Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 33983 keer)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #105 Gepost op: januari 09, 2013, 04:30:26 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 15:03:
[...]

Tja ach, voor zoiets bestaat er een aanduiding hè, profetische ingevingen, ofzo... O-)
Nu weet ik dat ik zwaar op de hand ben inzake het Woord van G'd de Vader, maar wat je hier eigenlijk zegt is dat G'd jou persoonlijk dit heeft toegesproken en openbaart, want dat is profetie van G'd, toch?

Mijns inziens moeten we voorzichtig omgaan met roepen dat we een profetie hebben ontvangen van G'd, ter voorkoming dat elk ingeving als een profetie wordt gezien van G'd. Zeker wanneer we de Schrift laten verstoffen.....
Wat dat verstoffen betreft:
Probeer een kwartier eerder op te staan en vang de dag aan met een (willekeurig) stuk uit het hoofd te leren. Lees een hoofdstuk uit de Schrift na het eten (met gezin/familie), lees de Schrift (in bed) een half uur tot uur voordat je gaat slapen.

Zelf doe ik ze bijna altijd allen, het is een kwestie van wennen. Maar eerlijk is eerlijk mijn hobby is dan ook lezen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #106 Gepost op: januari 09, 2013, 05:44:12 pm »

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 16:30:
[...]

Nu weet ik dat ik zwaar op de hand ben inzake het Woord van G'd de Vader, maar wat je hier eigenlijk zegt is dat G'd jou persoonlijk dit heeft toegesproken en openbaart, want dat is profetie van G'd, toch?

Mijns inziens moeten we voorzichtig omgaan met roepen dat we een profetie hebben ontvangen van G'd, ter voorkoming dat elk ingeving als een profetie wordt gezien van G'd. Zeker wanneer we de Schrift laten verstoffen.....

Oké. In de christelijke traditie wordt een profetie zeker in het licht van ingegeven door God gezien (al kan je, gezien naar de Griekse etymologische achtergrond, je afvragen of die begrenzing gerechtvaardigd is). In hoeverre je elke profetie die in de Bijbel staat ook als werkelijk door God ingegeven kunt zien is nu ook even niet het punt.
Wat zeker wel zo is, is dat ik een grapje maakte en dat je dat eventueel als minder zorgvuldig en niet gepast kunt beoordelen. Gezien het clown-icoontje dat small brother plaatste meende ik dat een niet zo serieus reageren wel kon en ik deed dat dus.
Maar ik geef direct toe dat we moeten oppassen met grappenmakerij. Vooral schriftelijk kan het soms minder duidelijk zijn waar we schertsen en waar niet.

quote:

Wat dat verstoffen betreft:
Probeer een kwartier eerder op te staan en vang de dag aan met een (willekeurig) stuk uit het hoofd te leren. Lees een hoofdstuk uit de Schrift na het eten (met gezin/familie), lees de Schrift (in bed) een half uur tot uur voordat je gaat slapen.

Zelf doe ik ze bijna altijd allen, het is een kwestie van wennen. Maar eerlijk is eerlijk mijn hobby is dan ook lezen.
Ja, het is een idee!

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #107 Gepost op: januari 09, 2013, 08:28:08 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 17:44:
[...]

Oké. In de christelijke traditie wordt een profetie zeker in het licht van ingegeven door God gezien (al kan je, gezien naar de Griekse etymologische achtergrond, je afvragen of die begrenzing gerechtvaardigd is). In hoeverre je elke profetie die in de Bijbel staat ook als werkelijk door God ingegeven kunt zien is nu ook even niet het punt.
Wat zeker wel zo is, is dat ik een grapje maakte en dat je dat eventueel als minder zorgvuldig en niet gepast kunt beoordelen. Gezien het clown-icoontje dat small brother plaatste meende ik dat een niet zo serieus reageren wel kon en ik deed dat dus.

Dan is dat de reden, ik meende dat het gebruikte icoontje een heilig icoontje was, geen grappend icoontje. Duidelijk.

quote:

Maar ik geef direct toe dat we moeten oppassen met grappenmakerij. Vooral schriftelijk kan het soms minder duidelijk zijn waar we schertsen en waar niet.
Eens !

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #108 Gepost op: januari 09, 2013, 09:12:47 pm »

quote:

small brother schreef op 09 januari 2013 om 00:08:
[...]


......is net zo subjectief als....



