Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 38200 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #100 Gepost op: januari 09, 2013, 02:37:30 am »
B) Oei oei, ik voel het aankomen...
small brother gaat werpen naar zijn gespreksgenoten Zolderworm en tin met eieren en tomaten.

En dat terwijl bij mij de Bijbel nog op tafel ligt te verstoffen wachtend op het bewijs dat gaat komen. :P
En tomaten en eieren zijn daarvoor niet geschikt. :nee:
Maar ik zit in ieder geval stevig aan de wal en niet in een bootje.

Overigens:

quote:

small brother
Maar de absoluut zekere waarheid is: dat mijn mening subjectief is en feilbaar en zich graag laat toetsen en aanscherpen en aanpassen, en zelfs omverhalen tot een hogere graad van waarheid. Absoluut zeker, want die toetsing mag je doen met alle experimenten en alle zekerheden en alle waarheden, en dat kun je herhaaldelijk doen, zo vaak als het je belieft. Daar heb je niet eens mijn persoonlijke inbreng voor nodig. Dus absoluut te verzekeren en 100% losgekoppeld van mijn subjectieve inbreng.
Dit stemt verwachtingsvol voor vruchtbare discussies.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #101 Gepost op: januari 09, 2013, 10:49:47 am »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 02:37:
En dat terwijl bij mij de Bijbel nog op tafel ligt te verstoffen wachtend op het bewijs dat gaat komen. :P
Help die wachtende bijbel toch even om verstoffen te voorkomen. O-)  De bijbel heeft meer functies.  :-)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #102 Gepost op: januari 09, 2013, 12:24:30 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 02:37:
B) Oei oei, ik voel het aankomen...

small brother gaat werpen naar zijn gespreksgenoten Zolderworm en tin met eieren en tomaten.

Zó. Màn ! Jíj duikt gelijk de diepte in !!!
Je puur-gelooft dat er wordt geworpen,
en je voelt wat niet op jou maar op Zolderworm en Tin afkomt ! :+

quote:

Maar ik zit in ieder geval stevig aan de wal en niet in een bootje.
Stof je reddingsband af, en kom aan boord !!!
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2013, 01:24:14 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #103 Gepost op: januari 09, 2013, 03:03:49 pm »

quote:

small brother schreef op 09 januari 2013 om 12:24:
[...]

Zó. Màn ! Jíj duikt gelijk de diepte in !!!
Je puur-gelooft dat er wordt geworpen,
en je voelt wat niet op jou maar op Zolderworm en Tin afkomt ! :+
Tja ach, voor zoiets bestaat er een aanduiding hè, profetische ingevingen, ofzo... O-)

quote:


Aha, een link... :P ...

* stoft overtuigd reddingsband af *

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #104 Gepost op: januari 09, 2013, 03:08:50 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 januari 2013 om 10:49:
[...]

Help die wachtende bijbel toch even om verstoffen te voorkomen. O-)  De bijbel heeft meer functies.  :-)

Ja maar ik ben een man en ik kan maar één ding tegelijk en ik ben al in spanning aan het wachten bij de tafel!
Maarre :? inderdaad tijdens het wachten ook wat lezen in de Bijbel... ja, dat gaat toch wel samen, eigenlijk.
 8)7

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #105 Gepost op: januari 09, 2013, 04:30:26 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 15:03:
[...]

Tja ach, voor zoiets bestaat er een aanduiding hè, profetische ingevingen, ofzo... O-)
Nu weet ik dat ik zwaar op de hand ben inzake het Woord van G'd de Vader, maar wat je hier eigenlijk zegt is dat G'd jou persoonlijk dit heeft toegesproken en openbaart, want dat is profetie van G'd, toch?

Mijns inziens moeten we voorzichtig omgaan met roepen dat we een profetie hebben ontvangen van G'd, ter voorkoming dat elk ingeving als een profetie wordt gezien van G'd. Zeker wanneer we de Schrift laten verstoffen.....
Wat dat verstoffen betreft:
Probeer een kwartier eerder op te staan en vang de dag aan met een (willekeurig) stuk uit het hoofd te leren. Lees een hoofdstuk uit de Schrift na het eten (met gezin/familie), lees de Schrift (in bed) een half uur tot uur voordat je gaat slapen.

Zelf doe ik ze bijna altijd allen, het is een kwestie van wennen. Maar eerlijk is eerlijk mijn hobby is dan ook lezen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #106 Gepost op: januari 09, 2013, 05:44:12 pm »

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 16:30:
[...]

Nu weet ik dat ik zwaar op de hand ben inzake het Woord van G'd de Vader, maar wat je hier eigenlijk zegt is dat G'd jou persoonlijk dit heeft toegesproken en openbaart, want dat is profetie van G'd, toch?

Mijns inziens moeten we voorzichtig omgaan met roepen dat we een profetie hebben ontvangen van G'd, ter voorkoming dat elk ingeving als een profetie wordt gezien van G'd. Zeker wanneer we de Schrift laten verstoffen.....

Oké. In de christelijke traditie wordt een profetie zeker in het licht van ingegeven door God gezien (al kan je, gezien naar de Griekse etymologische achtergrond, je afvragen of die begrenzing gerechtvaardigd is). In hoeverre je elke profetie die in de Bijbel staat ook als werkelijk door God ingegeven kunt zien is nu ook even niet het punt.
Wat zeker wel zo is, is dat ik een grapje maakte en dat je dat eventueel als minder zorgvuldig en niet gepast kunt beoordelen. Gezien het clown-icoontje dat small brother plaatste meende ik dat een niet zo serieus reageren wel kon en ik deed dat dus.
Maar ik geef direct toe dat we moeten oppassen met grappenmakerij. Vooral schriftelijk kan het soms minder duidelijk zijn waar we schertsen en waar niet.

quote:

Wat dat verstoffen betreft:
Probeer een kwartier eerder op te staan en vang de dag aan met een (willekeurig) stuk uit het hoofd te leren. Lees een hoofdstuk uit de Schrift na het eten (met gezin/familie), lees de Schrift (in bed) een half uur tot uur voordat je gaat slapen.

Zelf doe ik ze bijna altijd allen, het is een kwestie van wennen. Maar eerlijk is eerlijk mijn hobby is dan ook lezen.
Ja, het is een idee!

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #107 Gepost op: januari 09, 2013, 08:28:08 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 17:44:
[...]

Oké. In de christelijke traditie wordt een profetie zeker in het licht van ingegeven door God gezien (al kan je, gezien naar de Griekse etymologische achtergrond, je afvragen of die begrenzing gerechtvaardigd is). In hoeverre je elke profetie die in de Bijbel staat ook als werkelijk door God ingegeven kunt zien is nu ook even niet het punt.
Wat zeker wel zo is, is dat ik een grapje maakte en dat je dat eventueel als minder zorgvuldig en niet gepast kunt beoordelen. Gezien het clown-icoontje dat small brother plaatste meende ik dat een niet zo serieus reageren wel kon en ik deed dat dus.

Dan is dat de reden, ik meende dat het gebruikte icoontje een heilig icoontje was, geen grappend icoontje. Duidelijk.

quote:

Maar ik geef direct toe dat we moeten oppassen met grappenmakerij. Vooral schriftelijk kan het soms minder duidelijk zijn waar we schertsen en waar niet.
Eens !

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #108 Gepost op: januari 09, 2013, 09:12:47 pm »

quote:

small brother schreef op 09 januari 2013 om 00:08:
[...]


......is net zo subjectief als....



Ik kom tot de wel zeer subjectieve gevoel dat je antwoord wel positief ingaat op mijn opmerking, maar dat in bredere zin van een samen op weg zijn iets te ontdekken nog niet zo'n sprake is. Bewijs daarvoor heb ik natuurlijk niet, het is maar mijn subjectieve interpretatie van je woorden!  De opluchting welke uit mijn post sprak, gold zeker ook de vaststelling dat iets misschien ook "kort"kon. Daarvan is in je laatste mail echter weinig te bespeuren......
Een volledige reactie hierop is het overwegen waard, maar dat wordt dan wel eerst de agenda trekken om te kijken waar de vereiste tijd daarvoor beschikbaar is! Nu laat ik het maar even bij de constatering dat de tomaten en eieren dan inmiddels waarschijnlijk wel rot zullen zijn. Maar misschien is dat niet erg voor het beoogde doel  :)    Het gooien met tomaten en eieren is overigens iets wat zeer objectief waar te nemen is. Dat ik het helemaal verkeerd vind omdat te doen is echter weer meer subjectief.
Ahdoeb

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #109 Gepost op: januari 09, 2013, 09:59:45 pm »

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 20:28:
[...]
Dan is dat de reden, ik meende dat het gebruikte icoontje een heilig icoontje was, geen grappend icoontje. Duidelijk.

( deze O-) )

Op het eerste gezicht heilig maar uiteindelijk toch met de draai dat je een grapje maakt, zou ik zeggen. Zo vat ik het tenminste op. Maar mocht iemand het beter weten dan horen we het wel.

De icoontjes zijn inderdaad weleens niet helemaal duidelijk. Dat is waar. Ik heb er ook weleens eentje geplaatst waarvan ik later ontdekte in een lijstje dat hij toch voor iets anders bedoeld zou zijn dan ik eigenlijk had willen uitdrukken.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #110 Gepost op: januari 09, 2013, 11:00:27 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 21:59:
[...]

( deze O-) )

Op het eerste gezicht heilig maar uiteindelijk toch met de draai dat je een grapje maakt, zou ik zeggen. Zo vat ik het tenminste op. Maar mocht iemand het beter weten dan horen we het wel.

De icoontjes zijn inderdaad weleens niet helemaal duidelijk. Dat is waar. Ik heb er ook weleens eentje geplaatst waarvan ik later ontdekte in een lijstje dat hij toch voor iets anders bedoeld zou zijn dan ik eigenlijk had willen uitdrukken.

Ik weet de betekenis ervan ook niet zeker hoor Trajecto, het kwam zo op mij over.
Die oogjes naar boven zag ik nu juist aan voor oogjes die naar de Heer kijken....
Maar het misverstand is nu wat mij betreft uit de wereld.

Misschien dat de moderator eens kan aangeven welke icoontjes nu welke betekenis hebben? Een aantal heb ik geen idee.
Zo wordt  :Y) vaak gebruikt terwijl ik die aan zie voor een icoontje van smakelijk eten.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #111 Gepost op: januari 10, 2013, 01:14:49 pm »

quote:

small brother schreef op 09 januari 2013 om 00:08:
[...]

1. Uitgaande van het gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.

Als we het hierover eens zijn dan zijn we gauw klaar. Dan geldt dat dus ook voor de op schrift gestelde getuigenissen in de bijbel. Dat betekent dan dat jouw stelling dat deze getuigenissen een bewijs zijn voor de waarheid van hetgeen beschreven werd, niet klopt. Ze zijn immers subjectief geïnterpreteerd voordat ze werden opgeschreven.

quote:

De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....

Ja, maar dat is iets anders dan: "wordt als net zo zeker of onzeker beschouwd". Je moet hier niet twee dingen met elkaar verwarren. Dat onze waarnemingen subjectief geïnterpreteerd worden is een filosofisch uitgangspunt, in die zin dat wij nooit de werkelijkheid an sich kunnen vatten. Maar binnen de waargenomen wereld na dit proces van interpretatie komen we tot gemeenschappelijke inzichten  over hoe de wereld in elkaar zit, omdat we die toch wel allemaal op dezelfde manier waarnemen met dezelfde inherente wetmatigheden. Dus misschien toch een consensus. Maar puur filosofisch gesproken kan er natuurlijk aan alles getwijfeld worden en kan het psychisch monisme evenzogoed gelden als de ideeën van elke andere filosofische richting. Maar in dat geval toont dat des te sterker jouw ongelijk aan dat de getuigenissen in de bijbel onwrikbare bewijzen zouden zijn voor de waarheid van hetgeen geschreven is. Dus denk ik dat je je met dit betoog steeds verder in de nesten werkt.
Maar na de subjectieve interpretatie komen wij tot afspraken over wat als zekerheid kan worden beschouwd en wat niet. En als iets via herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, dan beschouwen we het als zeker. En dat geldt nooit en te nimmer voor getuigenissen. Maar ik spreek hier van "beschouwen" als we bijvoorbeeld het psychische monisme als uitgangspunt nemen.
Maar hierbij geldt dus des te meer dat getuigenissen in de bijbel geen bewijs zijn. Dus, om het maar zo te zeggen: je foutje kun je niet meer goedmaken en je zit nu in het schip. Om wel te verstaan: je eigen zinkende schip.

quote:

In dat kader kunnen we dus ook ietwat geforceerd overkomende tegenstellingen tussen absolute zekerheid en hoogst waarschijnlijke waarheid tackelen.  En dan blijkt gewoon heel gewoon dat de onzekerheid van de bijbelse getuigenissen net zo onzeker is als vele zaken uit het dagelijkse leven die jullie voor een geloof met hoge graad van waarschijnlijkheid houden, en als een werkbaar resultaat; maar voor de rest van de wereld onder zekerheid of waarheid of bewijsbaarheid of ook aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid valt.

Nee, niet net zo onzeker, want "subjectief zijn" is iets anders dan de mate van zekerheid die aan zaken worden toegekend na de subjectieve verwerking van de wereld an sich. Maar als inderdaad zou blijken, zoals jij beweert, dat de onzekerheid van de Bijbelse getuigenissen net zo onzeker is als wat dan ook, dan zit je met deze discussie al helemaal danig  in de problemen. Dan ben je het namelijk blijkbaar eens met de mensen die zeggen dat de getuigenissen in de bijbel geen absoluut bewijs zijn.
Dan zijn we er toch?

quote:

Dat wil dus zeggen dat het in normale termen van mate van zekerheid valt uit te drukken en niet in een soort onwerkelijk abstract virtueel hokje van geloof hoeft te worden gepropt. Zoals jullie - naar jullie getuigenis - ook met heel veel zaken van het dagelijkse leven en de empirische wetenschap en het geldende recht doen.

Het gaat er nu juist om dat geloof geen abstract virtueel hokje is, maar eveneens "in een staat van in onzekerheid verkeren". Door geloof een eigen bedachte term (abstract virtueel hokje)  toe te kennen doe jij nu net alsof geloof iets anders zou zijn dan de gewone andere dingen waarbij je in staat van onzekerheid verkeert. Maar dat is natuurlijk niet zo. Dat is althans niet wat wij beweren.

quote:

2. Als de gedachte juist zou zijn van Tin dat wat wij subjectief interpreteren ook automatisch impliceert dat het de objectiviteit teniet doet van hetgeen vast en zeker op ons afkomt, dan lijkt mij dat een onder getuigen gedane  proefondervindelijke betrouwbaar gedocumenteerde herhaalbare opstelling met Tin en Zolderworm en een doos eieren en tomaten ons kan helpen om het geloof in deze subjectieve en onzekere gedachte te verheffen tot een wetenschap van absolute zekerheid.

De gedachte van Tin kan niet via een herhaalbaar experiment worden bewezen. Hoe zou je dat willen doen? Wat houdt je experiment dan in?

quote:

Zijn jullie het eens met de geldigheid van het experiment :-) als antwoord op de redenering van Tin?

Nee dus, zie boven.

quote:

3. Dat mijn woorden geen claim van onwrikbare waarheid of zekerheid hebben, dat hebben we herhaald besproken en voor een onjuist inzicht daaromtrent is excuses aangeboden door Zolderworm.
Dat desondanks blijkbaar (gesteld door Tin en bevestigd door Zolderworm) toch een dergelijk sentiment heerst komt waarschijnlijk méér door het ontbreken van houdbaar tegengas, dan van de onwrikbare waarheid van mijn woorden. (Zelfs zodanig dat een vermeend foutje kennelijk tot opluchting stemt..) :Y)   (H)

Een dergelijk sentiment heerst hier niet. Waar zou ik dat bevestigd hebben? Het gaat om jouw stelling dat de getuigenissen in de bijbel beschreven een bewijs zijn voor de in die getuigenissen beschreven gebeurtenissen. Het gaat niet om al of niet veronderstelde houding van jou dat jouw woorden op zich onwrikbaar juist zijn. Dat is niet het onderwerp van de discussie. Vandaar ook mijn excuses destijds.

quote:

Want de waarheid tendeert zichzelf te bevestigen, ongeacht de spreker en ongeacht de bedoeling waarmee wordt gesproken, en steeds onwrikbaarder naarmate het zonder succes wordt bestookt.

Nou, dat zie ik toch vooral als een romantisch sentiment à la Small Brother.

quote:

Maar de absoluut zekere waarheid is: dat mijn mening subjectief is en feilbaar en zich graag laat toetsen en aanscherpen en aanpassen, en zelfs omver halen tot een hogere graad van waarheid. Absoluut zeker, want die toetsing mag je doen met alle experimenten en alle zekerheden en alle waarheden, en dat kun je herhaaldelijk doen, zo vaak als het je belieft. Daar heb je niet eens mijn persoonlijke inbreng voor nodig. Dus absoluut te verzekeren en 100% losgekoppeld van mijn subjectieve inbreng.

Helaas zijn er in deze wereld niet zoveel dingen die we daadwerkelijk kunnen toetsen. Veel zaken die jouw mening zijn, zijn dan ook evenzogoed niet toetsbaar. Vandaar ook dat we erover discussiëren zonder het te kunnen toetsen.

quote:

Kijken of dit experiment herhaalbaar is.. :+
Dus opnieuw:


Alles is subjectief. Subjectieve waarnemingen zijn voor de waarnemer waar. Dat is waar-genomen.

Dat hoeft niet zo te zijn. Velen zijn zich terdege bewust van de subjectieve aard van hun waarnemingen. Zij weten dat waarneming kan bedriegen. Om die reden zijn er juist voor sommige zaken experimenten bedacht.

quote:

Objectivering treedt op door meerdere waarnemers, of meerdere waarnemingen. Dat zijn in jullie termen: evenzovele experimenten! Elke meerdere waar-nemer geeft ook een bevestiging van de eens subjectieve waarheid tot een bredere waargenomen waarheid. Objectieve waarheid is een waarheid die is getoetst. Toetsen kan aan getuigen, aan eigen waarnemingen, aan experimenten, aan hypotheses, aan de wet, etc...

Nou nee, het gaat het erom dat voor ieder mens geldt dat hij zelf het experiment kan herhalen en zelf kan vaststellen dat het om een waarheid gaat. Men spreekt ook niet zozeer van "herhaalde" experimenten, maar van "herhaalbare" experimenten.

quote:

Het is een bewezen en reeds besproken misverstand dat ik zou claimen waarheid te spreken. Dat is dus niet waar. Hoewel ik dat laatste bewijsbaar ruimschoots doe. Maar mijn claim was dat Gods Woord waarheid is. Nee, het is preciezer: mijn claim is dat Gods Woord claimt empirische waarheid te brengen.

