:
Want er zullen mensen zijn die niet geloven, en toch aannemen. En er zullen mensen zijn die niet aannemen, maar wel geloven.  ;)

Verder weer een mooie bijdrage, waarvoor dank.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 06:38:13 pm door learsi »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #9 Gepost op: december 02, 2012, 07:13:49 pm »

quote:

small brother schreef op 02 december 2012 om 13:56:
Er zijn twee wegen om Gods Woord te verwerpen: via geloof van de schrift gevolgd door verwerping van de boodschappen. En ten tweede via ongeloof van de schrift; maar desalniettemin toch onder volkomen aanneming van de boodschappen. In het laatste geval wordt ook het ongeloofwaardige en vreselijke en ongerijmde geduid als hetgeen God ons precies wil verteld hebben.

Ik geloof Christus. Ik geloof de Kerk. En over beiden lees ik in de Schrift. Alles wat ik in de Schrift lees, lees ik vanuit het Evangelie. Ik geloof dus ook de Schrift, maar meen wel dat zij op verschillende wijzen te lezen is, dat elke interpretatie weer een verrijking is en dat mijn lezing hopelijk ook daarin iets bijdraagt.

quote:

De heiligheid die God vraagt van elk mens is evenzo heftig als de verhalen ons tonen. De kwaden zullen verdelgd worden. Gemeenschap met verwerpers van God is verboden. Echter is de vraag aan ons, om dat op het niveau van ons hart al te doen. Zodat de heiligheid van God niet meer tentoongesteld hoeft te worden door een afgedwongen spiegel van heiligheid die afgedwongen wordt door de handhavende levieten. God accepteert nu dat de onheiligheid de heiligen omringt en nadert. Nee; hij accepteert het niet, maar Hij wast ons in Christus. Om de heiligen ruimte te geven zelf authentieke keuzes te maken tot heiligheid. De wetten geschreven in het hart. Maar Hij vraagt dezelfde heftigheid in strijd en oorlog en verloochening; in het hart. Opdat de heiligheid van God nu tentoongesteld kan worden via lijnen van genade en verdraagzaamheid en een wapen, en dat wapen is nu juist het woord van God, dat wij de bijbel noemen.

Precies, een innerlijke strijd dus. Geen oorlogen, geen stammen, maar onvoorwaardelijk liefhebben, zelfs de vijand, en tegen de kleinzerige geest strijden om boven jezelf uit te stijgen. Ook in het oude testament zie je die ontwikkeling gebeuren en zie je hier en daar toch geloofshelden boven dat stamdenken en de zucht naar oorlog uitstijgen. En zie je toch geloofshelden die God bevragen en met Hem het gesprek aangaan over wat goed is en wat niet.

quote:

Dat woord van God vraagt daarom aan ons om gebruikt te worden als spiegel en evangelisatiemiddel, om te laten zien wat de aard is van de werken die God vraagt. Om te laten zien wat de werkelijke werken waren van God, zodat zij een spiegel geven om niet achter te blijven en te verachteren in genade, maar juist het voorbeeld van de verdelgingen in het oude testament gebruiken tot aansporing in de wetenschap dat God ook ons zal verdelgen als wij het minder secuur nemen met onze houding tegenover God.

Zo mag je die oorlogen ook overwegen ja, dat is nu juist het mooie van de Schrift. Hetgeen ik zeg is slechts één interpretatie, maar wel een die naar mijn weten zeer katholiek is en ook recht doet aan wat goed is en wat niet. Volkeren genadeloos uitroeien is niet goed, ook niet in Gods naam. Waarom wijzen wij die kruistochten af? Omdat wij ons goddank beseffen dat Gods naam niet door geweld gevestigd wordt, maar door liefde en barmhartigheid.

Ook al is oorlog soms nodig om je land te verdedigen en je burgers te beschermen, het is uitsluitend een noodzakelijk kwaad, omdat er nu eenmaal zonde is. Maar zomaar in Gods naam oorlogen gaan voeren om land en macht te bezitten of om zonder enig mededogen kinderen en bejaarden af te slachten en steden te plunderen, dat is niet goed en is nooit goed geweest. De Schrift laat ons zien dat mensen dat maar graag doen, en wel zodanig dat wij er lering uit kunnen trekken. Maar het Evangelie leert ons totaal anders.

quote:

Het is treffend hoe vrijmoedig je spreekt over primitiefheid en propagande en mythen. Maar het maakt niet uit. Immers: als je een gelogen verhaal gelooft omdat God het van je vraagt, dan vraagt dat een groot geloof. Alleen wordt het dan wel heel moeilijk voor jou om niet ondertussen van dat verhaal iets af te doen omdat je diep in je hart gelooft dat het primitief is en propaganda en niet echt gebeurde verhalen.

Ik heb er geen enkel probleem mee, eerlijk gezegd. Geloven dat God werkelijk zou hebben opgeroepen om bejaarden en baby's uit te roeien lijkt mij vrij lastig, als je tegelijkertijd gelooft dat God liefde is en de kinderen niet zou straffen voor de zonden van hun vaders. De Schrift is literatuur, in verschillende genres, met enorm veel diepe lagen en invalshoeken.