Ik kom tot de wel zeer subjectieve gevoel dat je antwoord wel positief ingaat op mijn opmerking, maar dat in bredere zin van een samen op weg zijn iets te ontdekken nog niet zo'n sprake is. Bewijs daarvoor heb ik natuurlijk niet, het is maar mijn subjectieve interpretatie van je woorden!  De opluchting welke uit mijn post sprak, gold zeker ook de vaststelling dat iets misschien ook "kort"kon. Daarvan is in je laatste mail echter weinig te bespeuren......
Een volledige reactie hierop is het overwegen waard, maar dat wordt dan wel eerst de agenda trekken om te kijken waar de vereiste tijd daarvoor beschikbaar is! Nu laat ik het maar even bij de constatering dat de tomaten en eieren dan inmiddels waarschijnlijk wel rot zullen zijn. Maar misschien is dat niet erg voor het beoogde doel  :)    Het gooien met tomaten en eieren is overigens iets wat zeer objectief waar te nemen is. Dat ik het helemaal verkeerd vind omdat te doen is echter weer meer subjectief.
Ahdoeb

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #109 Gepost op: januari 09, 2013, 09:59:45 pm »

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 20:28:
[...]
Dan is dat de reden, ik meende dat het gebruikte icoontje een heilig icoontje was, geen grappend icoontje. Duidelijk.

( deze O-) )

Op het eerste gezicht heilig maar uiteindelijk toch met de draai dat je een grapje maakt, zou ik zeggen. Zo vat ik het tenminste op. Maar mocht iemand het beter weten dan horen we het wel.

De icoontjes zijn inderdaad weleens niet helemaal duidelijk. Dat is waar. Ik heb er ook weleens eentje geplaatst waarvan ik later ontdekte in een lijstje dat hij toch voor iets anders bedoeld zou zijn dan ik eigenlijk had willen uitdrukken.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #110 Gepost op: januari 09, 2013, 11:00:27 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 21:59:
[...]

( deze O-) )

Op het eerste gezicht heilig maar uiteindelijk toch met de draai dat je een grapje maakt, zou ik zeggen. Zo vat ik het tenminste op. Maar mocht iemand het beter weten dan horen we het wel.

De icoontjes zijn inderdaad weleens niet helemaal duidelijk. Dat is waar. Ik heb er ook weleens eentje geplaatst waarvan ik later ontdekte in een lijstje dat hij toch voor iets anders bedoeld zou zijn dan ik eigenlijk had willen uitdrukken.

Ik weet de betekenis ervan ook niet zeker hoor Trajecto, het kwam zo op mij over.
Die oogjes naar boven zag ik nu juist aan voor oogjes die naar de Heer kijken....
Maar het misverstand is nu wat mij betreft uit de wereld.

Misschien dat de moderator eens kan aangeven welke icoontjes nu welke betekenis hebben? Een aantal heb ik geen idee.
Zo wordt  :Y) vaak gebruikt terwijl ik die aan zie voor een icoontje van smakelijk eten.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #111 Gepost op: januari 10, 2013, 01:14:49 pm »

quote:

small brother schreef op 09 januari 2013 om 00:08:
[...]

1. Uitgaande van het gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.

Als we het hierover eens zijn dan zijn we gauw klaar. Dan geldt dat dus ook voor de op schrift gestelde getuigenissen in de bijbel. Dat betekent dan dat jouw stelling dat deze getuigenissen een bewijs zijn voor de waarheid van hetgeen beschreven werd, niet klopt. Ze zijn immers subjectief geïnterpreteerd voordat ze werden opgeschreven.

quote:

De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....

Ja, maar dat is iets anders dan: "wordt als net zo zeker of onzeker beschouwd". Je moet hier niet twee dingen met elkaar verwarren. Dat onze waarnemingen subjectief geïnterpreteerd worden is een filosofisch uitgangspunt, in die zin dat wij nooit de werkelijkheid an sich kunnen vatten. Maar binnen de waargenomen wereld na dit proces van interpretatie komen we tot gemeenschappelijke inzichten  over hoe de wereld in elkaar zit, omdat we die toch wel allemaal op dezelfde manier waarnemen met dezelfde inherente wetmatigheden. Dus misschien toch een consensus. Maar puur filosofisch gesproken kan er natuurlijk aan alles getwijfeld worden en kan het psychisch monisme evenzogoed gelden als de ideeën van elke andere filosofische richting. Maar in dat geval toont dat des te sterker jouw ongelijk aan dat de getuigenissen in de bijbel onwrikbare bewijzen zouden zijn voor de waarheid van hetgeen geschreven is. Dus denk ik dat je je met dit betoog steeds verder in de nesten werkt.
Maar na de subjectieve interpretatie komen wij tot afspraken over wat als zekerheid kan worden beschouwd en wat niet. En als iets via herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, dan beschouwen we het als zeker. En dat geldt nooit en te nimmer voor getuigenissen. Maar ik spreek hier van "beschouwen" als we bijvoorbeeld het psychische monisme als uitgangspunt nemen.
Maar hierbij geldt dus des te meer dat getuigenissen in de bijbel geen bewijs zijn. Dus, om het maar zo te zeggen: je foutje kun je niet meer goedmaken en je zit nu in het schip. Om wel te verstaan: je eigen zinkende schip.