Nogmaals: Wij claimen niet, dat jij zou claimen de waarheid te spreken. Vandaar ook mijn excuses destijds. Wat je werkelijke claim is, weten we.

quote:

We zijn het eens schrijft Tim, en Zolderworm accordeert. Wáár zijn we het dan over eens: dat alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt.

Twee opmerkingen:
1. Dat mijn waarneming een subjectieve interpretatie is van wat op ons afkomt, wil zeker niet zeggen dat wat op ons afkomt geen objectieve waarheid is. Dat hangt er maar van af, wat de bevindingen zijn volgens eigen waar-neming en liefst ook volgens objectieve maatstaven. Als iemand een propje naar je schiet is dat jouw subjectieve waarneming, maar die subjectiviteit verandert het propje niet.

Uiteraard is er een objectieve waarheid achter hetgeen we waarnemen. De wereld an sich. Maar die kunnen wij niet waarnemen. Je kunt wel bepaalde maatstaven van objectiviteit aanleggen. Maar dat zijn dan achteraf bepaalde maatstaven na de subjectieve interpretatie van de wereld an sich. Daarom noemen we het immers ook "maatstaven". Maar dat is iets anders dan werkelijke objectiviteit. De werkelijk objectiviteit zou kunnen bestaan, maar is (volgens de meeste filosofieën) voor ons onbereikbaar. Dus ik weet niet wat je wilt met dit betoog.

quote:

2. Als wij samen onze subjectieve interpretaties bespreken kunnen we ook zinvol spreken over de objectieve houdbaarheid van onze subjectieve overtuiging.

Nee, want als we enkel onze subjectieve interpretaties hebben, dan kennen we de objectieve werkelijkheid niet en kunnen we dus ook niet overleggen over de objectieve houdbaarheid van onze subjectieve waarneming.
We kunnen overleggen over de maatstaven die we aanleggen, maar niet over de objectieve houdbaarheid op zich.

quote:

In deze eenstemmigheid, waar ik mij omwille van de discussie graag bij aansluit,  zijn we dan ook voldoende voorbereid om in te gaan op de vraag of de bijbelse waarheid niets meer is dan een subjectieve interpretatie, of toch een meer objectieve bron van waarheid.

Op zich niet, want gezien ons uitgangspunt kennen we de objectieve werkelijkheid niet. Maar we kunnen wel discussiëren vanuit onze maatstaven. Maar mijn maatstaven zijn anders dan jouw maatstaven. Dus dat gaat niet lukken. Ik denk dat we het juist niet eens zijn over de maatstaven.

quote:

Dus voor ulieden de vraag: zitten we nog in hetzelfde bootje,
of zijn we onderweg overboord gekukeld? :>
We zitten nog steeds in twee aparte bootjes. Althans voor zover jouw bootje nog drijvende is.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 09:45:04 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #112 Gepost op: januari 10, 2013, 01:27:23 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 21:59:
[...]

( deze O-) )

Op het eerste gezicht heilig maar uiteindelijk toch met de draai dat je een grapje maakt, zou ik zeggen. Zo vat ik het tenminste op. Maar mocht iemand het beter weten dan horen we het wel.

De icoontjes zijn inderdaad weleens niet helemaal duidelijk. Dat is waar. Ik heb er ook weleens eentje geplaatst waarvan ik later ontdekte in een lijstje dat hij toch voor iets anders bedoeld zou zijn dan ik eigenlijk had willen uitdrukken.
Volgens mij is dit iemand die de flikkerende tafellamp boven zijn hoofd probeert te zoenen.
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 01:27:55 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #113 Gepost op: januari 18, 2013, 09:47:48 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 januari 2013 om 13:27:
[...]

Volgens mij is dit iemand die de flikkerende tafellamp boven zijn hoofd probeert te zoenen.
Nou..., dat geloof ik toch niet, Zolderworm. Misschien zou ik eens een topicje over smileys moeten openen.  (H)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #114 Gepost op: januari 18, 2013, 10:09:20 pm »
Zijn we het er inmiddels over eens dat geloven een zaak is waar bewijs eigenlijk er niet is?
"Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid"; zo heb ik dit topic genoemd.
Ik had gedacht dat we toch ook zouden spreken over buiten-bijbelse ondersteuning voor het geloven; b.v. getuigenissen die buiten de Bijbel te vinden zijn en die toch een ondersteuning kunnen zijn al gaat het vermoedelijk te ver om ze te labelen als bewijs.

Dit topic ligt er zo stil bij. Zelfs het experiment met tomaten en eieren lijkt niet door te gaan. ;(

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #115 Gepost op: januari 19, 2013, 12:21:53 am »

quote:

tin schreef op 09 januari 2013 om 21:12:
Een volledige reactie hierop is het overwegen waard, maar dat wordt dan wel eerst de agenda trekken om te kijken waar de vereiste tijd daarvoor beschikbaar is!
Het viel mij ook al op dat een aantal posters hier zulke lange berichten schrijft dat men al aan time management moet doen om ze geheel te lezen. En behalve de mensen met wie je in discussie bent zullen de meesten toch wat anders op de agenda hebben staan. Houd het aub kort mensen want dat komt de leesbaarheid en de motivatie om inhoudelijk te reageren ten goede.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2013, 12:23:02 am door Ken_Yehuwdiy »

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #116 Gepost op: januari 19, 2013, 12:35:49 am »

quote:

Trajecto schreef op 18 januari 2013 om 22:09:
Zijn we het er inmiddels over eens dat geloven een zaak is waar bewijs eigenlijk er niet is?
"Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid"; zo heb ik dit topic genoemd.
Ik had gedacht dat we toch ook zouden spreken over buiten-bijbelse ondersteuning voor het geloven; b.v. getuigenissen die buiten de Bijbel te vinden zijn en die toch een ondersteuning kunnen zijn al gaat het vermoedelijk te ver om ze te labelen als bewijs.

Dit topic ligt er zo stil bij. Zelfs het experiment met tomaten en eieren lijkt niet door te gaan. ;(

Ik zal een poging wagen.

Ten eerste de term buiten bijbels. Analyseer die term eens goed en je zal zien dat die te wensen over laat. De Bijbel is een bundel van vele brieven en boeken, die door de handen van vele verschillende schrijvers geschreven zijn. De boeken en brieven bundelen is één ding maar we moeten van twee- of meerdere getuigen niet één willen maken als we de waarheid recht willen doen. Paulus, Petrus, Marcus, Lukas en Johannes zijn niet de Bijbel maar allen individuen die echt hebben bestaan en hun getuigenis hebben genoteerd over Jezus Christus. Dat hun brieven later gebundeld zijn, geeft ons niet het recht om de getuigenis van de schrijvers op één hoop te gooien en vervolgens onwetenschappelijk te verklaren omdat het een Bijbelse bron is. Zo werkt dat niet.

Ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk, want deze term is een algemeen aanvaarde misvatting. Een buiten bijbelse bron omtrent Jezus is de talmoed.

De Talmoed (Babylonische editie) registreert andere zonden van 'Jezus de Nazarener':

Hij en zijn discipelen pleegden toverij en zwarte magie, waardoor Joden afdwaalden tot afgoderij, en werden gesponsord door buitenlandse, niet-joodse bevoegdheden ten behoeve van de ondermijning van Joodse eredienst (Sanhedrin 43a).
Hij was seksueel immoreel, aanbad beelden van steen (een baksteen wordt vermeld), en is afgesneden van het Joodse volk vanwege zijn goddeloosheid, en weigerde zich te bekeren (Sanhedrin 107b; Sota 47a).
Hij leerde hekserij in Egypte en, om wonderen te verrichten, gebruikte hij methoden waaronder het snijden in zijn vlees, hetgeen ook expliciet is verboden in de Bijbel (Sjabbat 104b).


-Bron- (Engels)
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2013, 12:41:33 am door Ken_Yehuwdiy »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #117 Gepost op: januari 19, 2013, 01:30:17 am »
Zo door de ogen van het Sanhedrin dus.
Interessant.

Waar ik gezag aan hecht is alles wat van God af komt. Omdat het geen we in de bijbel lezen een overlevering is door mensen die dicht bij Jezus leefden en daar voor bij de profeten, geeft dat een bepaalde zekerheid aan de overlevering die we vandaag bij de christenen met hun getuigenissen niet net zo zeker zo snel kunnen vinden.  Dat, omdat veel nu via kerkelijke opvattingen en die van bepaalde groepen doorgegeven wordt. Ik zie daarin dan niet net zo scherp de lijn van God er door lopen. Het is alsof de bijbelverhalen meer in scherp beeld je gegeven wordt, terwijl de christenen van vandaag wat waziger beelden doorgeven.
Alsof je door een nat geregende ruit van een auto moet kijken. Je kan er wel door heen kijken, maar het beeld is niet zo scherp. Anders wordt het als mensen getuigen van hele persoonlijke openbaringen die ze van God kregen. Een bijna dood ervaring. Een visioen etc.. Daarin wordt het beeld door God weer scherp gesteld als een ruiterwisser die de ramen schoon wist. Echter zie je dat we als christenen direct onbewust weer water over de ruit heen gooien. We hebben het niet door, omdat we geloven in dat wat we dachten van God begrepen te hebben. We denken het direct van de bijbel en van God het zo te verstaan, maar onbewust wordt dat water gevormd door dat wat we van buiten mee krijgen of door onze eigen gebreken in ons geloof.

Ik blijf dan altijd weer denken aan die kat die bij ons tv keek op de poef bij mijn ouders thuis. Eén van de twee katten. Ze keek naar de beelden en als de figuren uit het beeld liepen of reed (wat dan ook), dan keek die om de tv om te zien waar het gebleven was.
Zo kijk ik nog wel eens naar God. Ik zie van alles, maar met een beperkt vermogen om dat scherp te stellen.
Dan denk ik wel eens: "is dit de stem van de Vader? Het lijkt er op."
Toch is het alsof je naar de Vader toe loopt. Je hoort Hem wel steeds beter, door de jaren heen.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2013, 01:33:46 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #118 Gepost op: januari 19, 2013, 01:44:50 am »
http://images58.fotki.com/v513/photos/5/1020795/10184211/_MG_7314cs-vi.jpg
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #119 Gepost op: januari 19, 2013, 01:55:43 am »

quote:

gaitema schreef op 19 januari 2013 om 01:30:Dan denk ik wel eens: "is dit de stem van de Vader? Het lijkt er op."
Is het de stem van de Vader of de stem van de Zoon? Dat is de vraag, zie Heb 1,1

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #120 Gepost op: januari 19, 2013, 02:46:18 am »
Het staat er heel mooi in vers 2: God sprak door de Zoon, gelijk Hij sprak door de profeten in vers 1.
Daardoor is het de stem van de Vader en de Zoon. Als ik door de Heilige Geest tot jou zou spreken, dan hoor je mij praten, maar ook de Vader.
Het is net als het opnemen van een telefoon. Je hoort de telefoon tot je spreken, maar je weet wie er aan de lijn is.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2013, 02:46:32 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #121 Gepost op: januari 19, 2013, 11:23:25 am »

quote:

Trajecto schreef op 18 januari 2013 om 22:09:
Zijn we het er inmiddels over eens dat geloven een zaak is waar bewijs eigenlijk er niet is?
Is het niet zo dat oprecht geloof hand in hand gaat met een bewijs voor onszelf dat G-d er is en dat Jezus OOK voor ons het offer heeft gebracht om onze zonden weg te wassen. Is dat niet juist het "werk" van de Heilige Geest"

Bewijzen naar een ander mens is heel iets anders en onmogelijk.
Alleen G-d Zelf kan het bewijzen door de Heilige Geest op iemand te te laten neerkomen en die persoon zo geloof en zekerheid te schenken van Zijn bestaan.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #122 Gepost op: januari 19, 2013, 07:48:55 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 19 januari 2013 om 00:35:
Ik zal een poging wagen.

Ten eerste de term buiten bijbels. Analyseer die term eens goed en je zal zien dat die te wensen over laat. De Bijbel is een bundel van vele brieven en boeken, die door de handen van vele verschillende schrijvers geschreven zijn. De boeken en brieven bundelen is één ding maar we moeten van twee- of meerdere getuigen niet één willen maken als we de waarheid recht willen doen. Paulus, Petrus, Marcus, Lukas en Johannes zijn niet de Bijbel maar allen individuen die echt hebben bestaan en hun getuigenis hebben genoteerd over Jezus Christus. Dat hun brieven later gebundeld zijn, geeft ons niet het recht om de getuigenis van de schrijvers op één hoop te gooien en vervolgens onwetenschappelijk te verklaren omdat het een Bijbelse bron is. Zo werkt dat niet.

Ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk, want deze term is een algemeen aanvaarde misvatting. Een buiten bijbelse bron omtrent Jezus is de talmoed.

Ja oké. Het NT is natuurlijk toch een bijeen gebrachte verzameling die ongeveer gelijk spreekt en men kan geloven dat dat allemaal juist gebeurd is en zonder enige fout, maar daar kan men natuurlijk toch een meer of minder groot vraagteken bij plaatsen. Bronnen van buiten de verzameling die iets vermelden zijn dus zeker interessant.
De discussie is vooral voortgekomen uit small brothers standpunt dat het geloof een bewezen zaak zou zijn en dit lijkt me eigenlijk niet goed verdedigbaar. Men kan overtuigd zijn en zich daarin zeker of toch met wat mogelijkheid van twijfel voelen, maar bewijs... nee, dat zal toch moeilijk worden.  
We moeten beseffen dat geloof geloof is; als we opeens denken dat het bewezen waarheid is vergissen we ons.

quote:

De Talmoed (Babylonische editie) registreert andere zonden van 'Jezus de Nazarener':

Hij en zijn discipelen pleegden toverij en zwarte magie, waardoor Joden afdwaalden tot afgoderij, en werden gesponsord door buitenlandse, niet-joodse bevoegdheden ten behoeve van de ondermijning van Joodse eredienst (Sanhedrin 43a).
Hij was seksueel immoreel, aanbad beelden van steen (een baksteen wordt vermeld), en is afgesneden van het Joodse volk vanwege zijn goddeloosheid, en weigerde zich te bekeren (Sanhedrin 107b; Sota 47a).
Hij leerde hekserij in Egypte en, om wonderen te verrichten, gebruikte hij methoden waaronder het snijden in zijn vlees, hetgeen ook expliciet is verboden in de Bijbel (Sjabbat 104b).


-Bron- (Engels)
Bedankt voor de informatie en link. Dat is zeker interessant.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2013, 03:23:23 am door Trajecto »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #123 Gepost op: januari 20, 2013, 07:58:55 pm »
Ik begrijp niet zo goed waarom opeens buitenbijbelse bronnen bij deze discussie worden betrokken. Het ging toch louter om de bewijsbaarheid van de Bijbels bronnen? We komen dan in een heel ander soort topic terecht. En hebben we het dan over buitenbijbelse bronnen met betrekking tot het bestaan en het handelen van God? Want dat vormde toch het middelpunt van deze discussie. En ik denk dat er specifiek wat dat betreft geen buitenbijbelse bronnen te vinden zijn, die het binnen het christendom beschreven beeld bevestigen op een overtuigende wijze. Maar ik ken natuurlijk niet alle bronnen.
Maar ik ben het zeker eens met mensen die beweren dat we ons voor God niet moeten richten op het geschreven woord alleen. Het kan een uitgangspunt zijn, maar we moeten het zeker in onszelf voortdurend vernieuwen, omdat de ruit voortdurend opnieuw beslagen raakt. En dit zeker als we ons geloof levend willen houden.
Als we ons in ons leven richten op God zelf, met behulp van het geschreven woord, maar niet meer dan met behulp van, dan gaan er in ons leven beslist dingen gebeuren waaruit we Gods aanwezigheid kunnen afleiden. En ik denk dat gebed hierbij een belangrijk middel is.
Overdraagbaar is dit niet, want feitelijk schieten woorden hier te kort.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2013, 08:22:54 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #124 Gepost op: januari 21, 2013, 05:09:53 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 januari 2013 om 19:58:
Ik begrijp niet zo goed waarom opeens buitenbijbelse bronnen bij deze discussie worden betrokken. Het ging toch louter om de bewijsbaarheid van de Bijbels bronnen?
Buitenbijbelse bronnen kunnen bepaalde gegevenheden van die in de Bijbel vermeld staan ondersteunen, eventueel. Bewijs zal het doorgaans niet zijn maar ondersteunend voor de entourage die in de Bijbel gevonden wordt is zoiets wel interessant en ik dacht op zich bij het openen van dit topic wel ook aan zulke zaken.

quote:

We komen dan in een heel ander soort topic terecht. En hebben we het dan over buitenbijbelse bronnen met betrekking tot het bestaan en het handelen van God? Want dat vormde toch het middelpunt van deze discussie. En ik denk dat er specifiek wat dat betreft geen buitenbijbelse bronnen te vinden zijn, die het binnen het christendom beschreven beeld bevestigen op een overtuigende wijze. Maar ik ken natuurlijk niet alle bronnen.
Dat denk en vermoed ik ook en wat dat betreft verwacht ik dus ook niet dat iemand bronnen zal kunnen noemen die de essentie van het geloof tot iets anders dan geloof zullen maken -- waar dat "iets anders" een weten berustend op bewijs is, of op iets dat daar zeer dichtbij ligt. Met dat voor ogen vind ik het dus niet reëel om geloof als weten te omschreven.
Voor jezelf kun je overtuigd zijn maar tegen een ander moet je dan ook zeggen dat je overtuigd bent en niet dat je het weet.

quote:

Maar ik ben het zeker eens met mensen die beweren dat we ons voor God niet moeten richten op het geschreven woord alleen. Het kan een uitgangspunt zijn, maar we moeten het zeker in onszelf voortdurend vernieuwen, omdat de ruit voortdurend opnieuw beslagen raakt. En dit zeker als we ons geloof levend willen houden.
Als we ons in ons leven richten op God zelf, met behulp van het geschreven woord, maar niet meer dan met behulp van, dan gaan er in ons leven beslist dingen gebeuren waaruit we Gods aanwezigheid kunnen afleiden. En ik denk dat gebed hierbij een belangrijk middel is.
Oké.

quote:

Overdraagbaar is dit niet, want feitelijk schieten woorden hier te kort.
Inderdaad.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2013, 09:54:50 pm door Trajecto »

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #125 Gepost op: januari 22, 2013, 12:05:16 am »
Learsi, je kan andere mensen wel overtuigen als er een basis van liefde is. Het is dus niet alleen aan de HG.  Hier op het forum kennen we elkaar niet echt, dus ontstaat er geen basis voor echte liefde, dus ook niet voor het overtuigen van elkaar, schijnt zo.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #126 Gepost op: januari 22, 2013, 11:26:46 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 januari 2013 om 17:09:
[...]
Buitenbijbelse bronnen kunnen bepaalde gegevenheden van die in de Bijbel vermeld staan ondersteunen, eventueel. Bewijs zal het doorgaans niet zijn maar ondersteunend voor de entourage die in de Bijbel gevonden wordt is zoiets wel interessant en ik dacht op zich bij het openen van dit topic wel ook aan zulke zaken.

