Hoe als christen evangeliseren naar katholieken?

[b1007]

quote:

callista schreef op 21 februari 2013 om 18:49:
[...]


ik moet eerlijk zeggen dat ik hier niets van begrijp.
wat is er nu op aan te merken dat mensen zich bekommeren over hun naaste en de minder bedeelden en de verschoppelingen in de samenleving en ver daarbuiten?
is dat niet te prijzen en is dat niet een prachtige eigenschap?

"Wat ge voor mijn minste broeders hebt gedaan, hebt ge voor Mij gedaan"

geen mens heeft ooit de zekerheid van een eeuwig leven.
er is maar 1 zekerheid in dit leven : en dat is de dood.
dat kan een ieder zeker van zijn.

het minste wat je kunt doen is een zo goed en eerlijk mogelijk leven te leven, waarbij je niemand benadeelt ten koste van jezelf.
en helpen, waar je helpen kunt.....ook al is het maar in het kleine.
en ja, dat is vaak al moeilijk genoeg.

Het verrichten van goede werken en geloof zijn twee hele verschillende dingen. Als je meent dat goede werken nodig zijn om in de hemel te komen kun je idd nooit zeker weten of je gered bent. De bijbel leert echter rechtvaardiging door geloof alleen. Daarom kon Johannes zeggen:

13Dit alles schrijf ik u omdat u moet weten dat u eeuwig leven hebt, u die gelooft in de naam van de Zoon van God.

[Adinomis]

quote:

callista schreef op 21 februari 2013 om 18:49:

ik moet eerlijk zeggen dat ik hier niets van begrijp.
wat is er nu op aan te merken dat mensen zich bekommeren over hun naaste en de minder bedeelden en de verschoppelingen in de samenleving en ver daarbuiten?
is dat niet te prijzen en is dat niet een prachtige eigenschap?

Dat is het ook! Daar kunnen we een voorbeeld aan nemen. Daarop is niets aan te merken. Maar de leer van behouden zijn door genade kan ertoe leiden je te onthouden van deze werken. Anderszijds kan het doen van goede werken ten onrechte beschouwd worden als een een middel om eeuwig leven te verdienen. Het behoud is niet een beloning van een arbeidscontract: voor wat hoort wat.

quote:

"Wat ge voor mijn minste broeders hebt gedaan, hebt ge voor Mij gedaan"

Ja een geweldige boodschap. Je doet het uit liefde en niet om iets te verdienen.

quote:

geen mens heeft ooit de zekerheid van een eeuwig leven.
er is maar 1 zekerheid in dit leven : en dat is de dood.
dat kan een ieder zeker van zijn.

Zonder Jezus ja.... dan is dat de enige zekerheid.

Maar met Jezus: Hij zegt tegen ons:

Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven.
(Joh.5:24)

Maar geloof moet wel blijken uit goede werken:

Jac.2:15   Als er nu een broeder of zuster zonder kleding zou zijn en gebrek zou hebben aan dagelijks voedsel,
16 en iemand van u zou tegen hen zeggen: Ga heen in vrede, word warm en word verzadigd, en u zou hun niet geven wat het lichaam nodig heeft, wat voor nut heeft dat dan?
17 Zo is ook het geloof als het geen werken heeft, in zichzelf dood.
18 Maar nu zal iemand zeggen: U hebt geloof en ik heb werken. Laat mij dan uw geloof zien uit uw werken en ik zal u uit mijn werken mijn geloof laten zien.

quote:

het minste wat je kunt doen is een zo goed en eerlijk mogelijk leven te leven, waarbij je niemand benadeelt ten koste van jezelf.
en helpen, waar je helpen kunt.....ook al is het maar in het kleine.
en ja, dat is vaak al moeilijk genoeg.

Dat is ook heel nobel. Maar onze goede werken zijn nooit volmaakt in Gods ogen. God neemt alleen genoegen met de maximale inzet, waartoe we door de zonde niet in staat zijn. Daarom is Jezus gekomen. Als we van Hem zijn wordt de gerechtigheid van Jezus ons toegerekend en worden onze goede werken vol bevonden dank zij Hem.

Maar het gevaar is dan voor de protestantse leer om te denken: "och ik hoef niet zoveel goeds te doen, want Jezus heeft het voor me in orde gemaakt."

Het is geloof èn goede werken. Geloof alleen is niet genoeg en goede werken alleen zijn niet genoeg. We hebben Jezus nodig! Dat is de enig zekere weg tot behoud!

[b1007]

quote:

Thorgrem schreef op 21 februari 2013 om 18:49:
[...]

Jazeker, maar ik ben dan ook katholiek. Die vraag gaat dus evengoed op voor de Kerk. Aangezien jij het door God gekozen kanaal om de Bijbel te overleveren resoluut afwijst is dat jouw probleem. Ik mag toch hopen dat je daar een goed inhoudelijk antwoord op hebt anders is je 'missie' bij voorbaat al kansloos.

[...]

Ik mag toch serieus hopen dat dit geen daadwerkelijke poging van je is. Als je iets een feit wil benoemen zorg er dan ook voor dat het daadwerkelijk feiten zijn. Feit is dat er vandaag de dag vele honderden versies van de Bijbel zijn. In vele verschillende talen, uit verschillende tijdperken en met een andere interpretatie van vertalen. Waar de ene vertaling zo letterlijk mogelijk wil vertalen kiezen andere vertalers ervoor om de boodschap over te brengen maar om de zinnen beter te laten lopen. En zo zijn er vele keuzemogelijkheden voor vertalers. Feit is dat er geen originele Bijbel is. Veruit de meeste originele teksten zijn verloren gegaan. Ik weet dat de King James vertaling ook binnen protestantse kringen geen onomstreden vertaling is. Let wel, het is en blijft een vertaling en zeer zeker niet het origineel. De deuterocanonieke boeken zijn vanaf het vroege christendom onderdeel van de Bijbel, pas later zijn ze bij een protestantse minderheid uit de Bijbel gehaald omdat de inhoud ervan niet strookte met de anti-stelling die bepaalde protestantse kerkvaders voor ogen hadden. Ik zou je eens aan willen raden wat geschiedenis van de Bijbel te leren bij een universiteit of hogeschool waar theologie wordt gegeven.