Ook al zouden de oudtestamentische verhalen verzonnen zijn, wat ze dus lang niet allemaal zijn, dan nog staan ze in de Schrift, willen ze ons dus iets zeggen en is het dus van node dat wij ze lezen en begrijpen. Uiteindelijk geeft de Schrift ons zo een beeld van de zonde, van de kleinzerige, religieuze mens, en het Evangelie dat een uitweg daaruit biedt. Daar is niets primitiefs aan, integendeel. De Schrift is juist zo'n hoogstaand en gewijd werk, omdát het de mens zo in volle glorie laat zien en een God die ons nabij wil zijn en ons liefheeft.

quote:

Ik zie in je woorden een spanningsveld tussen geloof van de schrift en geloof van God. Waar je kennelijk goed mee terecht komt door de laatste zin met de vraag of er nog geloof zal zijn. Want waar het geloof volkomen is, daar is geen ruimte voor verwerping van wat God aan ons heeft gegeven om door ons aangenomen te worden.
Ik verwerp de Schrift dus niet, integendeel. De Schrift niet kennen is Christus niet kennen, zo leer de Kerk. Ik lees haar alleen volop in het licht van het Evangelie, en dan blijken er zoveel manieren van lezen te zijn, dat je niet uitgeleest raakt. Ik geloof alleen niet dat de Schrift slechts op één manier te interpreteren is en dat de Schrift niet de enige, absolute bron van Waarheid is. Dat is alleen Christus, die zelfs de Waarheid ís. Elke interpretatie van de Schrift is een verrijking, zelfs als de interpretatie niet christelijk is. Dan kunnen wij daaraan ons geloof toetsen, dan krijgen we ineens een héél andere invalshoek die ons aan het denken zet, vanuit het christelijke geloof dat al eeuwenlang bestaat en vele mensen beroerd en in beweging zet.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #10 Gepost op: december 02, 2012, 09:01:26 pm »
Het begrip "bewijs"

quote:

small brother schreef op 30 november 2012 om 10:54:
[...]

quote:

Zolderworm schreef op 28 november 2012 om 14:26:
Als jij zegt dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is, dan wil ik eerst wel eens weten waarop je je baseert.

Het geloof is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet (Heb.11:1).
- Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid. Dat wil zeggen: dat de dingen, die men ziet, geworden zijn uit dingen, die niet gezien worden.
- Door het geloof hebben de ouden getuigenis bekomen.
(...)
Laat ik even een stukje pakken uit je post aan Zolderworm; een interessante kwestie.
De SV-tekst gebruikt hier het woord "bewijs". Is er hier iets dat echt vertelt van een bewijs?

De SV is belangrijk en die moeten we zeker niet wegschuiven, maar wel moeten we goed opletten wat de woorden die soms wat vreemd gebruikt worden ons vertellen.
Het is wel aardig om hier even de tekst van de KJV  te lezen en die te betrekken bij de overdenking
1 Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.
2 For by it the elders obtained a good report.
3 Through faith we understand that the worlds were framed by the word of God, so that things which are seen were not made of things which do appear.

   
Het Engelse "evidence" is een woord met brede betekenis en het kan bewijs betekenen.
Natuurlijk is dat woord verwant met onze woorden evident  en evidentie en dat is wel interessant. We hoeven niet zo lang te kijken om te zien dat er eigenlijk niet van een "bewijs" sprake is. Zo'n bewijs is ook eigenlijk niet te leveren in de zaken waarover we het hebben. Terugkerend naar Hebreeën kunnen we echter zien dat er wel iets met "evident" aan de hand is. Namelijk het gaat erover dat het geloof het "mechanisme" is dat de evidentie in ons voorspiegelt van "de zaken die men niet ziet (en die men hoopt)".
Wel dit is zo lijkt me -- het is een beschrijving van de werking van geloof, van hetgeen het geloof doet.
(Niet denken aan iets dat bewezen is of wordt; daar gaat het niet over.)
De NBV zegt:
1 Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

Dat geeft het aardig weer, alhoewel je eruit zou kunnen lezen dat er van "de waarheid" (in objectieve zin) sprake is terwijl dat er in de eigenlijke brontekst niet staat. (Het woord waarheid komt niet voor in de brontekst in dit vers.)
En terecht staat ook in de SV en in de KJV het woord "waarheid" hier niet, dus.

Goed, een bewijs is er dus niet; en geloof is hetgeen dat ons het bedoelde als juist en kloppend kan doen beoordelen.
Dat laatste bedoelt het vers te vertellen.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #11 Gepost op: december 02, 2012, 10:30:54 pm »

quote:

Trajecto schreef op 02 december 2012 om 21:01:
Het begrip "bewijs"
Is er hier iets dat echt vertelt van een bewijs?
Definieer bewijs.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 10:38:34 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #12 Gepost op: december 02, 2012, 11:22:15 pm »

quote:


Bewijs heeft een wat verschillende een betekenis afhankelijk van het veld waarin we het gebruiken.
Bij het hetgene waarover we het nu hebben kunnen we vragen stellen als:

Bestaat God  en is de Bijbel Zijn Woord. Is dat Woord onfeilbaar, etc.