Nou ja, als we stellen dat het om de Bijbel in z'n geheel ging, dan zijn die buiten-Bijbelse bronnen er wel. Maar dan denk ik toch vooral aan de dieptepsychologie, waarin veel van de in de Bijbel beschreven gebeurtenissen worden geduid in het kader van het individuatieproces. Zo zijn bijvoorbeeld alle verhalen waarin er sprake is van overspoeld worden met water, zoals de zondvloed, de tocht door de Rode Zee, of de tocht van Jonas in de walvis, symbolische representaties van de afdaling van de bewustzijns-gewaarwording in het onbewuste, dat over het algemeen gesymboliseerd wordt door het water, de zee, Maria, Mara enzovoort. In die zin is ook duidelijk wat er met Jezus aan de hand is als hij over het water loopt. Hij beheerst dan het onbewuste. Of feitelijk de instinctieve (d.w.z. zondige) krachten vanuit het onbewuste.
En natuurlijk vinden we in de Joodse mystiek, de Kabbala, veel zaken die ook in de Bijbel beschreven zijn. Dit zijn dan representaties van stadia in het Joodse mystieke inwijdingsproces. Maar eigenlijk is het evangelieverhaal daar ook een voorbeeld van, en zelfs de Rooms-Katholieke mis. Dat is ook de grond van de enorme kracht die van de Heilige Mis uitgaat en van ander RK-ceremonieel, niet dankzij maar ondanks de Roomse kerk op zich.

quote:

Dat denk en vermoed ik ook en wat dat betreft verwacht ik dus ook niet dat iemand bronnen zal kunnen noemen die de essentie van het geloof tot iets anders dan geloof zullen maken -- waar dat "iets anders" een weten berustend op bewijs is, of op iets dat daar zeer dichtbij ligt. Met dat voor ogen vind ik het dus niet reëel om geloof als weten te omschreven.
Voor jezelf kun je overtuigd zijn maar tegen een ander moet je dan ook zeggen dat je overtuigd bent en niet dat je het weet.
Nee, daar zijn we het over eens. Voor de verhalen in de Bijbel als geheel zal er niet vanuit andere bronnen een bewijs komen dat echt overtuigt, maar er zijn – zoals gezegd – zeker verhalen die we dieptepsychologisch kunnen interpreteren. En dat is wat Carl Jung overtuigend heeft gedaan.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 08:28:56 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #127 Gepost op: januari 29, 2013, 03:33:32 pm »
@ Zolderworm

Ja dat zijn wel interessante dingen, maar ze passen beter in een nieuw topic, denk ik.
Hier is vooral het wachten op small brother die leek te gaan aangeven hoe iets zoal niet als bewezen, dan toch wel als geïllustreerd op een wijze die daar dicht bij ligt gezien kan worden. En het wachten duurt lang. ;(

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #128 Gepost op: januari 29, 2013, 04:14:05 pm »

quote:

Trajecto schreef op 29 januari 2013 om 15:33:
@ Zolderworm

Ja dat zijn wel interessante dingen, maar ze passen beter in een nieuw topic, denk ik.
Hier is vooral het wachten op small brother die leek te gaan aangeven hoe iets zoal niet als bewezen, dan toch wel als geïllustreerd op een wijze die daar dicht bij ligt gezien kan worden. En het wachten duurt lang. ;(
Ik zie hier op het forum weinig (lees: totaal geen) belangstelling voor dit soort visies (dieptpsychologie, esoterisch christendom). Reden voor mij om misschien toch maar eens te stoppen met dit forum. Small Brother is hierin geen uitzondering. Ook bij hem zie ik weinig (lees: geen) interesse in Oosterse visies, dieptepsychologie en esoterisch christendom. Dus wat deze discussie betreft vind ik het wel goed. En waarschijnlijk ook wat het hele forum betreft. Ik geloof het langzamerhand wel.
Tato na vicikitsate

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #129 Gepost op: januari 29, 2013, 04:23:13 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 29 januari 2013 om 16:14:
[...]

Ik zie hier op het forum weinig (lees: totaal geen) belangstelling voor dit soort visies (dieptpsychologie, esoterisch christendom). Reden voor mij om misschien toch maar eens te stoppen met dit forum. Small Brother is hierin geen uitzondering. Ook bij hem zie ik weinig (lees: geen) interesse in Oosterse visies, dieptepsychologie en esoterisch christendom. Dus wat deze discussie betreft vind ik het wel goed. En waarschijnlijk ook wat het hele forum betreft. Ik geloof het langzamerhand wel.



ben ik eigenlijk wel met je eens.
atheïsten en andersdenkenden zijn er hier ook weinig [niet eigenlijk]  - jammer,dat zou de discussie interessanter maken.
het meeste gaat over Israël en het Zionisme en dat weet ik onderhand wel.
veel vind ik zinloos gezwets - sorry...learsi.. _O_

en ook niet erg interessant trouwens.

je kunt wel een topic openen over esoterisch of gnostisch  christendom,maar er is hier weinig belangstelling voor denk ik - eerder aversie tegen
dat zijn n.l. ketters in de ogen van sommigen.

haha ----praatvaria vind ik nog het leukste topic... :ja:

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #130 Gepost op: januari 29, 2013, 04:45:50 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 29 januari 2013 om 16:14:
Ik zie hier op het forum weinig (lees: totaal geen) belangstelling voor dit soort visies (dieptpsychologie, esoterisch christendom). [...] Ook bij hem zie ik weinig (lees: geen) interesse in Oosterse visies, dieptepsychologie en esoterisch christendom.
Wat mij aangaat, heb je wel gelijk. Ik heb geen interesse in die stromingen op zichzelf. Maar waar ik met aanhangers of kenners te maken heb, ga ik het gesprek, voor zover ik kan nagaan, ook niet uit de weg. De wereld van Zolderworm is interessant, juist omdat het, zoals het op mij overkomt, een doorleefde werkelijkheid is. Ik hecht veel aan ervaring (ondervinding).

Maar meestal (in het algemeen, niet speciaal jou) krijg ik dan zelf weer weinig reactie terug, dus dan denk ik er het mijne van. Zolderworm is meestal zo in gesprek met anderen, dat ik me er dan niet in meng. Ik kan mij ook niet goed herinneren waarover mijn laatste reactie aan jou ging. En ik hou me vaak aan het topic, waarbij ik Zolderworms input als een andere invalshoek beschouw. Misschien moet je zelf eens een topic starten.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #131 Gepost op: januari 29, 2013, 10:12:58 pm »

quote:

pjotr schreef op 29 januari 2013 om 16:45:
[...]
Wat mij aangaat, heb je wel gelijk. Ik heb geen interesse in die stromingen op zichzelf. Maar waar ik met aanhangers of kenners te maken heb, ga ik het gesprek, voor zover ik kan nagaan, ook niet uit de weg. De wereld van Zolderworm is interessant, juist omdat het, zoals het op mij overkomt, een doorleefde werkelijkheid is. Ik hecht veel aan ervaring (ondervinding).

Maar meestal (in het algemeen, niet speciaal jou) krijg ik dan zelf weer weinig reactie terug, dus dan denk ik er het mijne van. Zolderworm is meestal zo in gesprek met anderen, dat ik me er dan niet in meng. Ik kan mij ook niet goed herinneren waarover mijn laatste reactie aan jou ging. En ik hou me vaak aan het topic, waarbij ik Zolderworms input als een andere invalshoek beschouw. Misschien moet je zelf eens een topic starten.

Nou, dat in geen geval. Ik ben toch te veel een buitenbeentje, en elk topic dat ik hier start sterft een snelle en stille dood, vrees ik. Ik beperk me nu maar een beetje tot praatvaria.
Ik moet zeggen: als ik naar die discussie over het bijbelgebruik (of het bijbalgebruik volgens de spellingcontrole) volgens Learsi kijk, dan zie ik een andere wereld dan die waarin ik leef. Dan zie ik mensen die echt geloven dat iets letterlijk zus of zo is omdat het letterlijk in de bijbel staat. Het is voor mij echt totaal onbegrijpelijk dat iemand op die manier gelooft.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 10:42:35 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #132 Gepost op: januari 30, 2013, 11:27:33 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 29 januari 2013 om 16:14:
Ik zie hier op het forum weinig (lees: totaal geen) belangstelling voor dit soort visies (dieptpsychologie, esoterisch christendom). Reden voor mij om misschien toch maar eens te stoppen met dit forum. Small Brother is hierin geen uitzondering. Ook bij hem zie ik weinig (lees: geen) interesse in Oosterse visies, dieptepsychologie en esoterisch christendom. Dus wat deze discussie betreft vind ik het wel goed. En waarschijnlijk ook wat het hele forum betreft. Ik geloof het langzamerhand wel.

Als je onderwerpen gebruikt als kapstok om je eigen dingetjes voor het voetlicht te krijgen, ben je geen haar beter dan de vossen en fanatieke blindgangers. In dit onderwerp gaat het om de belangstelling voor de waarheidsvinding, in combinatie met de bijbel als boek van waarheid. Dat is relevant omdat er onenigheid is of de bijbel waarheid claimt, en geen zekerheid biedt. Ik heb een basis gelegd met jou en Tin om te komen tot waarheidsvinding. Maar niet ik, maar jij bent het die geen interesse heeft. Jij hebt nog geen overtuiging van waarheid als er honderd gelijkluidende getuigen zijn. Maar wat is dan jouw eigen getuigenis waard? Een getuigenis van eigen waarnemingsonmachtigheid  en onoordeelsvormingkundigheid, en onbegrip. Alsof de wereld al niet is gevuld met getuigen van zelfmisbegrijpend gedwalk en gezwarrel.

Als je dus wilt meten in hoeverre ik interesse heb in oosterse religies, dan kun je een draad openen. Ik wed dat je een idee hebt. Het christendom is méér dan de oosterse religies en stijgt daar ver bovenuit in geestelijke reikwijdte en ook in praktische concreetheid. Ik denk dat als Ozombi zich met jouw te openen draad gaat bemoeien hij en ik samen nog punten van overeensteming vinden tegenover jouw volggeloof-benadering.

En ook als je in een draad opent over waarheid, dan kun je me verwachten. Want ik weet dat jouw geloof - zoals jij het beleeft - moeite heeft met authentieke oordeelsvorming, van welke aard ook. Je schermt je geloof af met "alles is onzeker" op precies dezelfde manier als bijbelfanatici alles afschermen, met "alles is zeker". Oordeelsvormingauthenticiteit staat niet in je woordenboek, net zomin als overtuigingsfactor. En deze woorden zijn natuurlijk vooral een prikkeling  om je te porren. Je bent er zelf bij in hoeverre ik daarmee op mijn gezicht ga. Of niet.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #133 Gepost op: februari 01, 2013, 09:23:59 am »

quote:

small brother schreef op 30 januari 2013 om 23:27:
[...]
Als je onderwerpen gebruikt als kapstok om je eigen dingetjes voor het voetlicht te krijgen, ben je geen haar beter dan de vossen en fanatieke blindgangers. In dit onderwerp gaat het om de belangstelling voor de waarheidsvinding, in combinatie met de bijbel als boek van waarheid. Dat is relevant omdat er onenigheid is of de bijbel waarheid claimt, en geen zekerheid biedt. Ik heb een basis gelegd met jou en Tin om te komen tot waarheidsvinding. Maar niet ik, maar jij bent het die geen interesse heeft. Jij hebt nog geen overtuiging van waarheid als er honderd gelijkluidende getuigen zijn. Maar wat is dan jouw eigen getuigenis waard? Een getuigenis van eigen waarnemingsonmachtigheid  en onoordeelsvormingkundigheid, en onbegrip. Alsof de wereld al niet is gevuld met getuigen van zelfmisbegrijpend gedwalk en gezwarrel.

Als je dus wilt meten in hoeverre ik interesse heb in oosterse religies, dan kun je een draad openen. Ik wed dat je een idee hebt. Het christendom is méér dan de oosterse religies en stijgt daar ver bovenuit in geestelijke reikwijdte en ook in praktische concreetheid. Ik denk dat als Ozombi zich met jouw te openen draad gaat bemoeien hij en ik samen nog punten van overeensteming vinden tegenover jouw volggeloof-benadering.

En ook als je in een draad opent over waarheid, dan kun je me verwachten. Want ik weet dat jouw geloof - zoals jij het beleeft - moeite heeft met authentieke oordeelsvorming, van welke aard ook. Je schermt je geloof af met "alles is onzeker" op precies dezelfde manier als bijbelfanatici alles afschermen, met "alles is zeker". Oordeelsvormingauthenticiteit staat niet in je woordenboek, net zomin als overtuigingsfactor. En deze woorden zijn natuurlijk vooral een prikkeling  om je te porren. Je bent er zelf bij in hoeverre ik daarmee op mijn gezicht ga. Of niet.
Oei. Ben je een beetje boos, of zo?
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2013, 09:37:24 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #134 Gepost op: februari 01, 2013, 11:23:39 am »

quote:

"Als "  - As is verbrande turf
Heb je wel eens met "als"-formuleringen gewerkt? Door de bijvoeglijke naamwoorden kun je de als-bewering net zo bewaarheid maken als je kiest, en het onderwerp en lijdend voorwerp benoemd laten zonder een verkeerd woord gezegd te hebben. Maar er wordt dan wel wat gezegd. Inderdaad zo hier ook. Mijn post getuigt denk ik van enige kregeligheid, en heeft zeker een redelijk "als" gehalte. Dat is een vreselijk irritante benadering. Sorry daarvoor. Zuiver is om eerst een vraag te stellen, deze bevestigd te krijgen, en daarop te bouwen. Maar het vlees doet dat nooit, omdat het vlees oordeelt en handelt uit kregeligheid, of venijn, of  bitterheid, of naarheid, of geloof, of blindheid, of laksheid, of onverschilligheid, of afstandelijke ongenaakbaarheid.

Het duurt misschien inderdaad te lang. En het zwaard van Damocles is vallende; en de klok tikt.  Dan is het inderdaad zaak om te beoordelen van oude wensen, de dingen die voorbijgaan..


small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen.

Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dàt geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !
[...]
Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.
[...]
In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene overweging of de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en van de overweging of het een volkomen bewijs brengt in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan.

Getuigenissen zijn er. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  

Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen bij voorbaat de mond, zonder redelijke grond.

Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Want zij geloven vanuit een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël ![/quote]

quote:

Zolderworm schreef op 18 december 2012 om 11:01:
@Small Brother,
Wat je vergeet is dat het niet per se om collectieve waarnemingen behoeft te gaan. Het kunnen ook collectieve zinsbegoochelingen zijn, of collectieve "de wens is de vader van de gedachte"-denkbeelden. Of collectieve projecties van de inhoud van het collectieve onbewuste. Of zelfs collectieve fantasieën. Je vergeet totaal de psychologie van de mens. Dus kom je volgens mij tot voorbarige conclusies.
small brother schreef op 18 december 2012 om 13:17:
Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jijllie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?

quote:

Zolderworm schreef op 23 december 2012 om 21:12:
Een getuigenis is nooit een bewijs. Het is alleen maar een getuigenis. Meer niet.

Ook getuigenissen in de rechtbank zijn geen bewijs. Het is immers altijd mogelijk dat een getuige meineed pleegt. Dus je weet het nooit zeker met een getuigenis. Het is nooit een bewijs!
small brother schreef op 25 december 2012 om 01:15:
We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen. Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst. Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewjjsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

quote:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
En getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen.

Tja, het is jammer, maar het feit dat Jantje of Pietje werd vermoord kan door mijn getuigenis nooit afdoende worden bewezen.Het is puur een afspraak, maar expliciet duidelijk is het niet. Dat geldt wel voor het herhaalbare experiment.

Je kunt binnen de fysica honderd-miljoen getuigen hebben, die beweren dat ze het Higgs-deeltje hebben gezien en dat het dus bestaat. Het is dan nog steeds niet voldoende bewijs. Het zelfde geldt binnen de rechtspraak. Vandaar dat het afleggen van de eed feitelijk een wassen neus is. Men hoopt dat dit zoveel indruk maakt dat de getuige de waarheid spreekt. Maar zeker is dit niet.

Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel, omdat zo expliciet duidelijk is dat het dat is.

Belangrijk is vooral op te merken dat de getuige een mens is, met een menselijke geest annex allerlei psychologische processen, of liever gezegd: met hersenen die de waarneming verwerken en uiteindelijk met een uitkomst komen die niet de werkelijkheid is, maar slechts een persoonlijke afspiegeling. Dit maakt zijn getuigenis bij voorbaat onbetrouwbaar. Daarom is een getuigenis ook geen bewijsmiddel. Nooit.

Ja, dat probeer je, maar je weet dat een getuigenis nooit honderd procent waterdicht is. In dit geval probeer je alleen maar in te schatten in hoeverre de getuigenis klopt. Maar zekerheid krijg je hier nooit, zolang je enkel de getuigenis hebt.


Wat je niet in de gaten hebt, is dat het hier gaat om absolute zekerheid. En dat in verband met de inhoud van de bijbel. Daar hebben we het hier over.
Een beoordeling van de getuigenis is dus niet aan de orde. Want zodra je een getuigenis gaat beoordelen, geef je feitelijk aan dat er bij een getuigenis geen absolute zekerheid is. Je handelt dan vanuit het gegeven dat er bij een getuigenis in principe geen absolute zekerheid is. Anders immers zou je het niet behoeven te beoordelen.

Als het over de bijbel gaat, dan classificeer ik het (althans in deze discussie) niet als ongeloofwaardig. De vraag of het al of niet geloofwaardig is, speelt bij de discussie geen enkele rol! Het gaat om de vraag of het al of niet om een bewezen zekerheid gaat. Meer niet.

[...]
Daarom speelt de beoordeling geen enkele rol bij de vraag of een getuigenis zekerheid biedt. Het enige wat we weten is dat er bij een getuigenis allerlei psychologische factoren een rol kunnen spelen, en je er dus alle kanten mee uit kunt, wat je inderdaad ook ziet gebeuren.

[...]
Als ik hier honderd getuigen heb, en die hoor ik bijvoorbeeld in een rechtszaal, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat het feit daadwerkelijk is gebeurd. Natuurlijk kun je met elkaar afspreken dat honderd getuigenissen met elkaar op zich voldoende bewijs vormen. Maar dat is niet meer dan een afspraak om rechtspraak mogelijk te maken.
Een groot deel van de realiteit is inderdaad niet bewijsbaar.

Maar dat maakt niet dat we niet met de realiteit zouden kunnen werken en niet in de realiteit zouden kunnen leven. Dat komt omdat een groot deel van realiteit wel hoogst waarschijnlijk is.

De wereld is vol van eenmalige gebeurtenissen. Zulke gebeurtenissen zijn er. Punt uit.Maar het bestaan van zulke eenmalige gebeurtenissen op zich kan nooit worden bewezen op basis van getuigenissen.

We kunnen er wel mee werken en omgaan. Maar dat is totaal iets anders. Daar gaat het nu even niet om. Ik sluit de bewijsbaarheid door middel van getuigenissen van eenmalige gebeurtenissen uit.
[...]
Tja, getuigenissen, maar geen bewijs.