Nee, ook dit verhaal overtuigd allerminst. Daarnaast getuigd het wederom van een anti-geloof in plaats van een op eigen benen staand geloof. Ik stel je vragen, probeer die vanuit je eigen geloof te beantwoorden zonder daarbij aan te hangen tegen het katholicisme. Indien je daartoe niet in staat bent is je verhaal kansloos.

[...]

Dat is jouw interpretatie van het katholieke geloof. Ik als katholiek kan eigenlijk enkel lachen om deze foutieve interpretatie. Waarom zou ik jou op je woord moeten geloven als je zo aantoonbaar onzin verkoopt? Wederom blijk je niet in staat om je eigen geloof te verkopen zonder daarbij uit te halen naar de 'concurrentie'.

[...]

Dat gaat dus op voor alle katholieken. Kortom, zelfs de heilszekerheid die je hier verkondigd voor protestanten (waar ik allerminst van overtuigd ben, elke onderbouwing ontbreekt) gaat ook op voor katholieken.

Ik wil best in alle redelijkheid met je sparren hoe jij het beste je boodschap kan verkondigen maar tot op heden is het niveau vrij laag. Als laster, halve waarheden en hele leugens katholieken zouden bekeren tot welk geloof dan ook dan zou de katholieke Kerk al lang opgehouden zijn met bestaan gezien het vele aantal protestantse sites waar hun makers zo'n beetje hun levenswerk maken van het afbranden van het katholicisme.

Als eerste tip zou ik je willen meegeven dat je moet leren om je eigen geloof op eigen benen te laten staan. Tot op heden is het enkel een anti-geloof en daar komt helemaal geen enkele kracht uit.

Daarnaast zou ik je als tip mee willen geven om niet te liegen over voorvallen in het verleden. Geef gewoon toe dat je fout zat en dat je een nieuwe kans wil. Toon in je gedrag dat je Christus wil volgen en dat gaat niet gepaard met sloten aan verwensingen en scheldwoorden.

Als je niet wil luisteren, je niet wil verdiepen in de andere kant van het verhaal, dan heeft verdere discussie vrees ik geen zin. Ik kan simpelweg geen mensen overtuigen die ten koste van alles niet overtuigd WILLEN worden.

Maar laat ik een paar punten duidelijk maken:

1. De katholieke kerk was niet Gods kanaal om de bijbel aan de wereld te verkondigen.

2. Ik ben bekend met het verhaal van de manusscripten, dat is zo ingewikkeld en langdradig dat ik er hier nu niet dieper op kan ingaan. Als je je wil verdiepen in de verschillende bijbelvertalingen neem dan hier een kijkje http://www.zijnboodschap....n%20bijbelvertalingen.pdf (waarschuwing:site bevat ZDA propaganda)

3 Wat betreft de deuterocanonieke boeken. Bestudeer ook eens de protestantse theologische zijde. Er kan veel over gezegd worden, ik kan er op dit forum niet diep op ingaan.

Met toestemming van www.questions.org :

Rooms-Katholieke Bijbels hebben een aantal boeken in het Oude Testament die niet in Protestantse Bijbels voorkomen. Deze boeken worden de Apocriefe of Deutero-canonieke boeken genoemd. Het woord “apocrief” betekent “verborgen”, terwijl het woord “deutero-canoniek” “tweede canon” betekent. De Apocriefe / Deutero-canonieke boeken werden voornamelijk in de tijd tussen het Oude en het Nieuwe Testament geschreven. Deze boeken zijn: 1 Esdras (of 3 Ezra), 2 Esdras (of 4 Ezra), Tobit, Judith, de Wijsheid van Salomo, Ecclesiasticus (of de Wijsheid van Jezus ben Sirach), Baruch, de Brief van Jeremia, het Gebed van Manasse, 1 Makkabeeën, 2 Makkabeeën, en aanvullingen op de Bijbelse boeken Esther en Daniël.

De Israëlische natie behandelde de Apocriefe / Deutero-canonieke boeken met respect, maar accepteerde deze nooit als ware boeken van de Hebreeuwse Bijbel. De vroege Christelijke kerk debatteerde over de status van de Apocriefe / Deutero-canonieke boeken, maar slechts weinig vroege Christenen geloofden dat deze in de canon van de Schrift thuishoorden. Het Nieuwe Testament citeert honderden malen uit het Oude Testament, maar nergens worden de Apocriefe / Deutero-canonieke boeken geciteerd en er wordt ook nooit naar verwezen. Bovendien staan er vele bewezen fouten en tegenstrijdigheden in de Apocriefe / Deutero-canonieke boeken.

De Apocriefe / Deutero-canonieke boeken onderwijzen vele zaken die niet waar zijn en die historisch onnauwkeurig zijn. Hoewel vele Katholieken de Apocriefe / Deutero-canonieke boeken al eerder hadden aanvaard, werden deze boeken pas in het midden van de 16e eeuw na Christus officieel door de Rooms-Katholieke Kerk aan hun Bijbel toegevoegd. Dit gebeurde tijdens het Concilie van Trente, vooral als reactie op de Protestantse Reformatie. De Apocriefe / Deutero-canonieke boeken ondersteunen enkele van de zaken die de Rooms-Katholieke Kerk gelooft en onderwijst, maar die niet in overeenstemming zijn met de Bijbel. Voorbeelden hiervan zijn het bidden voor de doden, het aanroepen van “heiligen” in de Hemel voor hun gebeden, het vereren van engelen, en het “geven van aalmoezen” als een boetedoening van zonden. Sommige zaken die in de Apocriefe / Deutero-canonieke boeken staan zijn waar en juist. Maar vanwege de historische en theologische fouten moeten deze boeken als feilbare historische en religieuze documenten worden beschouwd, niet als het geïnspireerde, gezaghebbende Woord van God.

