Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 33982 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #120 Gepost op: januari 19, 2013, 02:46:18 am »
Het staat er heel mooi in vers 2: God sprak door de Zoon, gelijk Hij sprak door de profeten in vers 1.
Daardoor is het de stem van de Vader en de Zoon. Als ik door de Heilige Geest tot jou zou spreken, dan hoor je mij praten, maar ook de Vader.
Het is net als het opnemen van een telefoon. Je hoort de telefoon tot je spreken, maar je weet wie er aan de lijn is.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2013, 02:46:32 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #121 Gepost op: januari 19, 2013, 11:23:25 am »

quote:

Trajecto schreef op 18 januari 2013 om 22:09:
Zijn we het er inmiddels over eens dat geloven een zaak is waar bewijs eigenlijk er niet is?
Is het niet zo dat oprecht geloof hand in hand gaat met een bewijs voor onszelf dat G-d er is en dat Jezus OOK voor ons het offer heeft gebracht om onze zonden weg te wassen. Is dat niet juist het "werk" van de Heilige Geest"

Bewijzen naar een ander mens is heel iets anders en onmogelijk.
Alleen G-d Zelf kan het bewijzen door de Heilige Geest op iemand te te laten neerkomen en die persoon zo geloof en zekerheid te schenken van Zijn bestaan.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #122 Gepost op: januari 19, 2013, 07:48:55 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 19 januari 2013 om 00:35:
Ik zal een poging wagen.

Ten eerste de term buiten bijbels. Analyseer die term eens goed en je zal zien dat die te wensen over laat. De Bijbel is een bundel van vele brieven en boeken, die door de handen van vele verschillende schrijvers geschreven zijn. De boeken en brieven bundelen is één ding maar we moeten van twee- of meerdere getuigen niet één willen maken als we de waarheid recht willen doen. Paulus, Petrus, Marcus, Lukas en Johannes zijn niet de Bijbel maar allen individuen die echt hebben bestaan en hun getuigenis hebben genoteerd over Jezus Christus. Dat hun brieven later gebundeld zijn, geeft ons niet het recht om de getuigenis van de schrijvers op één hoop te gooien en vervolgens onwetenschappelijk te verklaren omdat het een Bijbelse bron is. Zo werkt dat niet.

Ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk, want deze term is een algemeen aanvaarde misvatting. Een buiten bijbelse bron omtrent Jezus is de talmoed.

Ja oké. Het NT is natuurlijk toch een bijeen gebrachte verzameling die ongeveer gelijk spreekt en men kan geloven dat dat allemaal juist gebeurd is en zonder enige fout, maar daar kan men natuurlijk toch een meer of minder groot vraagteken bij plaatsen. Bronnen van buiten de verzameling die iets vermelden zijn dus zeker interessant.
De discussie is vooral voortgekomen uit small brothers standpunt dat het geloof een bewezen zaak zou zijn en dit lijkt me eigenlijk niet goed verdedigbaar. Men kan overtuigd zijn en zich daarin zeker of toch met wat mogelijkheid van twijfel voelen, maar bewijs... nee, dat zal toch moeilijk worden.  
We moeten beseffen dat geloof geloof is; als we opeens denken dat het bewezen waarheid is vergissen we ons.

quote:

De Talmoed (Babylonische editie) registreert andere zonden van 'Jezus de Nazarener':

Hij en zijn discipelen pleegden toverij en zwarte magie, waardoor Joden afdwaalden tot afgoderij, en werden gesponsord door buitenlandse, niet-joodse bevoegdheden ten behoeve van de ondermijning van Joodse eredienst (Sanhedrin 43a).
Hij was seksueel immoreel, aanbad beelden van steen (een baksteen wordt vermeld), en is afgesneden van het Joodse volk vanwege zijn goddeloosheid, en weigerde zich te bekeren (Sanhedrin 107b; Sota 47a).
Hij leerde hekserij in Egypte en, om wonderen te verrichten, gebruikte hij methoden waaronder het snijden in zijn vlees, hetgeen ook expliciet is verboden in de Bijbel (Sjabbat 104b).