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 19:38:
Helaas is slechts een heel klein deel van de werkelijkheid werkelijk te bewijzen. Men noemt het de exacte wetenschap.
small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
-Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
-Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
-Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!
En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waaneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

Een wetenschaper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen. Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraf te worden.

De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de absolute zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

Want de getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.


Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming (=overtuiging) tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?

Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.


Over vele getuigen die mogelijk tegensprekend zijn: Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaar en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".  


Een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden.

Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip ("herhaalbaarheid") dat geen enkele waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is.

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:28:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf.

Tin schreef:
Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?
Ja, het is grappig dat Small Brother hier blijkbaar even een foutje maakt.

Geen grapje. Het is geen foutje. Het is ernst. Subjectieve waarheden brengen subjectieve getuigenissen. Het is waarheid voor de getuige. Of niet. En dat beproef je. En het getuigenis brengt overtuiging van waarheid.  En meerdere getuigenissen brengen ook meer overtuiging van inzicht in de waarheid.

small brother schreef op 09 januari 2013 om 00:08:

Uitgaande van het veronderstelde gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.


De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....



Want als we hier een schaal hebben van 1 getuige tot 100 getuigen, en die elk een variërende betrouwbaarheid hebben van volstrekt onbetrouwbaar, tot geheel betrouwbaar, dan is voor mij het hangen aan "waarheid" en "zekerheid" volledig overbodig. Ik wil wel akkoord gaan met een onzekerheid in jullie filosofische-aan herhaalbaarheidswaarheden-hangende ogen, die gelijk staat aan " ..." getuigen van een "..." betrouwbaarheid. En de puntjes kunnen we gelijkstellen met afgesproken betrouwbaarheids gradaties.

Het gaat me niet om de precieze invulling maar om de gedachte.
Komt die over?
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2013, 11:35:24 am door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #135 Gepost op: februari 01, 2013, 11:41:42 am »

quote:

small brother schreef op 01 februari 2013 om 11:23:
[...]

"Als "  - As is verbrande turf
Heb je wel eens met "als"-formuleringen gewerkt? Door de bijvoeglijke naamwoorden kun je de als-bewering net zo bewaarheid maken als je kiest, en het onderwerp en lijdend voorwerp benoemd laten zonder een verkeerd woord gezegd te hebben. Maar er wordt dan wel wat gezegd. Inderdaad zo hier ook. Mijn post getuigt denk ik van enige kregeligheid, en heeft zeker een redelijk "als" gehalte. Dat is een vreselijk irritante benadering. Sorry daarvoor. Zuiver is om eerst een vraag te stellen, deze bevestigd te krijgen, en daarop te bouwen. Maar het vlees doet dat nooit, omdat het vlees oordeelt en handelt uit kregeligheid, of venijn, of  bitterheid, of naarheid, of geloof, of blindheid, of laksheid, of onverschilligheid, of afstandelijke ongenaakbaarheid.

Het duurt misschien inderdaad te lang. En het zwaard van Damocles is vallende; en de klok tikt.  Dan is het inderdaad zaak om te beoordelen van oude wensen, de dingen die voorbijgaan..


small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen.

Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dàt geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !
[...]
Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.
[...]
In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene overweging of de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en van de overweging of het een volkomen bewijs brengt in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan.

Getuigenissen zijn er. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  

Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen bij voorbaat de mond, zonder redelijke grond.

Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Want zij geloven vanuit een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël ![/quote]

[...]

small brother schreef op 18 december 2012 om 13:17:
Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jijllie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?

[...]

small brother schreef op 25 december 2012 om 01:15:
We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen. Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst. Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewjjsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

[...]

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
-Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
-Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
-Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!
En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waaneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

Een wetenschaper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen. Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraf te worden.

De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de absolute zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

Want de getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.


Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming (=overtuiging) tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?

Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.


Over vele getuigen die mogelijk tegensprekend zijn: Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaar en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".  


Een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden.

Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip ("herhaalbaarheid") dat geen enkele waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is.

[...]

Geen grapje. Het is geen foutje. Het is ernst. Subjectieve waarheden brengen subjectieve getuigenissen. Het is waarheid voor de getuige. Of niet. En dat beproef je. En het getuigenis brengt overtuiging van waarheid.  En meerdere getuigenissen brengen ook meer overtuiging van inzicht in de waarheid.

small brother schreef op 09 januari 2013 om 00:08:

Uitgaande van het veronderstelde gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.


De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....



Want als we hier een schaal hebben van 1 getuige tot 100 getuigen, en die elk een variërende betrouwbaarheid hebben van volstrekt onbetrouwbaar, tot geheel betrouwbaar, dan is voor mij het hangen aan "waarheid" en "zekerheid" volledig overbodig. Ik wil wel akkoord gaan met een onzekerheid in jullie filosofische-aan herhaalbaarheidswaarheden-hangende ogen, die gelijk staat aan " ..." getuigen van een "..." betrouwbaarheid. En de puntjes kunnen we gelijkstellen met afgesproken betrouwbaarheids gradaties.

Het gaat me niet om de precieze invulling maar om de gedachte.
Komt die over?
Oei. Je bent inderdaad een beetje van de bozige. Geeft niet. Maar, hier moet ik even voor gaan zitten. Misschien dat ik volgende week een momentje heb. We hebben nog tot 1 maart.
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2013, 01:52:17 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #136 Gepost op: februari 04, 2013, 04:09:32 pm »

quote:

small brother schreef op 01 februari 2013 om 11:23:
(citaat over ontstemd zijn; niet van belang)
Ik begrijp, om te beginnen niet zo goed, waarom je veel van je eerdere argumenten, die ik al met succes heb ontkracht, weer letterlijk geknipt en geplakt, van stal haalt. Heb je geen nieuwe argumenten? Maar goed, ik zal ze maar weer opnieuw ontkrachten. Desnoods ook met knippen en plakken.

quote:

Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen.
Ik leef niet per se in de wereld van de empirische wetenschappen. Maar in mijn wereld zijn de conclusies van de empirische wetenschappen wel het enige dat echt zeker is. In de rest van de wereld van Zolderworm gaat het slechts om een mate van zekerheid.

quote:

Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begrippen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.
De mensen hoefden het niet te geloven, maar ze wilden het graag geloven. Dat maakt hen reeds bij voorbaat bevooroordeeld. Voorts zeggen zelfs profetische woorden nog niets over het zekerheidsgehalte van de bron. Het feit dat iemand de toekomst kan voorspellen immers toont nog niet aan dat hij altijd de waarheid spreekt. Iemand kan adequaat de toekomst voorspellen, maar toch intussen over andere zaken liegen. De toekomst kunnen voorspellen is feitelijk alleen maar een kwestie van een andere positie innemen ten opzichte van de tijd dan de gemiddelde mens. Elk wezen dat in staat is dat te doen, kan de toekomst voorspellen. Of het wezen op zich er eentje is dat altijd de waarheid spreekt of eentje die ook wel eens liegt, staat hier geheel los van. Het ene heeft niet per se iets met het andere te maken. Daarom zeggen profetieën nog niks. Het zelfde geldt voor tekenen. Dit kunnen ook valse tekenen zijn. Bewijs is er niet. Want het is niet herhaalbaar. Ik zeg niet dat het niet juist kan zijn, maar bewezen is er hier niets.

quote:

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.
Je kunt natuurlijk nooit zeker weten of die openbaringen en tekenen, gesteld dat zij er waren, echt van God afkomstig waren. Binnen de geloofsgemeenschap wordt aangenomen van wel. Maar je zegt met recht dat het volk het aanam. Want bewezen is het niet. Het is een kwestie van geloof. Immers openbaringen en tekenen zijn nog niet de bron zelf.

quote:

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dàt geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !
Nee hoor, want de wereld baseert zekerheid over zaken enkel op herhaalbare experimenten. Voor het overige zijn er alleen maar getuigenissen en dus geen herhaalbare experimenten. Dus voor het overige is het een kwestie van geloof en geen zekerheid.

quote:

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
... door middel van herhaalbare experimenten. Niet anders.

quote:

Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.
Nee, daar hebben we het juist de hele tijd over. Alleen herhaalbare experimenten zijn geldige bewijsmiddelen.

quote:

In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Klopt niet. Je kunt overtuigd zijn van de waarde van herhaalbare experimenten als enig afdoende bewijsmiddel en daarnaast toch geloven in God. Je weet dan alleen dat het bestaan van die God tot nu toe nog niet afdoende bewezen is. Maar dat verhindert je absoluut niet om er wel in te geloven.

quote:

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene overweging of de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en van de overweging of het een volkomen bewijs brengt in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan.

Ja, daar heb ik nu juist over nagedacht. En ik kom tot de conclusie dat er bij de bijbel geen sprake is van echt bewijs.
Ik sluit me er niet voor af, maar ik vind het niet voldoende om als absoluut bewijs te dienen. Het geldt zelfs voor het bestaan van de Heilige Geest op zich. Daar moeten we mee beginnen. En als deze bestaat is het dan werkelijk zo dat zij de gelovige overtuigt van de waarheid? Al deze zaken zijn onzeker en niet afdoende bewezen. Ook al deze zaken zijn een kwestie van geloof.
Ik zeg niet per se dat ze niet bestaan. Wellicht bestaan ze. Maar ze zijn dan niet meer dan een kwestie van geloof. Niet van zekerheid.

quote:

Getuigenissen zijn er. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.

Dat is niet nodig. Het gaat niet om de vraag of het al of niet waar is wat zij zeggen, maar om de mate van zekerheid van hun uitspraken. Het gaat hier om de vraag: is het zeker wat zij zeggen? Of is het niet veeleer een kwestie van niet zeker weten, dus van geloof? Ik zeg niet per definitie dat zij leugenaars zijn. Ik houd beslist de mogelijkheid open dat zij geen leugenaars zijn, en dat het waar is wat zij hebben gezegd. Maar het is geen bewezen zekerheid. Daar hebben we het hier over.
Maar als jij zegt: ik geloof dat het waar is, dan vind ik het prima. Van mij mag dat. Zeg je echter: ik claim dat het waar is, dat het betrouwbare getuigenissen zijn, dan zit je volgens mij fout.

quote:

Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Geschiedenis hoort tot de beschrijvende wetenschappen, omdat het niet werkt met herhaalbare experimenten. Om die reden zijn geschiedkundige beschrijvingen nooit met zekerheid waar. Er is bij veel geschiedkundige beschrijving wel een bepaalde mate van zekerheid. Maar "een bepaalde mate van" is nog geen absolute zekerheid. Maar je zegt hier weer: "wordt aangenomen dat" en dit is weer totaal iets anders dan "is bewezen dat". Om dat verschil gaat het. Evenals bij geschiedkundige feiten kun je bij hetgeen in de Bijbel beschreven wordt "aannemen dat het waar is". Maar dat is nog geen definitief bewijs. Zelfs geschiedkundige documenten kunnen in principe op een bepaald moment achteraf blijken vervalsingen te zijn. Bij herhaalbare experimenten in de exacte wetenschappen, dat wil zeggen experimenten die je zelf te allen tijde kunt herhalen, is dat niet het geval.

quote:

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.
Wij maken er niet van: "het is geen waarheid", maar: "er is geen zekerheid dat het de waarheid is". Maar het is wel mogelijk dat het de waarheid is. Met andere woorden: je kunt geloven dat het de waarheid is (en misschien geloven we dit zelf ook wel), maar geloven is geen zekerheid.

quote:

Zij snoeren daarmee de getuigenissen bij voorbaat de mond, zonder redelijke grond.

Nee, zij snoeren getuigenissen niet bij voorbaat de mond, maar zeggen alleen dat het niet voor honderd procent zeker is dat de getuigenissen kloppen. Maar het is wel mogelijk dat het klopt. Dus als je gaat doen alsof het om een zekerheid gaat, dan ben je verkeerd bezig. Geloof je echter dat het klopt, dan is dat prima. Meteen doen. Geloven mag, claimen niet.

quote:

Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de Griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.

Er wordt niet per se gezegd dat de getuigenissen die in de bijbel zijn beschreven van de zelfde aard zijn als de beschrijvingen in de Griekse mythologie of in de wereld van de sagen, al lijkt me dat wel hoogst waarschijnlijk. Dat is een misvatting. Er wordt alleen gesteld dat dit zeer waarschijnlijk is, aangezien het om een psychologisch principe gaat.
Ook wordt gesteld dat eveneens voor de getuigenissen uit de bijbel geldt, dat het niet zeker is dat zij op waarheid berusten. Omdat zij immers niet via herhaalbare experimenten te bewijzen zijn. Het is een kwestie van geloof, niet van zekerheid. Documenten en resten van bewijsmateriaal kunnen vervalsingen zijn, zolang nog definitief via herhaalbare experimenten is aangetoond dat het geen vervalsingen zijn. Daarom levert zelfs dit niet afdoende zekerheid. Hoogstens een grote mate van waarschijnlijkheid.

quote:

Want zij geloven vanuit een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !
Uit de algemene principes van de wetenschap dat alleen die zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond met zekerheid waar zijn.

quote:

Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jullie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?
De oppervlakte is het resultaat van de innerlijke processen. Oppervlakte en innerlijk zijn niet twee los van elkaar staande dingen, die je apart van elkaar kunt beoordelen. Het geschreven woord is de oppervlakte, maar mogelijk is deze ontstaan als gevolg van innerlijke processen. Dat is waar het om gaat.

quote:

We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen.
Nee, daar gaat deze discussie juist over. Dat is niet het geval.

quote:

Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst.
Ja, dat spreekt voor zich.

quote:

Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.
Nee, een getuigenis is nooit een bewijsmiddel.  Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel.

quote:

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewijsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment dat het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

Ja, dat spreekt voor zich. En dat is bij de getuigenissen in de bijbel het geval.
Het herhaalbare experiment als bewijsmiddel wordt nooit verworpen. Zo simpel is het. De getuigenis als bewijsmiddel wel.

quote:

-Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ik kan me niet herinneren dat in dit geval iemand is gearresteerd en voor het gerecht gebracht. Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk. Zij kan zich ook hebben ingebeeld dat zij werd gepest. Schizofrenie-patiënten bijvoorbeeld zijn uitstekend in staat zich in te beelden dat ze voortdurend worden gepest. Sterker nog: ik ken zo'n patiënt.

quote:

-Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

Ja, dit is weer zo'n geval van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het verschil met de bijbel is vooral dat de vele getuigen nu nog leven. Bij de bijbel is dat niet het geval. Die dingen die daarin zijn beschreven zijn meer dan tweeduizend jaar geleden gebeurd. Geen enkele getuige is nog in leven. Dat maakt de betrouwbaarheid van de getuigenissen er niet groter op. Bovendien weten we niet precies hoe deze bijbelse getuigenissen zijn ontstaan. En zelfs niet of het wel echt getuigenissen zijn. Misschien zijn het wel geromantiseerde verhalen op basis van verkeerd geïnterpreteerde getuigenissen. Dat valt nu, na tweeduizend jaar, niet meer aan te tonen. Geschiedkundig beschouwd zijn sommige zaken nog wel na te trekken op basis van andere bronnen. Maar bijvoorbeeld de rol van God daarin is hoogst onzeker.
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is nog steeds geen absolute zekerheid. Er blijft altijd nog de mogelijkheid dat de hele gebeurtenissen door een bepaalde groep mensen in scène is gezet om de regering van India in diskrediet te brengen. Het is niet waarschijnlijk, maar helemaal uit te sluiten is het niet.

quote:

-Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?
Je begrijpt het niet zo goed. Ook hier heeft weer een grote groep mensen het waargenomen, namelijk de wetenschappers die het experiment hebben gedaan. En het kan zijn dat de mensheid door een grote groep wetenschappers in het ootje wordt genomen. Maar, en nu komt het, het gaat om een herhaalbaar experiment. Dat wil zeggen dat jij, Small Brother, het experiment te allen tijde zelf kan herhalen. En dan zul je zelf tot dezelfde uitkomst komen. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

quote:

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!

Nee, als in principe jij, en elk ander, zelf het experiment kan herhalen en waarnemen dat het klopt. Ik heb dit al zo vaak gezegd, maar het dringt niet tot je door.
Het gaat erom dat je zelf, en dat ieder ander, het experiment te allen tijde kan herhalen. En dat je dan tot dezelfde uitkomst komt. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

quote:

En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

Als in het onderzoeksrapport experimenten worden beschreven die jij, en ieder ander, te allen tijde kunt herhalen, en waarbij je vervolgens zelf kunt vaststellen dat het om de waarheid gaat, dan is er sprake van meer dan enkel een getuigenis. Dan is het een bewijs.

quote:

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waarneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Het gaat erom dat je zelf, en dat ieder, het experiment te allen tijde kan herhalen. En dat je dan tot dezelfde uitkomst komt. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

quote:

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. Dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.
Nee, een getuigenis is nooit een bewijs van waarheid, zelfs als er heel veel getuigen zijn. Zie bijvoorbeeld de heksenprocessen . Alleen herhaalbare experimenten zijn dat. Je kunt getuigenmissen wel beoordelen op hun mate van betrouwbaarheid en dus op hun mate van zekerheid. Maar dat is iets anders dan absolute zekerheid op basis van een herhaalbaar experiment. Daarom bieden getuigenissen nooit honderd procent zekerheid, en blijft het dus altijd een kwestie van geloof. Dus daarom is jouw claim dat in de bijbel met honderd procent zekerheid de waarheid beschreven is, niet juist.

quote:

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

Van mij mogen ze uiteraard getuigen, en dan zeg ik: misschien is het wel waar wat ze zeggen. Dat sluit ik beslist niet uit. En misschien geloof ik zelf wel dat ze de waarheid spreken.
Maar is het voor honderd procent zeker dat ze de waarheid spreken? Nee, want alleen herhaalbare experimenten tonen voor honderd procent aan dat iets de waarheid is. Bij getuigenissen blijft het een kwestie van geloof, hoe betrouwbaar de getuigen in jouw ogen ook zijn.  Maar ik zal ze zeker niet beletten om te getuigen. Want wellicht hebben ze interessante dingen te vertellen. En wellicht spreken ze de waarheid. Dat is heel goed mogelijk. En wellicht geloof ik zelf ook dat ze de waarheid spreken. Maar honderd procent zeker is het niet. Maar dat geeft ook niet. Ik geloof erin, en dat is voor mij voldoende. Daar kan ik m'n handelen op baseren, ook al is het niet voor honderd procent zeker. Jij doet net alsof ik de hele tijd van de dingen die niet bewezen zijn, zeg dat ze daarom niet waar zijn. Maar dat is onzin. Dingen die niet bewezen zijn, kunnen best wel waar zijn. En het kunnen zelfs dingen zijn waar ik zelf in geloof.
Alleen jouw claim dat zaken in de bijbel beschreven voor honderd procent waar zijn, onderschrijf ik niet. Dat is het doel van deze discussie. Dat vind ik een onterechte claim.

quote:

Een wetenschaper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen.
Tja, moet ik dit nou gaan herhalen? Dit is toch totale onzin. Als het gelogen is, dan zijn het toch geen herhaalbare experimenten. Dat kan niet!!! Want zodra je in dat geval het experiment gaat herhalen, ontdek je dat het gelogen is.

quote:

Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Als het om herhaalbare experiment gaat, natuurlijk wel. Jij kunt zelf het experimenten herhalen en vaststellen dat het om de waarheid gaat. Dat kun je bij zaken die in de bijbel beschreven zijn, niet. Dat is het verschil.

quote:

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraft te worden.