Jouw verwachting dat ik in staat ben op een simpel forum als dit alle theologische kwesties uit te diepen geeft mijn inziens blijk van het feit dat je niet beseft wat er allemaal bij serieuze bijbelstudie komt kijken. Als ik het evangelie in de bijbelse context zou moeten verdedigen, wat ik absoluut kan doen, dan zou ik alleen al minsten 20 a-4tjes nodig hebben om elke twijfel en elke potentiele inconsistentie weg te nemen.

Met betrekking tot je advies; ik heb reeds genoeg universitaire kennis opgedaan

[elle]

quote:

b1007 schreef op 21 februari 2013 om 19:01:
[...]


Het verrichten van goede werken en geloof zijn twee hele verschillende dingen. Als je meent dat goede werken nodig zijn om in de hemel te komen kun je idd nooit zeker weten of je gered bent. De bijbel leert echter rechtvaardiging door geloof alleen. Daarom kon Johannes zeggen:

13Dit alles schrijf ik u omdat u moet weten dat u eeuwig leven hebt, u die gelooft in de naam van de Zoon van God.

b1007: dat is toch ontzettend eenzijdige tekstplukkerij?
Zat teksten die gaan over: aan de vrucht herkent men de boom. Iemand die met de mond belijdt maar niet doet heeft een dood geloof. Etc. Ook voor grefo's geldt dat het leven als christen gepaard dient te gaan met een goede levensstijl.

Waar geloof kan niet zonder goede werken blijven. Voor zover ik weet is het ook volgens de katholieke leer zo dan iemand nooit zonder Christus' reddingswerk gered is. Voor de ins- en outs- van die leer kun je beter terecht op een katholiek forum. Er hier een stropop van maken, eenzijdig wat bijbelteksten plukken en de boel affikken is nogal makkelijk.

Maar uiteindelijk is dit offtopic. Kennelijk zie jij reden om te evangeliseren en in de startpost vraag je om tips. Tot nu toe zijn er geen tips gekomen. De meeste users zien namelijk vrijwel geen reden om onder katholieken te evangeliseren. Daarmee verwordt het tot een non-discussie.

[Thorgrem]

quote:

b1007 schreef op 21 februari 2013 om 19:14:
[...]

Als je niet wil luisteren, je niet wil verdiepen in de andere kant van het verhaal, dan heeft verdere discussie vrees ik geen zin. Ik kan simpelweg geen mensen overtuigen die ten koste van alles niet overtuigd WILLEN worden.

Ik heb mij gedurende een kleine 10 jaar op verschillende fora en door middel van belijdeniscatechisatie verdiept in de andere kant van het verhaal. Ik heb werken van zowel Calvijn als Luther gelezen. En bovendien ben ik getrouwd met een protestantse vrouw en dito schoonfamilie. Praat dus niet over dingen waar je helemaal geen weet van hebt.

quote:

Maar laat ik een paar punten duidelijk maken:

1. De katholieke kerk was niet Gods kanaal om de bijbel aan de wereld te verkondigen.

Dat dat wel het geval is is de enige logische conclusie als je daadwerkelijk waarde hecht aan de Bijbel.

quote:

2. Ik ben bekend met het verhaal van de manusscripten, dat is zo ingewikkeld en langdradig dat ik er hier nu niet dieper op kan ingaan. Als je je wil verdiepen in de verschillende bijbelvertalingen neem dan hier een kijkje http://www.zijnboodschap....n%20bijbelvertalingen.pdf (waarschuwing:site bevat ZDA propaganda)

Zoals je zegt, bevat propaganda. Ik heb verschillende gesprekken gevoerd met (protestantse) mensen die geschiedenis en theologie gestudeerd hebben.

quote:

3 Wat betreft de deuterocanonieke boeken. Bestudeer ook eens de protestantse theologische zijde. Er kan veel over gezegd worden, ik kan er op dit forum niet diep op ingaan.

Reeds gedaan. Niet overtuigd. Ik kan me wel voorstellen dat het vanuit een protestants paradigma een verklaring geeft maar die is voor mij als katholiek niet toereikend.

quote:

Met toestemming van www.questions.org :

Een meer ongeloofwaardige bron had je niet kunnen aandragen.

quote:

Jouw verwachting dat ik in staat ben op een simpel forum als dit alle theologische kwesties uit te diepen geeft mijn inziens blijk van het feit dat je niet beseft wat er allemaal bij serieuze bijbelstudie komt kijken. Als ik het evangelie in de bijbelse context zou moeten verdedigen, wat ik absoluut kan doen, dan zou ik alleen al minsten 20 a-4tjes nodig hebben om elke twijfel en elke potentiele inconsistentie weg te nemen.

Met betrekking tot je advies; ik heb reeds genoeg universitaire kennis opgedaan

Dat blijkt niet uit je onkunde die je hier tentoonspreid.
Jij stelt een vraag op een forum en door middel van gesprek hoop je een antwoord te krijgen. En ja, een forum is een beperkt medium, toch kies jij ervoor om hier je vraag te stellen.

Tot op heden is het mij volstrekt onduidelijk waarom ik als katholiek mij zou moeten bekeren tot het protestantisme en welke van de 30.000 stromingen dat dan zou moeten zijn. Je vervalt in een mantra van herhalingen waarvan ik al had aangegeven dat ze voor mij als katholiek verre van toereikend zijn.

Indien jij niet in staat bent om te luisteren naar je doelgroep dan kan je beter ophouden met je evangelisatie pogingen. Je weet vrij weinig tot niets van het katholicisme buiten je vooroordelen en onderbuikgevoelens en kan je eigen geloof niet op eigen benen laten staan. Wat heb jij dan te bieden aan je toehoorders?

[b1007]

quote:

elle schreef op 21 februari 2013 om 19:15:
[...]

b1007: dat is toch ontzettend eenzijdige tekstplukkerij?
Zat teksten die gaan over: aan de vrucht herkent men de boom. Iemand die met de mond belijdt maar niet doet heeft een dood geloof. Etc. Ook voor grefo's geldt dat het leven als christen gepaard dient te gaan met een goede levensstijl.