-Bron- (Engels)
Bedankt voor de informatie en link. Dat is zeker interessant.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2013, 03:23:23 am door Trajecto »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #123 Gepost op: januari 20, 2013, 07:58:55 pm »
Ik begrijp niet zo goed waarom opeens buitenbijbelse bronnen bij deze discussie worden betrokken. Het ging toch louter om de bewijsbaarheid van de Bijbels bronnen? We komen dan in een heel ander soort topic terecht. En hebben we het dan over buitenbijbelse bronnen met betrekking tot het bestaan en het handelen van God? Want dat vormde toch het middelpunt van deze discussie. En ik denk dat er specifiek wat dat betreft geen buitenbijbelse bronnen te vinden zijn, die het binnen het christendom beschreven beeld bevestigen op een overtuigende wijze. Maar ik ken natuurlijk niet alle bronnen.
Maar ik ben het zeker eens met mensen die beweren dat we ons voor God niet moeten richten op het geschreven woord alleen. Het kan een uitgangspunt zijn, maar we moeten het zeker in onszelf voortdurend vernieuwen, omdat de ruit voortdurend opnieuw beslagen raakt. En dit zeker als we ons geloof levend willen houden.
Als we ons in ons leven richten op God zelf, met behulp van het geschreven woord, maar niet meer dan met behulp van, dan gaan er in ons leven beslist dingen gebeuren waaruit we Gods aanwezigheid kunnen afleiden. En ik denk dat gebed hierbij een belangrijk middel is.
Overdraagbaar is dit niet, want feitelijk schieten woorden hier te kort.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2013, 08:22:54 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #124 Gepost op: januari 21, 2013, 05:09:53 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 januari 2013 om 19:58:
Ik begrijp niet zo goed waarom opeens buitenbijbelse bronnen bij deze discussie worden betrokken. Het ging toch louter om de bewijsbaarheid van de Bijbels bronnen?
Buitenbijbelse bronnen kunnen bepaalde gegevenheden van die in de Bijbel vermeld staan ondersteunen, eventueel. Bewijs zal het doorgaans niet zijn maar ondersteunend voor de entourage die in de Bijbel gevonden wordt is zoiets wel interessant en ik dacht op zich bij het openen van dit topic wel ook aan zulke zaken.

quote:

We komen dan in een heel ander soort topic terecht. En hebben we het dan over buitenbijbelse bronnen met betrekking tot het bestaan en het handelen van God? Want dat vormde toch het middelpunt van deze discussie. En ik denk dat er specifiek wat dat betreft geen buitenbijbelse bronnen te vinden zijn, die het binnen het christendom beschreven beeld bevestigen op een overtuigende wijze. Maar ik ken natuurlijk niet alle bronnen.
Dat denk en vermoed ik ook en wat dat betreft verwacht ik dus ook niet dat iemand bronnen zal kunnen noemen die de essentie van het geloof tot iets anders dan geloof zullen maken -- waar dat "iets anders" een weten berustend op bewijs is, of op iets dat daar zeer dichtbij ligt. Met dat voor ogen vind ik het dus niet reëel om geloof als weten te omschreven.
Voor jezelf kun je overtuigd zijn maar tegen een ander moet je dan ook zeggen dat je overtuigd bent en niet dat je het weet.

quote:

Maar ik ben het zeker eens met mensen die beweren dat we ons voor God niet moeten richten op het geschreven woord alleen. Het kan een uitgangspunt zijn, maar we moeten het zeker in onszelf voortdurend vernieuwen, omdat de ruit voortdurend opnieuw beslagen raakt. En dit zeker als we ons geloof levend willen houden.
Als we ons in ons leven richten op God zelf, met behulp van het geschreven woord, maar niet meer dan met behulp van, dan gaan er in ons leven beslist dingen gebeuren waaruit we Gods aanwezigheid kunnen afleiden. En ik denk dat gebed hierbij een belangrijk middel is.
Oké.

quote:

Overdraagbaar is dit niet, want feitelijk schieten woorden hier te kort.
Inderdaad.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2013, 09:54:50 pm door Trajecto »

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #125 Gepost op: januari 22, 2013, 12:05:16 am »
Learsi, je kan andere mensen wel overtuigen als er een basis van liefde is. Het is dus niet alleen aan de HG.  Hier op het forum kennen we elkaar niet echt, dus ontstaat er geen basis voor echte liefde, dus ook niet voor het overtuigen van elkaar, schijnt zo.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #126 Gepost op: januari 22, 2013, 11:26:46 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 januari 2013 om 17:09:
[...]
Buitenbijbelse bronnen kunnen bepaalde gegevenheden van die in de Bijbel vermeld staan ondersteunen, eventueel. Bewijs zal het doorgaans niet zijn maar ondersteunend voor de entourage die in de Bijbel gevonden wordt is zoiets wel interessant en ik dacht op zich bij het openen van dit topic wel ook aan zulke zaken.