Ik zeg toch nergens dat het niet waard is om beluisterd te worden? Dat is het beslist wel. En misschien geloof ik het zelf ook wel. Maar dat wil niet zeggen dat het voor honderd procent zeker is en dat jouw claim dat het voor honderd procent zeker is, terecht is. Daar gaat het om in deze discussie.

quote:

De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de absolute zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

Nee, de bij de uitkomst van herhaalbare experimenten die ik in principe (als ik genoeg geld had) zelf kan doen, gaat het om zekerheden. De werkelijkheid van alle dag loochen ik niet. Maar ik zeg dat niet alles bewezen kan worden. Dat is geheel iets anders dan het te loochenen. Ik erken beslist dat er dingen zijn die niet bewezen zijn of niet bewezen kunnen worden, die wel bestaan, en waarmee ik kan werken.

quote:

Want de getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen. Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Nee, getuigenissen zijn nooit een definitief bewijs. Alleen zaken die door middel van door iedereen herhaalbare experimenten zijn aangetoond, zijn een definitief bewijs. Maar uiteraard vorm ik me wel een mate van overtuiging. Let op dat: een mate van.

quote:

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. Je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.


Nee, de logica van de empirische wetenschap is dat er herhaalbare experimenten zijn, die ook jij kan uitvoeren en die ieder ander kan uitvoeren. Als ik de waarheid van een getuigenis via experimenten kan aantonen, dan is het feit. Zo niet, dan blijft het een kwestie van geloof, en mate van overtuiging


quote:

Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.
Nee, de enige bewezen zekerheid is een waarneming ervan door jou persoonlijk, en door ieder ander, via een herhaalbaar experiment.

quote:

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming (=overtuiging) tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?

Alleen eigen waarneming biedt zekerheid als dat in principe voor iedereen geldt, dus voor de eigen waarneming van een ieder die het experiment doet. Getuigenissen op zich bieden hier geen zekerheid.

quote:

Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.

Nee, het gaat om de mogelijkheid het met je eigen ogen vast te stellen door iedereen, die het experiment doet. Niet om getuigenissen van anderen van het experiment. Het gaat om het principe dat je het zelf kunt herhalen.

quote:

Over vele getuigen die mogelijk tegensprekend zijn: Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaar en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

Nee, als een feit door middel van een voor ieder herhaalbaar experiment is aan te tonen, dan is er geen twijfel. Consensus heeft hier op zich niets mee te maken.

quote:

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".

Jazeker, als het om feiten gaat die niet via herhaalbare experimenten definitief zijn vast te stellen, blijft de onzekerheid en gaat het om een geloof.

quote:

Een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden.

Nee, ik ben uiteraard alleen echt voor honderd procent overtuigd als het gaat om een herhaalbaar experiment, dat ik zelf kan herhalen. Dat is het principe van de wetenschap als het gaat om de waarheid. Alleen als het om kwesties gaat die via herhaalbare experimenten zijn aan te tonen, dan heb ik absolute zekerheid. Anders niet. Of ik een speciale band hebt met degene die getuigt, staat hier geheel los van. Ik moet de eerse wetenschapper nog tegenkomen die zegt dat iets bewezen is, omdat zijn moeder zegt dat het waar is. Dat is echt volstrekte onzin.

quote:

Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Als ik het zelf met mijn eigen ogen zou zien, dan zou ik wellicht inderdaad overtuigd worden. Maar dan is mijn getuigenis voor een ander toch niet meer dan een getuigenis en dus geen bewijs. Dus dan is de cirkel weer rond. Alleen als het om een herhaalbaar experiment gaat, en dat is hier niet het geval, is het echt een bewijs. Anders is het op zich opnieuw slechts een getuigenis en dus geen algemeen bewijs.
Het gaat hier (onder meer) om de vraag of de getuigenissen van God in de bijbel beschreven een bewijs zijn van Gods bestaan. Daar hebben we het nu over. Of ik zelf overtuigd zou zijn als ik God zou zien heeft met deze vraag niets te maken. Het gaat erom of elk ander in principe voor zichzelf overtuigd kan raken, omdat hij een herhaalbaar experiment kan doen.

quote:

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip ("herhaalbaarheid") dat geen enkele waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Nee, de zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond zijn zeker. Geloof kan beslist houvast geven. Je kunt je leven erop baseren. Maar het blijft een geloof en is dus geen absolute zekerheid. Dat wil niet zeggen dat ik mijn leven niet zou richten op dingen die ik geloof. Maar ik blijf me ervan bewust dat het om een geloof gaat, en dus niet om zekerheid. Maar dat hindert me niet om mijn leven op basis van mijn geloof in te richten.

quote:

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is.

Om te beginnen ben ik er niet van overtuigd dat niets waarheid is. Zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond, zijn in mijn ogen waarheid. Als een hagelsteen een gat in mijn auto slaat, en mijn vrouw ziet het, dan geloof ik beslist dat het echt is gebeurd. Het is natuurlijk niet zo dat ik het dan niet zou geloven. En dan zal ik ernaar handelen. Ook dan handel ik op basis van een overtuiging of een geloof. Want als ik later in een psychiatrisch ziekenhuis word opgenomen en iemand zegt dat ik slechts een hallucinatie heb gehad en ik in werkelijkheid helemaal geen auto blijk te hebben, dan ben ik ervan overtuigd (dus ook geen zekerheid) dat mijn geloof slechts een geloof was. Dus ook hier is er geen absolute zekerheid.

quote:

Uitgaande van het veronderstelde gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.
Als we het hierover eens zijn dan zijn we gauw klaar. Dan geldt dat dus ook voor de op schrift gestelde getuigenissen in de bijbel. Dat betekent dan dat jouw stelling dat deze getuigenissen een bewijs zijn voor de waarheid van hetgeen beschreven werd, niet klopt. Ze zijn immers subjectief geïnterpreteerd voordat ze werden opgeschreven.

quote:

De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....

Ja, maar dat is iets anders dan: "wordt als net zo zeker of onzeker beschouwd". Je moet hier niet twee dingen met elkaar verwarren. Dat onze waarnemingen subjectief geïnterpreteerd worden is een filosofisch uitgangspunt, in die zin dat wij nooit de werkelijkheid an sich kunnen vatten. Maar binnen de waargenomen wereld na dit proces van interpretatie komen we tot gemeenschappelijke inzichten over hoe de wereld in elkaar zit, omdat we die toch wel allemaal op dezelfde manier waarnemen met dezelfde inherente wetmatigheden. Dus misschien toch een consensus. Maar puur filosofisch gesproken kan er natuurlijk aan alles getwijfeld worden en kan het psychisch monisme evenzogoed gelden als de ideeën van elke andere filosofische richting. Maar in dat geval toont dat des te sterker jouw ongelijk aan dat de getuigenissen in de bijbel onwrikbare bewijzen zouden zijn voor de waarheid van hetgeen geschreven is. Dus denk ik dat je je met dit betoog steeds verder in de nesten werkt.
Maar na de subjectieve interpretatie komen wij tot afspraken over wat als zekerheid kan worden beschouwd en wat niet. En als iets via herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, dan beschouwen we het als zeker. En dat geldt nooit en te nimmer voor getuigenissen. Maar ik spreek hier van "beschouwen" als we bijvoorbeeld het psychische monisme als uitgangspunt nemen.
Maar hierbij geldt dus des te meer dat getuigenissen in de bijbel geen bewijs zijn. Dus, om het maar zo te zeggen: je foutje kun je niet meer goedmaken en je zit nu in het schip. Om wel te verstaan: je eigen zinkende schip.

quote:

Want als we hier een schaal hebben van 1 getuige tot 100 getuigen, en die elk een variërende betrouwbaarheid hebben van volstrekt onbetrouwbaar, tot geheel betrouwbaar, dan is voor mij het hangen aan "waarheid" en "zekerheid" volledig overbodig. Ik wil wel akkoord gaan met een onzekerheid in jullie filosofische-aan herhaalbaarheidswaarheden-hangende ogen, die gelijk staat aan " ..." getuigen van een "..." betrouwbaarheid. En de puntjes kunnen we gelijkstellen met afgesproken betrouwbaarheids gradaties.

Het gaat me niet om de precieze invulling maar om de gedachte.
Komt die over?
Ik wil je slechts herinneren aan jouw claim dat alles wat in de bijbel is geschreven, dus alle getuigenissen in de bijbel, volledig waar is, omdat het om betrouwbare getuigenissen zou gaan. Die claim was het begin van deze discussie. Je had het daarbij niet over betrouwbaarheidsgradaties, maar over een waarheidsclaim.
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2013, 09:38:00 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #137 Gepost op: februari 08, 2013, 09:43:32 am »

quote:

Zolderworm schreef op 08 februari 2013 om 08:43:

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 00:18:
Je praat al net als geloofs-fanatici en aan complot-theorieën verslaafde sensatiezuchtigen. Maar als je je wat minder stoorde aan het geloof, dan zou je wat meer respect kunnen opbrengen voor het weldenkende vermogen van mensen die in God geloven. In ieder geval van enkelen onder hen. Uiteindelijk is alles wat wij in redelijkheid denken afkomstig van een rechtvaardige God die recht en waarheid claimt als Zijn bezit en als Zijn tekenen van Heiligheid. Doe daar je voordeel mee zou ik zeggen..!
Met respect op zich komt de waarheid niet boven tafel. En ook niet als je geloofsinhouden over God presenteert als onbetwijfelbare zekerheden.

Inderdaad. Maar wij staan aan twee zijden van een kloof.
Aan de ene zijde sta jij, in de wereld van herhaalbare zekerheid.
En aan de andere zijde sta ik, met een beroep op betrouwbaarheid.

Alles wat herhaalbaar is, is aan jouw zijde van het ravijn.
Alles wat zekerheid biedt aan mijn zijde van het ravijn.

Maar:
De door jou erkende mate van zekerheid,
waar je mee werkt en waar je op vertrouwt,
en waar de wereld zaken mee doet,
en waar ook de wetenschap
van jouw herhaalbaarheidszekerheid
mee is gegrondvest;
die erken jij niet aan jouw zijde van de kloof:

quote:

Zolderworm schreef op 04 februari 2013 om 16:09:
Ik leef niet per se in de wereld van de empirische wetenschappen. Maar in mijn wereld zijn de conclusies van de empirische wetenschappen wel het enige dat echt zeker is. In de rest van de wereld van Zolderworm gaat het slechts om een mate van zekerheid.

Of aan mijn zijde van de kloof de mate
van zekerheid en betrouwbaarheid,
wel of niet ontwijfelbaarheid oplevert.
daar zul jij nooit achter komen.

Want bij jou wordt bijna alles dat niet
aan jouw herhaalbaarheids criterium voldoet
over de rand van jouw ravijn geschoven.

Was je nu consequent, dan
was je een zéér onzeker persoon.
Maar in de praktijk (de voorbeelden die ik gaf)
sjoemel en sjagger je zonder schroom,
en reken je in termen van hoge waarschijnlijkheid
voor wat jouw genade krijgt,
en in termen van volstrekt geloof,
wat bij jou in ongenade valt.

Zonder een zinnig criterium
van onderscheid, of waarheidsvinding.
Vandaar.

Vandaar ook dat ik akkoord ging
met jouw graduele waarheidserkenning.
Niet om onzeker te maken wat bij mij zeker is,
maar om toe te kunnen treden
in jouw wereld van zeer beperkte herhaalbaarheid
waaraan bijna niets voldoet;
En in welke de rest van de realiteit,
over de rand van je ravijn wordt geschoven.
Om alsdan naar jouw willekeur, vast te worden geloofd,
of als onvast geheel verworpen.

Dat maakt het lastig om in termen van jouw wereld te spreken.
Dat is, zolang jij een groot deel  van de realiteit
van je eigen wereld niet onderscheidt.
Je ziet het eenvoudig niet, omdat het uit je zicht is;
geschoven over de rand van het ravijn.

En dan ga je breeduit zitten
op het kleine stukje waarheid van je zeker weten,
zonder te beseffen
dat het zeker weten van je eigen wereld,
voor het grootste deel, buiten jouw zicht,
en buiten jouw waarneming ligt.

quote:

Ik wil je slechts herinneren aan jouw claim dat alles wat in de bijbel is geschreven, dus alle getuigenissen in de bijbel, volledig waar is, omdat het om betrouwbare getuigenissen zou gaan. Die claim was het begin van deze discussie. Je had het daarbij niet over betrouwbaarheidsgradaties, maar over een waarheidsclaim.

Wat een betrouwbaar getuigenis is, geldt als volledig waar.
Betrouwbaarheid is beoordeelbaar.
Mee eens?

De bijbel claimt volledige waarheid te zijn.
En ik bewijs je dat het een betrouwbaar getuigenis is.

Of ik slaag in dat bewijs is nog een open vraag.
Zo niet, dan geldt de bijbel niet als een betouwbaar getuigenis,
hoewel ik dat toch kan blijven geloven.
 
Maar  àls ik daarin slaag, dan geldt de bijbel
inderdaad als een betrouwbaar getuigenis.
En dan is de claim van de bijbel,
niet geheel zonder enige grond.
Hoewel het jou vrij staat,
om een betrouwbaar getuigenis,
toch te verwerpen, als je het verwerpt.
Omdat je het niet gelooft.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 11:40:46 am door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #138 Gepost op: februari 08, 2013, 01:30:05 pm »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 09:43:
[...]
Inderdaad. Maar wij staan aan twee zijden van een kloof.
Aan de ene zijde sta jij, in de wereld van herhaalbare zekerheid.
En aan de andere zijde sta ik, met een beroep op betrouwbaarheid.

Alles wat herhaalbaar is, is aan jouw zijde van het ravijn.
Alles wat zekerheid biedt aan mijn zijde van het ravijn.

Maar:
De door jou erkende mate van zekerheid,
waar je mee werkt en waar je op vertrouwt,
en waar de wereld zaken mee doet,
en waar ook de wetenschap
van jouw herhaalbaarheidszekerheid
mee is gegrondvest;
die erken jij niet aan jouw zijde van de kloof:

Als je doelt op de zaken die ik waarschijnlijk acht, maar niet zeker:  ik erken wel degelijk dat ze bestaan, en sommige dingen ervan acht ik wel zeer waarschijnlijk. En daarmee kan ik goed werken, of daarin kan ik wel degelijk geloven. Dat is voor mij genoeg.

quote:

Of aan mijn zijde van de kloof de mate
van zekerheid en betrouwbaarheid,
wel of niet ontwijfelbaarheid oplevert.
daar zul jij nooit achter komen.

Nee, mogelijk zal er ooit eens iets gebeuren waardoor deze zaken zekerheid worden. En in dat geval zal ik ogenblikkelijk samen met jou  verkondigen dat het om zekerheden gaat. Maar zover is het nu nog niet.

quote:

Want bij jou wordt bijna alles dat niet
aan jouw herhaalbaarheids criterium voldoet
over de rand van jouw ravijn geschoven.

Dan klinkt nogal dramatisch. Van sommige van deze dingen zal ik beslist zeggen dat zij heel goed waar zouden kunnen zijn, dat ik ze zeer waarschijnlijk acht. En in sommige van deze dingen zal ik zeer beslist geloven en mijn leven ernaar inrichten. Ik zal ze zeker niet verwerpen of in het ravijn gooien.

quote:

Was je nu consequent, dan
was je een zéér onzeker persoon.
Maar in de praktijk (de voorbeelden die ik gaf)
sjoemel en sjagger je zonder schroom,
en reken je in termen van hoge waarschijnlijkheid
voor wat jouw genade krijgt,
en in termen van volstrekt geloof,
wat bij jou in ongenade valt.

Nou, als je me goed begrepen hebt, dan weet je dat ik over vrijwel alle dingen die hier besproken worden van mening ben dat ze niet zijn bewezen, en dat het een kwestie is van geloven. Dat het wellicht wel om waarschijnlijke dingen gaat, maar niet om zekere dingen. Als ik vervolgens de dingen verkondig die ik persoonlijk geloof, dan kun je dat geen sjoemelen noemen. Dat is namelijk wat iedereen hier doet. Zijn geloof verkondigen. Ook mijn opvattingen zijn dan volstrekt geloofszaken. Maar dat ontken ik ook niet. Alleen gaat het wat te ver om bij elke bewering van mij te zeggen: ‘naar mijn mening’, ‘volgens mij’ of ‘mijns inziens’.

quote:

Zonder een zinnig criterium
van onderscheid, of waarheidsvinding.
Vandaar.

Het meeste van wat we hier bespreken zijn zaken van geloof. Wat de waarheidswaarde daarvan is, daarvoor is er uiteraard geen criterium te bedenken. Anders zou het immers niet om geloofszaken gaan.

quote:

Vandaar ook dat ik akkoord ging
met jouw graduele waarheidserkenning.
Niet om onzeker te maken wat bij mij zeker is,
maar om toe te kunnen treden
in jouw wereld van zeer beperkte herhaalbaarheid
waaraan bijna niets voldoet;
En in welke de rest van de realiteit,
over de rand van je ravijn wordt geschoven.
Om alsdan naar jouw willekeur, vast te worden geloofd,
of als onvast geheel verworpen.

Ja, dat is de consequentie van het hebben van een geloof. Sommige dingen van anderen geloof je nu eenmaal en andere niet. Je kunt het willekeur noemen. Maar geloven en niet-geloven is altijd een kwestie van willekeur. Niemand weet precies waarom hij het ene wel gelooft en het andere niet.

quote:

Dat maakt het lastig om in termen van jouw wereld te spreken.
Dat is, zolang jij een groot deel  van de realiteit
van je eigen wereld niet onderscheidt.
Je ziet het eenvoudig niet, omdat het uit je zicht is;
geschoven over de rand van het ravijn.

Jij blijft maar denken dat ik alleen die dingen erken die wetenschappelijk zijn bewezen, en dat ik de rest over de rand van het ravijn schuif. Nee, in veel van de dingen die nooit zijn bewezen, geloof ik wel. En ik richt mijn leven ernaar in. Ik gooi die niet over de rand van het ravijn.

quote:

En dan ga je breeduit zitten
op het kleine stukje waarheid van je zeker weten,
zonder te beseffen
dat het zeker weten van je eigen wereld,
voor het grootste deel, buiten jouw zicht,
en buiten jouw waarneming ligt.

Ja, en dat is juist ook het mooie van de wereld. Dat er nog het mysterie is. Het niet zeker weten. Het avontuur.  Hoe oneindig saai is het leven van iemand die denkt alles zeker te weten.

quote:

Wat een betrouwbaar getuigenis is, geldt als volledig waar.
Betrouwbaarheid is beoordeelbaar.
Mee eens?