Waar geloof kan niet zonder goede werken blijven. Voor zover ik weet is het ook volgens de katholieke leer zo dan iemand nooit zonder Christus' reddingswerk gered is. Voor de ins- en outs- van die leer kun je beter terecht op een katholiek forum. Er hier een stropop van maken, eenzijdig wat bijbelteksten plukken en de boel affikken is nogal makkelijk.

Maar uiteindelijk is dit offtopic. Kennelijk zie jij reden om te evangeliseren en in de startpost vraag je om tips. Tot nu toe zijn er geen tips gekomen. De meeste users zien namelijk vrijwel geen reden om onder katholieken te evangeliseren. Daarmee verwordt het tot een non-discussie.

Begrijp me niet verkeerd. Het is onmogelijk te geloven en geen goede werken te doen. Het is als de wet van de zwaartekracht. Als je een appel loslaat valt die naar de grond, als je gelooft zal je goede werken doen. Maar het zijn werken gedreven door de Heilige Geest en uit dankbaarheid. Goede werken zijn altijd de fruit van geloof maar nooit de wortel ervan. Beschouw het als volgt. Wij zijn allemaal zaadjes. Door geloof groeit de boom en dragen we vruchten. Ik weet dat er veel schijnbaar tegengestelde teksten zijn, maar dit zijn schijn-tegenstellingen. Dit heb ik nauwkeurig geanalyseerd aan de hand van de exegese van sommige van de beste protestantse theologen. Het evangelie is consistent. Redding vindt plaats door geloof alleen. Maar geloof resulteert altijd in goede werken, daarom kan je ook stellen dat een mens niet alleen uit geloof maar uit geloof+werken gered wordt. En je hebt gelijk, christenen zijn niet onder de wet, maar zeker ook niet wetteloos! We dienen ons te houden aan de instructies in het Nieuwe Testament.

[b1007]

quote:

Thorgrem schreef op 21 februari 2013 om 19:26:
[...]

Ik heb mij gedurende een kleine 10 jaar op verschillende fora en door middel van belijdeniscatechisatie verdiept in de andere kant van het verhaal. Ik heb werken van zowel Calvijn als Luther gelezen. En bovendien ben ik getrouwd met een protestantse vrouw en dito schoonfamilie. Praat dus niet over dingen waar je helemaal geen weet van hebt.

[...]

Dat dat wel het geval is is de enige logische conclusie als je daadwerkelijk waarde hecht aan de Bijbel.

[...]

Zoals je zegt, bevat propaganda. Ik heb verschillende gesprekken gevoerd met (protestantse) mensen die geschiedenis en theologie gestudeerd hebben.

[...]

Reeds gedaan. Niet overtuigd. Ik kan me wel voorstellen dat het vanuit een protestants paradigma een verklaring geeft maar die is voor mij als katholiek niet toereikend.

[...]

Een meer ongeloofwaardige bron had je niet kunnen aandragen.

[...]

Dat blijkt niet uit je onkunde die je hier tentoonspreid.
Jij stelt een vraag op een forum en door middel van gesprek hoop je een antwoord te krijgen. En ja, een forum is een beperkt medium, toch kies jij ervoor om hier je vraag te stellen.

Tot op heden is het mij volstrekt onduidelijk waarom ik als katholiek mij zou moeten bekeren tot het protestantisme en welke van de 30.000 stromingen dat dan zou moeten zijn. Je vervalt in een mantra van herhalingen waarvan ik al had aangegeven dat ze voor mij als katholiek verre van toereikend zijn.

Indien jij niet in staat bent om te luisteren naar je doelgroep dan kan je beter ophouden met je evangelisatie pogingen. Je weet vrij weinig tot niets van het katholicisme buiten je vooroordelen en onderbuikgevoelens en kan je eigen geloof niet op eigen benen laten staan. Wat heb jij dan te bieden aan je toehoorders?

1. Van het lezen van fora en zelfs de werken van Luther en Calvijn die inmiddels behoorlijk achterhaald zijn, denk ik dat je je theologische kennis overschat. Immers, de beste theologische bronnen zijn geschreven in het Engels en ik heb hier veelvuldig onderzoek naar gedaan. Ik ken beide kanten van het verhaal. Persoonlijk vind ik het veelzeggen dat de argumenten van een Jezuitische professor met gemak onder de tafel worden geveegd door Dr. Walter Martin:

http://www.youtube.com/watch?v=E5VDG2nb5h0

2. Van gesprekken word je helaas niet veel wijzer in de theologische wereld, er zijn zoveel stemmen in de wereld. Het beste wat je kan doen is zelf bronnen verzamelen en die met een onafhankelijke, kritische en open geest onderzoeken.

3. Met betrekking tot de website; deze is welliswaar elementair met het doel om het algemene publiek te informeren. Desondanks zijn de mensen achter de website geleerde theologen en wordt er geen onbetrouwbare informatie gepost. Dat je jezelf te intelligent acht om deze informatie door te nemen is jouw pakkie an.

4. Je hoeft je niet vanwege mijzelf te bekeren tot het christelijke geloof. Je moet het lekker zelf weten. Ik raad je echter aan om je te bekeren omdat je dan zekerheid hebt van het ware geloof en je geen deel meer hebt aan het deel uitmaken van een antichristelijk systeem. De echte vraag die er toe doet, die jij jezelf moet stellen is dit; vertrouw ik mijn zielenheil toe aan de katholieke kerk? Ik kan op basis van de bijbel alleen maar redeneren dat dit niet zo zou moeten zijn. Maar jij moet echter zelf een beslissing maken. Het gaat niet om mij het gaat om jou.

5. Je hebt wellicht gelijk dat katholieken over het algemeen vastgeroest zijn in de doctrines van de kerk. Ik vraag mijzelf dan ook idd af in welke mate het zin heeft om het goede nieuws aan katholieken te verkondigen.