quote:

In dat kader kunnen we dus ook ietwat geforceerd overkomende tegenstellingen tussen absolute zekerheid en hoogst waarschijnlijke waarheid tackelen.  En dan blijkt gewoon heel gewoon dat de onzekerheid van de bijbelse getuigenissen net zo onzeker is als vele zaken uit het dagelijkse leven die jullie voor een geloof met hoge graad van waarschijnlijkheid houden, en als een werkbaar resultaat; maar voor de rest van de wereld onder zekerheid of waarheid of bewijsbaarheid of ook aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid valt.

Nee, niet net zo onzeker, want "subjectief zijn" is iets anders dan de mate van zekerheid die aan zaken worden toegekend na de subjectieve verwerking van de wereld an sich. Maar als inderdaad zou blijken, zoals jij beweert, dat de onzekerheid van de Bijbelse getuigenissen net zo onzeker is als wat dan ook, dan zit je met deze discussie al helemaal danig  in de problemen. Dan ben je het namelijk blijkbaar eens met de mensen die zeggen dat de getuigenissen in de bijbel geen absoluut bewijs zijn.
Dan zijn we er toch?

quote:

Dat wil dus zeggen dat het in normale termen van mate van zekerheid valt uit te drukken en niet in een soort onwerkelijk abstract virtueel hokje van geloof hoeft te worden gepropt. Zoals jullie - naar jullie getuigenis - ook met heel veel zaken van het dagelijkse leven en de empirische wetenschap en het geldende recht doen.

Het gaat er nu juist om dat geloof geen abstract virtueel hokje is, maar eveneens "in een staat van in onzekerheid verkeren". Door geloof een eigen bedachte term (abstract virtueel hokje)  toe te kennen doe jij nu net alsof geloof iets anders zou zijn dan de gewone andere dingen waarbij je in staat van onzekerheid verkeert. Maar dat is natuurlijk niet zo. Dat is althans niet wat wij beweren.

quote:

2. Als de gedachte juist zou zijn van Tin dat wat wij subjectief interpreteren ook automatisch impliceert dat het de objectiviteit teniet doet van hetgeen vast en zeker op ons afkomt, dan lijkt mij dat een onder getuigen gedane  proefondervindelijke betrouwbaar gedocumenteerde herhaalbare opstelling met Tin en Zolderworm en een doos eieren en tomaten ons kan helpen om het geloof in deze subjectieve en onzekere gedachte te verheffen tot een wetenschap van absolute zekerheid.

De gedachte van Tin kan niet via een herhaalbaar experiment worden bewezen. Hoe zou je dat willen doen? Wat houdt je experiment dan in?

quote:

Zijn jullie het eens met de geldigheid van het experiment :-) als antwoord op de redenering van Tin?

Nee dus, zie boven.

quote:

3. Dat mijn woorden geen claim van onwrikbare waarheid of zekerheid hebben, dat hebben we herhaald besproken en voor een onjuist inzicht daaromtrent is excuses aangeboden door Zolderworm.
Dat desondanks blijkbaar (gesteld door Tin en bevestigd door Zolderworm) toch een dergelijk sentiment heerst komt waarschijnlijk méér door het ontbreken van houdbaar tegengas, dan van de onwrikbare waarheid van mijn woorden. (Zelfs zodanig dat een vermeend foutje kennelijk tot opluchting stemt..) :Y)   (H)

Een dergelijk sentiment heerst hier niet. Waar zou ik dat bevestigd hebben? Het gaat om jouw stelling dat de getuigenissen in de bijbel beschreven een bewijs zijn voor de in die getuigenissen beschreven gebeurtenissen. Het gaat niet om al of niet veronderstelde houding van jou dat jouw woorden op zich onwrikbaar juist zijn. Dat is niet het onderwerp van de discussie. Vandaar ook mijn excuses destijds.

quote:

Want de waarheid tendeert zichzelf te bevestigen, ongeacht de spreker en ongeacht de bedoeling waarmee wordt gesproken, en steeds onwrikbaarder naarmate het zonder succes wordt bestookt.