Nou ja, als we stellen dat het om de Bijbel in z'n geheel ging, dan zijn die buiten-Bijbelse bronnen er wel. Maar dan denk ik toch vooral aan de dieptepsychologie, waarin veel van de in de Bijbel beschreven gebeurtenissen worden geduid in het kader van het individuatieproces. Zo zijn bijvoorbeeld alle verhalen waarin er sprake is van overspoeld worden met water, zoals de zondvloed, de tocht door de Rode Zee, of de tocht van Jonas in de walvis, symbolische representaties van de afdaling van de bewustzijns-gewaarwording in het onbewuste, dat over het algemeen gesymboliseerd wordt door het water, de zee, Maria, Mara enzovoort. In die zin is ook duidelijk wat er met Jezus aan de hand is als hij over het water loopt. Hij beheerst dan het onbewuste. Of feitelijk de instinctieve (d.w.z. zondige) krachten vanuit het onbewuste.
En natuurlijk vinden we in de Joodse mystiek, de Kabbala, veel zaken die ook in de Bijbel beschreven zijn. Dit zijn dan representaties van stadia in het Joodse mystieke inwijdingsproces. Maar eigenlijk is het evangelieverhaal daar ook een voorbeeld van, en zelfs de Rooms-Katholieke mis. Dat is ook de grond van de enorme kracht die van de Heilige Mis uitgaat en van ander RK-ceremonieel, niet dankzij maar ondanks de Roomse kerk op zich.

quote:

Dat denk en vermoed ik ook en wat dat betreft verwacht ik dus ook niet dat iemand bronnen zal kunnen noemen die de essentie van het geloof tot iets anders dan geloof zullen maken -- waar dat "iets anders" een weten berustend op bewijs is, of op iets dat daar zeer dichtbij ligt. Met dat voor ogen vind ik het dus niet reëel om geloof als weten te omschreven.
Voor jezelf kun je overtuigd zijn maar tegen een ander moet je dan ook zeggen dat je overtuigd bent en niet dat je het weet.
Nee, daar zijn we het over eens. Voor de verhalen in de Bijbel als geheel zal er niet vanuit andere bronnen een bewijs komen dat echt overtuigt, maar er zijn – zoals gezegd – zeker verhalen die we dieptepsychologisch kunnen interpreteren. En dat is wat Carl Jung overtuigend heeft gedaan.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 08:28:56 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #127 Gepost op: januari 29, 2013, 03:33:32 pm »
@ Zolderworm

Ja dat zijn wel interessante dingen, maar ze passen beter in een nieuw topic, denk ik.
Hier is vooral het wachten op small brother die leek te gaan aangeven hoe iets zoal niet als bewezen, dan toch wel als geïllustreerd op een wijze die daar dicht bij ligt gezien kan worden. En het wachten duurt lang. ;(

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #128 Gepost op: januari 29, 2013, 04:14:05 pm »

quote:

Trajecto schreef op 29 januari 2013 om 15:33:
@ Zolderworm

Ja dat zijn wel interessante dingen, maar ze passen beter in een nieuw topic, denk ik.
Hier is vooral het wachten op small brother die leek te gaan aangeven hoe iets zoal niet als bewezen, dan toch wel als geïllustreerd op een wijze die daar dicht bij ligt gezien kan worden. En het wachten duurt lang. ;(
Ik zie hier op het forum weinig (lees: totaal geen) belangstelling voor dit soort visies (dieptpsychologie, esoterisch christendom). Reden voor mij om misschien toch maar eens te stoppen met dit forum. Small Brother is hierin geen uitzondering. Ook bij hem zie ik weinig (lees: geen) interesse in Oosterse visies, dieptepsychologie en esoterisch christendom. Dus wat deze discussie betreft vind ik het wel goed. En waarschijnlijk ook wat het hele forum betreft. Ik geloof het langzamerhand wel.
Tato na vicikitsate

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #129 Gepost op: januari 29, 2013, 04:23:13 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 29 januari 2013 om 16:14:
[...]