Nee, daar hebben we het nu juist pagina’s lang over gehad. Ik begin niet opnieuw.

quote:

De bijbel claimt volledige waarheid te zijn.
En ik bewijs je dat het een betrouwbaar getuigenis is.

Dat heb je tot nu toe nog niet bewezen.

quote:

Of ik slaag in dat bewijs is nog een open vraag.
Zo niet, dan geldt de bijbel niet als een betrouwbaar getuigenis,
hoewel ik dat toch kan blijven geloven.

Ja, ik wil je geloof ook niet afnemen.
 

quote:

Maar  àls ik daarin slaag, dan geldt de bijbel
inderdaad als een betrouwbaar getuigenis.
En dan is de claim van de bijbel,
niet geheel zonder enige grond.
Hoewel het jou vrij staat,
om een betrouwbaar getuigenis,
toch te verwerpen, als je het verwerpt.
Omdat je het niet gelooft.
Als je er wel in slaagt, dan zijn we klaar. Dan blijkt zonder meer dat je gelijk hebt. En daar sluit ik me daar dan graag bij aan.
Tato na vicikitsate

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #139 Gepost op: februari 10, 2013, 06:51:17 pm »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 09:43:
[...]

Inderdaad. Maar wij staan aan twee zijden van een kloof.
Aan de ene zijde sta jij, in de wereld van herhaalbare zekerheid.
En aan de andere zijde sta ik, met een beroep op betrouwbaarheid.

Alles wat herhaalbaar is, is aan jouw zijde van het ravijn.
Alles wat zekerheid biedt aan mijn zijde van het ravijn.

Maar:
De door jou erkende mate van zekerheid,
waar je mee werkt en waar je op vertrouwt,
en waar de wereld zaken mee doet,
en waar ook de wetenschap
van jouw herhaalbaarheidszekerheid
mee is gegrondvest;
die erken jij niet aan jouw zijde van de kloof:

[...]

Of aan mijn zijde van de kloof de mate
van zekerheid en betrouwbaarheid,
wel of niet ontwijfelbaarheid oplevert.
daar zul jij nooit achter komen.

Want bij jou wordt bijna alles dat niet
aan jouw herhaalbaarheids criterium voldoet
over de rand van jouw ravijn geschoven.

Was je nu consequent, dan
was je een zéér onzeker persoon.
Maar in de praktijk (de voorbeelden die ik gaf)
sjoemel en sjagger je zonder schroom,
en reken je in termen van hoge waarschijnlijkheid
voor wat jouw genade krijgt,
en in termen van volstrekt geloof,
wat bij jou in ongenade valt.

Zonder een zinnig criterium
van onderscheid, of waarheidsvinding.
Vandaar.

Vandaar ook dat ik akkoord ging
met jouw graduele waarheidserkenning.
Niet om onzeker te maken wat bij mij zeker is,
maar om toe te kunnen treden
in jouw wereld van zeer beperkte herhaalbaarheid
waaraan bijna niets voldoet;
En in welke de rest van de realiteit,
over de rand van je ravijn wordt geschoven.
Om alsdan naar jouw willekeur, vast te worden geloofd,
of als onvast geheel verworpen.

Dat maakt het lastig om in termen van jouw wereld te spreken.
Dat is, zolang jij een groot deel  van de realiteit
van je eigen wereld niet onderscheidt.
Je ziet het eenvoudig niet, omdat het uit je zicht is;
geschoven over de rand van het ravijn.

En dan ga je breeduit zitten
op het kleine stukje waarheid van je zeker weten,
zonder te beseffen
dat het zeker weten van je eigen wereld,
voor het grootste deel, buiten jouw zicht,
en buiten jouw waarneming ligt.

[...]

Wat een betrouwbaar getuigenis is, geldt als volledig waar.
Betrouwbaarheid is beoordeelbaar.
Mee eens?

De bijbel claimt volledige waarheid te zijn.
En ik bewijs je dat het een betrouwbaar getuigenis is.

Of ik slaag in dat bewijs is nog een open vraag.
Zo niet, dan geldt de bijbel niet als een betouwbaar getuigenis,
hoewel ik dat toch kan blijven geloven.
 
Maar  àls ik daarin slaag, dan geldt de bijbel
inderdaad als een betrouwbaar getuigenis.
En dan is de claim van de bijbel,
niet geheel zonder enige grond.
Hoewel het jou vrij staat,
om een betrouwbaar getuigenis,
toch te verwerpen, als je het verwerpt.
Omdat je het niet gelooft.
Dat is me toch wat: SB aan de ene zijde van een kloof en Zolderworm aan de andere zijde. Alleen ziet Zolderworms zijde van de kloof er dit weekend wat leeg uit. Natuurlijk weer met zijn vriendin op stap. Saai hoor, voor SB.  Nou ja, een post met die strekking zag ik tenminste op praatvaria. Nou zit ik zelf ergens aan de bedding van een rivier die door de kloof een stroomt. Er ligt nogal wat kiezel aan de oever van de rivier. Het loopt niet altijd lekker. Stenen zijn hard.Maar ik ben een landdier. Heb mij ooit heel lang geleden ontworstelt uit het water omdat ik mij om wat voor reden dan ook tussen de meest harde materie het meeste thuis voelde. Het was klaarblijkelijk de uitdrukking van wie ik was.  Zo hard als een steen. Maar eigenlijk ben ik dit alles vergeten. Ik ben gewoon wie ik ben. En ik ben blij dat ik dicht bij de stroom ben. Want ik wil mij er aan laven. Waar de stroom vandaan komt weet ik niet. Dat is mijn onzekerheid. Maar hij laaft mij. Dat is wel zeker. Soms verlang ik ernaar de weten waar de oorzaak, de bron van de stroom is. Want ik wil meer weten dan wat ik nu over de stroom weet. Dan ga ik theoriseren. En richt mijn blik naar boven. Zie ik God?  Nee, mijn blik reikt niet verder dan de bovenkant van de kloof. Daar zie ik SB hij is volledig zeker van zichzelf. Heeft hij gelijk in zijn zekerheden? Ik ga bij mezelf te raden. Zijn zekerheden zijn niet te bewijzen zoals ik feiten in mijn dagelijks leven kan bewijzen. Ik weet: dat hoeft ook niet. Er kunnen zekerheden zijn die groter zijn dan de zekerheden der dialectische wereld. Maar heeft SB die? Ik zie dat SB gevaarlijk dicht langs de rand van de kloof staat. Hij ziet dat echter niet, kijk er niet naar, is volstrekt zichzelf genoeg. En Zolderworm? Die zie ik niet. Soms staat aan de andere kant van de kloof. En soms lijkt het dan of de kloof nog wat wijder wordt. Dan oreert Zolderworm over de bewijzen der dialectische wereld alsof die alleenzaligmakend zijn. En een andere keer over de zaken die hij gelooft hem tot een groter waarheid te leiden dan louter het dagelijks ondergaan van het lijden der wereld. Maar nooit op een manier die SB tot ook maar enige vervoering kan brengen. Vandaar dat de kloof breder lijkt te worden. Maar nu, dit weekend, zie ik hem niet. Is hij afgedaald naar mijn kiezelstrandje? Er zitten mooie bloempjes tussen de kiezels. Zijn vriendin? Ik ga eens voorbij de volgende bocht kijken. Misschien zijn ze daar. En als dat zo is., dan hoop ik echt dat SB ook langs komt. Dan kunnen we eindelijk, hier, van deze aardse maar toch heerlijke plek samen op onderzoek uitgaan naar wat werkelijk waar en niet waar is. En mocht dat, wegens andere aardse besognes, voor wat betreft mij persoonlijk niet meer mogelijk zijn voor dat dit forum helaas zal sluiten: wellicht kan het dan een keer op een ander forum!
Ahdoeb

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #140 Gepost op: februari 11, 2013, 10:19:07 am »

quote:

Zolderworm schreef op 08 februari 2013 om 13:30:
Als je doelt op de zaken die ik waarschijnlijk acht, maar niet zeker:  ik erken wel degelijk dat ze bestaan, en sommige dingen ervan acht ik wel zeer waarschijnlijk. En daarmee kan ik goed werken, of daarin kan ik wel degelijk geloven. Dat is voor mij genoeg.
[...]
Nee, mogelijk zal er ooit eens iets gebeuren waardoor deze zaken zekerheid worden. En in dat geval zal ik ogenblikkelijk samen met jou  verkondigen dat het om zekerheden gaat. Maar zover is het nu nog niet.
[...]
Dan klinkt nogal dramatisch. Van sommige van deze dingen zal ik beslist zeggen dat zij heel goed waar zouden kunnen zijn, dat ik ze zeer waarschijnlijk acht. En in sommige van deze dingen zal ik zeer beslist geloven en mijn leven ernaar inrichten. Ik zal ze zeker niet verwerpen of in het ravijn gooien.

Het ravijn is hetgeen je niet in termen van zekerheid duidt, omdat het niet past in jouw herhaalbaarheidscriterium. Daarmee doe je een hoop waarheid tekort, die zich wel degelijk met zekerheid aandient, en waar je ook je eigen zekerheden op bouwt.
Bovendien is je eigen herhaalbaarheidscriterium onzuiver. Want hetgeen met zekerheid herhaalbaar is, wordt bij jou onwrikbare zekerhed. Maar niets is zodanig zeker. Dezelfde uitkomsten kunnen in een andere tijd een andere uitkomst hebben. Deze zekerheid van jou, zelfs als er miljoenen-herhalingen zijn, is niets meer dan een schijnzekerheid.

Of anders gezegd: in de tijd kunnen veranderingen voordoen. De enige zekerheid die je hebt is dat een herhaalbaar experiment in die tijd die uitkomst had. Maar dat is niets anders dan een getuigenis. En daar is de kern: De Tijd. De Tijd is het enige dat er is, en dat niet terug te draaien is, op geen enkele manier, hoe krom je rechte lijnen ook wiskundig gaat definiëren. Deze tijd laat zich maar op één manier zeker stellen: door deze te registreren; of waar te nemen. En wat in een bepaalde tijd binnen jouw waarnemeing voordoet, dàt is zekerheid.
En dan kun je wel zeggen dat het niet zeker was, maar de tijd is dan reeds voortgeschreden en laat zich niet terugzetten. Dus in termen van zekerheid, ben jij degene die met de meeste zekerheid kan spreken over jouw waarneming. En de onzekerheid zit in de kwalteit van jouw waarneming. En de zekerheid idem dito. En beide graden van zekerheid worden geverifieerd aan andere relevante waarnemingen. En herhaalbaarheid is wèl een factor van betekenis, maar geen andere dan een waarschijnlijkheidsfactor. Het verschil tussen waarschijnlijkheid en zekerheid is het verschil tussen verwachting en waarneming. Wie waarneemt, die neemt waar. Maar wie gelooft, die neemt niet waar, maar die neemt waar wat hij geloofde, en hij beschrijft de waarneming als anomalie. En begrijp je nu ook waarom we er nog steeds over spreken?
1. Ten eerste maak jij je er niet druk over omdat het buiten jouw gezichtsveld valt, want niet herhaalbaar;
2. En ten tweede brengt jou herhaalbaarheidscriterium een geloof, waarvan je afwijkende waarnemingen eenvoudig niet registreert. En dan ben jij degene die zegt dat de niet erkende waarneming allemaal geloof is, en de herhaalbare zekerheid in een andere speciefieke tijd, die verklaar je van toepassing op alle tijden.  
Dat is de omgekeerde wereld.

quote:

Nou, als je me goed begrepen hebt, dan weet je dat ik over vrijwel alle dingen die hier besproken worden van mening ben dat ze niet zijn bewezen, en dat het een kwestie is van geloven. Dat het wellicht wel om waarschijnlijke dingen gaat, maar niet om zekere dingen. Als ik vervolgens de dingen verkondig die ik persoonlijk geloof, dan kun je dat geen sjoemelen noemen. Dat is namelijk wat iedereen hier doet. Zijn geloof verkondigen. Ook mijn opvattingen zijn dan volstrekt geloofszaken. Maar dat ontken ik ook niet. Alleen gaat het wat te ver om bij elke bewering van mij te zeggen: ‘naar mijn mening’, ‘volgens mij’ of ‘mijns inziens’.
O.K. Duidelijk. En we waren al tot een werk-formule gekomen van zekerheids-schalen. Jij mag onzeker zijn. Maar ik wil graag een externe schaal voor jouw opvattingen van: één getuige, twee getuigen, drie getuigen, honderd getuigen; en deze getuigen op schalen van: consistentie, betrouwbaarheid, garantenstellung. Ik wil dus graag dat jij in jouw onzekerheden spreekt in termen van: net zo onzeker als het gezien zijn door 5 betrouwbare getuigen. Erg onzeker bij jou, maar voor mij is dat voldoende extern ge-ijkt om jouw onzekerheid te accepteren. Op die manier maakt het niet uit dat bij jou eigenlijk heel de wereld onzeker is.

quote:

Het meeste van wat we hier bespreken zijn zaken van geloof. Wat de waarheidswaarde daarvan is, daarvoor is er uiteraard geen criterium te bedenken. Anders zou het immers niet om geloofszaken gaan.
Dat is er nu bij jou vanaf het begin niet uit te branden, en ik moet toegeven dat Trajecto jou daarbij ook enigszins op het verkeerde been zette (hoewel hij enkel jou samenvatte). Ken je de film body-snatchers? De film eindigt met een ijselijke kreet en aanwijzing, omdat er nog een mens ontdekt is door de snatchers. Puur associatief op oppervlakkige waarneming. Zo ongeveer reageren jullie op geloofszaken. Maar stop met primaire reacties: je ziet geen geloof. Je ziet alleen een bijbel, en in die bijbel verhalen, en in die verhalen geschiedenissen, en in die geschiedenissen rare en vreemde dingen. Je komt dus pas aan geloof toe als je de geschiedenis hebt aangemerkt als betrouwbaar. Maar bij jullie werkt het andersom: julie komen niet aan de beoordeling van betrouwbaarheid toe, omdat je vermoed of weet dat er geloofselementen in die verhalen naar voren kunnen komen.

quote:

Ja, dat is de consequentie van het hebben van een geloof. Sommige dingen van anderen geloof je nu eenmaal en andere niet. Je kunt het willekeur noemen. Maar geloven en niet-geloven is altijd een kwestie van willekeur. Niemand weet precies waarom hij het ene wel gelooft en het andere niet.
De gelovigen in de bijbel hadden geen enkele keus. God riep ze, en God deed wat met ze en God dwong ze, en de meeste gelovigen werkte zwaar tegen en wilden absoluut niet de consequenties nemen van hetgeen God hun beval. De bijbel is méér een boek over ongeloof, dan een boek over geloof! God vraagt dus vooral geloof op basis van Zijn Werken. En de bijbel, dat zijn de getuigenissen voor het nageslacht. Het nageslacht zal er niet méér door geloven. Maar het nageslacht krijgt een spiegeling wat het geloof heeft gebracht en gedaan met  de geslachten in het verleden. En wie in het leven God ontdekt, die zal in die geschiedenissen van de bijbel Gods Hand en Gods uitredding zien, en dat van harte aangrijpen. Ondanks de gelovigen uit de bijbel en ondanks de gelovigen die de bijbel in bezit nemen als een heilige graal die levenschenkend is aan de bezitters alleen. Maar de graal biedt geen leven aan degene die hem draagt; de schaal biedt leven aan degene die er zelf uit drinken wil. Sorry voor deze onnodige uitweiding; het punt van zekerheid en geloof, is denk ik inmiddels voldoende belicht.

quote:

Jij blijft maar denken dat ik alleen die dingen erken die wetenschappelijk zijn bewezen, en dat ik de rest over de rand van het ravijn schuif. Nee, in veel van de dingen die nooit zijn bewezen, geloof ik wel. En ik richt mijn leven ernaar in. Ik gooi die niet over de rand van het ravijn.

Ik geloof wel dat jij dat gelooft, maar ik heb er niets aan als ik zie dat delen van jouw geloof die jij onzeker noemt, in werkelijkheid vast en zeker zijn. Ik heb een flink aantal voorbeelden gegeven. Het is ook net zoals de aardschokken. Totdat wat komen moet ook voorbij is, kan het echt niet gebeuren. Het is net zoals het begrip "gevoelstemperatuur". We blijven het warmer noemen terwijl de vingers erbij af vriezen. Het is net zoals het begrip "bank". Het is al decennia dood, maar we bouwen erop en betalen ons er scheel aan, alsof het springlevend is. Vertrouwen, dat is geloof. Geloof, dat is vertrouwen. Maar de waarneming van de realiteit stagneert. Het geloof in de wetenschap (geloof in geloof) is zó sterk dat niemand gelooft in iets anders, ook al zit hij er middenin. Het geloof maakt het verschil. Maar "Waarnemen", dat is de tijd doorzien. Ziende blind en horende doof zijn vooral diegenen die zichzelf ontkoppelen van een eigen unieke plaats en realiteit in de tijd. Het is doordat de statistiek wordt aangegrepen om de unieke plaats te vatten, dat de unieke plaats wordt ontkend. In mijn beleving: |:(
Maar goed; door jouw herhaalbaarheidscriterium is jouw zekerheid dus voor een groot deel geloof, en jouw geloof niet gegrondvest op zekerheden. Er zijn dus wel degelijk zaken van zekerheid, die jij bewust verre van je af houdt.

quote:

Ja, en dat is juist ook het mooie van de wereld. Dat er nog het mysterie is. Het niet zeker weten. Het avontuur.  Hoe oneindig saai is het leven van iemand die denkt alles zeker te weten.
Het geloof is een stap op het water zetten, terwijl het water niet draagt. Het geloof is de dood tegemoet gaan, met een verwachting van leven. Denk niet dat mijn leven minder spannend is. Tin neemt waar dat ik gevaarlijk dicht langs de rand van de kloof sta, zonder het te zien. Hoewel Tin zelf tot mijn geruststelling ziet dat ik niet ga, maar langs de rand sta ;-) Kan ik ook verder zien.. :Y) En ik riep hier eens uit in ellende dat het zeven dagen zwaar zou regenen als de engelen zicht hadden op de waarheid. En die waarheid lag zwaar genoeg. Maar toen ik twee dagen later naar buiten keek en het nog steeds ongelooflijk plenste zonder ophouden toen lachte ik breed uit. Het is een knipoog van God. Toch raar: Ik geloof, en tegelijk geloof ik niet. Het bleef vier dagen zwaar regenen en toen hield het op. Het hoefde voor mij ook niet langer natuurlijk, en ik was in rust. Het knipoog was mij méér dan genoeg. Ik had mij immers verstout?! Ongeloof. 's-Nachts waaide het vreselijk. maar we hebben luiken, dus ik kwam niet verder dan: het waait hard. Maar de dagen erop bleek dat er een tornado over onze plaats was gegaan, zodanig heftig dat in één klap mijn woonplaats identificeerbaar was geworden voor wie meelas. Was dat nou geloof? Illusie? Kleingeloof? Wie werkelijk gelooft, die heeft een levende relatie met God. Voor hem maakt het niets uit; en tegelijk alles. Maar de wereld is gevuld met schijngelovigen, die alles voor mogelijk houden behalve dat God met hen zelf ook iets concreets wil. Dat zijn de schijngelovigen die de eigen plaats en realiteit niet kunnen of willen duiden in termen van geloof en hoop en proefondervindelijk vertrouwen. Begrijp me goed: ik predik geen bevindelijkheid. Maar ik predik gehoorzaamheid. Maar afgevuld is de gelovige wereld met gelovigen die gaan bezitten wat ze hebben, en ze verkrachten het, en ze slaan anderen ermee de hoofden in, en zelf zullen ze nog niet een beginsel meekrijgen van hetgeen ze leren. Want ze zijn niet gekomen om te leren, maar om te heersen. Jezus zegt het zonder ophouden: ik ben gekomen om het verlorene te redden. Maar de meesten zijn ziende blind, en horende doof. Want wie zich niet verloren waant maar gered, die gaat Jezus niet meer nodig hebben. Voor hem is Jezus niet gekomen! Dear paradox ! Het evangelie tart het verstand. Maar de ootmoedige en verslagene, gaat in door de wijd openstaande deuren, en hij heeft geen wachters en begeleiders en trainers nodig. Want hij heeft wèl Jezus Christus aangenomen, en hij groeit in een half uur geloof, generaties voorbij van traditionelen. Het is daarom dat ik dan met droefheid zie hoe zowel traditionelen als vernieuwers de klemmen slaan om polsen van de ootmoedigen en hen verdrukken en mishandelen en sturen op wegen van gearriveerdheid en zekerheid.
Jawel; iets van gearriveerdheid bestaat wel. Maar het ware arriveren, dat maakt de mens klein en ootmoedig. En vooral dankbaar en gewillig tot gehoorzaamheid. Saul was gearriveerd. Een man van God. Hij profeteerde met de profeten. Groot (letterlijk), gelovig en met gezag. Hij luisterde naar God, naar Samuël. Maar tegelijk vertrouwde hij op eigen kracht en eigen kunnen. En Samuël kwam aan zijn einde in bitterheid en droefheid, omdat het goede niet bewaard bleef in de kracht van genade. Ja God Zelf, berouwde het nog dat Saul Koning werd gemaakt. Daarom: Vertrouw niemand, maar zeker niet de gearriveerden in het geloof. Want zij leren iets aan een ander, waar ze zelf de handen vol aan zouden moeten hebben. Je hebt aan je bijbel, méér dan genoeg.

quote:

Nee, daar hebben we het nu juist pagina’s lang over gehad. Ik begin niet opnieuw.