Bewijs zou ik hier willen definiëren als dat wat deze vragen beantwoordt op een voor de mens met zijn zintuigen waarneembare wijze die niet puur subjectief  is maar door eenieder op deze wijze kan worden waargenomen en die meestal ook als een soort proef herhaalbaar zal zijn.

Geloof in God valt naar mijn overtuiging niet door een positief bewijs bedoeld op de manier zoals ik het net zei te bewijzen. Kon dat wel, dan konden we van een "weten" spreken.

Bewijzen kunnen we niet dat God bestaat; en ook kunnen we niet bewijzen dat Hij niet bestaat.
We geloven hierin gewoon -- of eventueel niet.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 11:24:09 pm door Trajecto »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #13 Gepost op: december 03, 2012, 06:18:13 pm »
Volgens de bijbel, is de hemel warmer als de hel:

quote:

De temperatuur van de Hemel kan vrij accuraat berekend worden. Onze autoriteit is de Bijbel; Jesaja 30:26 stelt:

quote:

En het licht der maan zal zijn als het licht der zon, en het licht der zon zal zevenvoudig zijn als het licht van zeven dagen; ten dage als de HEERE de breuk Zijns volks zal verbinden, en de wonde, waarmede het geslagen is, genezen.


Dus, de hemel ontvangt van de maan evenveel straling als de aarde van de zon. En daarbij zeven maal zeven (49) maal méér als de aarde van de zon, dus vijftig maal in totaal. Het licht dat we van de maan ontvangen is ongeveer een tienduizendste van het licht dat we van de zon ontvangen, dus dat verwaarlozen we. Dit is eigenlijk al genoeg om de temperatuur in de Hemel te kunnen berekenen. De straling die op de Hemel valt, zal de Hemel opwarmen tot een punt waarbij de warmte die verloren gaat door straling, gelijk is aan de warmte die ontvangen wordt door straling [voor de kenners: dit heet een steady state]. In andere woorden, de hemel verliest vijftig maal meer warmte dan de aarde door straling. We gaan nu de Stefan-Boltzmann vierdemachtswet voor straling gebruiken, , waarbij E de absolute temperatuur is van de aarde (300 K, 27 °C [iets boven standaardtemperatuur, 25 °C]) en H de absolute temperatuur van de Hemel, 798 K (ofwel, 525 °C).

De exacte temperatuur van de Hel kan niet berekend worden, maar moet wel minder zijn dan 444.6°C (het kookpunt van zwavel). Openbaring van Johannes 21:8 stelt:

quote:

Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.


Een meer van gesmolten zwavel betekent dat de temperatuur lager moet zijn dan het kookpunt. Onder het kookpunt is een stof een vloeistof, daarboven een gas. Het meer is een vloeistof, dus de temperatuur moet onder de 444.6°C zijn.

Daarom kunnen wij concluderen dat de temperatuur van de Hemel 525°C is, welke hoger is dan de temperatuur van de Hel, 445°C. De Hemel is warmer dan de Hel.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #14 Gepost op: december 03, 2012, 07:49:30 pm »

quote:

small brother schreef op 02 december 2012 om 14:17:
[...]

Wat is de blijde boodschap? Dat we gered zijn? Zeker niet!
Maar het WOORD van God is tot ons gekomen!
De onderscheidende vraag is niet wat je gelooft als onfeilbaarheid, maar wat je aanneemt als doorslaggevend voor je leven. Want er zullen mensen zijn die niet [edit: de feilbaarheid] geloven, en toch [het woord]aannemen. En er zullen mensen zijn die aannemen [als onfeilbaar geloven], maar niet geloven [behouden worden].
[.........]

De rest van je post is voor mij te lang, ik heb ook nog andere taken te doen. Maar dit eerste deel van je reactie wil ik wel op reageren. De vraag was of ik geloof in de onfeilbaarheid van de bijbel. Mijn antwoord daarop is nee want er zijn aantoonbaar verschrijvingen en andere kopieerfouten in de bijbel te vinden. Daarbij is het wereldbeeld in de bjbel het wereldbeeld van de schrijvers van de bijbel niet dat van God. Maar ik geloof wel in onfeilbaarheid van God. En als het Woord geen evangelie is dan vraag ik me af waarom je de bijbel nog leest want het heeft je dan niets te bieden: geen troost, geen geloofszekerheid, helemaal niets.

Wat betreft het oordeel over de mensen: dat laat ik graag aan God over. Maar wat ik leer uit de bijbel is dat geloof in God, Jezus en Heilige Geest essentieel is maar de bijbel gewoon een boek is wat je op tafel kan leggen. (Ook al is de bijbel geinspireerd door de Heilige Geest daarmee wordt het nog geen magisch boek)