Ik zie hier op het forum weinig (lees: totaal geen) belangstelling voor dit soort visies (dieptpsychologie, esoterisch christendom). Reden voor mij om misschien toch maar eens te stoppen met dit forum. Small Brother is hierin geen uitzondering. Ook bij hem zie ik weinig (lees: geen) interesse in Oosterse visies, dieptepsychologie en esoterisch christendom. Dus wat deze discussie betreft vind ik het wel goed. En waarschijnlijk ook wat het hele forum betreft. Ik geloof het langzamerhand wel.



ben ik eigenlijk wel met je eens.
atheïsten en andersdenkenden zijn er hier ook weinig [niet eigenlijk]  - jammer,dat zou de discussie interessanter maken.
het meeste gaat over Israël en het Zionisme en dat weet ik onderhand wel.
veel vind ik zinloos gezwets - sorry...learsi.. _O_

en ook niet erg interessant trouwens.

je kunt wel een topic openen over esoterisch of gnostisch  christendom,maar er is hier weinig belangstelling voor denk ik - eerder aversie tegen
dat zijn n.l. ketters in de ogen van sommigen.

haha ----praatvaria vind ik nog het leukste topic... :ja:

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #130 Gepost op: januari 29, 2013, 04:45:50 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 29 januari 2013 om 16:14:
Ik zie hier op het forum weinig (lees: totaal geen) belangstelling voor dit soort visies (dieptpsychologie, esoterisch christendom). [...] Ook bij hem zie ik weinig (lees: geen) interesse in Oosterse visies, dieptepsychologie en esoterisch christendom.
Wat mij aangaat, heb je wel gelijk. Ik heb geen interesse in die stromingen op zichzelf. Maar waar ik met aanhangers of kenners te maken heb, ga ik het gesprek, voor zover ik kan nagaan, ook niet uit de weg. De wereld van Zolderworm is interessant, juist omdat het, zoals het op mij overkomt, een doorleefde werkelijkheid is. Ik hecht veel aan ervaring (ondervinding).

Maar meestal (in het algemeen, niet speciaal jou) krijg ik dan zelf weer weinig reactie terug, dus dan denk ik er het mijne van. Zolderworm is meestal zo in gesprek met anderen, dat ik me er dan niet in meng. Ik kan mij ook niet goed herinneren waarover mijn laatste reactie aan jou ging. En ik hou me vaak aan het topic, waarbij ik Zolderworms input als een andere invalshoek beschouw. Misschien moet je zelf eens een topic starten.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #131 Gepost op: januari 29, 2013, 10:12:58 pm »

quote:

pjotr schreef op 29 januari 2013 om 16:45:
[...]
Wat mij aangaat, heb je wel gelijk. Ik heb geen interesse in die stromingen op zichzelf. Maar waar ik met aanhangers of kenners te maken heb, ga ik het gesprek, voor zover ik kan nagaan, ook niet uit de weg. De wereld van Zolderworm is interessant, juist omdat het, zoals het op mij overkomt, een doorleefde werkelijkheid is. Ik hecht veel aan ervaring (ondervinding).

Maar meestal (in het algemeen, niet speciaal jou) krijg ik dan zelf weer weinig reactie terug, dus dan denk ik er het mijne van. Zolderworm is meestal zo in gesprek met anderen, dat ik me er dan niet in meng. Ik kan mij ook niet goed herinneren waarover mijn laatste reactie aan jou ging. En ik hou me vaak aan het topic, waarbij ik Zolderworms input als een andere invalshoek beschouw. Misschien moet je zelf eens een topic starten.

Nou, dat in geen geval. Ik ben toch te veel een buitenbeentje, en elk topic dat ik hier start sterft een snelle en stille dood, vrees ik. Ik beperk me nu maar een beetje tot praatvaria.
Ik moet zeggen: als ik naar die discussie over het bijbelgebruik (of het bijbalgebruik volgens de spellingcontrole) volgens Learsi kijk, dan zie ik een andere wereld dan die waarin ik leef. Dan zie ik mensen die echt geloven dat iets letterlijk zus of zo is omdat het letterlijk in de bijbel staat. Het is voor mij echt totaal onbegrijpelijk dat iemand op die manier gelooft.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 10:42:35 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #132 Gepost op: januari 30, 2013, 11:27:33 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 29 januari 2013 om 16:14:
Ik zie hier op het forum weinig (lees: totaal geen) belangstelling voor dit soort visies (dieptpsychologie, esoterisch christendom). Reden voor mij om misschien toch maar eens te stoppen met dit forum. Small Brother is hierin geen uitzondering. Ook bij hem zie ik weinig (lees: geen) interesse in Oosterse visies, dieptepsychologie en esoterisch christendom. Dus wat deze discussie betreft vind ik het wel goed. En waarschijnlijk ook wat het hele forum betreft. Ik geloof het langzamerhand wel.