  Vrede en alles goed.

[Thorgrem]

quote:

b1007 schreef op 21 februari 2013 om 20:05:
[...]


1. Van het lezen van fora en zelfs de werken van Luther en Calvijn die inmiddels behoorlijk achterhaald zijn, denk ik dat je je theologische kennis onderschat. Immers, de beste theologische bronnen zijn geschreven in het Engels en ik heb hier veelvuldig onderzoek naar gedaan. Ik ken beide kanten van het verhaal. Persoonlijk vind ik het veelzeggen dat de argumenten van een Jezuitische professor met gemak onder de tafel worden geveegd door Dr. Walter Martin:

http://www.youtube.com/watch?v=E5VDG2nb5h0

Het zegt bijzonder weinig als de ene theoloog zijn meerdere moet erkennen in een andere theoloog. Evengoed overklast de ene politicus de ander, dat zegt nog niets over de standpunten. Daarnaast is het katholieke systeem in zichzelf consistent. Evengoed kan je een moslimgeleerde vanuit zijn paradigma protestantse stroming x afbranden waarbij het lijkt alsof hij heel valide argumenten heeft.

quote:

2. Van gesprekken word je helaas niet veel wijzer in de theologische wereld, er zijn zoveel stemmen in de wereld. Het beste wat je kan doen is zelf bronnen verzamelen en die met een onafhankelijke, kritische en open geest onderzoeken.

Je weet dat dat niet mogelijk is. Je geest is niet onafhankelijk.

quote:

3. Met betrekking tot de website; deze is welliswaar elementair met het doel om het algemene publiek te informeren. Desondanks zijn de mensen achter de website geleerde theologen en wordt er geen onbetrouwbare informatie gepost. Dat je jezelf te intelligent acht om deze informatie door te nemen is jouw pakkie an.

Het is jouw zaak om met door beide partijen aanvaarde bronnen te komen. Jij bent immers degene die wil evangeliseren. Jij vraagt hier om hulp, ik bied je hulp aan maar je aanvaart het niet. Ik zeg je nu nog duidelijk; als jij serieus genomen wil worden in je poging tot evangelisatie onder katholieken zul je voor katholieken aanvaardbare bronnen moeten komen. Kan je dat niet of wil je dat niet, ook prima maar dan is je poging wederom kansloos.

quote:

4. Je hoeft je niet vanwege mijzelf te bekeren tot het christelijke geloof. Je moet het lekker zelf weten. Ik raad je echter aan om je te bekeren omdat je dan zekerheid hebt van het ware geloof en je geen deel meer hebt aan het deel uitmaken van een antichristelijk systeem. De echte vraag die er toe doet, die jij jezelf moet stellen is dit; vertrouw ik mijn zielenheil toe aan de katholieke kerk? Ik kan op basis van de bijbel alleen maar redeneren dat dit niet zo zou moeten zijn. Maar jij moet echter zelf een beslissing maken. Het gaat niet om mij het gaat om jou.

Jij bent toch de evangelist die wil evangeliseren onder katholieken? Vervolgens doe je wat laconiek en zie ik je eigenlijk enkel heel veel draaien op opmerkingen en tips van mij. Wat voor een indruk denk jij dat je nu maakt op je katholieke doelgroep? En ja, ik heb vertrouwen in God en Zijn Kerk, maar dat is niet de insteek van dit topic.

quote:

5. Je hebt wellicht gelijk dat katholieken over het algemeen vastgeroest zijn in de doctrines van de kerk. Ik vraag mijzelf dan ook idd af in welke mate het zin heeft om het goede nieuws aan katholieken te verkondigen.

Dat heb ik niet gesteld dus kan ik er ook geen gelijk in hebben. Dat jij mij zulke woorden in de mond wil leggen geeft denk ik wel aan dat jij geen werktuig van God bent in deze. Ik heb je het goede nieuws nog niet horen verkondigen, ik heb je slechts een anti-boodschap horen verkondigen die behoorlijk zoutloos is.

[b1007]

quote:

Thorgrem schreef op 21 februari 2013 om 20:17:
[...]

Het zegt bijzonder weinig als de ene theoloog zijn meerdere moet erkennen in een andere theoloog. Evengoed overklast de ene politicus de ander, dat zegt nog niets over de standpunten. Daarnaast is het katholieke systeem in zichzelf consistent. Evengoed kan je een moslimgeleerde vanuit zijn paradigma protestantse stroming x afbranden waarbij het lijkt alsof hij heel valide argumenten heeft.

[...]

Je weet dat dat niet mogelijk is. Je geest is niet onafhankelijk.

[...]

Het is jouw zaak om met door beide partijen aanvaarde bronnen te komen. Jij bent immers degene die wil evangeliseren. Jij vraagt hier om hulp, ik bied je hulp aan maar je aanvaart het niet. Ik zeg je nu nog duidelijk; als jij serieus genomen wil worden in je poging tot evangelisatie onder katholieken zul je voor katholieken aanvaardbare bronnen moeten komen. Kan je dat niet of wil je dat niet, ook prima maar dan is je poging wederom kansloos.

[...]

Jij bent toch de evangelist die wil evangeliseren onder katholieken? Vervolgens doe je wat laconiek en zie ik je eigenlijk enkel heel veel draaien op opmerkingen en tips van mij. Wat voor een indruk denk jij dat je nu maakt op je katholieke doelgroep? En ja, ik heb vertrouwen in God en Zijn Kerk, maar dat is niet de insteek van dit topic.

[...]

Dat heb ik niet gesteld dus kan ik er ook geen gelijk in hebben. Dat jij mij zulke woorden in de mond wil leggen geeft denk ik wel aan dat jij geen werktuig van God bent in deze. Ik heb je het goede nieuws nog niet horen verkondigen, ik heb je slechts een anti-boodschap horen verkondigen die behoorlijk zoutloos is.