Nou, dat zie ik toch vooral als een romantisch sentiment à la Small Brother.

quote:

Maar de absoluut zekere waarheid is: dat mijn mening subjectief is en feilbaar en zich graag laat toetsen en aanscherpen en aanpassen, en zelfs omver halen tot een hogere graad van waarheid. Absoluut zeker, want die toetsing mag je doen met alle experimenten en alle zekerheden en alle waarheden, en dat kun je herhaaldelijk doen, zo vaak als het je belieft. Daar heb je niet eens mijn persoonlijke inbreng voor nodig. Dus absoluut te verzekeren en 100% losgekoppeld van mijn subjectieve inbreng.

Helaas zijn er in deze wereld niet zoveel dingen die we daadwerkelijk kunnen toetsen. Veel zaken die jouw mening zijn, zijn dan ook evenzogoed niet toetsbaar. Vandaar ook dat we erover discussiëren zonder het te kunnen toetsen.

quote:

Kijken of dit experiment herhaalbaar is.. :+
Dus opnieuw:


Alles is subjectief. Subjectieve waarnemingen zijn voor de waarnemer waar. Dat is waar-genomen.

Dat hoeft niet zo te zijn. Velen zijn zich terdege bewust van de subjectieve aard van hun waarnemingen. Zij weten dat waarneming kan bedriegen. Om die reden zijn er juist voor sommige zaken experimenten bedacht.

quote:

Objectivering treedt op door meerdere waarnemers, of meerdere waarnemingen. Dat zijn in jullie termen: evenzovele experimenten! Elke meerdere waar-nemer geeft ook een bevestiging van de eens subjectieve waarheid tot een bredere waargenomen waarheid. Objectieve waarheid is een waarheid die is getoetst. Toetsen kan aan getuigen, aan eigen waarnemingen, aan experimenten, aan hypotheses, aan de wet, etc...

Nou nee, het gaat het erom dat voor ieder mens geldt dat hij zelf het experiment kan herhalen en zelf kan vaststellen dat het om een waarheid gaat. Men spreekt ook niet zozeer van "herhaalde" experimenten, maar van "herhaalbare" experimenten.

quote:

Het is een bewezen en reeds besproken misverstand dat ik zou claimen waarheid te spreken. Dat is dus niet waar. Hoewel ik dat laatste bewijsbaar ruimschoots doe. Maar mijn claim was dat Gods Woord waarheid is. Nee, het is preciezer: mijn claim is dat Gods Woord claimt empirische waarheid te brengen.

Nogmaals: Wij claimen niet, dat jij zou claimen de waarheid te spreken. Vandaar ook mijn excuses destijds. Wat je werkelijke claim is, weten we.

quote:

We zijn het eens schrijft Tim, en Zolderworm accordeert. Wáár zijn we het dan over eens: dat alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt.

Twee opmerkingen:
1. Dat mijn waarneming een subjectieve interpretatie is van wat op ons afkomt, wil zeker niet zeggen dat wat op ons afkomt geen objectieve waarheid is. Dat hangt er maar van af, wat de bevindingen zijn volgens eigen waar-neming en liefst ook volgens objectieve maatstaven. Als iemand een propje naar je schiet is dat jouw subjectieve waarneming, maar die subjectiviteit verandert het propje niet.

Uiteraard is er een objectieve waarheid achter hetgeen we waarnemen. De wereld an sich. Maar die kunnen wij niet waarnemen. Je kunt wel bepaalde maatstaven van objectiviteit aanleggen. Maar dat zijn dan achteraf bepaalde maatstaven na de subjectieve interpretatie van de wereld an sich. Daarom noemen we het immers ook "maatstaven". Maar dat is iets anders dan werkelijke objectiviteit. De werkelijk objectiviteit zou kunnen bestaan, maar is (volgens de meeste filosofieën) voor ons onbereikbaar. Dus ik weet niet wat je wilt met dit betoog.

quote:

2. Als wij samen onze subjectieve interpretaties bespreken kunnen we ook zinvol spreken over de objectieve houdbaarheid van onze subjectieve overtuiging.

Nee, want als we enkel onze subjectieve interpretaties hebben, dan kennen we de objectieve werkelijkheid niet en kunnen we dus ook niet overleggen over de objectieve houdbaarheid van onze subjectieve waarneming.
We kunnen overleggen over de maatstaven die we aanleggen, maar niet over de objectieve houdbaarheid op zich.

quote:

In deze eenstemmigheid, waar ik mij omwille van de discussie graag bij aansluit,  zijn we dan ook voldoende voorbereid om in te gaan op de vraag of de bijbelse waarheid niets meer is dan een subjectieve interpretatie, of toch een meer objectieve bron van waarheid.

Op zich niet, want gezien ons uitgangspunt kennen we de objectieve werkelijkheid niet. Maar we kunnen wel discussiëren vanuit onze maatstaven. Maar mijn maatstaven zijn anders dan jouw maatstaven. Dus dat gaat niet lukken. Ik denk dat we het juist niet eens zijn over de maatstaven.

quote:

Dus voor ulieden de vraag: zitten we nog in hetzelfde bootje,
of zijn we onderweg overboord gekukeld? :>
We zitten nog steeds in twee aparte bootjes. Althans voor zover jouw bootje nog drijvende is.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 09:45:04 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #112 Gepost op: januari 10, 2013, 01:27:23 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 21:59:
[...]

( deze O-) )

Op het eerste gezicht heilig maar uiteindelijk toch met de draai dat je een grapje maakt, zou ik zeggen. Zo vat ik het tenminste op. Maar mocht iemand het beter weten dan horen we het wel.

De icoontjes zijn inderdaad weleens niet helemaal duidelijk. Dat is waar. Ik heb er ook weleens eentje geplaatst waarvan ik later ontdekte in een lijstje dat hij toch voor iets anders bedoeld zou zijn dan ik eigenlijk had willen uitdrukken.
Volgens mij is dit iemand die de flikkerende tafellamp boven zijn hoofd probeert te zoenen.
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 01:27:55 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #113 Gepost op: januari 18, 2013, 09:47:48 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 januari 2013 om 13:27:
[...]

Volgens mij is dit iemand die de flikkerende tafellamp boven zijn hoofd probeert te zoenen.
Nou..., dat geloof ik toch niet, Zolderworm. Misschien zou ik eens een topicje over smileys moeten openen.  (H)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #114 Gepost op: januari 18, 2013, 10:09:20 pm »
Zijn we het er inmiddels over eens dat geloven een zaak is waar bewijs eigenlijk er niet is?
"Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid"; zo heb ik dit topic genoemd.
Ik had gedacht dat we toch ook zouden spreken over buiten-bijbelse ondersteuning voor het geloven; b.v. getuigenissen die buiten de Bijbel te vinden zijn en die toch een ondersteuning kunnen zijn al gaat het vermoedelijk te ver om ze te labelen als bewijs.

Dit topic ligt er zo stil bij. Zelfs het experiment met tomaten en eieren lijkt niet door te gaan. ;(

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #115 Gepost op: januari 19, 2013, 12:21:53 am »

quote:

tin schreef op 09 januari 2013 om 21:12:
Een volledige reactie hierop is het overwegen waard, maar dat wordt dan wel eerst de agenda trekken om te kijken waar de vereiste tijd daarvoor beschikbaar is!
Het viel mij ook al op dat een aantal posters hier zulke lange berichten schrijft dat men al aan time management moet doen om ze geheel te lezen. En behalve de mensen met wie je in discussie bent zullen de meesten toch wat anders op de agenda hebben staan. Houd het aub kort mensen want dat komt de leesbaarheid en de motivatie om inhoudelijk te reageren ten goede.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2013, 12:23:02 am door Ken_Yehuwdiy »

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #116 Gepost op: januari 19, 2013, 12:35:49 am »

quote:

Trajecto schreef op 18 januari 2013 om 22:09:
Zijn we het er inmiddels over eens dat geloven een zaak is waar bewijs eigenlijk er niet is?
"Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid"; zo heb ik dit topic genoemd.
Ik had gedacht dat we toch ook zouden spreken over buiten-bijbelse ondersteuning voor het geloven; b.v. getuigenissen die buiten de Bijbel te vinden zijn en die toch een ondersteuning kunnen zijn al gaat het vermoedelijk te ver om ze te labelen als bewijs.

Dit topic ligt er zo stil bij. Zelfs het experiment met tomaten en eieren lijkt niet door te gaan. ;(

Ik zal een poging wagen.