Als je onderwerpen gebruikt als kapstok om je eigen dingetjes voor het voetlicht te krijgen, ben je geen haar beter dan de vossen en fanatieke blindgangers. In dit onderwerp gaat het om de belangstelling voor de waarheidsvinding, in combinatie met de bijbel als boek van waarheid. Dat is relevant omdat er onenigheid is of de bijbel waarheid claimt, en geen zekerheid biedt. Ik heb een basis gelegd met jou en Tin om te komen tot waarheidsvinding. Maar niet ik, maar jij bent het die geen interesse heeft. Jij hebt nog geen overtuiging van waarheid als er honderd gelijkluidende getuigen zijn. Maar wat is dan jouw eigen getuigenis waard? Een getuigenis van eigen waarnemingsonmachtigheid  en onoordeelsvormingkundigheid, en onbegrip. Alsof de wereld al niet is gevuld met getuigen van zelfmisbegrijpend gedwalk en gezwarrel.

Als je dus wilt meten in hoeverre ik interesse heb in oosterse religies, dan kun je een draad openen. Ik wed dat je een idee hebt. Het christendom is méér dan de oosterse religies en stijgt daar ver bovenuit in geestelijke reikwijdte en ook in praktische concreetheid. Ik denk dat als Ozombi zich met jouw te openen draad gaat bemoeien hij en ik samen nog punten van overeensteming vinden tegenover jouw volggeloof-benadering.

En ook als je in een draad opent over waarheid, dan kun je me verwachten. Want ik weet dat jouw geloof - zoals jij het beleeft - moeite heeft met authentieke oordeelsvorming, van welke aard ook. Je schermt je geloof af met "alles is onzeker" op precies dezelfde manier als bijbelfanatici alles afschermen, met "alles is zeker". Oordeelsvormingauthenticiteit staat niet in je woordenboek, net zomin als overtuigingsfactor. En deze woorden zijn natuurlijk vooral een prikkeling  om je te porren. Je bent er zelf bij in hoeverre ik daarmee op mijn gezicht ga. Of niet.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #133 Gepost op: februari 01, 2013, 09:23:59 am »

quote:

small brother schreef op 30 januari 2013 om 23:27:
[...]
Als je onderwerpen gebruikt als kapstok om je eigen dingetjes voor het voetlicht te krijgen, ben je geen haar beter dan de vossen en fanatieke blindgangers. In dit onderwerp gaat het om de belangstelling voor de waarheidsvinding, in combinatie met de bijbel als boek van waarheid. Dat is relevant omdat er onenigheid is of de bijbel waarheid claimt, en geen zekerheid biedt. Ik heb een basis gelegd met jou en Tin om te komen tot waarheidsvinding. Maar niet ik, maar jij bent het die geen interesse heeft. Jij hebt nog geen overtuiging van waarheid als er honderd gelijkluidende getuigen zijn. Maar wat is dan jouw eigen getuigenis waard? Een getuigenis van eigen waarnemingsonmachtigheid  en onoordeelsvormingkundigheid, en onbegrip. Alsof de wereld al niet is gevuld met getuigen van zelfmisbegrijpend gedwalk en gezwarrel.

Als je dus wilt meten in hoeverre ik interesse heb in oosterse religies, dan kun je een draad openen. Ik wed dat je een idee hebt. Het christendom is méér dan de oosterse religies en stijgt daar ver bovenuit in geestelijke reikwijdte en ook in praktische concreetheid. Ik denk dat als Ozombi zich met jouw te openen draad gaat bemoeien hij en ik samen nog punten van overeensteming vinden tegenover jouw volggeloof-benadering.