1. Het katholieke systeem is idd consistent, net als het systeem van de Mormonen, het systeem van de zevende dags adventisten etc. Consistent betekent niet per definitie bijbels. Het debat gaat tussen twee theologen; een fundamentele katholiek versus een fundamentele protestant. Op basis van de argumenten uit dit debat kan je duidelijk concluderen dat de katholieke kerk geen bijbelse kerk is en vanuit bijbels optiek geen bestaansrecht heeft, sterker nog; zeer ernstige valse dwaalleer verkondigt.

2. Mijn geest is wel onafhankelijk. Ik laat een ander niet bepalen wat ik wel en niet moet geloven.

3. Op basis waarvan acht je mijn bronnen niet afdoende? Een debat tussen twee geleerde theologen; als je dat niet eens wil analyseren, vrees ik dat je bij voorbaat niet open staat voor het christelijke geloof.

4. Jij stelt dat je vertrouwen hebt in God en Zijn kerk. Op basis waarvan heb jij een rotsvast vertrouwen dat de katholieke kerk "zijn" kerk is? Ik zie jou geen enkel argument voordragen waaruit blijkt dat je diepgaand inzicht hebt in deze kwestie, noch heb ik de indruk dat het je doel is om daadwerkelijk te leren wat het christelijk geloof daadwerkelijk inhoudt.

5. Jezus' boodschap was aanstootgevend voor de Farizeeen omdat het botste met hun gevestigde orde. Op dezelfde wijze neem je aanstoot aan mijn boodschap. Jezus woord is als een zwaar dat verdeeldheid brengt, zelfs binnen gezinnen. Toch is Jezus' boodschap een boodschap van liefde die gekoesterd dient te worden. Stel jezelf eens de vraag: zou je liever nu in je trots gekrenkt worden en je wereldbeeld aan de kant schuiven en daarmee het eeuwige leven ontvangen door je te bekeren tot het christelijk geloof of zou je liever nu een makkelijk leven willen leiden waarbij de kerk je zielenheil bepaalt en je het eeuwige leven misloopt? Zo is de ware harde boodschap een boodschap van liefde, want het leidt tot eeuwig leven, en is de zoetsappige boodschap van onbijbelse leer een boodschap van bedrog waardoor je het eeuwige leven misloopt. Kortom, waar liggen je prioriteiten?

Ik heb je geen woorden in de mond willen leggen, ik refereerde naar het feit dat je zei dat het geen zin heeft om te evangeliseren richting katholieken. Die indruk gaf je namelijk, wellicht heb ik dat verkeerd geinterpreteerd, excuses daarvoor.

[Thorgrem]

quote:

b1007 schreef op 21 februari 2013 om 20:33:
[...]


1. Het katholieke systeem is idd consistent, net als het systeem van de Mormonen, het systeem van de zevende dags adventisten etc. Consistent betekent niet per definitie bijbels. Het debat gaat tussen twee theologen; een fundamentele katholiek versus een fundamentele protestant. Op basis van de argumenten uit dit debat kan je duidelijk concluderen dat de katholieke kerk geen bijbelse kerk is en vanuit bijbels optiek geen bestaansrecht heeft, sterker nog; zeer ernstige valse dwaalleer verkondigt.

Vanuit jouw visie zou je dat wellicht kunnen concluderen. Vanuit mijn visie praat je volstrekt onzin. Het is jouw taak, als degene die wil evangeliseren onder katholieken, om ten eerste vanuit katholiek perspectief de katholieke standpunten te bekijken en om vervolgens een interne inconsistentie tegen te komen. Alhoewel het niet het doel is van dit topic heb ik bij jou al op 1 of 2 interne inconsistenties van jouw geloof gewezen.

quote:

2. Mijn geest is wel onafhankelijk. Ik laat een ander niet bepalen wat ik wel en niet moet geloven.

Onzin, ook jouw geest is niet onafhankelijk. Ook jouw gedachten zijn een product van hetgeen ervoor geweest is.

quote:

3. Op basis waarvan acht je mijn bronnen niet afdoende? Een debat tussen twee geleerde theologen; als je dat niet eens wil analyseren, vrees ik dat je bij voorbaat niet open staat voor het christelijke geloof.

Het katholieke geloof is christelijk. Dat jij het niet erkend als christelijk is jouw probleem. Daarnaast stoot je nou nogmaals een een steen waarvoor je eerder al je excuus had aangeboden. Ik sta open voor het christelijke geloof, ook een protestantse variant daarvan. Maar het moet wel aannemelijk gemaakt worden door jou als degene die wil evangeliseren onder katholieken. Je kan wel zijdelings verwijzen naar het een of ander, maar dat zal dan toch echt een bron moeten zijn die we beide (of in ieder geval de katholieke partij) accepteren. Heel vervelend, maar jij wil immers iets bereiken en dan zal je je maar aan moeten passen op je doelgroep.

quote:

4. Jij stelt dat je vertrouwen hebt in God en Zijn kerk. Op basis waarvan heb jij een rotsvast vertrouwen dat de katholieke kerk "zijn" kerk is? Ik zie jou geen enkel argument voordragen waaruit blijkt dat je diepgaand inzicht hebt in deze kwestie, noch heb ik de indruk dat het je doel is om daadwerkelijk te leren wat het christelijk geloof daadwerkelijk inhoudt.

Ik hoef (in dit topic) ook geen argumenten aan te dragen. Het is immers jouw topic met de vraag hoe jij kan evangeliseren onder katholieken. Mijn doel is in dit topic idd niet te leren over de katholieke Kerk. Mijn doel is om te kijken of ik jou kan helpen in je zoektocht. Maar schijnbaar weet je zelf nog niet helemaal wat je wil.

quote:

5. Jezus' boodschap was aanstootgevend voor de Farizeeen omdat het botste met hun gevestigde orde. Op dezelfde wijze neem je aanstoot aan mijn boodschap. Jezus woord is als een zwaar dat verdeeldheid brengt, zelfs binnen gezinnen. Toch is Jezus' boodschap een boodschap van liefde die gekoesterd dient te worden. Stel jezelf eens de vraag: zou je liever nu in je trots gekrenkt worden en je wereldbeeld aan de kant schuiven en daarmee het eeuwige leven ontvangen door je te bekeren tot het christelijk geloof of zou je liever nu een makkelijk leven willen leiden waarbij de kerk je zielenheil bepaalt en je het eeuwige leven misloopt? Zo is de ware harde boodschap een boodschap van liefde, want het leidt tot eeuwig leven, en is de zoetsappige boodschap van onbijbelse leer een boodschap van bedrog waardoor je het eeuwige leven misloopt. Kortom, waar liggen je prioriteiten?