I'll rephrase Your honour: "Onbetrouwbaarheid is beoordeelbaar."
Mee eens?

quote:

Als je er wel in slaagt, dan zijn we klaar. Dan blijkt zonder meer dat je gelijk hebt. En daar sluit ik me daar dan graag bij aan.

Voor ik stappen ga  nemen van bewijs, wil ik graag een getuigenis geven, zodat dat niet wordt verward met overwegingen van bewijs.

De bijbel claimt van zichzelf geen geloofsboek te zijn. Zoek maar eens op het woord getuigenis in biblija.net en dan vanaf het nieuwe testament. Je ziet Jezus zelf dan spreken over de getuigenissen van de discipelen.
Of neem het woord zekerheid in Biblija.net, en je ziet hoe Lukas bijvoorbeeld spreekt over de volkomen zekerheid van de dingen die onder hen gelden. Of zie hoe Johannes spreekt met het stopwoord van waarlijk of waarachtig of waarheid. Of leer van Paulus hoe hij heel het oude testament doorspitte en deze van haver tot gort kende en uitploos en daarmee ging BEWIJZEN dat hetgeen onder de joden van zijn tijd geschiedde voorspeld was en een vast getuigenis was van de waarheid. Maar degenen die gearriveerd zijn, die horen geen waarheid al wordt het er met spijkers ingeslagen. Want wie is gearriveerd, die kan niet meer terug. Die moet zichzelf verloochenen en zijn god en zijn heerlijkheid, en weer terug bij moedermelk beginnen. Slechts weinigen in deze wereld zijn daartoe in staat. Daarom is schade en schande en lijden en rampspoed een zegen: want het verkleint de afstand tot een fris aannemen van God en een beginsel van behoefte aan moedermelk. Het spijt me dat ik opnieuw uitweidt. En oordeel niet te gemakkelijk: de realiteit is dat het voor de hand liggende, juist een sluier werpt over hetgeen er eveneens is maar minder voor de hand ligt. Hoewel dit forum misschien te weinig GKv geluiden kent, is het het forum van het GKv. Gespijkerd op de huid.

Hoe dan ook, vanuit mijn getuigen is de schrift een boek van waarheden. Op geen enkele wijze te vergelijken met de filosofische boeken van oosterse godsdiensten. De Schrift zelf claimt deze status en al de apostelen gaan er ook op die wijze mee om. En dat is ook logisch: want zij moeten ermee bewijzen wat zij hebben gezien, maar niet kunnen verkondigen zonder de getuigenissen: namelijk het lijden en de opstanding van Jezus Christus, en de vele wonderen die aan Israël zijn bewezen, en waarvan de hele regio gonsde, maar die geen andere bewijzen kennen dan de levende getuigen van het levende geloof in een levende God.

Ik maak me er makkelijk vanaf: ik getuig dat de schrift waarheid getuigt. Het is na te lezen in de bijbel zelf: geen mystiek, maar waarheid. Geen verheven diepten, maar concreetheid. Geen vaagheden maar precisie in betrouwbaarheid.
En daarna zal ik erop ingaan hoe de bijbel is vanuit het perspectief van een ongelovige, die zich in verwondering afvraagt, wat er waar kan zijn van dit boek. Dus ik leg de bijbel op tafel, en we bekijken wat het is dat er wordt gezegd. Wat zou daarvan waar kunnen zijn?

quote:

1 Joh. 2:8 Wederom schrijf ik u een nieuw gebod: hetgeen waarachtig is in Hem, zij ook in u waarachtig; want de duisternis gaat voorbij, en het waarachtige licht schijnt nu.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 01:10:27 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #141 Gepost op: februari 11, 2013, 01:00:12 pm »

quote:

small brother schreef op 11 februari 2013 om 10:19:
[...]
Het ravijn is hetgeen je niet in termen van zekerheid duidt, omdat het niet past in jouw herhaalbaarheidscriterium. Daarmee doe je een hoop waarheid tekort, die zich wel degelijk met zekerheid aandient, en waar je ook je eigen zekerheden op bouwt.

Nee, wat in het ravijn ligt, wat dus buiten het herhaalbare experiment valt, is voor mij niet voor honderd procent zeker. Dat wil niet zeggen dat ik er in de praktijk niet mee werk. Als ik dat niet zou doen, dan zou ik niet kunnen leven. Maar gezien jouw claim dat hetgeen in de bijbel staat beschreven klopt, omdat het om onbetwijfelbare getuigenissen gaat, hebben we het hier over jouw absolute waarheidsclaim. Dat is het ultieme uitgangspunt van onze discussie. En dan zeg ik dat alleen datgene dat kan worden aangetoond via het herhaalbare experiment, kan bogen op een absolute waarheidsclaim. De rest mag van mij het ravijn in van de niet-absolute waarheidsclaim. Maar ik ga er in het dagelijks leven wel vanuit dat veel zaken daarvan toch kloppen. En op de bodem van het ravijn ga ik met die dingen aan de slag. Maar dat blijft dan een kwestie van geloof en niet van zeker weten. Maar ik kan er wel uitstekend mee aan het werk.

quote:

Bovendien is je eigen herhaalbaarheidscriterium onzuiver. Want hetgeen met zekerheid herhaalbaar is, wordt bij jou onwrikbare zekerheid. Maar niets is zodanig zeker. Dezelfde uitkomsten kunnen in een andere tijd een andere uitkomst hebben. Deze zekerheid van jou, zelfs als er miljoenen-herhalingen zijn, is niets meer dan een schijnzekerheid.

Nee hoor, het is een absolute zekerheid. Dat is het wezen van de herhaalbaarheid. Omdat het herhaalbaar is, is het absoluut zeker.

quote:

Of anders gezegd: in de tijd kunnen veranderingen voordoen. De enige zekerheid die je hebt is dat een herhaalbaar experiment in die tijd die uitkomst had. Maar dat is niets anders dan een getuigenis. En daar is de kern: De Tijd. De Tijd is het enige dat er is, en dat niet terug te draaien is, op geen enkele manier, hoe krom je rechte lijnen ook wiskundig gaat definiëren. Deze tijd laat zich maar op één manier zeker stellen: door deze te registreren; of waar te nemen. En wat in een bepaalde tijd binnen jouw waarneming voordoet, dàt is zekerheid.

Nee, de tijd heeft hier niets mee van doen. Wat vandaag blijkt uit herhaalbare experimenten, blijkt ook morgen zo te zijn en ook over honderd miljoen jaar. Het gaat om wetmatigheden die op zich los staan van de tijd.

quote:

En dan kun je wel zeggen dat het niet zeker was, maar de tijd is dan reeds voortgeschreden en laat zich niet terugzetten. Dus in termen van zekerheid, ben jij degene die met de meeste zekerheid kan spreken over jouw waarneming. En de onzekerheid zit in de kwaliteit van jouw waarneming. En de zekerheid idem dito. En beide graden van zekerheid worden geverifieerd aan andere relevante waarnemingen. En herhaalbaarheid is wèl een factor van betekenis, maar geen andere dan een waarschijnlijkheidsfactor. Het verschil tussen waarschijnlijkheid en zekerheid is het verschil tussen verwachting en waarneming. Wie waarneemt, die neemt waar. Maar wie gelooft, die neemt niet waar, maar die neemt waar wat hij geloofde, en hij beschrijft de waarneming als anomalie. En begrijp je nu ook waarom we er nog steeds over spreken?

Jij begrijpt nog steeds niet het principe van herhaalbaarheid. Het principe is dat jij in de toekomst te allen tijde zelf het experiment kan doen, en zelf kan vaststellen dat het klopt. En dat dat geldt voor iedereen. Daar zit dus geen enkele onzekerheid in. Jij kunt het zelf vaststellen.

quote:

1. Ten eerste maak jij je er niet druk over omdat het buiten jouw gezichtsveld valt, want niet herhaalbaar.

Waar maak ik me niet druk om? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

quote:

2. En ten tweede brengt jouw herhaalbaarheidscriterium een geloof, waarvan je afwijkende waarnemingen eenvoudig niet registreert.

Daar waar het het herhaalbaarheidscriterium geldt, zijn er geen afwijkende waarnemingen. Als die waren, dan gold het herhaalbaarheidscriterium immers niet.

quote:

En dan ben jij degene die zegt dat de niet erkende waarneming allemaal geloof is, en de herhaalbare zekerheid in een andere specifieke tijd, die verklaar je van toepassing op alle tijden.  
Dat is de omgekeerde wereld.

De herhaalbare zekerheid bevindt zich niet in een specifieke tijd, maar is tijdloos. Want zij kan in de toekomst altijd te allen tijde opnieuw worden getoetst door een ieder die dat wil.

quote:

[...]
O.K. Duidelijk. En we waren al tot een werk-formule gekomen van zekerheids-schalen. Jij mag onzeker zijn. Maar ik wil graag een externe schaal voor jouw opvattingen van: één getuige, twee getuigen, drie getuigen, honderd getuigen; en deze getuigen op schalen van: consistentie, betrouwbaarheid, garantenstellung. Ik wil dus graag dat jij in jouw onzekerheden spreekt in termen van: net zo onzeker als het gezien zijn door 5 betrouwbare getuigen. Erg onzeker bij jou, maar voor mij is dat voldoende extern ge-ijkt om jouw onzekerheid te accepteren. Op die manier maakt het niet uit dat bij jou eigenlijk heel de wereld onzeker is.

Niet heel de wereld is bij mij onzeker. Dat wat via herhaalbare experimenten kan worden aangetoond is voor mij niet onzeker. De rest wel. Maar daar kan ik uitstekend mee leven. Maar dat waarover jij een waarheidsclaim doet, valt bij mij onder die rest. En dat is het wezen van deze discussie. Jij tracht steeds aan te voeren dat de dingen die ik zeker acht, ook niet voor honderd procent zeker zijn. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om jouw waarheidsclaim dat hetgeen in de bijbel beschreven is voor honderd procent zeker is, omdat de getuigen volgens jou voor honderd procent betrouwbaar zijn. Daar moet je het over hebben. Jij hebt het steeds over andere dingen.

quote:

Dat is er nu bij jou vanaf het begin niet uit te branden, en ik moet toegeven dat Trajecto jou daarbij ook enigszins op het verkeerde been zette (hoewel hij enkel jou samenvatte). Ken je de film body-snatchers? De film eindigt met een ijselijke kreet en aanwijzing, omdat er nog een mens ontdekt is door de snatchers. Puur associatief op oppervlakkige waarneming. Zo ongeveer reageren jullie op geloofszaken. Maar stop met primaire reacties: je ziet geen geloof. Je ziet alleen een bijbel, en in die bijbel verhalen, en in die verhalen geschiedenissen, en in die geschiedenissen rare en vreemde dingen. Je komt dus pas aan geloof toe als je de geschiedenis hebt aangemerkt als betrouwbaar. Maar bij jullie werkt het andersom: jullie komen niet aan de beoordeling van betrouwbaarheid toe, omdat je vermoed of weet dat er geloofselementen in die verhalen naar voren kunnen komen.

Wij komen wel aan de beoordeling van de betrouwbaarheid toe, en komen tot de conclusie dat de inhoud niet betrouwbaar is. Zo simpel is het. En het is niet betrouwbaar, omdat het niet bevattelijk is voor herhaalbare experimenten. Misschien is het wel echt zo gebeurd. Het is heel goed mogelijk. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om jouw absolute betrouwbaarheidsclaim. En dat is waar we niet in meegaan. Dat is het wezen van deze discussie. Je moet er niet telkens andere dingen bij halen die er niet echt toe doen.

quote:

De gelovigen in de bijbel hadden geen enkele keus. God riep ze, en God deed wat met ze en God dwong ze, en de meeste gelovigen werkte zwaar tegen en wilden absoluut niet de consequenties nemen van hetgeen God hun beval. De bijbel is méér een boek over ongeloof, dan een boek over geloof! God vraagt dus vooral geloof op basis van Zijn Werken. En de bijbel, dat zijn de getuigenissen voor het nageslacht. Het nageslacht zal er niet méér door geloven. Maar het nageslacht krijgt een spiegeling wat het geloof heeft gebracht en gedaan met  de geslachten in het verleden. En wie in het leven God ontdekt, die zal in die geschiedenissen van de bijbel Gods Hand en Gods uitredding zien, en dat van harte aangrijpen. Ondanks de gelovigen uit de bijbel en ondanks de gelovigen die de bijbel in bezit nemen als een heilige graal die levenschenkend is aan de bezitters alleen. Maar de graal biedt geen leven aan degene die hem draagt; de schaal biedt leven aan degene die er zelf uit drinken wil. Sorry voor deze onnodige uitweiding; het punt van zekerheid en geloof, is denk ik inmiddels voldoende belicht.

Ja, zo af en toe zit bij jou de premisse al verwerkt in de stelling. En doe je alsof dingen zeker zijn die helemaal niet zeker zijn. Maar je hebt wel een groots talent om het onder woorden te brengen.

quote:

Ik geloof wel dat jij dat gelooft, maar ik heb er niets aan als ik zie dat delen van jouw geloof die jij onzeker noemt, in werkelijkheid vast en zeker zijn. Ik heb een flink aantal voorbeelden gegeven.

Nou, die voorbeelden mag je nog even opnieuw geven. Want ik weet niet precies wat je bedoelt. Als het bijvoorbeeld gaat om het hele proces van transformatie op basis van de kracht van Christus, dan is dat voor mij niet voor honderd procent zeker. Maar ik ben er wel ten stelligste van overtuigd. En dat is voor mij op dit moment voldoende om er in te geloven. Ik lig er echt niet wakker van dat het niet voor honderd procent zeker is.

quote:

Het is ook net zoals de aardschokken. Totdat wat komen moet ook voorbij is, kan het echt niet gebeuren. Het is net zoals het begrip "gevoelstemperatuur". We blijven het warmer noemen terwijl de vingers erbij af vriezen. Het is net zoals het begrip "bank". Het is al decennia dood, maar we bouwen erop en betalen ons er scheel aan, alsof het springlevend is. Vertrouwen, dat is geloof.

Ik ga niet al deze voorbeelden behandelen. Maar bijvoorbeeld gevoelstemperatuur is niet vatbaar voor objectieve metingen en valt ook niet onder herhaalbare experimenten. Het vertrouwen in de bank heeft ook niets te maken met herhaalbare experimenten.

quote:

Geloof, dat is vertrouwen. Maar de waarneming van de realiteit stagneert. Het geloof in de wetenschap (geloof in geloof) is zó sterk dat niemand gelooft in iets anders, ook al zit hij er middenin.

Een geloof in de wetenschap houdt nog niet in dat alles wat binnen de wetenschap wordt beweerd ook echt klopt. Dat geldt alleen voor de herhaalbare experimenten. Maar de wetenschap is veel meer dan dat. Er is ook bedrog binnen de wetenschap. Maar dat komt aan het licht als je de experimenten zelf gaat herhalen.

quote:

Het geloof maakt het verschil. Maar "Waarnemen", dat is de tijd doorzien. Ziende blind en horende doof zijn vooral diegenen die zichzelf ontkoppelen van een eigen unieke plaats en realiteit in de tijd. Het is doordat de statistiek wordt aangegrepen om de unieke plaats te vatten, dat de unieke plaats wordt ontkend. In mijn beleving: |:(

Maar goed; door jouw herhaalbaarheidscriterium is jouw zekerheid dus voor een groot deel geloof, en jouw geloof niet gegrondvest op zekerheden. Dus zijn dus wel degelijk zaken van zekerheid die jij bewust verre van je af houdt.