Ten eerste de term buiten bijbels. Analyseer die term eens goed en je zal zien dat die te wensen over laat. De Bijbel is een bundel van vele brieven en boeken, die door de handen van vele verschillende schrijvers geschreven zijn. De boeken en brieven bundelen is één ding maar we moeten van twee- of meerdere getuigen niet één willen maken als we de waarheid recht willen doen. Paulus, Petrus, Marcus, Lukas en Johannes zijn niet de Bijbel maar allen individuen die echt hebben bestaan en hun getuigenis hebben genoteerd over Jezus Christus. Dat hun brieven later gebundeld zijn, geeft ons niet het recht om de getuigenis van de schrijvers op één hoop te gooien en vervolgens onwetenschappelijk te verklaren omdat het een Bijbelse bron is. Zo werkt dat niet.

Ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk, want deze term is een algemeen aanvaarde misvatting. Een buiten bijbelse bron omtrent Jezus is de talmoed.

De Talmoed (Babylonische editie) registreert andere zonden van 'Jezus de Nazarener':

Hij en zijn discipelen pleegden toverij en zwarte magie, waardoor Joden afdwaalden tot afgoderij, en werden gesponsord door buitenlandse, niet-joodse bevoegdheden ten behoeve van de ondermijning van Joodse eredienst (Sanhedrin 43a).
Hij was seksueel immoreel, aanbad beelden van steen (een baksteen wordt vermeld), en is afgesneden van het Joodse volk vanwege zijn goddeloosheid, en weigerde zich te bekeren (Sanhedrin 107b; Sota 47a).
Hij leerde hekserij in Egypte en, om wonderen te verrichten, gebruikte hij methoden waaronder het snijden in zijn vlees, hetgeen ook expliciet is verboden in de Bijbel (Sjabbat 104b).


-Bron- (Engels)
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2013, 12:41:33 am door Ken_Yehuwdiy »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #117 Gepost op: januari 19, 2013, 01:30:17 am »
Zo door de ogen van het Sanhedrin dus.
Interessant.

Waar ik gezag aan hecht is alles wat van God af komt. Omdat het geen we in de bijbel lezen een overlevering is door mensen die dicht bij Jezus leefden en daar voor bij de profeten, geeft dat een bepaalde zekerheid aan de overlevering die we vandaag bij de christenen met hun getuigenissen niet net zo zeker zo snel kunnen vinden.  Dat, omdat veel nu via kerkelijke opvattingen en die van bepaalde groepen doorgegeven wordt. Ik zie daarin dan niet net zo scherp de lijn van God er door lopen. Het is alsof de bijbelverhalen meer in scherp beeld je gegeven wordt, terwijl de christenen van vandaag wat waziger beelden doorgeven.
Alsof je door een nat geregende ruit van een auto moet kijken. Je kan er wel door heen kijken, maar het beeld is niet zo scherp. Anders wordt het als mensen getuigen van hele persoonlijke openbaringen die ze van God kregen. Een bijna dood ervaring. Een visioen etc.. Daarin wordt het beeld door God weer scherp gesteld als een ruiterwisser die de ramen schoon wist. Echter zie je dat we als christenen direct onbewust weer water over de ruit heen gooien. We hebben het niet door, omdat we geloven in dat wat we dachten van God begrepen te hebben. We denken het direct van de bijbel en van God het zo te verstaan, maar onbewust wordt dat water gevormd door dat wat we van buiten mee krijgen of door onze eigen gebreken in ons geloof.

Ik blijf dan altijd weer denken aan die kat die bij ons tv keek op de poef bij mijn ouders thuis. Eén van de twee katten. Ze keek naar de beelden en als de figuren uit het beeld liepen of reed (wat dan ook), dan keek die om de tv om te zien waar het gebleven was.
Zo kijk ik nog wel eens naar God. Ik zie van alles, maar met een beperkt vermogen om dat scherp te stellen.
Dan denk ik wel eens: "is dit de stem van de Vader? Het lijkt er op."
Toch is het alsof je naar de Vader toe loopt. Je hoort Hem wel steeds beter, door de jaren heen.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2013, 01:33:46 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #118 Gepost op: januari 19, 2013, 01:44:50 am »
http://images58.fotki.com/v513/photos/5/1020795/10184211/_MG_7314cs-vi.jpg
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #119 Gepost op: januari 19, 2013, 01:55:43 am »

quote:

gaitema schreef op 19 januari 2013 om 01:30:Dan denk ik wel eens: "is dit de stem van de Vader? Het lijkt er op."
Is het de stem van de Vader of de stem van de Zoon? Dat is de vraag, zie Heb 1,1