Ik neem geen aanstoot aan je boodschap. Ik probeer je slechts verder te helpen maar schijnbaar wil je geen hulp van mensen die wel tot je doelgroep behoren. Ook prima hoor, maar als je zo door gaat zal je jammerlijk falen in je missie. De gemiddelde katholiek had namelijk na je eerste bijdrage in dit topic al afgehaakt en je verhaal voor onzin dat verder geen aandacht behoeft aangemerkt.

Waar mijn prioriteiten liggen is ook geenszins  onderwerp van gesprek. Als je meer over mij wil weten staat het je vrij om dat na te lezen op dit forum of om vragen te stellen in een ander topic. Dit topic gaat slechts over hoe jij het beste kan evangeliseren onder katholieken. Ik heb je daar tot nu toe naar vermogen geholpen maar het lijkt wel of je er niets van opsteekt. Terwijl er toch een paar hele concrete dingen tussen staan. Op een gegeven moment houd het op en ik heb weinig behoefte aan meta discussie.

quote:

Ik heb je geen woorden in de mond willen leggen, ik refereerde naar het feit dat je zei dat het geen zin heeft om te evangeliseren richting katholieken. Die indruk gaf je namelijk, wellicht heb ik dat verkeerd geinterpreteerd, excuses daarvoor.

Excuus hoef je niet aan te bieden indien je intentie oprecht was.

[b1007]

quote:

Thorgrem schreef op 21 februari 2013 om 21:04:
[...]

Vanuit jouw visie zou je dat wellicht kunnen concluderen. Vanuit mijn visie praat je volstrekt onzin. Het is jouw taak, als degene die wil evangeliseren onder katholieken, om ten eerste vanuit katholiek perspectief de katholieke standpunten te bekijken en om vervolgens een interne inconsistentie tegen te komen. Alhoewel het niet het doel is van dit topic heb ik bij jou al op 1 of 2 interne inconsistenties van jouw geloof gewezen.

[...]

Onzin, ook jouw geest is niet onafhankelijk. Ook jouw gedachten zijn een product van hetgeen ervoor geweest is.

[...]

Het katholieke geloof is christelijk. Dat jij het niet erkend als christelijk is jouw probleem. Daarnaast stoot je nou nogmaals een een steen waarvoor je eerder al je excuus had aangeboden. Ik sta open voor het christelijke geloof, ook een protestantse variant daarvan. Maar het moet wel aannemelijk gemaakt worden door jou als degene die wil evangeliseren onder katholieken. Je kan wel zijdelings verwijzen naar het een of ander, maar dat zal dan toch echt een bron moeten zijn die we beide (of in ieder geval de katholieke partij) accepteren. Heel vervelend, maar jij wil immers iets bereiken en dan zal je je maar aan moeten passen op je doelgroep.

[...]

Ik hoef (in dit topic) ook geen argumenten aan te dragen. Het is immers jouw topic met de vraag hoe jij kan evangeliseren onder katholieken. Mijn doel is in dit topic idd niet te leren over de katholieke Kerk. Mijn doel is om te kijken of ik jou kan helpen in je zoektocht. Maar schijnbaar weet je zelf nog niet helemaal wat je wil.

[...]

Ik neem geen aanstoot aan je boodschap. Ik probeer je slechts verder te helpen maar schijnbaar wil je geen hulp van mensen die wel tot je doelgroep behoren. Ook prima hoor, maar als je zo door gaat zal je jammerlijk falen in je missie. De gemiddelde katholiek had namelijk na je eerste bijdrage in dit topic al afgehaakt en je verhaal voor onzin dat verder geen aandacht behoeft aangemerkt.

Waar mijn prioriteiten liggen is ook geenszins  onderwerp van gesprek. Als je meer over mij wil weten staat het je vrij om dat na te lezen op dit forum of om vragen te stellen in een ander topic. Dit topic gaat slechts over hoe jij het beste kan evangeliseren onder katholieken. Ik heb je daar tot nu toe naar vermogen geholpen maar het lijkt wel of je er niets van opsteekt. Terwijl er toch een paar hele concrete dingen tussen staan. Op een gegeven moment houd het op en ik heb weinig behoefte aan meta discussie.

[...]

Excuus hoef je niet aan te bieden indien je intentie oprecht was.

1. Mijn geloof kent vanuit de bijbel geen inconsistenties. Noem de inconsistenties eens, ben heel benieuwd. Jouw geloof kent er vele honderden. Petrus was niet de eerste paus, Petrus was niet de hoeksteen van Gods kerk, dat was Jezus. etc. etc. Als ik hier alle dwaalleer moet verkondigen van het Rooms katholieke instituut zou ik 1000 van deze fora nodig hebben. Het motto is zoek en gij zult vinden. Je zult dus zelf op zoek naar de waarheid moeten gaan. Ik kan je alleen maar in de juiste richting wijzen. Het is me al duidelijk dat je geen interesse hebt, fijn dat moet en mag je helemaal zelf bepalen   . Echter als je voor je schepper komt te staan kan je niet zeggen : Ich habe es nicht gewusst.

2. Mijn geest is onafhankelijk, dit is iets wat voor veel katholieken moeilijk te verteren is; mensen die voor zichzelf denken in plaats van zich blindelings te onderwerpen aan een gekke man met een gekke Babylonische muts op.  