Nee, je blijft bij je oude denkfouten. Het herhaalbaarheidscriterium is geen geloof, omdat jij zelf en ieder ander, in de toekomst het experiment kan herhalen en zelf kan vaststellen dat het klopt.
Er zijn dus geen zaken van zekerheid die ik verre van me af houdt, die niet kunnen worden aangetoond met het herhaalbare experiment. Misschien ervaar jij die dingen wel als zekerheid. Maar als ze niet vallen binnen het kader van het herhaalbare experiment, dan blijft het een kwestie van geloof.

quote:

Het geloof is een stap op het water zetten, terwijl het water niet draagt. Het geloof is de dood tegemoet gaan, met een verwachting van leven. Denk niet dat mijn leven minder spannend is. Tin neemt waar dat ik op gevaarlijk dicht langs de rand van de kloof staat, zonder het te zien. Hoewel Tin zelf tot mijn geruststelling ziet dat ik niet ga, maar langs de rand sta ;-) Kan ik ook verder zien.. :Y) En ik riep hier eens uit in ellende dat het zeven dagen zwaar zou regenen als de engelen zicht hadden op de waarheid. En die waarheid lag zwaar genoeg. Maar toen ik twee dagen later naar buiten keek en het nog steeds ongelooflijk plenste zonder ophouden toen lachte ik breed uit. Het is een knipoog van God. Toch raar: Ik geloof, en tegelijk geloof ik niet. Het bleef vier dagen zwaar regenen en toen hield het op. Het hoefde voor mij ook niet langer natuurlijk, en ik was in rust. Het knipoog was mij méér dan genoeg. Ik had mij immers verstout?! Ongeloof. 's-Nachts waaide het vreselijk. Maar we hebben luiken, dus ik kwam niet verder dan: het waait hard. Maar de dagen erop bleek dat er een tornado over onze plaats was gegaan, zodanig heftig dat in één klap mijn woonplaats identificeerbaar was geworden voor wie meelas. Was dat nou geloof? Illusie? Kleingeloof? Wie werkelijk gelooft, die heeft een levende relatie met God. Voor hem maakt het niets uit; en tegelijk alles. Maar de wereld is gevuld met schijngelovigen, die alles voor mogelijk houden behalve dat God met hen zelf ook iets concreets wil. Dat zijn de schijngelovigen die de eigen plaats en realiteit niet kunnen of willen duiden in termen van geloof en hoop en proefondervindelijk vertrouwen. Begrijp me goed: ik predik geen bevindelijkheid. Maar ik predik gehoorzaamheid. Maar afgevuld is de gelovige wereld met gelovigen die gaan bezitten wat ze hebben, en ze verkrachten het, en ze slaan anderen ermee de hoofden in, en zelf zullen ze nog niet een beginsel meekrijgen van hetgeen ze leren. Want ze zijn niet gekomen om te leren, maar om te heersen. Jezus zegt het zonder ophouden: ik ben gekomen om het verlorene te redden. Maar de meesten zijn ziende blind, en horende doof. Want wie zich niet verloren waant maar gered, die gaat Jezus niet meer nodig hebben. Voor hem is Jezus niet gekomen! Dear paradox ! Het evangelie tart het verstand. Maar de ootmoedige en verslagene, gaat in door de wijd openstaande deuren, en hij heet geen wachters en begeleiders en trainers nodig. Want hij heeft wèl Jezus Christus aangenomen, en hij groeit in een half uur geloof, generaties voorbij van traditionelen. Het is daarom dat ik dan met droefheid zie hoe de traditionelen de klemmen slaan om polsen van de ootmoedigen en hen verdrukken en mishandelen en sturen op wegen van gearriveerdheid en zekerheid.
Jawel; iets van gearriveerdheid bestaat wel. Maar het ware arriveren, dat maakt de mens klein en ootmoedig. En vooral dankbaar en gewillig tot gehoorzaamheid. Saul was gearriveerd. Een man van God. Hij profeteerde met de profeten. Groot (letterlijk), gelovig en met gezag. Hij luisterde naar God, naar Samuël. Maar tegelijk vertrouwde hij op eigen kracht en eigen kunnen. En Samuël kwam aan zijn einde in bitterheid en droefheid, omdat het goede niet bewaard bleef in de kracht van genade. Ja God Zelf, berouwde het nog dat Saul Koning werd gemaakt. Daarom: Vertrouw niemand, maar zeker niet de gearriveerden in het geloof. Want zij leren iets aan een ander, waar ze zelf de handen vol aan zouden moeten hebben. Je hebt aan je bijbel, méér dan genoeg.

Afgezien van de laatste zin, ben ik het hier wel met je eens. Ik denk echter dat je genoeg hebt aan jezelf en je waarneming, mits je op de juiste manier waarneemt. En dat ontbreekt er nog wel eens aan.

quote:

I'll rephrase Your honour: "Onbetrouwbaarheid is beoordeelbaar."
Mee eens?

Op zich is alles beoordeelbaar.

quote:

Voor ik stappen ga  nemen van bewijs, wil ik graag een getuigenis geven, zodat dat niet wordt verward met overwegingen van bewijs.

De bijbel claimt van zichzelf geen geloofsboek te zijn. Zoek maar eens op het woord getuigenis in biblija.net en dan vanaf het neiuwe testament. Je ziet Jezus zelf dan spreken over de getuigenissen van de discipelen.
Of neem het woord zekerheid in Biblija.net, en je ziet hoe Lukas bijvoorbeeld spreekt over de volkomen zekerheid van de dingen die onder hen gelden. Of zie hoe Johannes spreekt met het stopwoord van waarlijk of waarachtig of waarheid. Of leer van Paulus hoe hij heel het oude testament doorspitte en deze van haver tot gort kende en uitploos en daarmee ging BEWIJZEN dat hetgeen onder de joden van zijn tijd geschiedde voorspeld was en een vast getuigenis was van de waarheid. Maar degenen die gearriveerd zijn, die horen geen waarheid al wordt het er met spijkers ingeslagen. Want wie is gearriveerd, die kan niet meer terug. Die moet zichzelf verloochenen en zijn god en zijn heerlijkheid, en weer terug bij moedermelk beginnen. Slechts weinigen in deze wereld zijn daartoe in staat. Daarom is schade en schande en lijden en rampspoed een zegen: want het verkleint de afstand tot een fris aannemen van God en een beginsel van behoefte aan moedermelk. Het spijt me dat ik opnieuw uitweidt. Anderen zoals Hzr, Lsi en Nds zijn de voor de hand liggende slachtoffers van deze woorden, maar de realiteit is dat het voor de hand liggende, juist een sluier werpt over hetgeen er eveneens is maar minder voor de hand ligt. Hoewel dit forum misschien te weinig GKv geluiden kent, is het het forum van het GKv. Gespijkerd op de huid.

Hoe dan ook, vanuit mijn getuigen is de schrift een boek van waarheden. Op geen enkele wijze te vergelijken met de filosofische boeken van oosterse godsdiensten. De Schrift zelf claimt deze status en al de apostelen gaan er ook op die wijze mee om. En dat is ook logisch: want zij moeten ermee bewijzen wat zij hebben gezien, maar niet kunnen verkondigen zonder de getuigenissen: namelijk het lijden en de opstanding van Jezus Christus, en de vele wonderen die aan Israël zijn bewezen, en waarvan de hele regio gonsde, maar die geen andere bewijzen kennen dan de levende getuigen van het levende geloof in een levende God.

Ik maak me er makkelijk vanaf: ik getuig dat de schrift waarheid getuigt. Het is na te lezen in de bijbel zelf: geen mystiek, maar waarheid. Geen verheven diepten, maar concreetheid. Geen vaagheden maar precisie in betrouwbaarheid.
En daarna zal ik erop ingaan hoe de bijbel is vanuit het perspectief van een ongelovige, die zich in verwondering afvraagt, wat er waar kan zijn van dit boek. Dus ik leg de bijbel op tafel, en we bekijken wat het is dat er wordt gezegd. Wat zou daarvan waar kunnen zijn?
Voor mij wordt de waarheid nooit in een boek gevonden, omdat de taal volstrekt ontoereikend is om de waarheid te beschrijven, hoe poëtisch en overdrachtelijk die taal ook is. Het enige dat een boek kan doen is je ertoe aanzetten in jezelf op zoek te gaan naar de waarheid en het zelf waar te nemen los van het boek.
Tato na vicikitsate

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #142 Gepost op: februari 11, 2013, 06:44:00 pm »

quote:

small brother schreef op 11 februari 2013 om 10:19:
[...]


Hoe dan ook, vanuit mijn getuigen is de schrift een boek van waarheden. Op geen enkele wijze te vergelijken met de filosofische boeken van oosterse godsdiensten.
[...]
Hoezo? Heb je de  Suttapitaka bestudeerd, of de Upanishads? Heb je er met een onbevangen geest tegenover kunnen staan, en ze op grond daarvan afgewezen? Of om het maar even on topic te houden: heb je ze volgens objectieve maatstaven onderzocht en het BEWIJS kunnen leveren dat ze onjuist zijn?   Ik hoop het wel. Want wie al gevonden heeft sluit zich af voor al het andere. Is niet juist hij onwetend van de waarheid die meent hem te bezitten en vast te kunnen houden?
Ahdoeb

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #143 Gepost op: februari 11, 2013, 06:53:20 pm »

quote:

tin schreef op 11 februari 2013 om 18:44:
Hoezo? Heb je de  Suttapitaka bestudeerd, of de Upanishads? Heb je er met een onbevangen geest tegenover kunnen staan, en ze op grond daarvan afgewezen? Of om het maar even on topic te houden: heb je ze volgens objectieve maatstaven onderzocht en het BEWIJS kunnen leveren dat ze onjuist zijn?   Ik hoop het wel. Want wie al gevonden heeft sluit zich af voor al het andere. Is niet juist hij onwetend van de waarheid die meent hem te bezitten en vast te kunnen houden?
Sorry. Mijn fout. Rare taal-hoedanigheid. Ik zei: mijn "getuigenis". Misverstand! Ik bedoel niet in de betekenis van "bewijslevering", maar juist in tegenstelling daartoe, als mijn persoonlijke overtuiging. Juist om dat af even te scheiden van wat nog komen gaat (bewijsvoering). En vanzelfsprekend heb ik met directe kennis van en toegang tot de hemel geen behoefte aan kennis van de grotten en spelonken van de menselijke geest..

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #144 Gepost op: februari 11, 2013, 08:09:39 pm »

quote:

small brother schreef op 11 februari 2013 om 18:53:
[...]

Sorry. Mijn fout. Rare taal-hoedanigheid. Ik zei: mijn "getuigenis". Misverstand! Ik bedoel niet in de betekenis van "bewijslevering", maar juist in tegenstelling daartoe, als mijn persoonlijke overtuiging. Juist om dat af even te scheiden van wat nog komen gaat (bewijsvoering). En vanzelfsprekend heb ik met directe kennis van en toegang tot de hemel geen behoefte aan kennis van de grotten en spelonken van de menselijke geest..


Directe kennis van en toegang tot de hemel? Ik hang aan je lippen!  :)
Overigens: laat geen misverstand bestaan over mijn vorige post. Met "ik hoop het wel" bedoelde ik dat ALS je geschriften als de Suttapitaka of de Upanishads afwijst, je dat alleen zou moeten doen na onbevooroordeeld onderzoek. Ik bedoelde beslist NIET dat IK die geschriften als inferieur beschouw, integendeel.
Ahdoeb

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #145 Gepost op: februari 12, 2013, 01:59:57 am »

quote:

Zolderworm schreef op 11 februari 2013 om 13:00:
Nee, wat buiten het herhaalbare experiment valt, is voor mij niet voor honderd procent zeker.
Dat is zolderworm stelling 1

quote:

Dat wil niet zeggen dat ik er in de praktijk niet mee werk. Als ik dat niet zou doen, dan zou ik niet kunnen leven.
Dat is zolderworm stelling 2

quote:

Maar gezien jouw claim dat hetgeen in de bijbel staat beschreven klopt, hebben we het hier over jouw absolute waarheidsclaim. Dat is het ultieme uitgangspunt van onze discussie.

Nee; we hebben het over jouw stellingen.
Anders was het gesprek overgegaan in: "Nou, kom maar op"  

Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken.
Ik zeg dat veel realiteiten bestaan uit niet-herhaalbare zaken.
Ik zeg dat elke tijd zijn eigen unieke waarneming heeft.
Ik zeg dat zelfs de herhaalbare zekerheid een schijnzekerheid is; want er wordt verslag van gedaan.

Ik geef kernachtig weer: jouw zekerheid is geen zekerheid, maar waarschijnlijkheid;  maar werkelijke zekerheid bestaat uit bevestigde waarneming.

In wezen probeer ik je op een platform te krijgen van redelijke termen van waarneming. Redelijk tevergeefs.  Toch meen ik te staan in een traditie van alle wetenschap en al het recht van alle eeuwen. Elk experiment is een zaak van waarneming. En dan is herhaalbaarheid prachtig, maar niet alle experimenten brengen herhaalbaarheid. Naar de aard van de zaken zijn juist heel veel zaken niet herhaalbaar. Zonder waarneming kan geen waarheid bestaan.

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:07:
Het is ook zeer belangrijk dat je ervan overtuigd bent dat hetgeen je gelooft de waarheid is. Helemaal mee eens.

Geloof is in wereldse termen hetgeen je aanneemt op gezag van een ander.
En weten is hetgeen je zelf waarneemt.
En overtuiging is een leren kennen van vermeende onzekerheden als een zekerheid.

Geloof - Wat je gelooft, dat is wat je verwacht zonder er een redelijke grond voor te hebben, anders dan uit je geloof. Ik geloof bijvoorbeeld dat jij mij nu begrijpt. Daar is geen redelijke grond voor.
Overtuiging - Waarvan je overtuigd bent is wat je weet dat waar is, en waarvoor jij voor jezelf geen bevestiging meer voor behoeft. Maar wel eventueel voor een ander. Overtuiging komt door waarneming, kennis, wetenschap.
Er zijn dus twee bronnen vanuit welke je kunt spreken: Ten eerste het spreken vanuit het geloof en ten tweede het spreken vanuit overtuiging.

Het onderwerp hier is in de kern niet de mate van absoluutheid, maar de redelijkheid van de zekerheidsclaim. Voor mij is er geen redelijk verschil tussen zeker en absoluut zeker.

Maar de kern is hier dat we bij de bijbel niet gelijk beginnen te spreken als over een geloofsboek. Want de bijbel claimt zekerheden en zelfs onfeilbaarheden te brengen. Dat benaderen als "geloof", is onbegrijpelijk. Als er iemand op je af komt die zegt dat hij iets vreselijks belangrijks zeker weet dan is niet redelijk om hem te zeggen dat hij recht heeft op zijn geloof, maar zeker niet met zekerheid kan spreken. Dat krijg je een a-priori benadering van ongefundeerd ongeloof. "Ongefundeerd" zeg ik, want er is geen redelijke beoordeling aan te pas gekomen.

De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid.

Ik kan nu teksten gaan aandragen waaruit blijkt dat de bijbel dat echt zegt en bedoelt, maar ik geloof dat dat niet de essentie is. De essentie is dat ik zeg dat de bijbel overtuiging brengt van waarheid.

Tot zover spreken we in mijn termen nog steeds over zekerheid. Want zekerheid is hetgeen overtuigt. Maar jij was al afgehaakt bij "hallo".

Want je pikt wat ik zeg niet op.

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:07:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk.

Je mist hier geheel dat ik vraag naar waarheidsvinding. Je had kunnen antwoorden: "natuurlijk!" Maar dat gebeurt niet; alsof het nooit waarheid kan worden bij jou. En inderdaad sluit jouw waarheidbegrip niet een dergelijke situatie in.

quote:

quote:

Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ja, dit is weer zo'n geval van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het verschil met de bijbel is vooral dat de vele getuigen nu nog leven.
Je mist opnieuw waarom ik dit voorbeeld geef. Want getuigen accepteer je überhaupt niet als waarheid. Dus in plaats van te zeggen: "haal er getuigen bij, dan weet je het," begin je over oude getuigen bij reeds verjaarde zaken van lang geleden.

quote:

quote:

Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?
Je begrijpt het niet zo goed. Ook hier heeft weer een grote groep mensen het waargenomen, namelijk de wetenschappers die het experiment hebben gedaan. En het kan zijn dat de mensheid door een grote groep wetenschappers in het ootje wordt genomen. Maar, en nu komt het, het gaat om een herhaalbaar experiment. Dat wil zeggen dat jij, Small Brother, het experiment te allen tijde zelf kan herhalen. En dan zul je zelf tot dezelfde uitkomst komen. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

En opnieuw. "Nu komt het", zeg je erbij, maar het effect van je woorden gaat niet verder dan dat van een goeroe die een lepel omhoog houdt, en blijft herhalen dat alleen de lepel waar is, omdat de kamer verder leeg is. Dan neem ik je mee naar de straat en de praktijk, en dan benadruk je dat het echte werk in die kamer is, met die lepel die toch echt waar is. Sorry, maar dan heb ik het idee dat er iemand is die niet serieus wordt genomen. Ik bijvoorbeeld mijzelf niet. Begrijp je de emotie? Dan zal ik je de andere voorbeelden uit de oude post besparen; lees hem nog maar eens door.  
Jouw conclusie nog even:

quote:

Wij komen wel aan de beoordeling van de betrouwbaarheid toe,
en komen tot de conclusie dat de inhoud niet betrouwbaar is.
En het is niet betrouwbaar, omdat het niet bevattelijk is voor herhaalbare experimenten.
Ik vind het wel duidelijk. We hebben nu zo vaak herhaald, dat het denk ik al wel van alle kanten belicht is geworden.

quote:


Nee, je blijft bij je oude denkfouten.
Het herhaalbaarheidscriterium is geen geloof,
omdat jij zelf en ieder ander,
in de toekomst het experiment kan herhalen,
en zelf kan vaststellen dat het klopt.

Er zijn dus geen zaken van zekerheid
die ik verre van me af houdt, die niet kunnen worden aangetoond met het herhaalbare experiment.
Misschien ervaar jij die dingen wel als zekerheid.
Maar als ze niet vallen binnen het kader van
het herhaalbare experiment,
dan blijft het een kwestie van geloof.
Duidelijk: alleen de herhaalbaarheids-lepel in jouw hand is dus waar;
uit het feit dat wij dat kunnen waarnemen, is jouw zekerheid bewezen;
en het is een oude denkfout om ook zekerheden in iets anders te zien.  }:|

quote:

Op zich is alles beoordeelbaar.
Laten we dat dan maar gaan doen.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 10:26:26 am door small brother »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #146 Gepost op: februari 12, 2013, 06:36:52 am »
lachwekkend

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #147 Gepost op: februari 12, 2013, 10:05:55 am »

quote:

Ja, dat is precies de juiste kwalificatie. Ik ga hier geen tijd meer in investeren.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #148 Gepost op: februari 12, 2013, 10:28:30 am »

quote:

Zolderworm schreef op 12 februari 2013 om 10:05:
Ja, dat is precies de juiste kwalificatie. Ik ga hier geen tijd meer in investeren.

Wat is het lachtwekkende? Moet ik het anders formuleren? Kan wel! Zijn er nog punten van inhoud of vorm waar je je aan stoort?

Of is de lepel in het verkeerde keelgat geschoten?  :P :+
Sorry, als ik onheus ben overgekomen. Dat is niet de bedoeling.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 10:44:07 am door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #149 Gepost op: februari 12, 2013, 10:32:26 am »
Ik stel alleen maar vast dat Ozombi gelijk heeft, en dat het zonde van de tijd is om hier nog tijd in te investeren. Maar goed, ik zal dit toch doen.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 11:39:04 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate