Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 30952 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #135 Gepost op: februari 01, 2013, 11:41:42 am »

quote:

small brother schreef op 01 februari 2013 om 11:23:
[...]

"Als "  - As is verbrande turf
Heb je wel eens met "als"-formuleringen gewerkt? Door de bijvoeglijke naamwoorden kun je de als-bewering net zo bewaarheid maken als je kiest, en het onderwerp en lijdend voorwerp benoemd laten zonder een verkeerd woord gezegd te hebben. Maar er wordt dan wel wat gezegd. Inderdaad zo hier ook. Mijn post getuigt denk ik van enige kregeligheid, en heeft zeker een redelijk "als" gehalte. Dat is een vreselijk irritante benadering. Sorry daarvoor. Zuiver is om eerst een vraag te stellen, deze bevestigd te krijgen, en daarop te bouwen. Maar het vlees doet dat nooit, omdat het vlees oordeelt en handelt uit kregeligheid, of venijn, of  bitterheid, of naarheid, of geloof, of blindheid, of laksheid, of onverschilligheid, of afstandelijke ongenaakbaarheid.

Het duurt misschien inderdaad te lang. En het zwaard van Damocles is vallende; en de klok tikt.  Dan is het inderdaad zaak om te beoordelen van oude wensen, de dingen die voorbijgaan..


small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen.

Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dàt geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !
[...]
Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.
[...]
In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene overweging of de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en van de overweging of het een volkomen bewijs brengt in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan.

Getuigenissen zijn er. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  

Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen bij voorbaat de mond, zonder redelijke grond.

Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Want zij geloven vanuit een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël ![/quote]

[...]

small brother schreef op 18 december 2012 om 13:17:
Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jijllie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?

[...]

small brother schreef op 25 december 2012 om 01:15:
We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen. Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst. Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewjjsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

[...]

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
-Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
-Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
-Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!
En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waaneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

Een wetenschaper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen. Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraf te worden.

De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de absolute zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

Want de getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.


Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming (=overtuiging) tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?

Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.


Over vele getuigen die mogelijk tegensprekend zijn: Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaar en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".  


Een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden.

Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip ("herhaalbaarheid") dat geen enkele waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is.

[...]

Geen grapje. Het is geen foutje. Het is ernst. Subjectieve waarheden brengen subjectieve getuigenissen. Het is waarheid voor de getuige. Of niet. En dat beproef je. En het getuigenis brengt overtuiging van waarheid.  En meerdere getuigenissen brengen ook meer overtuiging van inzicht in de waarheid.

small brother schreef op 09 januari 2013 om 00:08:

Uitgaande van het veronderstelde gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.


De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....



Want als we hier een schaal hebben van 1 getuige tot 100 getuigen, en die elk een variërende betrouwbaarheid hebben van volstrekt onbetrouwbaar, tot geheel betrouwbaar, dan is voor mij het hangen aan "waarheid" en "zekerheid" volledig overbodig. Ik wil wel akkoord gaan met een onzekerheid in jullie filosofische-aan herhaalbaarheidswaarheden-hangende ogen, die gelijk staat aan " ..." getuigen van een "..." betrouwbaarheid. En de puntjes kunnen we gelijkstellen met afgesproken betrouwbaarheids gradaties.

Het gaat me niet om de precieze invulling maar om de gedachte.
Komt die over?
Oei. Je bent inderdaad een beetje van de bozige. Geeft niet. Maar, hier moet ik even voor gaan zitten. Misschien dat ik volgende week een momentje heb. We hebben nog tot 1 maart.
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2013, 01:52:17 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #136 Gepost op: februari 04, 2013, 04:09:32 pm »

quote:

small brother schreef op 01 februari 2013 om 11:23:
(citaat over ontstemd zijn; niet van belang)
Ik begrijp, om te beginnen niet zo goed, waarom je veel van je eerdere argumenten, die ik al met succes heb ontkracht, weer letterlijk geknipt en geplakt, van stal haalt. Heb je geen nieuwe argumenten? Maar goed, ik zal ze maar weer opnieuw ontkrachten. Desnoods ook met knippen en plakken.

quote:

Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen.
Ik leef niet per se in de wereld van de empirische wetenschappen. Maar in mijn wereld zijn de conclusies van de empirische wetenschappen wel het enige dat echt zeker is. In de rest van de wereld van Zolderworm gaat het slechts om een mate van zekerheid.

quote:

Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begrippen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.
De mensen hoefden het niet te geloven, maar ze wilden het graag geloven. Dat maakt hen reeds bij voorbaat bevooroordeeld. Voorts zeggen zelfs profetische woorden nog niets over het zekerheidsgehalte van de bron. Het feit dat iemand de toekomst kan voorspellen immers toont nog niet aan dat hij altijd de waarheid spreekt. Iemand kan adequaat de toekomst voorspellen, maar toch intussen over andere zaken liegen. De toekomst kunnen voorspellen is feitelijk alleen maar een kwestie van een andere positie innemen ten opzichte van de tijd dan de gemiddelde mens. Elk wezen dat in staat is dat te doen, kan de toekomst voorspellen. Of het wezen op zich er eentje is dat altijd de waarheid spreekt of eentje die ook wel eens liegt, staat hier geheel los van. Het ene heeft niet per se iets met het andere te maken. Daarom zeggen profetieën nog niks. Het zelfde geldt voor tekenen. Dit kunnen ook valse tekenen zijn. Bewijs is er niet. Want het is niet herhaalbaar. Ik zeg niet dat het niet juist kan zijn, maar bewezen is er hier niets.

quote:

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.
Je kunt natuurlijk nooit zeker weten of die openbaringen en tekenen, gesteld dat zij er waren, echt van God afkomstig waren. Binnen de geloofsgemeenschap wordt aangenomen van wel. Maar je zegt met recht dat het volk het aanam. Want bewezen is het niet. Het is een kwestie van geloof. Immers openbaringen en tekenen zijn nog niet de bron zelf.

quote:

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dàt geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !
Nee hoor, want de wereld baseert zekerheid over zaken enkel op herhaalbare experimenten. Voor het overige zijn er alleen maar getuigenissen en dus geen herhaalbare experimenten. Dus voor het overige is het een kwestie van geloof en geen zekerheid.

quote:

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
... door middel van herhaalbare experimenten. Niet anders.

quote:

Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.
Nee, daar hebben we het juist de hele tijd over. Alleen herhaalbare experimenten zijn geldige bewijsmiddelen.

quote:

In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Klopt niet. Je kunt overtuigd zijn van de waarde van herhaalbare experimenten als enig afdoende bewijsmiddel en daarnaast toch geloven in God. Je weet dan alleen dat het bestaan van die God tot nu toe nog niet afdoende bewezen is. Maar dat verhindert je absoluut niet om er wel in te geloven.

quote:

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene overweging of de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en van de overweging of het een volkomen bewijs brengt in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan.

Ja, daar heb ik nu juist over nagedacht. En ik kom tot de conclusie dat er bij de bijbel geen sprake is van echt bewijs.
Ik sluit me er niet voor af, maar ik vind het niet voldoende om als absoluut bewijs te dienen. Het geldt zelfs voor het bestaan van de Heilige Geest op zich. Daar moeten we mee beginnen. En als deze bestaat is het dan werkelijk zo dat zij de gelovige overtuigt van de waarheid? Al deze zaken zijn onzeker en niet afdoende bewezen. Ook al deze zaken zijn een kwestie van geloof.
Ik zeg niet per se dat ze niet bestaan. Wellicht bestaan ze. Maar ze zijn dan niet meer dan een kwestie van geloof. Niet van zekerheid.

quote:

Getuigenissen zijn er. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.

Dat is niet nodig. Het gaat niet om de vraag of het al of niet waar is wat zij zeggen, maar om de mate van zekerheid van hun uitspraken. Het gaat hier om de vraag: is het zeker wat zij zeggen? Of is het niet veeleer een kwestie van niet zeker weten, dus van geloof? Ik zeg niet per definitie dat zij leugenaars zijn. Ik houd beslist de mogelijkheid open dat zij geen leugenaars zijn, en dat het waar is wat zij hebben gezegd. Maar het is geen bewezen zekerheid. Daar hebben we het hier over.
Maar als jij zegt: ik geloof dat het waar is, dan vind ik het prima. Van mij mag dat. Zeg je echter: ik claim dat het waar is, dat het betrouwbare getuigenissen zijn, dan zit je volgens mij fout.

quote:

Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Geschiedenis hoort tot de beschrijvende wetenschappen, omdat het niet werkt met herhaalbare experimenten. Om die reden zijn geschiedkundige beschrijvingen nooit met zekerheid waar. Er is bij veel geschiedkundige beschrijving wel een bepaalde mate van zekerheid. Maar "een bepaalde mate van" is nog geen absolute zekerheid. Maar je zegt hier weer: "wordt aangenomen dat" en dit is weer totaal iets anders dan "is bewezen dat". Om dat verschil gaat het. Evenals bij geschiedkundige feiten kun je bij hetgeen in de Bijbel beschreven wordt "aannemen dat het waar is". Maar dat is nog geen definitief bewijs. Zelfs geschiedkundige documenten kunnen in principe op een bepaald moment achteraf blijken vervalsingen te zijn. Bij herhaalbare experimenten in de exacte wetenschappen, dat wil zeggen experimenten die je zelf te allen tijde kunt herhalen, is dat niet het geval.

quote:

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.
Wij maken er niet van: "het is geen waarheid", maar: "er is geen zekerheid dat het de waarheid is". Maar het is wel mogelijk dat het de waarheid is. Met andere woorden: je kunt geloven dat het de waarheid is (en misschien geloven we dit zelf ook wel), maar geloven is geen zekerheid.

quote:

Zij snoeren daarmee de getuigenissen bij voorbaat de mond, zonder redelijke grond.

Nee, zij snoeren getuigenissen niet bij voorbaat de mond, maar zeggen alleen dat het niet voor honderd procent zeker is dat de getuigenissen kloppen. Maar het is wel mogelijk dat het klopt. Dus als je gaat doen alsof het om een zekerheid gaat, dan ben je verkeerd bezig. Geloof je echter dat het klopt, dan is dat prima. Meteen doen. Geloven mag, claimen niet.

quote:

Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de Griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.

Er wordt niet per se gezegd dat de getuigenissen die in de bijbel zijn beschreven van de zelfde aard zijn als de beschrijvingen in de Griekse mythologie of in de wereld van de sagen, al lijkt me dat wel hoogst waarschijnlijk. Dat is een misvatting. Er wordt alleen gesteld dat dit zeer waarschijnlijk is, aangezien het om een psychologisch principe gaat.
Ook wordt gesteld dat eveneens voor de getuigenissen uit de bijbel geldt, dat het niet zeker is dat zij op waarheid berusten. Omdat zij immers niet via herhaalbare experimenten te bewijzen zijn. Het is een kwestie van geloof, niet van zekerheid. Documenten en resten van bewijsmateriaal kunnen vervalsingen zijn, zolang nog definitief via herhaalbare experimenten is aangetoond dat het geen vervalsingen zijn. Daarom levert zelfs dit niet afdoende zekerheid. Hoogstens een grote mate van waarschijnlijkheid.

quote:

Want zij geloven vanuit een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !
Uit de algemene principes van de wetenschap dat alleen die zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond met zekerheid waar zijn.

quote:

Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jullie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?
De oppervlakte is het resultaat van de innerlijke processen. Oppervlakte en innerlijk zijn niet twee los van elkaar staande dingen, die je apart van elkaar kunt beoordelen. Het geschreven woord is de oppervlakte, maar mogelijk is deze ontstaan als gevolg van innerlijke processen. Dat is waar het om gaat.

quote:

We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen.
Nee, daar gaat deze discussie juist over. Dat is niet het geval.

quote:

Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst.
Ja, dat spreekt voor zich.

quote:

Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.
Nee, een getuigenis is nooit een bewijsmiddel.  Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel.

quote:

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewijsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment dat het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

Ja, dat spreekt voor zich. En dat is bij de getuigenissen in de bijbel het geval.
Het herhaalbare experiment als bewijsmiddel wordt nooit verworpen. Zo simpel is het. De getuigenis als bewijsmiddel wel.

quote:

-Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ik kan me niet herinneren dat in dit geval iemand is gearresteerd en voor het gerecht gebracht. Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk. Zij kan zich ook hebben ingebeeld dat zij werd gepest. Schizofrenie-patiënten bijvoorbeeld zijn uitstekend in staat zich in te beelden dat ze voortdurend worden gepest. Sterker nog: ik ken zo'n patiënt.

quote:

-Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

Ja, dit is weer zo'n geval van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het verschil met de bijbel is vooral dat de vele getuigen nu nog leven. Bij de bijbel is dat niet het geval. Die dingen die daarin zijn beschreven zijn meer dan tweeduizend jaar geleden gebeurd. Geen enkele getuige is nog in leven. Dat maakt de betrouwbaarheid van de getuigenissen er niet groter op. Bovendien weten we niet precies hoe deze bijbelse getuigenissen zijn ontstaan. En zelfs niet of het wel echt getuigenissen zijn. Misschien zijn het wel geromantiseerde verhalen op basis van verkeerd geïnterpreteerde getuigenissen. Dat valt nu, na tweeduizend jaar, niet meer aan te tonen. Geschiedkundig beschouwd zijn sommige zaken nog wel na te trekken op basis van andere bronnen. Maar bijvoorbeeld de rol van God daarin is hoogst onzeker.
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is nog steeds geen absolute zekerheid. Er blijft altijd nog de mogelijkheid dat de hele gebeurtenissen door een bepaalde groep mensen in scène is gezet om de regering van India in diskrediet te brengen. Het is niet waarschijnlijk, maar helemaal uit te sluiten is het niet.

quote:

-Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?
Je begrijpt het niet zo goed. Ook hier heeft weer een grote groep mensen het waargenomen, namelijk de wetenschappers die het experiment hebben gedaan. En het kan zijn dat de mensheid door een grote groep wetenschappers in het ootje wordt genomen. Maar, en nu komt het, het gaat om een herhaalbaar experiment. Dat wil zeggen dat jij, Small Brother, het experiment te allen tijde zelf kan herhalen. En dan zul je zelf tot dezelfde uitkomst komen. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

quote:

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!

Nee, als in principe jij, en elk ander, zelf het experiment kan herhalen en waarnemen dat het klopt. Ik heb dit al zo vaak gezegd, maar het dringt niet tot je door.
Het gaat erom dat je zelf, en dat ieder ander, het experiment te allen tijde kan herhalen. En dat je dan tot dezelfde uitkomst komt. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

quote:

En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

Als in het onderzoeksrapport experimenten worden beschreven die jij, en ieder ander, te allen tijde kunt herhalen, en waarbij je vervolgens zelf kunt vaststellen dat het om de waarheid gaat, dan is er sprake van meer dan enkel een getuigenis. Dan is het een bewijs.

quote:

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waarneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Het gaat erom dat je zelf, en dat ieder, het experiment te allen tijde kan herhalen. En dat je dan tot dezelfde uitkomst komt. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

quote:

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. Dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.
Nee, een getuigenis is nooit een bewijs van waarheid, zelfs als er heel veel getuigen zijn. Zie bijvoorbeeld de heksenprocessen . Alleen herhaalbare experimenten zijn dat. Je kunt getuigenmissen wel beoordelen op hun mate van betrouwbaarheid en dus op hun mate van zekerheid. Maar dat is iets anders dan absolute zekerheid op basis van een herhaalbaar experiment. Daarom bieden getuigenissen nooit honderd procent zekerheid, en blijft het dus altijd een kwestie van geloof. Dus daarom is jouw claim dat in de bijbel met honderd procent zekerheid de waarheid beschreven is, niet juist.

quote:

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

Van mij mogen ze uiteraard getuigen, en dan zeg ik: misschien is het wel waar wat ze zeggen. Dat sluit ik beslist niet uit. En misschien geloof ik zelf wel dat ze de waarheid spreken.
Maar is het voor honderd procent zeker dat ze de waarheid spreken? Nee, want alleen herhaalbare experimenten tonen voor honderd procent aan dat iets de waarheid is. Bij getuigenissen blijft het een kwestie van geloof, hoe betrouwbaar de getuigen in jouw ogen ook zijn.  Maar ik zal ze zeker niet beletten om te getuigen. Want wellicht hebben ze interessante dingen te vertellen. En wellicht spreken ze de waarheid. Dat is heel goed mogelijk. En wellicht geloof ik zelf ook dat ze de waarheid spreken. Maar honderd procent zeker is het niet. Maar dat geeft ook niet. Ik geloof erin, en dat is voor mij voldoende. Daar kan ik m'n handelen op baseren, ook al is het niet voor honderd procent zeker. Jij doet net alsof ik de hele tijd van de dingen die niet bewezen zijn, zeg dat ze daarom niet waar zijn. Maar dat is onzin. Dingen die niet bewezen zijn, kunnen best wel waar zijn. En het kunnen zelfs dingen zijn waar ik zelf in geloof.
Alleen jouw claim dat zaken in de bijbel beschreven voor honderd procent waar zijn, onderschrijf ik niet. Dat is het doel van deze discussie. Dat vind ik een onterechte claim.

quote:

Een wetenschaper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen.
Tja, moet ik dit nou gaan herhalen? Dit is toch totale onzin. Als het gelogen is, dan zijn het toch geen herhaalbare experimenten. Dat kan niet!!! Want zodra je in dat geval het experiment gaat herhalen, ontdek je dat het gelogen is.

quote:

Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Als het om herhaalbare experiment gaat, natuurlijk wel. Jij kunt zelf het experimenten herhalen en vaststellen dat het om de waarheid gaat. Dat kun je bij zaken die in de bijbel beschreven zijn, niet. Dat is het verschil.

quote:

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraft te worden.

Ik zeg toch nergens dat het niet waard is om beluisterd te worden? Dat is het beslist wel. En misschien geloof ik het zelf ook wel. Maar dat wil niet zeggen dat het voor honderd procent zeker is en dat jouw claim dat het voor honderd procent zeker is, terecht is. Daar gaat het om in deze discussie.

quote:

De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de absolute zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

Nee, de bij de uitkomst van herhaalbare experimenten die ik in principe (als ik genoeg geld had) zelf kan doen, gaat het om zekerheden. De werkelijkheid van alle dag loochen ik niet. Maar ik zeg dat niet alles bewezen kan worden. Dat is geheel iets anders dan het te loochenen. Ik erken beslist dat er dingen zijn die niet bewezen zijn of niet bewezen kunnen worden, die wel bestaan, en waarmee ik kan werken.

quote:

Want de getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen. Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Nee, getuigenissen zijn nooit een definitief bewijs. Alleen zaken die door middel van door iedereen herhaalbare experimenten zijn aangetoond, zijn een definitief bewijs. Maar uiteraard vorm ik me wel een mate van overtuiging. Let op dat: een mate van.

quote:

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. Je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.


Nee, de logica van de empirische wetenschap is dat er herhaalbare experimenten zijn, die ook jij kan uitvoeren en die ieder ander kan uitvoeren. Als ik de waarheid van een getuigenis via experimenten kan aantonen, dan is het feit. Zo niet, dan blijft het een kwestie van geloof, en mate van overtuiging


quote:

Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.
Nee, de enige bewezen zekerheid is een waarneming ervan door jou persoonlijk, en door ieder ander, via een herhaalbaar experiment.

quote:

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming (=overtuiging) tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?

Alleen eigen waarneming biedt zekerheid als dat in principe voor iedereen geldt, dus voor de eigen waarneming van een ieder die het experiment doet. Getuigenissen op zich bieden hier geen zekerheid.

quote:

Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.

Nee, het gaat om de mogelijkheid het met je eigen ogen vast te stellen door iedereen, die het experiment doet. Niet om getuigenissen van anderen van het experiment. Het gaat om het principe dat je het zelf kunt herhalen.

quote:

Over vele getuigen die mogelijk tegensprekend zijn: Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaar en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

Nee, als een feit door middel van een voor ieder herhaalbaar experiment is aan te tonen, dan is er geen twijfel. Consensus heeft hier op zich niets mee te maken.

quote:

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".

Jazeker, als het om feiten gaat die niet via herhaalbare experimenten definitief zijn vast te stellen, blijft de onzekerheid en gaat het om een geloof.

quote:

Een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden.

Nee, ik ben uiteraard alleen echt voor honderd procent overtuigd als het gaat om een herhaalbaar experiment, dat ik zelf kan herhalen. Dat is het principe van de wetenschap als het gaat om de waarheid. Alleen als het om kwesties gaat die via herhaalbare experimenten zijn aan te tonen, dan heb ik absolute zekerheid. Anders niet. Of ik een speciale band hebt met degene die getuigt, staat hier geheel los van. Ik moet de eerse wetenschapper nog tegenkomen die zegt dat iets bewezen is, omdat zijn moeder zegt dat het waar is. Dat is echt volstrekte onzin.

quote:

Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Als ik het zelf met mijn eigen ogen zou zien, dan zou ik wellicht inderdaad overtuigd worden. Maar dan is mijn getuigenis voor een ander toch niet meer dan een getuigenis en dus geen bewijs. Dus dan is de cirkel weer rond. Alleen als het om een herhaalbaar experiment gaat, en dat is hier niet het geval, is het echt een bewijs. Anders is het op zich opnieuw slechts een getuigenis en dus geen algemeen bewijs.
Het gaat hier (onder meer) om de vraag of de getuigenissen van God in de bijbel beschreven een bewijs zijn van Gods bestaan. Daar hebben we het nu over. Of ik zelf overtuigd zou zijn als ik God zou zien heeft met deze vraag niets te maken. Het gaat erom of elk ander in principe voor zichzelf overtuigd kan raken, omdat hij een herhaalbaar experiment kan doen.

quote:

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip ("herhaalbaarheid") dat geen enkele waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Nee, de zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond zijn zeker. Geloof kan beslist houvast geven. Je kunt je leven erop baseren. Maar het blijft een geloof en is dus geen absolute zekerheid. Dat wil niet zeggen dat ik mijn leven niet zou richten op dingen die ik geloof. Maar ik blijf me ervan bewust dat het om een geloof gaat, en dus niet om zekerheid. Maar dat hindert me niet om mijn leven op basis van mijn geloof in te richten.

quote:

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is.