En ook als je in een draad opent over waarheid, dan kun je me verwachten. Want ik weet dat jouw geloof - zoals jij het beleeft - moeite heeft met authentieke oordeelsvorming, van welke aard ook. Je schermt je geloof af met "alles is onzeker" op precies dezelfde manier als bijbelfanatici alles afschermen, met "alles is zeker". Oordeelsvormingauthenticiteit staat niet in je woordenboek, net zomin als overtuigingsfactor. En deze woorden zijn natuurlijk vooral een prikkeling  om je te porren. Je bent er zelf bij in hoeverre ik daarmee op mijn gezicht ga. Of niet.
Oei. Ben je een beetje boos, of zo?
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2013, 09:37:24 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #134 Gepost op: februari 01, 2013, 11:23:39 am »

quote:

"Als "  - As is verbrande turf
Heb je wel eens met "als"-formuleringen gewerkt? Door de bijvoeglijke naamwoorden kun je de als-bewering net zo bewaarheid maken als je kiest, en het onderwerp en lijdend voorwerp benoemd laten zonder een verkeerd woord gezegd te hebben. Maar er wordt dan wel wat gezegd. Inderdaad zo hier ook. Mijn post getuigt denk ik van enige kregeligheid, en heeft zeker een redelijk "als" gehalte. Dat is een vreselijk irritante benadering. Sorry daarvoor. Zuiver is om eerst een vraag te stellen, deze bevestigd te krijgen, en daarop te bouwen. Maar het vlees doet dat nooit, omdat het vlees oordeelt en handelt uit kregeligheid, of venijn, of  bitterheid, of naarheid, of geloof, of blindheid, of laksheid, of onverschilligheid, of afstandelijke ongenaakbaarheid.

Het duurt misschien inderdaad te lang. En het zwaard van Damocles is vallende; en de klok tikt.  Dan is het inderdaad zaak om te beoordelen van oude wensen, de dingen die voorbijgaan..


small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen.

Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dàt geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !
[...]
Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.
[...]
In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene overweging of de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en van de overweging of het een volkomen bewijs brengt in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan.

Getuigenissen zijn er. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  

Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen bij voorbaat de mond, zonder redelijke grond.

Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Want zij geloven vanuit een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël ![/quote]

quote:

Zolderworm schreef op 18 december 2012 om 11:01:
@Small Brother,
Wat je vergeet is dat het niet per se om collectieve waarnemingen behoeft te gaan. Het kunnen ook collectieve zinsbegoochelingen zijn, of collectieve "de wens is de vader van de gedachte"-denkbeelden. Of collectieve projecties van de inhoud van het collectieve onbewuste. Of zelfs collectieve fantasieën. Je vergeet totaal de psychologie van de mens. Dus kom je volgens mij tot voorbarige conclusies.
small brother schreef op 18 december 2012 om 13:17:
Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jijllie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?

quote:

Zolderworm schreef op 23 december 2012 om 21:12:
Een getuigenis is nooit een bewijs. Het is alleen maar een getuigenis. Meer niet.

Ook getuigenissen in de rechtbank zijn geen bewijs. Het is immers altijd mogelijk dat een getuige meineed pleegt. Dus je weet het nooit zeker met een getuigenis. Het is nooit een bewijs!
small brother schreef op 25 december 2012 om 01:15:
We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen. Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst. Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewjjsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

quote:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
En getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen.

Tja, het is jammer, maar het feit dat Jantje of Pietje werd vermoord kan door mijn getuigenis nooit afdoende worden bewezen.Het is puur een afspraak, maar expliciet duidelijk is het niet. Dat geldt wel voor het herhaalbare experiment.

Je kunt binnen de fysica honderd-miljoen getuigen hebben, die beweren dat ze het Higgs-deeltje hebben gezien en dat het dus bestaat. Het is dan nog steeds niet voldoende bewijs. Het zelfde geldt binnen de rechtspraak. Vandaar dat het afleggen van de eed feitelijk een wassen neus is. Men hoopt dat dit zoveel indruk maakt dat de getuige de waarheid spreekt. Maar zeker is dit niet.

Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel, omdat zo expliciet duidelijk is dat het dat is.

Belangrijk is vooral op te merken dat de getuige een mens is, met een menselijke geest annex allerlei psychologische processen, of liever gezegd: met hersenen die de waarneming verwerken en uiteindelijk met een uitkomst komen die niet de werkelijkheid is, maar slechts een persoonlijke afspiegeling. Dit maakt zijn getuigenis bij voorbaat onbetrouwbaar. Daarom is een getuigenis ook geen bewijsmiddel. Nooit.

Ja, dat probeer je, maar je weet dat een getuigenis nooit honderd procent waterdicht is. In dit geval probeer je alleen maar in te schatten in hoeverre de getuigenis klopt. Maar zekerheid krijg je hier nooit, zolang je enkel de getuigenis hebt.


Wat je niet in de gaten hebt, is dat het hier gaat om absolute zekerheid. En dat in verband met de inhoud van de bijbel. Daar hebben we het hier over.
Een beoordeling van de getuigenis is dus niet aan de orde. Want zodra je een getuigenis gaat beoordelen, geef je feitelijk aan dat er bij een getuigenis geen absolute zekerheid is. Je handelt dan vanuit het gegeven dat er bij een getuigenis in principe geen absolute zekerheid is. Anders immers zou je het niet behoeven te beoordelen.

Als het over de bijbel gaat, dan classificeer ik het (althans in deze discussie) niet als ongeloofwaardig. De vraag of het al of niet geloofwaardig is, speelt bij de discussie geen enkele rol! Het gaat om de vraag of het al of niet om een bewezen zekerheid gaat. Meer niet.

[...]
Daarom speelt de beoordeling geen enkele rol bij de vraag of een getuigenis zekerheid biedt. Het enige wat we weten is dat er bij een getuigenis allerlei psychologische factoren een rol kunnen spelen, en je er dus alle kanten mee uit kunt, wat je inderdaad ook ziet gebeuren.

[...]
Als ik hier honderd getuigen heb, en die hoor ik bijvoorbeeld in een rechtszaal, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat het feit daadwerkelijk is gebeurd. Natuurlijk kun je met elkaar afspreken dat honderd getuigenissen met elkaar op zich voldoende bewijs vormen. Maar dat is niet meer dan een afspraak om rechtspraak mogelijk te maken.
Een groot deel van de realiteit is inderdaad niet bewijsbaar.

Maar dat maakt niet dat we niet met de realiteit zouden kunnen werken en niet in de realiteit zouden kunnen leven. Dat komt omdat een groot deel van realiteit wel hoogst waarschijnlijk is.

De wereld is vol van eenmalige gebeurtenissen. Zulke gebeurtenissen zijn er. Punt uit.Maar het bestaan van zulke eenmalige gebeurtenissen op zich kan nooit worden bewezen op basis van getuigenissen.

We kunnen er wel mee werken en omgaan. Maar dat is totaal iets anders. Daar gaat het nu even niet om. Ik sluit de bewijsbaarheid door middel van getuigenissen van eenmalige gebeurtenissen uit.
[...]
Tja, getuigenissen, maar geen bewijs.

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 19:38:
Helaas is slechts een heel klein deel van de werkelijkheid werkelijk te bewijzen. Men noemt het de exacte wetenschap.
small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
-Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
-Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
-Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!
En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waaneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

Een wetenschaper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen. Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraf te worden.

De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de absolute zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

Want de getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.


Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming (=overtuiging) tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?

Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.


Over vele getuigen die mogelijk tegensprekend zijn: Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaar en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".  


Een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden.

Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip ("herhaalbaarheid") dat geen enkele waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is.

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:28:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf.

Tin schreef:
Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?
Ja, het is grappig dat Small Brother hier blijkbaar even een foutje maakt.

Geen grapje. Het is geen foutje. Het is ernst. Subjectieve waarheden brengen subjectieve getuigenissen. Het is waarheid voor de getuige. Of niet. En dat beproef je. En het getuigenis brengt overtuiging van waarheid.  En meerdere getuigenissen brengen ook meer overtuiging van inzicht in de waarheid.

small brother schreef op 09 januari 2013 om 00:08:

Uitgaande van het veronderstelde gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.


De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....



Want als we hier een schaal hebben van 1 getuige tot 100 getuigen, en die elk een variërende betrouwbaarheid hebben van volstrekt onbetrouwbaar, tot geheel betrouwbaar, dan is voor mij het hangen aan "waarheid" en "zekerheid" volledig overbodig. Ik wil wel akkoord gaan met een onzekerheid in jullie filosofische-aan herhaalbaarheidswaarheden-hangende ogen, die gelijk staat aan " ..." getuigen van een "..." betrouwbaarheid. En de puntjes kunnen we gelijkstellen met afgesproken betrouwbaarheids gradaties.

Het gaat me niet om de precieze invulling maar om de gedachte.
Komt die over?
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2013, 11:35:24 am door small brother »