3. Aanpassen aan de doelgroep? Je hebt gelijk dat om iemand naar de waarheid toe te leiden je moet uitgaan van common ground. Het punt is echter dat het protestantse geloof en het katholieke geloof in essentie diametraal recht tegenover elkaar staan. Het is dan lastig om vanuit common ground verder te gaan als er geen common ground is.

4. Ik weet precies wat ik wel en niet moet denken, ik ken de katholieke zijde van het verhaal, en mijn onafhankelijke geest heeft vastgesteld dat het hier een onbijbelse poppenkast betreft. Indien jij niet open staat voor de andere kant van het verhaal dan ben ik bang dat ik niks voor je kan betekenen. Jij kenmerkt jezelf als een katholiek die zich voordoet open te staan voor de andere kant van het verhaal maar tegelijkertijd elke vorm van kritiek op jouw kerk afwijst zonder argumenten te leveren. Wil je een punt maken, zul je toch echt goede argumenten moeten leveren.

[Thorgrem]

quote:

b1007 schreef op 21 februari 2013 om 21:16:
[...]


1. Mijn geloof kent vanuit de bijbel geen inconsistenties. Noem de inconsistenties eens, ben heel benieuwd. Jouw geloof kent er vele honderden. Petrus was niet de eerste paus, Petrus was niet de hoeksteen van Gods kerk, dat was Jezus. etc. etc. Als ik hier alle dwaalleer moet verkondigen van het Rooms katholieke instituut zou ik 1000 van deze fora nodig hebben. Het motto is zoek en gij zult vinden. Je zult dus zelf op zoek naar de waarheid moeten gaan. Ik kan je alleen maar in de juiste richting wijzen. Het is me al duidelijk dat je geen interesse hebt, fijn dat moet en mag je helemaal zelf bepalen   . Echter als je voor je schepper komt te staan kan je niet zeggen : Ich habe es nicht gewusst.

Wat een agressie zeg. En jij moet een boodschapper Gods zijn die het goede nieuws komt verspreiden onder katholieken?
Je inconsistentie is het ontstaan van de Bijbel, het dupliceren, overleveren en verspreiden daarvan. Je ziet de katholieke Kerk die dit gedaan heeft als bron van kwaad waar geen goeds uit voort kan komen. Toch heeft zij de Bijbel voortgebracht zodat jij vandaag de dag door de Bijbel Jezus kan leren kennen. Het is het primaire waar ook het dispuut tussen enkele martelaren van Gorcum en enkele dominee's over ging en waarbij de dominee's binnen enkele zinswisselingen al opriepen tot de strop omdat ze de discussie verloren hadden.

quote:

2. Mijn geest is onafhankelijk, dit is iets wat voor veel katholieken moeilijk te verteren is; mensen die voor zichzelf denken in plaats van zich blindelings te onderwerpen aan een gekke man met een gekke Babylonische muts op.  

Geen enkele geest is onafhankelijk. Dat is slechts een constatering vanuit de wetenschap. Daar kan je boos om worden of het mee oneens zijn maar om te gaan schelden is iets beneden mijn niveau, en ik ben niet van plan om dat aan te passen aan jou.

quote:

3. Aanpassen aan de doelgroep? Je hebt gelijk dat om iemand naar de waarheid toe te leiden je moet uitgaan van common ground. Het punt is echter dat het protestantse geloof en het katholieke geloof in essentie diametraal recht tegenover elkaar staan. Het is dan lastig om vanuit common ground verder te gaan als er geen common ground is.

Het protestantse geloof? Volgens mij heb je nog geen enkel besef van de diversiteit daarvan. Het lutheranisme staat bijzonder dicht bij het katholieke geloof, zo ook de high church tak van het anglicisme. In essentie heeft het traditioneel protestantisme zo ontzettend veel overeenstemming met het katholicisme waaruit het voortkomt dat buitenstaanders zullen zeggen dat er weinig verschil in zit. Maar als jij het protestantisme (wat dat dan ook moge zijn, die vraag ontwijk je keer op keer) "diametraal recht tegenover" het katholicisme vindt staan dan is dat jouw probleem. Des te meer omdat je toch echt wel vanuit een basis moet starten die voor beide aanvaardbaar is.
Na deze uitspraak van jou kan ik wel concluderen dat het volgens jou eigen uitspraak een onmogelijke taak voor jou is om te evangeliseren onder katholieken. Dit topic kan dus net zo goed gesloten worden.

quote:

4. Ik weet precies wat ik wel en niet moet denken, ik ken de katholieke zijde van het verhaal, en mijn onafhankelijke geest heeft vastgesteld dat het hier een onbijbelse poppenkast betreft. Indien jij niet open staat voor de andere kant van het verhaal dan ben ik bang dat ik niks voor je kan betekenen. Jij kenmerkt jezelf als een katholiek die zich voordoet open te staan voor de andere kant van het verhaal maar tegelijkertijd elke vorm van kritiek op jouw kerk afwijst zonder argumenten te leveren. Wil je een punt maken, zul je toch echt goede argumenten moeten leveren.

Je maakt niets aannemelijk. Ik stip wat punten aan om jou te helpen en je begint te tieren en te beledigen.

Ik heb geen kritiek op de katholieke Kerk afgewezen of aangenomen, althans dat was niet mijn intentie. Ik heb er slechts keer op keer op gewezen dat jij jouw geloof moet laten staan op eigen benen. Je vergeet steeds dat dit jouw topic is met jouw vraag over hoe te evangeliseren onder katholieken. Ik als katholiek hoef geen argumenten aan te dragen en nee, ik laat mij dus niet verlijden in een potje apologetiek. In het verleden vaak gedaan en zeer bedreven in. Maar daar gaat dit topic niet om. Spijtig dat je niet in staat bent om in je eigen topic ontopic te blijven.

[Pooh]

Modbreak:

Dicht.

Graag wijs ik op het volgende uit de faq (forumgedrag):

Spreek niet respectloos over kerkverbanden en ambtsdragers.
Het betitelen van de RKK als 'poppenkast' valt daar duidelijk niet onder.