Om te beginnen ben ik er niet van overtuigd dat niets waarheid is. Zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond, zijn in mijn ogen waarheid. Als een hagelsteen een gat in mijn auto slaat, en mijn vrouw ziet het, dan geloof ik beslist dat het echt is gebeurd. Het is natuurlijk niet zo dat ik het dan niet zou geloven. En dan zal ik ernaar handelen. Ook dan handel ik op basis van een overtuiging of een geloof. Want als ik later in een psychiatrisch ziekenhuis word opgenomen en iemand zegt dat ik slechts een hallucinatie heb gehad en ik in werkelijkheid helemaal geen auto blijk te hebben, dan ben ik ervan overtuigd (dus ook geen zekerheid) dat mijn geloof slechts een geloof was. Dus ook hier is er geen absolute zekerheid.

quote:

Uitgaande van het veronderstelde gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.
Als we het hierover eens zijn dan zijn we gauw klaar. Dan geldt dat dus ook voor de op schrift gestelde getuigenissen in de bijbel. Dat betekent dan dat jouw stelling dat deze getuigenissen een bewijs zijn voor de waarheid van hetgeen beschreven werd, niet klopt. Ze zijn immers subjectief geïnterpreteerd voordat ze werden opgeschreven.

quote:

De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....

Ja, maar dat is iets anders dan: "wordt als net zo zeker of onzeker beschouwd". Je moet hier niet twee dingen met elkaar verwarren. Dat onze waarnemingen subjectief geïnterpreteerd worden is een filosofisch uitgangspunt, in die zin dat wij nooit de werkelijkheid an sich kunnen vatten. Maar binnen de waargenomen wereld na dit proces van interpretatie komen we tot gemeenschappelijke inzichten over hoe de wereld in elkaar zit, omdat we die toch wel allemaal op dezelfde manier waarnemen met dezelfde inherente wetmatigheden. Dus misschien toch een consensus. Maar puur filosofisch gesproken kan er natuurlijk aan alles getwijfeld worden en kan het psychisch monisme evenzogoed gelden als de ideeën van elke andere filosofische richting. Maar in dat geval toont dat des te sterker jouw ongelijk aan dat de getuigenissen in de bijbel onwrikbare bewijzen zouden zijn voor de waarheid van hetgeen geschreven is. Dus denk ik dat je je met dit betoog steeds verder in de nesten werkt.
Maar na de subjectieve interpretatie komen wij tot afspraken over wat als zekerheid kan worden beschouwd en wat niet. En als iets via herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, dan beschouwen we het als zeker. En dat geldt nooit en te nimmer voor getuigenissen. Maar ik spreek hier van "beschouwen" als we bijvoorbeeld het psychische monisme als uitgangspunt nemen.
Maar hierbij geldt dus des te meer dat getuigenissen in de bijbel geen bewijs zijn. Dus, om het maar zo te zeggen: je foutje kun je niet meer goedmaken en je zit nu in het schip. Om wel te verstaan: je eigen zinkende schip.

quote:

Want als we hier een schaal hebben van 1 getuige tot 100 getuigen, en die elk een variërende betrouwbaarheid hebben van volstrekt onbetrouwbaar, tot geheel betrouwbaar, dan is voor mij het hangen aan "waarheid" en "zekerheid" volledig overbodig. Ik wil wel akkoord gaan met een onzekerheid in jullie filosofische-aan herhaalbaarheidswaarheden-hangende ogen, die gelijk staat aan " ..." getuigen van een "..." betrouwbaarheid. En de puntjes kunnen we gelijkstellen met afgesproken betrouwbaarheids gradaties.

Het gaat me niet om de precieze invulling maar om de gedachte.
Komt die over?
Ik wil je slechts herinneren aan jouw claim dat alles wat in de bijbel is geschreven, dus alle getuigenissen in de bijbel, volledig waar is, omdat het om betrouwbare getuigenissen zou gaan. Die claim was het begin van deze discussie. Je had het daarbij niet over betrouwbaarheidsgradaties, maar over een waarheidsclaim.
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2013, 09:38:00 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #137 Gepost op: februari 08, 2013, 09:43:32 am »

quote:

Zolderworm schreef op 08 februari 2013 om 08:43:

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 00:18:
Je praat al net als geloofs-fanatici en aan complot-theorieën verslaafde sensatiezuchtigen. Maar als je je wat minder stoorde aan het geloof, dan zou je wat meer respect kunnen opbrengen voor het weldenkende vermogen van mensen die in God geloven. In ieder geval van enkelen onder hen. Uiteindelijk is alles wat wij in redelijkheid denken afkomstig van een rechtvaardige God die recht en waarheid claimt als Zijn bezit en als Zijn tekenen van Heiligheid. Doe daar je voordeel mee zou ik zeggen..!
Met respect op zich komt de waarheid niet boven tafel. En ook niet als je geloofsinhouden over God presenteert als onbetwijfelbare zekerheden.

Inderdaad. Maar wij staan aan twee zijden van een kloof.
Aan de ene zijde sta jij, in de wereld van herhaalbare zekerheid.
En aan de andere zijde sta ik, met een beroep op betrouwbaarheid.

Alles wat herhaalbaar is, is aan jouw zijde van het ravijn.
Alles wat zekerheid biedt aan mijn zijde van het ravijn.

Maar:
De door jou erkende mate van zekerheid,
waar je mee werkt en waar je op vertrouwt,
en waar de wereld zaken mee doet,
en waar ook de wetenschap
van jouw herhaalbaarheidszekerheid
mee is gegrondvest;
die erken jij niet aan jouw zijde van de kloof:

quote:

Zolderworm schreef op 04 februari 2013 om 16:09:
Ik leef niet per se in de wereld van de empirische wetenschappen. Maar in mijn wereld zijn de conclusies van de empirische wetenschappen wel het enige dat echt zeker is. In de rest van de wereld van Zolderworm gaat het slechts om een mate van zekerheid.

Of aan mijn zijde van de kloof de mate
van zekerheid en betrouwbaarheid,
wel of niet ontwijfelbaarheid oplevert.
daar zul jij nooit achter komen.

Want bij jou wordt bijna alles dat niet
aan jouw herhaalbaarheids criterium voldoet
over de rand van jouw ravijn geschoven.

Was je nu consequent, dan
was je een zéér onzeker persoon.
Maar in de praktijk (de voorbeelden die ik gaf)
sjoemel en sjagger je zonder schroom,
en reken je in termen van hoge waarschijnlijkheid
voor wat jouw genade krijgt,
en in termen van volstrekt geloof,
wat bij jou in ongenade valt.

Zonder een zinnig criterium
van onderscheid, of waarheidsvinding.
Vandaar.

Vandaar ook dat ik akkoord ging
met jouw graduele waarheidserkenning.
Niet om onzeker te maken wat bij mij zeker is,
maar om toe te kunnen treden
in jouw wereld van zeer beperkte herhaalbaarheid
waaraan bijna niets voldoet;
En in welke de rest van de realiteit,
over de rand van je ravijn wordt geschoven.
Om alsdan naar jouw willekeur, vast te worden geloofd,
of als onvast geheel verworpen.

Dat maakt het lastig om in termen van jouw wereld te spreken.
Dat is, zolang jij een groot deel  van de realiteit
van je eigen wereld niet onderscheidt.
Je ziet het eenvoudig niet, omdat het uit je zicht is;
geschoven over de rand van het ravijn.

En dan ga je breeduit zitten
op het kleine stukje waarheid van je zeker weten,
zonder te beseffen
dat het zeker weten van je eigen wereld,
voor het grootste deel, buiten jouw zicht,
en buiten jouw waarneming ligt.

quote:

Ik wil je slechts herinneren aan jouw claim dat alles wat in de bijbel is geschreven, dus alle getuigenissen in de bijbel, volledig waar is, omdat het om betrouwbare getuigenissen zou gaan. Die claim was het begin van deze discussie. Je had het daarbij niet over betrouwbaarheidsgradaties, maar over een waarheidsclaim.

Wat een betrouwbaar getuigenis is, geldt als volledig waar.
Betrouwbaarheid is beoordeelbaar.
Mee eens?

De bijbel claimt volledige waarheid te zijn.
En ik bewijs je dat het een betrouwbaar getuigenis is.

Of ik slaag in dat bewijs is nog een open vraag.
Zo niet, dan geldt de bijbel niet als een betouwbaar getuigenis,
hoewel ik dat toch kan blijven geloven.
 
Maar  àls ik daarin slaag, dan geldt de bijbel
inderdaad als een betrouwbaar getuigenis.
En dan is de claim van de bijbel,
niet geheel zonder enige grond.
Hoewel het jou vrij staat,
om een betrouwbaar getuigenis,
toch te verwerpen, als je het verwerpt.
Omdat je het niet gelooft.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 11:40:46 am door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #138 Gepost op: februari 08, 2013, 01:30:05 pm »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 09:43:
[...]
Inderdaad. Maar wij staan aan twee zijden van een kloof.
Aan de ene zijde sta jij, in de wereld van herhaalbare zekerheid.
En aan de andere zijde sta ik, met een beroep op betrouwbaarheid.

Alles wat herhaalbaar is, is aan jouw zijde van het ravijn.
Alles wat zekerheid biedt aan mijn zijde van het ravijn.

Maar:
De door jou erkende mate van zekerheid,
waar je mee werkt en waar je op vertrouwt,
en waar de wereld zaken mee doet,
en waar ook de wetenschap
van jouw herhaalbaarheidszekerheid
mee is gegrondvest;
die erken jij niet aan jouw zijde van de kloof:

Als je doelt op de zaken die ik waarschijnlijk acht, maar niet zeker:  ik erken wel degelijk dat ze bestaan, en sommige dingen ervan acht ik wel zeer waarschijnlijk. En daarmee kan ik goed werken, of daarin kan ik wel degelijk geloven. Dat is voor mij genoeg.

quote:

Of aan mijn zijde van de kloof de mate
van zekerheid en betrouwbaarheid,
wel of niet ontwijfelbaarheid oplevert.
daar zul jij nooit achter komen.

Nee, mogelijk zal er ooit eens iets gebeuren waardoor deze zaken zekerheid worden. En in dat geval zal ik ogenblikkelijk samen met jou  verkondigen dat het om zekerheden gaat. Maar zover is het nu nog niet.

quote:

Want bij jou wordt bijna alles dat niet
aan jouw herhaalbaarheids criterium voldoet
over de rand van jouw ravijn geschoven.

Dan klinkt nogal dramatisch. Van sommige van deze dingen zal ik beslist zeggen dat zij heel goed waar zouden kunnen zijn, dat ik ze zeer waarschijnlijk acht. En in sommige van deze dingen zal ik zeer beslist geloven en mijn leven ernaar inrichten. Ik zal ze zeker niet verwerpen of in het ravijn gooien.

quote:

Was je nu consequent, dan
was je een zéér onzeker persoon.
Maar in de praktijk (de voorbeelden die ik gaf)
sjoemel en sjagger je zonder schroom,
en reken je in termen van hoge waarschijnlijkheid
voor wat jouw genade krijgt,
en in termen van volstrekt geloof,
wat bij jou in ongenade valt.

Nou, als je me goed begrepen hebt, dan weet je dat ik over vrijwel alle dingen die hier besproken worden van mening ben dat ze niet zijn bewezen, en dat het een kwestie is van geloven. Dat het wellicht wel om waarschijnlijke dingen gaat, maar niet om zekere dingen. Als ik vervolgens de dingen verkondig die ik persoonlijk geloof, dan kun je dat geen sjoemelen noemen. Dat is namelijk wat iedereen hier doet. Zijn geloof verkondigen. Ook mijn opvattingen zijn dan volstrekt geloofszaken. Maar dat ontken ik ook niet. Alleen gaat het wat te ver om bij elke bewering van mij te zeggen: ‘naar mijn mening’, ‘volgens mij’ of ‘mijns inziens’.

quote:

Zonder een zinnig criterium
van onderscheid, of waarheidsvinding.
Vandaar.

Het meeste van wat we hier bespreken zijn zaken van geloof. Wat de waarheidswaarde daarvan is, daarvoor is er uiteraard geen criterium te bedenken. Anders zou het immers niet om geloofszaken gaan.

quote:

Vandaar ook dat ik akkoord ging
met jouw graduele waarheidserkenning.
Niet om onzeker te maken wat bij mij zeker is,
maar om toe te kunnen treden
in jouw wereld van zeer beperkte herhaalbaarheid
waaraan bijna niets voldoet;
En in welke de rest van de realiteit,
over de rand van je ravijn wordt geschoven.
Om alsdan naar jouw willekeur, vast te worden geloofd,
of als onvast geheel verworpen.

Ja, dat is de consequentie van het hebben van een geloof. Sommige dingen van anderen geloof je nu eenmaal en andere niet. Je kunt het willekeur noemen. Maar geloven en niet-geloven is altijd een kwestie van willekeur. Niemand weet precies waarom hij het ene wel gelooft en het andere niet.

quote:

Dat maakt het lastig om in termen van jouw wereld te spreken.
Dat is, zolang jij een groot deel  van de realiteit
van je eigen wereld niet onderscheidt.
Je ziet het eenvoudig niet, omdat het uit je zicht is;
geschoven over de rand van het ravijn.

Jij blijft maar denken dat ik alleen die dingen erken die wetenschappelijk zijn bewezen, en dat ik de rest over de rand van het ravijn schuif. Nee, in veel van de dingen die nooit zijn bewezen, geloof ik wel. En ik richt mijn leven ernaar in. Ik gooi die niet over de rand van het ravijn.

quote:

En dan ga je breeduit zitten
op het kleine stukje waarheid van je zeker weten,
zonder te beseffen
dat het zeker weten van je eigen wereld,
voor het grootste deel, buiten jouw zicht,
en buiten jouw waarneming ligt.

Ja, en dat is juist ook het mooie van de wereld. Dat er nog het mysterie is. Het niet zeker weten. Het avontuur.  Hoe oneindig saai is het leven van iemand die denkt alles zeker te weten.

quote:

Wat een betrouwbaar getuigenis is, geldt als volledig waar.
Betrouwbaarheid is beoordeelbaar.
Mee eens?

Nee, daar hebben we het nu juist pagina’s lang over gehad. Ik begin niet opnieuw.

quote:

De bijbel claimt volledige waarheid te zijn.
En ik bewijs je dat het een betrouwbaar getuigenis is.

Dat heb je tot nu toe nog niet bewezen.

quote:

Of ik slaag in dat bewijs is nog een open vraag.
Zo niet, dan geldt de bijbel niet als een betrouwbaar getuigenis,
hoewel ik dat toch kan blijven geloven.

Ja, ik wil je geloof ook niet afnemen.
 

quote:

Maar  àls ik daarin slaag, dan geldt de bijbel
inderdaad als een betrouwbaar getuigenis.
En dan is de claim van de bijbel,
niet geheel zonder enige grond.
Hoewel het jou vrij staat,
om een betrouwbaar getuigenis,
toch te verwerpen, als je het verwerpt.
Omdat je het niet gelooft.
Als je er wel in slaagt, dan zijn we klaar. Dan blijkt zonder meer dat je gelijk hebt. En daar sluit ik me daar dan graag bij aan.
Tato na vicikitsate

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #139 Gepost op: februari 10, 2013, 06:51:17 pm »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 09:43:
[...]

Inderdaad. Maar wij staan aan twee zijden van een kloof.
Aan de ene zijde sta jij, in de wereld van herhaalbare zekerheid.
En aan de andere zijde sta ik, met een beroep op betrouwbaarheid.

Alles wat herhaalbaar is, is aan jouw zijde van het ravijn.
Alles wat zekerheid biedt aan mijn zijde van het ravijn.

Maar:
De door jou erkende mate van zekerheid,
waar je mee werkt en waar je op vertrouwt,
en waar de wereld zaken mee doet,
en waar ook de wetenschap
van jouw herhaalbaarheidszekerheid
mee is gegrondvest;
die erken jij niet aan jouw zijde van de kloof:

[...]

Of aan mijn zijde van de kloof de mate
van zekerheid en betrouwbaarheid,
wel of niet ontwijfelbaarheid oplevert.
daar zul jij nooit achter komen.

Want bij jou wordt bijna alles dat niet
aan jouw herhaalbaarheids criterium voldoet
over de rand van jouw ravijn geschoven.

Was je nu consequent, dan
was je een zéér onzeker persoon.
Maar in de praktijk (de voorbeelden die ik gaf)
sjoemel en sjagger je zonder schroom,
en reken je in termen van hoge waarschijnlijkheid
voor wat jouw genade krijgt,
en in termen van volstrekt geloof,
wat bij jou in ongenade valt.

Zonder een zinnig criterium
van onderscheid, of waarheidsvinding.
Vandaar.

Vandaar ook dat ik akkoord ging
met jouw graduele waarheidserkenning.
Niet om onzeker te maken wat bij mij zeker is,
maar om toe te kunnen treden
in jouw wereld van zeer beperkte herhaalbaarheid
waaraan bijna niets voldoet;
En in welke de rest van de realiteit,
over de rand van je ravijn wordt geschoven.
Om alsdan naar jouw willekeur, vast te worden geloofd,
of als onvast geheel verworpen.

Dat maakt het lastig om in termen van jouw wereld te spreken.
Dat is, zolang jij een groot deel  van de realiteit
van je eigen wereld niet onderscheidt.
Je ziet het eenvoudig niet, omdat het uit je zicht is;
geschoven over de rand van het ravijn.

En dan ga je breeduit zitten
op het kleine stukje waarheid van je zeker weten,
zonder te beseffen
dat het zeker weten van je eigen wereld,
voor het grootste deel, buiten jouw zicht,
en buiten jouw waarneming ligt.

[...]

Wat een betrouwbaar getuigenis is, geldt als volledig waar.
Betrouwbaarheid is beoordeelbaar.
Mee eens?

De bijbel claimt volledige waarheid te zijn.
En ik bewijs je dat het een betrouwbaar getuigenis is.

Of ik slaag in dat bewijs is nog een open vraag.
Zo niet, dan geldt de bijbel niet als een betouwbaar getuigenis,
hoewel ik dat toch kan blijven geloven.
 
Maar  àls ik daarin slaag, dan geldt de bijbel
inderdaad als een betrouwbaar getuigenis.
En dan is de claim van de bijbel,
niet geheel zonder enige grond.
Hoewel het jou vrij staat,
om een betrouwbaar getuigenis,
toch te verwerpen, als je het verwerpt.
Omdat je het niet gelooft.
Dat is me toch wat: SB aan de ene zijde van een kloof en Zolderworm aan de andere zijde. Alleen ziet Zolderworms zijde van de kloof er dit weekend wat leeg uit. Natuurlijk weer met zijn vriendin op stap. Saai hoor, voor SB.  Nou ja, een post met die strekking zag ik tenminste op praatvaria. Nou zit ik zelf ergens aan de bedding van een rivier die door de kloof een stroomt. Er ligt nogal wat kiezel aan de oever van de rivier. Het loopt niet altijd lekker. Stenen zijn hard.Maar ik ben een landdier. Heb mij ooit heel lang geleden ontworstelt uit het water omdat ik mij om wat voor reden dan ook tussen de meest harde materie het meeste thuis voelde. Het was klaarblijkelijk de uitdrukking van wie ik was.  Zo hard als een steen. Maar eigenlijk ben ik dit alles vergeten. Ik ben gewoon wie ik ben. En ik ben blij dat ik dicht bij de stroom ben. Want ik wil mij er aan laven. Waar de stroom vandaan komt weet ik niet. Dat is mijn onzekerheid. Maar hij laaft mij. Dat is wel zeker. Soms verlang ik ernaar de weten waar de oorzaak, de bron van de stroom is. Want ik wil meer weten dan wat ik nu over de stroom weet. Dan ga ik theoriseren. En richt mijn blik naar boven. Zie ik God?  Nee, mijn blik reikt niet verder dan de bovenkant van de kloof. Daar zie ik SB hij is volledig zeker van zichzelf. Heeft hij gelijk in zijn zekerheden? Ik ga bij mezelf te raden. Zijn zekerheden zijn niet te bewijzen zoals ik feiten in mijn dagelijks leven kan bewijzen. Ik weet: dat hoeft ook niet. Er kunnen zekerheden zijn die groter zijn dan de zekerheden der dialectische wereld. Maar heeft SB die? Ik zie dat SB gevaarlijk dicht langs de rand van de kloof staat. Hij ziet dat echter niet, kijk er niet naar, is volstrekt zichzelf genoeg. En Zolderworm? Die zie ik niet. Soms staat aan de andere kant van de kloof. En soms lijkt het dan of de kloof nog wat wijder wordt. Dan oreert Zolderworm over de bewijzen der dialectische wereld alsof die alleenzaligmakend zijn. En een andere keer over de zaken die hij gelooft hem tot een groter waarheid te leiden dan louter het dagelijks ondergaan van het lijden der wereld. Maar nooit op een manier die SB tot ook maar enige vervoering kan brengen. Vandaar dat de kloof breder lijkt te worden. Maar nu, dit weekend, zie ik hem niet. Is hij afgedaald naar mijn kiezelstrandje? Er zitten mooie bloempjes tussen de kiezels. Zijn vriendin? Ik ga eens voorbij de volgende bocht kijken. Misschien zijn ze daar. En als dat zo is., dan hoop ik echt dat SB ook langs komt. Dan kunnen we eindelijk, hier, van deze aardse maar toch heerlijke plek samen op onderzoek uitgaan naar wat werkelijk waar en niet waar is. En mocht dat, wegens andere aardse besognes, voor wat betreft mij persoonlijk niet meer mogelijk zijn voor dat dit forum helaas zal sluiten: wellicht kan het dan een keer op een ander forum!
Ahdoeb

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #140 Gepost op: februari 11, 2013, 10:19:07 am »

quote:

Zolderworm schreef op 08 februari 2013 om 13:30:
Als je doelt op de zaken die ik waarschijnlijk acht, maar niet zeker:  ik erken wel degelijk dat ze bestaan, en sommige dingen ervan acht ik wel zeer waarschijnlijk. En daarmee kan ik goed werken, of daarin kan ik wel degelijk geloven. Dat is voor mij genoeg.
[...]
Nee, mogelijk zal er ooit eens iets gebeuren waardoor deze zaken zekerheid worden. En in dat geval zal ik ogenblikkelijk samen met jou  verkondigen dat het om zekerheden gaat. Maar zover is het nu nog niet.
[...]
Dan klinkt nogal dramatisch. Van sommige van deze dingen zal ik beslist zeggen dat zij heel goed waar zouden kunnen zijn, dat ik ze zeer waarschijnlijk acht. En in sommige van deze dingen zal ik zeer beslist geloven en mijn leven ernaar inrichten. Ik zal ze zeker niet verwerpen of in het ravijn gooien.

Het ravijn is hetgeen je niet in termen van zekerheid duidt, omdat het niet past in jouw herhaalbaarheidscriterium. Daarmee doe je een hoop waarheid tekort, die zich wel degelijk met zekerheid aandient, en waar je ook je eigen zekerheden op bouwt.
Bovendien is je eigen herhaalbaarheidscriterium onzuiver. Want hetgeen met zekerheid herhaalbaar is, wordt bij jou onwrikbare zekerhed. Maar niets is zodanig zeker. Dezelfde uitkomsten kunnen in een andere tijd een andere uitkomst hebben. Deze zekerheid van jou, zelfs als er miljoenen-herhalingen zijn, is niets meer dan een schijnzekerheid.

Of anders gezegd: in de tijd kunnen veranderingen voordoen. De enige zekerheid die je hebt is dat een herhaalbaar experiment in die tijd die uitkomst had. Maar dat is niets anders dan een getuigenis. En daar is de kern: De Tijd. De Tijd is het enige dat er is, en dat niet terug te draaien is, op geen enkele manier, hoe krom je rechte lijnen ook wiskundig gaat definiëren. Deze tijd laat zich maar op één manier zeker stellen: door deze te registreren; of waar te nemen. En wat in een bepaalde tijd binnen jouw waarnemeing voordoet, dàt is zekerheid.
En dan kun je wel zeggen dat het niet zeker was, maar de tijd is dan reeds voortgeschreden en laat zich niet terugzetten. Dus in termen van zekerheid, ben jij degene die met de meeste zekerheid kan spreken over jouw waarneming. En de onzekerheid zit in de kwalteit van jouw waarneming. En de zekerheid idem dito. En beide graden van zekerheid worden geverifieerd aan andere relevante waarnemingen. En herhaalbaarheid is wèl een factor van betekenis, maar geen andere dan een waarschijnlijkheidsfactor. Het verschil tussen waarschijnlijkheid en zekerheid is het verschil tussen verwachting en waarneming. Wie waarneemt, die neemt waar. Maar wie gelooft, die neemt niet waar, maar die neemt waar wat hij geloofde, en hij beschrijft de waarneming als anomalie. En begrijp je nu ook waarom we er nog steeds over spreken?
1. Ten eerste maak jij je er niet druk over omdat het buiten jouw gezichtsveld valt, want niet herhaalbaar;
2. En ten tweede brengt jou herhaalbaarheidscriterium een geloof, waarvan je afwijkende waarnemingen eenvoudig niet registreert. En dan ben jij degene die zegt dat de niet erkende waarneming allemaal geloof is, en de herhaalbare zekerheid in een andere speciefieke tijd, die verklaar je van toepassing op alle tijden.  
Dat is de omgekeerde wereld.

quote:

Nou, als je me goed begrepen hebt, dan weet je dat ik over vrijwel alle dingen die hier besproken worden van mening ben dat ze niet zijn bewezen, en dat het een kwestie is van geloven. Dat het wellicht wel om waarschijnlijke dingen gaat, maar niet om zekere dingen. Als ik vervolgens de dingen verkondig die ik persoonlijk geloof, dan kun je dat geen sjoemelen noemen. Dat is namelijk wat iedereen hier doet. Zijn geloof verkondigen. Ook mijn opvattingen zijn dan volstrekt geloofszaken. Maar dat ontken ik ook niet. Alleen gaat het wat te ver om bij elke bewering van mij te zeggen: ‘naar mijn mening’, ‘volgens mij’ of ‘mijns inziens’.
O.K. Duidelijk. En we waren al tot een werk-formule gekomen van zekerheids-schalen. Jij mag onzeker zijn. Maar ik wil graag een externe schaal voor jouw opvattingen van: één getuige, twee getuigen, drie getuigen, honderd getuigen; en deze getuigen op schalen van: consistentie, betrouwbaarheid, garantenstellung. Ik wil dus graag dat jij in jouw onzekerheden spreekt in termen van: net zo onzeker als het gezien zijn door 5 betrouwbare getuigen. Erg onzeker bij jou, maar voor mij is dat voldoende extern ge-ijkt om jouw onzekerheid te accepteren. Op die manier maakt het niet uit dat bij jou eigenlijk heel de wereld onzeker is.

quote:

Het meeste van wat we hier bespreken zijn zaken van geloof. Wat de waarheidswaarde daarvan is, daarvoor is er uiteraard geen criterium te bedenken. Anders zou het immers niet om geloofszaken gaan.
Dat is er nu bij jou vanaf het begin niet uit te branden, en ik moet toegeven dat Trajecto jou daarbij ook enigszins op het verkeerde been zette (hoewel hij enkel jou samenvatte). Ken je de film body-snatchers? De film eindigt met een ijselijke kreet en aanwijzing, omdat er nog een mens ontdekt is door de snatchers. Puur associatief op oppervlakkige waarneming. Zo ongeveer reageren jullie op geloofszaken. Maar stop met primaire reacties: je ziet geen geloof. Je ziet alleen een bijbel, en in die bijbel verhalen, en in die verhalen geschiedenissen, en in die geschiedenissen rare en vreemde dingen. Je komt dus pas aan geloof toe als je de geschiedenis hebt aangemerkt als betrouwbaar. Maar bij jullie werkt het andersom: julie komen niet aan de beoordeling van betrouwbaarheid toe, omdat je vermoed of weet dat er geloofselementen in die verhalen naar voren kunnen komen.

quote:

Ja, dat is de consequentie van het hebben van een geloof. Sommige dingen van anderen geloof je nu eenmaal en andere niet. Je kunt het willekeur noemen. Maar geloven en niet-geloven is altijd een kwestie van willekeur. Niemand weet precies waarom hij het ene wel gelooft en het andere niet.
De gelovigen in de bijbel hadden geen enkele keus. God riep ze, en God deed wat met ze en God dwong ze, en de meeste gelovigen werkte zwaar tegen en wilden absoluut niet de consequenties nemen van hetgeen God hun beval. De bijbel is méér een boek over ongeloof, dan een boek over geloof! God vraagt dus vooral geloof op basis van Zijn Werken. En de bijbel, dat zijn de getuigenissen voor het nageslacht. Het nageslacht zal er niet méér door geloven. Maar het nageslacht krijgt een spiegeling wat het geloof heeft gebracht en gedaan met  de geslachten in het verleden. En wie in het leven God ontdekt, die zal in die geschiedenissen van de bijbel Gods Hand en Gods uitredding zien, en dat van harte aangrijpen. Ondanks de gelovigen uit de bijbel en ondanks de gelovigen die de bijbel in bezit nemen als een heilige graal die levenschenkend is aan de bezitters alleen. Maar de graal biedt geen leven aan degene die hem draagt; de schaal biedt leven aan degene die er zelf uit drinken wil. Sorry voor deze onnodige uitweiding; het punt van zekerheid en geloof, is denk ik inmiddels voldoende belicht.

quote:

Jij blijft maar denken dat ik alleen die dingen erken die wetenschappelijk zijn bewezen, en dat ik de rest over de rand van het ravijn schuif. Nee, in veel van de dingen die nooit zijn bewezen, geloof ik wel. En ik richt mijn leven ernaar in. Ik gooi die niet over de rand van het ravijn.

Ik geloof wel dat jij dat gelooft, maar ik heb er niets aan als ik zie dat delen van jouw geloof die jij onzeker noemt, in werkelijkheid vast en zeker zijn. Ik heb een flink aantal voorbeelden gegeven. Het is ook net zoals de aardschokken. Totdat wat komen moet ook voorbij is, kan het echt niet gebeuren. Het is net zoals het begrip "gevoelstemperatuur". We blijven het warmer noemen terwijl de vingers erbij af vriezen. Het is net zoals het begrip "bank". Het is al decennia dood, maar we bouwen erop en betalen ons er scheel aan, alsof het springlevend is. Vertrouwen, dat is geloof. Geloof, dat is vertrouwen. Maar de waarneming van de realiteit stagneert. Het geloof in de wetenschap (geloof in geloof) is zó sterk dat niemand gelooft in iets anders, ook al zit hij er middenin. Het geloof maakt het verschil. Maar "Waarnemen", dat is de tijd doorzien. Ziende blind en horende doof zijn vooral diegenen die zichzelf ontkoppelen van een eigen unieke plaats en realiteit in de tijd. Het is doordat de statistiek wordt aangegrepen om de unieke plaats te vatten, dat de unieke plaats wordt ontkend. In mijn beleving: |:(
Maar goed; door jouw herhaalbaarheidscriterium is jouw zekerheid dus voor een groot deel geloof, en jouw geloof niet gegrondvest op zekerheden. Er zijn dus wel degelijk zaken van zekerheid, die jij bewust verre van je af houdt.

quote:

Ja, en dat is juist ook het mooie van de wereld. Dat er nog het mysterie is. Het niet zeker weten. Het avontuur.  Hoe oneindig saai is het leven van iemand die denkt alles zeker te weten.
Het geloof is een stap op het water zetten, terwijl het water niet draagt. Het geloof is de dood tegemoet gaan, met een verwachting van leven. Denk niet dat mijn leven minder spannend is. Tin neemt waar dat ik gevaarlijk dicht langs de rand van de kloof sta, zonder het te zien. Hoewel Tin zelf tot mijn geruststelling ziet dat ik niet ga, maar langs de rand sta ;-) Kan ik ook verder zien.. :Y) En ik riep hier eens uit in ellende dat het zeven dagen zwaar zou regenen als de engelen zicht hadden op de waarheid. En die waarheid lag zwaar genoeg. Maar toen ik twee dagen later naar buiten keek en het nog steeds ongelooflijk plenste zonder ophouden toen lachte ik breed uit. Het is een knipoog van God. Toch raar: Ik geloof, en tegelijk geloof ik niet. Het bleef vier dagen zwaar regenen en toen hield het op. Het hoefde voor mij ook niet langer natuurlijk, en ik was in rust. Het knipoog was mij méér dan genoeg. Ik had mij immers verstout?! Ongeloof. 's-Nachts waaide het vreselijk. maar we hebben luiken, dus ik kwam niet verder dan: het waait hard. Maar de dagen erop bleek dat er een tornado over onze plaats was gegaan, zodanig heftig dat in één klap mijn woonplaats identificeerbaar was geworden voor wie meelas. Was dat nou geloof? Illusie? Kleingeloof? Wie werkelijk gelooft, die heeft een levende relatie met God. Voor hem maakt het niets uit; en tegelijk alles. Maar de wereld is gevuld met schijngelovigen, die alles voor mogelijk houden behalve dat God met hen zelf ook iets concreets wil. Dat zijn de schijngelovigen die de eigen plaats en realiteit niet kunnen of willen duiden in termen van geloof en hoop en proefondervindelijk vertrouwen. Begrijp me goed: ik predik geen bevindelijkheid. Maar ik predik gehoorzaamheid. Maar afgevuld is de gelovige wereld met gelovigen die gaan bezitten wat ze hebben, en ze verkrachten het, en ze slaan anderen ermee de hoofden in, en zelf zullen ze nog niet een beginsel meekrijgen van hetgeen ze leren. Want ze zijn niet gekomen om te leren, maar om te heersen. Jezus zegt het zonder ophouden: ik ben gekomen om het verlorene te redden. Maar de meesten zijn ziende blind, en horende doof. Want wie zich niet verloren waant maar gered, die gaat Jezus niet meer nodig hebben. Voor hem is Jezus niet gekomen! Dear paradox ! Het evangelie tart het verstand. Maar de ootmoedige en verslagene, gaat in door de wijd openstaande deuren, en hij heeft geen wachters en begeleiders en trainers nodig. Want hij heeft wèl Jezus Christus aangenomen, en hij groeit in een half uur geloof, generaties voorbij van traditionelen. Het is daarom dat ik dan met droefheid zie hoe zowel traditionelen als vernieuwers de klemmen slaan om polsen van de ootmoedigen en hen verdrukken en mishandelen en sturen op wegen van gearriveerdheid en zekerheid.
Jawel; iets van gearriveerdheid bestaat wel. Maar het ware arriveren, dat maakt de mens klein en ootmoedig. En vooral dankbaar en gewillig tot gehoorzaamheid. Saul was gearriveerd. Een man van God. Hij profeteerde met de profeten. Groot (letterlijk), gelovig en met gezag. Hij luisterde naar God, naar Samuël. Maar tegelijk vertrouwde hij op eigen kracht en eigen kunnen. En Samuël kwam aan zijn einde in bitterheid en droefheid, omdat het goede niet bewaard bleef in de kracht van genade. Ja God Zelf, berouwde het nog dat Saul Koning werd gemaakt. Daarom: Vertrouw niemand, maar zeker niet de gearriveerden in het geloof. Want zij leren iets aan een ander, waar ze zelf de handen vol aan zouden moeten hebben. Je hebt aan je bijbel, méér dan genoeg.

quote:

Nee, daar hebben we het nu juist pagina’s lang over gehad. Ik begin niet opnieuw.

I'll rephrase Your honour: "Onbetrouwbaarheid is beoordeelbaar."
Mee eens?

quote:

Als je er wel in slaagt, dan zijn we klaar. Dan blijkt zonder meer dat je gelijk hebt. En daar sluit ik me daar dan graag bij aan.

Voor ik stappen ga  nemen van bewijs, wil ik graag een getuigenis geven, zodat dat niet wordt verward met overwegingen van bewijs.

De bijbel claimt van zichzelf geen geloofsboek te zijn. Zoek maar eens op het woord getuigenis in biblija.net en dan vanaf het nieuwe testament. Je ziet Jezus zelf dan spreken over de getuigenissen van de discipelen.
Of neem het woord zekerheid in Biblija.net, en je ziet hoe Lukas bijvoorbeeld spreekt over de volkomen zekerheid van de dingen die onder hen gelden. Of zie hoe Johannes spreekt met het stopwoord van waarlijk of waarachtig of waarheid. Of leer van Paulus hoe hij heel het oude testament doorspitte en deze van haver tot gort kende en uitploos en daarmee ging BEWIJZEN dat hetgeen onder de joden van zijn tijd geschiedde voorspeld was en een vast getuigenis was van de waarheid. Maar degenen die gearriveerd zijn, die horen geen waarheid al wordt het er met spijkers ingeslagen. Want wie is gearriveerd, die kan niet meer terug. Die moet zichzelf verloochenen en zijn god en zijn heerlijkheid, en weer terug bij moedermelk beginnen. Slechts weinigen in deze wereld zijn daartoe in staat. Daarom is schade en schande en lijden en rampspoed een zegen: want het verkleint de afstand tot een fris aannemen van God en een beginsel van behoefte aan moedermelk. Het spijt me dat ik opnieuw uitweidt. En oordeel niet te gemakkelijk: de realiteit is dat het voor de hand liggende, juist een sluier werpt over hetgeen er eveneens is maar minder voor de hand ligt. Hoewel dit forum misschien te weinig GKv geluiden kent, is het het forum van het GKv. Gespijkerd op de huid.

Hoe dan ook, vanuit mijn getuigen is de schrift een boek van waarheden. Op geen enkele wijze te vergelijken met de filosofische boeken van oosterse godsdiensten. De Schrift zelf claimt deze status en al de apostelen gaan er ook op die wijze mee om. En dat is ook logisch: want zij moeten ermee bewijzen wat zij hebben gezien, maar niet kunnen verkondigen zonder de getuigenissen: namelijk het lijden en de opstanding van Jezus Christus, en de vele wonderen die aan Israël zijn bewezen, en waarvan de hele regio gonsde, maar die geen andere bewijzen kennen dan de levende getuigen van het levende geloof in een levende God.

Ik maak me er makkelijk vanaf: ik getuig dat de schrift waarheid getuigt. Het is na te lezen in de bijbel zelf: geen mystiek, maar waarheid. Geen verheven diepten, maar concreetheid. Geen vaagheden maar precisie in betrouwbaarheid.
En daarna zal ik erop ingaan hoe de bijbel is vanuit het perspectief van een ongelovige, die zich in verwondering afvraagt, wat er waar kan zijn van dit boek. Dus ik leg de bijbel op tafel, en we bekijken wat het is dat er wordt gezegd. Wat zou daarvan waar kunnen zijn?

quote:

1 Joh. 2:8 Wederom schrijf ik u een nieuw gebod: hetgeen waarachtig is in Hem, zij ook in u waarachtig; want de duisternis gaat voorbij, en het waarachtige licht schijnt nu.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 01:10:27 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #141 Gepost op: februari 11, 2013, 01:00:12 pm »

quote:

small brother schreef op 11 februari 2013 om 10:19:
[...]
Het ravijn is hetgeen je niet in termen van zekerheid duidt, omdat het niet past in jouw herhaalbaarheidscriterium. Daarmee doe je een hoop waarheid tekort, die zich wel degelijk met zekerheid aandient, en waar je ook je eigen zekerheden op bouwt.

Nee, wat in het ravijn ligt, wat dus buiten het herhaalbare experiment valt, is voor mij niet voor honderd procent zeker. Dat wil niet zeggen dat ik er in de praktijk niet mee werk. Als ik dat niet zou doen, dan zou ik niet kunnen leven. Maar gezien jouw claim dat hetgeen in de bijbel staat beschreven klopt, omdat het om onbetwijfelbare getuigenissen gaat, hebben we het hier over jouw absolute waarheidsclaim. Dat is het ultieme uitgangspunt van onze discussie. En dan zeg ik dat alleen datgene dat kan worden aangetoond via het herhaalbare experiment, kan bogen op een absolute waarheidsclaim. De rest mag van mij het ravijn in van de niet-absolute waarheidsclaim. Maar ik ga er in het dagelijks leven wel vanuit dat veel zaken daarvan toch kloppen. En op de bodem van het ravijn ga ik met die dingen aan de slag. Maar dat blijft dan een kwestie van geloof en niet van zeker weten. Maar ik kan er wel uitstekend mee aan het werk.

quote:

Bovendien is je eigen herhaalbaarheidscriterium onzuiver. Want hetgeen met zekerheid herhaalbaar is, wordt bij jou onwrikbare zekerheid. Maar niets is zodanig zeker. Dezelfde uitkomsten kunnen in een andere tijd een andere uitkomst hebben. Deze zekerheid van jou, zelfs als er miljoenen-herhalingen zijn, is niets meer dan een schijnzekerheid.

Nee hoor, het is een absolute zekerheid. Dat is het wezen van de herhaalbaarheid. Omdat het herhaalbaar is, is het absoluut zeker.

quote:

Of anders gezegd: in de tijd kunnen veranderingen voordoen. De enige zekerheid die je hebt is dat een herhaalbaar experiment in die tijd die uitkomst had. Maar dat is niets anders dan een getuigenis. En daar is de kern: De Tijd. De Tijd is het enige dat er is, en dat niet terug te draaien is, op geen enkele manier, hoe krom je rechte lijnen ook wiskundig gaat definiëren. Deze tijd laat zich maar op één manier zeker stellen: door deze te registreren; of waar te nemen. En wat in een bepaalde tijd binnen jouw waarneming voordoet, dàt is zekerheid.

Nee, de tijd heeft hier niets mee van doen. Wat vandaag blijkt uit herhaalbare experimenten, blijkt ook morgen zo te zijn en ook over honderd miljoen jaar. Het gaat om wetmatigheden die op zich los staan van de tijd.

quote:

En dan kun je wel zeggen dat het niet zeker was, maar de tijd is dan reeds voortgeschreden en laat zich niet terugzetten. Dus in termen van zekerheid, ben jij degene die met de meeste zekerheid kan spreken over jouw waarneming. En de onzekerheid zit in de kwaliteit van jouw waarneming. En de zekerheid idem dito. En beide graden van zekerheid worden geverifieerd aan andere relevante waarnemingen. En herhaalbaarheid is wèl een factor van betekenis, maar geen andere dan een waarschijnlijkheidsfactor. Het verschil tussen waarschijnlijkheid en zekerheid is het verschil tussen verwachting en waarneming. Wie waarneemt, die neemt waar. Maar wie gelooft, die neemt niet waar, maar die neemt waar wat hij geloofde, en hij beschrijft de waarneming als anomalie. En begrijp je nu ook waarom we er nog steeds over spreken?

Jij begrijpt nog steeds niet het principe van herhaalbaarheid. Het principe is dat jij in de toekomst te allen tijde zelf het experiment kan doen, en zelf kan vaststellen dat het klopt. En dat dat geldt voor iedereen. Daar zit dus geen enkele onzekerheid in. Jij kunt het zelf vaststellen.

quote:

1. Ten eerste maak jij je er niet druk over omdat het buiten jouw gezichtsveld valt, want niet herhaalbaar.

Waar maak ik me niet druk om? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

quote:

2. En ten tweede brengt jouw herhaalbaarheidscriterium een geloof, waarvan je afwijkende waarnemingen eenvoudig niet registreert.

Daar waar het het herhaalbaarheidscriterium geldt, zijn er geen afwijkende waarnemingen. Als die waren, dan gold het herhaalbaarheidscriterium immers niet.

quote:

En dan ben jij degene die zegt dat de niet erkende waarneming allemaal geloof is, en de herhaalbare zekerheid in een andere specifieke tijd, die verklaar je van toepassing op alle tijden.  
Dat is de omgekeerde wereld.

De herhaalbare zekerheid bevindt zich niet in een specifieke tijd, maar is tijdloos. Want zij kan in de toekomst altijd te allen tijde opnieuw worden getoetst door een ieder die dat wil.

quote:

[...]
O.K. Duidelijk. En we waren al tot een werk-formule gekomen van zekerheids-schalen. Jij mag onzeker zijn. Maar ik wil graag een externe schaal voor jouw opvattingen van: één getuige, twee getuigen, drie getuigen, honderd getuigen; en deze getuigen op schalen van: consistentie, betrouwbaarheid, garantenstellung. Ik wil dus graag dat jij in jouw onzekerheden spreekt in termen van: net zo onzeker als het gezien zijn door 5 betrouwbare getuigen. Erg onzeker bij jou, maar voor mij is dat voldoende extern ge-ijkt om jouw onzekerheid te accepteren. Op die manier maakt het niet uit dat bij jou eigenlijk heel de wereld onzeker is.

Niet heel de wereld is bij mij onzeker. Dat wat via herhaalbare experimenten kan worden aangetoond is voor mij niet onzeker. De rest wel. Maar daar kan ik uitstekend mee leven. Maar dat waarover jij een waarheidsclaim doet, valt bij mij onder die rest. En dat is het wezen van deze discussie. Jij tracht steeds aan te voeren dat de dingen die ik zeker acht, ook niet voor honderd procent zeker zijn. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om jouw waarheidsclaim dat hetgeen in de bijbel beschreven is voor honderd procent zeker is, omdat de getuigen volgens jou voor honderd procent betrouwbaar zijn. Daar moet je het over hebben. Jij hebt het steeds over andere dingen.

quote:

Dat is er nu bij jou vanaf het begin niet uit te branden, en ik moet toegeven dat Trajecto jou daarbij ook enigszins op het verkeerde been zette (hoewel hij enkel jou samenvatte). Ken je de film body-snatchers? De film eindigt met een ijselijke kreet en aanwijzing, omdat er nog een mens ontdekt is door de snatchers. Puur associatief op oppervlakkige waarneming. Zo ongeveer reageren jullie op geloofszaken. Maar stop met primaire reacties: je ziet geen geloof. Je ziet alleen een bijbel, en in die bijbel verhalen, en in die verhalen geschiedenissen, en in die geschiedenissen rare en vreemde dingen. Je komt dus pas aan geloof toe als je de geschiedenis hebt aangemerkt als betrouwbaar. Maar bij jullie werkt het andersom: jullie komen niet aan de beoordeling van betrouwbaarheid toe, omdat je vermoed of weet dat er geloofselementen in die verhalen naar voren kunnen komen.

Wij komen wel aan de beoordeling van de betrouwbaarheid toe, en komen tot de conclusie dat de inhoud niet betrouwbaar is. Zo simpel is het. En het is niet betrouwbaar, omdat het niet bevattelijk is voor herhaalbare experimenten. Misschien is het wel echt zo gebeurd. Het is heel goed mogelijk. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om jouw absolute betrouwbaarheidsclaim. En dat is waar we niet in meegaan. Dat is het wezen van deze discussie. Je moet er niet telkens andere dingen bij halen die er niet echt toe doen.

quote:

De gelovigen in de bijbel hadden geen enkele keus. God riep ze, en God deed wat met ze en God dwong ze, en de meeste gelovigen werkte zwaar tegen en wilden absoluut niet de consequenties nemen van hetgeen God hun beval. De bijbel is méér een boek over ongeloof, dan een boek over geloof! God vraagt dus vooral geloof op basis van Zijn Werken. En de bijbel, dat zijn de getuigenissen voor het nageslacht. Het nageslacht zal er niet méér door geloven. Maar het nageslacht krijgt een spiegeling wat het geloof heeft gebracht en gedaan met  de geslachten in het verleden. En wie in het leven God ontdekt, die zal in die geschiedenissen van de bijbel Gods Hand en Gods uitredding zien, en dat van harte aangrijpen. Ondanks de gelovigen uit de bijbel en ondanks de gelovigen die de bijbel in bezit nemen als een heilige graal die levenschenkend is aan de bezitters alleen. Maar de graal biedt geen leven aan degene die hem draagt; de schaal biedt leven aan degene die er zelf uit drinken wil. Sorry voor deze onnodige uitweiding; het punt van zekerheid en geloof, is denk ik inmiddels voldoende belicht.

Ja, zo af en toe zit bij jou de premisse al verwerkt in de stelling. En doe je alsof dingen zeker zijn die helemaal niet zeker zijn. Maar je hebt wel een groots talent om het onder woorden te brengen.

quote:

Ik geloof wel dat jij dat gelooft, maar ik heb er niets aan als ik zie dat delen van jouw geloof die jij onzeker noemt, in werkelijkheid vast en zeker zijn. Ik heb een flink aantal voorbeelden gegeven.

Nou, die voorbeelden mag je nog even opnieuw geven. Want ik weet niet precies wat je bedoelt. Als het bijvoorbeeld gaat om het hele proces van transformatie op basis van de kracht van Christus, dan is dat voor mij niet voor honderd procent zeker. Maar ik ben er wel ten stelligste van overtuigd. En dat is voor mij op dit moment voldoende om er in te geloven. Ik lig er echt niet wakker van dat het niet voor honderd procent zeker is.

quote:

Het is ook net zoals de aardschokken. Totdat wat komen moet ook voorbij is, kan het echt niet gebeuren. Het is net zoals het begrip "gevoelstemperatuur". We blijven het warmer noemen terwijl de vingers erbij af vriezen. Het is net zoals het begrip "bank". Het is al decennia dood, maar we bouwen erop en betalen ons er scheel aan, alsof het springlevend is. Vertrouwen, dat is geloof.

Ik ga niet al deze voorbeelden behandelen. Maar bijvoorbeeld gevoelstemperatuur is niet vatbaar voor objectieve metingen en valt ook niet onder herhaalbare experimenten. Het vertrouwen in de bank heeft ook niets te maken met herhaalbare experimenten.

quote:

Geloof, dat is vertrouwen. Maar de waarneming van de realiteit stagneert. Het geloof in de wetenschap (geloof in geloof) is zó sterk dat niemand gelooft in iets anders, ook al zit hij er middenin.

Een geloof in de wetenschap houdt nog niet in dat alles wat binnen de wetenschap wordt beweerd ook echt klopt. Dat geldt alleen voor de herhaalbare experimenten. Maar de wetenschap is veel meer dan dat. Er is ook bedrog binnen de wetenschap. Maar dat komt aan het licht als je de experimenten zelf gaat herhalen.

quote:

Het geloof maakt het verschil. Maar "Waarnemen", dat is de tijd doorzien. Ziende blind en horende doof zijn vooral diegenen die zichzelf ontkoppelen van een eigen unieke plaats en realiteit in de tijd. Het is doordat de statistiek wordt aangegrepen om de unieke plaats te vatten, dat de unieke plaats wordt ontkend. In mijn beleving: |:(

Maar goed; door jouw herhaalbaarheidscriterium is jouw zekerheid dus voor een groot deel geloof, en jouw geloof niet gegrondvest op zekerheden. Dus zijn dus wel degelijk zaken van zekerheid die jij bewust verre van je af houdt.

Nee, je blijft bij je oude denkfouten. Het herhaalbaarheidscriterium is geen geloof, omdat jij zelf en ieder ander, in de toekomst het experiment kan herhalen en zelf kan vaststellen dat het klopt.
Er zijn dus geen zaken van zekerheid die ik verre van me af houdt, die niet kunnen worden aangetoond met het herhaalbare experiment. Misschien ervaar jij die dingen wel als zekerheid. Maar als ze niet vallen binnen het kader van het herhaalbare experiment, dan blijft het een kwestie van geloof.

quote:

Het geloof is een stap op het water zetten, terwijl het water niet draagt. Het geloof is de dood tegemoet gaan, met een verwachting van leven. Denk niet dat mijn leven minder spannend is. Tin neemt waar dat ik op gevaarlijk dicht langs de rand van de kloof staat, zonder het te zien. Hoewel Tin zelf tot mijn geruststelling ziet dat ik niet ga, maar langs de rand sta ;-) Kan ik ook verder zien.. :Y) En ik riep hier eens uit in ellende dat het zeven dagen zwaar zou regenen als de engelen zicht hadden op de waarheid. En die waarheid lag zwaar genoeg. Maar toen ik twee dagen later naar buiten keek en het nog steeds ongelooflijk plenste zonder ophouden toen lachte ik breed uit. Het is een knipoog van God. Toch raar: Ik geloof, en tegelijk geloof ik niet. Het bleef vier dagen zwaar regenen en toen hield het op. Het hoefde voor mij ook niet langer natuurlijk, en ik was in rust. Het knipoog was mij méér dan genoeg. Ik had mij immers verstout?! Ongeloof. 's-Nachts waaide het vreselijk. Maar we hebben luiken, dus ik kwam niet verder dan: het waait hard. Maar de dagen erop bleek dat er een tornado over onze plaats was gegaan, zodanig heftig dat in één klap mijn woonplaats identificeerbaar was geworden voor wie meelas. Was dat nou geloof? Illusie? Kleingeloof? Wie werkelijk gelooft, die heeft een levende relatie met God. Voor hem maakt het niets uit; en tegelijk alles. Maar de wereld is gevuld met schijngelovigen, die alles voor mogelijk houden behalve dat God met hen zelf ook iets concreets wil. Dat zijn de schijngelovigen die de eigen plaats en realiteit niet kunnen of willen duiden in termen van geloof en hoop en proefondervindelijk vertrouwen. Begrijp me goed: ik predik geen bevindelijkheid. Maar ik predik gehoorzaamheid. Maar afgevuld is de gelovige wereld met gelovigen die gaan bezitten wat ze hebben, en ze verkrachten het, en ze slaan anderen ermee de hoofden in, en zelf zullen ze nog niet een beginsel meekrijgen van hetgeen ze leren. Want ze zijn niet gekomen om te leren, maar om te heersen. Jezus zegt het zonder ophouden: ik ben gekomen om het verlorene te redden. Maar de meesten zijn ziende blind, en horende doof. Want wie zich niet verloren waant maar gered, die gaat Jezus niet meer nodig hebben. Voor hem is Jezus niet gekomen! Dear paradox ! Het evangelie tart het verstand. Maar de ootmoedige en verslagene, gaat in door de wijd openstaande deuren, en hij heet geen wachters en begeleiders en trainers nodig. Want hij heeft wèl Jezus Christus aangenomen, en hij groeit in een half uur geloof, generaties voorbij van traditionelen. Het is daarom dat ik dan met droefheid zie hoe de traditionelen de klemmen slaan om polsen van de ootmoedigen en hen verdrukken en mishandelen en sturen op wegen van gearriveerdheid en zekerheid.
Jawel; iets van gearriveerdheid bestaat wel. Maar het ware arriveren, dat maakt de mens klein en ootmoedig. En vooral dankbaar en gewillig tot gehoorzaamheid. Saul was gearriveerd. Een man van God. Hij profeteerde met de profeten. Groot (letterlijk), gelovig en met gezag. Hij luisterde naar God, naar Samuël. Maar tegelijk vertrouwde hij op eigen kracht en eigen kunnen. En Samuël kwam aan zijn einde in bitterheid en droefheid, omdat het goede niet bewaard bleef in de kracht van genade. Ja God Zelf, berouwde het nog dat Saul Koning werd gemaakt. Daarom: Vertrouw niemand, maar zeker niet de gearriveerden in het geloof. Want zij leren iets aan een ander, waar ze zelf de handen vol aan zouden moeten hebben. Je hebt aan je bijbel, méér dan genoeg.

Afgezien van de laatste zin, ben ik het hier wel met je eens. Ik denk echter dat je genoeg hebt aan jezelf en je waarneming, mits je op de juiste manier waarneemt. En dat ontbreekt er nog wel eens aan.

quote:

I'll rephrase Your honour: "Onbetrouwbaarheid is beoordeelbaar."
Mee eens?

Op zich is alles beoordeelbaar.

quote:

Voor ik stappen ga  nemen van bewijs, wil ik graag een getuigenis geven, zodat dat niet wordt verward met overwegingen van bewijs.

De bijbel claimt van zichzelf geen geloofsboek te zijn. Zoek maar eens op het woord getuigenis in biblija.net en dan vanaf het neiuwe testament. Je ziet Jezus zelf dan spreken over de getuigenissen van de discipelen.
Of neem het woord zekerheid in Biblija.net, en je ziet hoe Lukas bijvoorbeeld spreekt over de volkomen zekerheid van de dingen die onder hen gelden. Of zie hoe Johannes spreekt met het stopwoord van waarlijk of waarachtig of waarheid. Of leer van Paulus hoe hij heel het oude testament doorspitte en deze van haver tot gort kende en uitploos en daarmee ging BEWIJZEN dat hetgeen onder de joden van zijn tijd geschiedde voorspeld was en een vast getuigenis was van de waarheid. Maar degenen die gearriveerd zijn, die horen geen waarheid al wordt het er met spijkers ingeslagen. Want wie is gearriveerd, die kan niet meer terug. Die moet zichzelf verloochenen en zijn god en zijn heerlijkheid, en weer terug bij moedermelk beginnen. Slechts weinigen in deze wereld zijn daartoe in staat. Daarom is schade en schande en lijden en rampspoed een zegen: want het verkleint de afstand tot een fris aannemen van God en een beginsel van behoefte aan moedermelk. Het spijt me dat ik opnieuw uitweidt. Anderen zoals Hzr, Lsi en Nds zijn de voor de hand liggende slachtoffers van deze woorden, maar de realiteit is dat het voor de hand liggende, juist een sluier werpt over hetgeen er eveneens is maar minder voor de hand ligt. Hoewel dit forum misschien te weinig GKv geluiden kent, is het het forum van het GKv. Gespijkerd op de huid.

Hoe dan ook, vanuit mijn getuigen is de schrift een boek van waarheden. Op geen enkele wijze te vergelijken met de filosofische boeken van oosterse godsdiensten. De Schrift zelf claimt deze status en al de apostelen gaan er ook op die wijze mee om. En dat is ook logisch: want zij moeten ermee bewijzen wat zij hebben gezien, maar niet kunnen verkondigen zonder de getuigenissen: namelijk het lijden en de opstanding van Jezus Christus, en de vele wonderen die aan Israël zijn bewezen, en waarvan de hele regio gonsde, maar die geen andere bewijzen kennen dan de levende getuigen van het levende geloof in een levende God.

Ik maak me er makkelijk vanaf: ik getuig dat de schrift waarheid getuigt. Het is na te lezen in de bijbel zelf: geen mystiek, maar waarheid. Geen verheven diepten, maar concreetheid. Geen vaagheden maar precisie in betrouwbaarheid.
En daarna zal ik erop ingaan hoe de bijbel is vanuit het perspectief van een ongelovige, die zich in verwondering afvraagt, wat er waar kan zijn van dit boek. Dus ik leg de bijbel op tafel, en we bekijken wat het is dat er wordt gezegd. Wat zou daarvan waar kunnen zijn?
Voor mij wordt de waarheid nooit in een boek gevonden, omdat de taal volstrekt ontoereikend is om de waarheid te beschrijven, hoe poëtisch en overdrachtelijk die taal ook is. Het enige dat een boek kan doen is je ertoe aanzetten in jezelf op zoek te gaan naar de waarheid en het zelf waar te nemen los van het boek.
Tato na vicikitsate

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #142 Gepost op: februari 11, 2013, 06:44:00 pm »

quote:

small brother schreef op 11 februari 2013 om 10:19:
[...]


Hoe dan ook, vanuit mijn getuigen is de schrift een boek van waarheden. Op geen enkele wijze te vergelijken met de filosofische boeken van oosterse godsdiensten.
[...]
Hoezo? Heb je de  Suttapitaka bestudeerd, of de Upanishads? Heb je er met een onbevangen geest tegenover kunnen staan, en ze op grond daarvan afgewezen? Of om het maar even on topic te houden: heb je ze volgens objectieve maatstaven onderzocht en het BEWIJS kunnen leveren dat ze onjuist zijn?   Ik hoop het wel. Want wie al gevonden heeft sluit zich af voor al het andere. Is niet juist hij onwetend van de waarheid die meent hem te bezitten en vast te kunnen houden?
Ahdoeb

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #143 Gepost op: februari 11, 2013, 06:53:20 pm »

quote:

tin schreef op 11 februari 2013 om 18:44:
Hoezo? Heb je de  Suttapitaka bestudeerd, of de Upanishads? Heb je er met een onbevangen geest tegenover kunnen staan, en ze op grond daarvan afgewezen? Of om het maar even on topic te houden: heb je ze volgens objectieve maatstaven onderzocht en het BEWIJS kunnen leveren dat ze onjuist zijn?   Ik hoop het wel. Want wie al gevonden heeft sluit zich af voor al het andere. Is niet juist hij onwetend van de waarheid die meent hem te bezitten en vast te kunnen houden?
Sorry. Mijn fout. Rare taal-hoedanigheid. Ik zei: mijn "getuigenis". Misverstand! Ik bedoel niet in de betekenis van "bewijslevering", maar juist in tegenstelling daartoe, als mijn persoonlijke overtuiging. Juist om dat af even te scheiden van wat nog komen gaat (bewijsvoering). En vanzelfsprekend heb ik met directe kennis van en toegang tot de hemel geen behoefte aan kennis van de grotten en spelonken van de menselijke geest..

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #144 Gepost op: februari 11, 2013, 08:09:39 pm »

quote:

small brother schreef op 11 februari 2013 om 18:53:
[...]

Sorry. Mijn fout. Rare taal-hoedanigheid. Ik zei: mijn "getuigenis". Misverstand! Ik bedoel niet in de betekenis van "bewijslevering", maar juist in tegenstelling daartoe, als mijn persoonlijke overtuiging. Juist om dat af even te scheiden van wat nog komen gaat (bewijsvoering). En vanzelfsprekend heb ik met directe kennis van en toegang tot de hemel geen behoefte aan kennis van de grotten en spelonken van de menselijke geest..


Directe kennis van en toegang tot de hemel? Ik hang aan je lippen!  :)
Overigens: laat geen misverstand bestaan over mijn vorige post. Met "ik hoop het wel" bedoelde ik dat ALS je geschriften als de Suttapitaka of de Upanishads afwijst, je dat alleen zou moeten doen na onbevooroordeeld onderzoek. Ik bedoelde beslist NIET dat IK die geschriften als inferieur beschouw, integendeel.
Ahdoeb

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #145 Gepost op: februari 12, 2013, 01:59:57 am »

quote:

Zolderworm schreef op 11 februari 2013 om 13:00:
Nee, wat buiten het herhaalbare experiment valt, is voor mij niet voor honderd procent zeker.
Dat is zolderworm stelling 1

quote:

Dat wil niet zeggen dat ik er in de praktijk niet mee werk. Als ik dat niet zou doen, dan zou ik niet kunnen leven.
Dat is zolderworm stelling 2

quote:

Maar gezien jouw claim dat hetgeen in de bijbel staat beschreven klopt, hebben we het hier over jouw absolute waarheidsclaim. Dat is het ultieme uitgangspunt van onze discussie.

Nee; we hebben het over jouw stellingen.
Anders was het gesprek overgegaan in: "Nou, kom maar op"  

Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken.
Ik zeg dat veel realiteiten bestaan uit niet-herhaalbare zaken.
Ik zeg dat elke tijd zijn eigen unieke waarneming heeft.
Ik zeg dat zelfs de herhaalbare zekerheid een schijnzekerheid is; want er wordt verslag van gedaan.

Ik geef kernachtig weer: jouw zekerheid is geen zekerheid, maar waarschijnlijkheid;  maar werkelijke zekerheid bestaat uit bevestigde waarneming.

In wezen probeer ik je op een platform te krijgen van redelijke termen van waarneming. Redelijk tevergeefs.  Toch meen ik te staan in een traditie van alle wetenschap en al het recht van alle eeuwen. Elk experiment is een zaak van waarneming. En dan is herhaalbaarheid prachtig, maar niet alle experimenten brengen herhaalbaarheid. Naar de aard van de zaken zijn juist heel veel zaken niet herhaalbaar. Zonder waarneming kan geen waarheid bestaan.

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:07:
Het is ook zeer belangrijk dat je ervan overtuigd bent dat hetgeen je gelooft de waarheid is. Helemaal mee eens.

Geloof is in wereldse termen hetgeen je aanneemt op gezag van een ander.
En weten is hetgeen je zelf waarneemt.
En overtuiging is een leren kennen van vermeende onzekerheden als een zekerheid.

Geloof - Wat je gelooft, dat is wat je verwacht zonder er een redelijke grond voor te hebben, anders dan uit je geloof. Ik geloof bijvoorbeeld dat jij mij nu begrijpt. Daar is geen redelijke grond voor.
Overtuiging - Waarvan je overtuigd bent is wat je weet dat waar is, en waarvoor jij voor jezelf geen bevestiging meer voor behoeft. Maar wel eventueel voor een ander. Overtuiging komt door waarneming, kennis, wetenschap.
Er zijn dus twee bronnen vanuit welke je kunt spreken: Ten eerste het spreken vanuit het geloof en ten tweede het spreken vanuit overtuiging.

Het onderwerp hier is in de kern niet de mate van absoluutheid, maar de redelijkheid van de zekerheidsclaim. Voor mij is er geen redelijk verschil tussen zeker en absoluut zeker.

Maar de kern is hier dat we bij de bijbel niet gelijk beginnen te spreken als over een geloofsboek. Want de bijbel claimt zekerheden en zelfs onfeilbaarheden te brengen. Dat benaderen als "geloof", is onbegrijpelijk. Als er iemand op je af komt die zegt dat hij iets vreselijks belangrijks zeker weet dan is niet redelijk om hem te zeggen dat hij recht heeft op zijn geloof, maar zeker niet met zekerheid kan spreken. Dat krijg je een a-priori benadering van ongefundeerd ongeloof. "Ongefundeerd" zeg ik, want er is geen redelijke beoordeling aan te pas gekomen.

De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid.

Ik kan nu teksten gaan aandragen waaruit blijkt dat de bijbel dat echt zegt en bedoelt, maar ik geloof dat dat niet de essentie is. De essentie is dat ik zeg dat de bijbel overtuiging brengt van waarheid.

Tot zover spreken we in mijn termen nog steeds over zekerheid. Want zekerheid is hetgeen overtuigt. Maar jij was al afgehaakt bij "hallo".

Want je pikt wat ik zeg niet op.

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:07:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk.

Je mist hier geheel dat ik vraag naar waarheidsvinding. Je had kunnen antwoorden: "natuurlijk!" Maar dat gebeurt niet; alsof het nooit waarheid kan worden bij jou. En inderdaad sluit jouw waarheidbegrip niet een dergelijke situatie in.

quote:

quote:

Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ja, dit is weer zo'n geval van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het verschil met de bijbel is vooral dat de vele getuigen nu nog leven.
Je mist opnieuw waarom ik dit voorbeeld geef. Want getuigen accepteer je überhaupt niet als waarheid. Dus in plaats van te zeggen: "haal er getuigen bij, dan weet je het," begin je over oude getuigen bij reeds verjaarde zaken van lang geleden.

quote:

quote:

Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?
Je begrijpt het niet zo goed. Ook hier heeft weer een grote groep mensen het waargenomen, namelijk de wetenschappers die het experiment hebben gedaan. En het kan zijn dat de mensheid door een grote groep wetenschappers in het ootje wordt genomen. Maar, en nu komt het, het gaat om een herhaalbaar experiment. Dat wil zeggen dat jij, Small Brother, het experiment te allen tijde zelf kan herhalen. En dan zul je zelf tot dezelfde uitkomst komen. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

En opnieuw. "Nu komt het", zeg je erbij, maar het effect van je woorden gaat niet verder dan dat van een goeroe die een lepel omhoog houdt, en blijft herhalen dat alleen de lepel waar is, omdat de kamer verder leeg is. Dan neem ik je mee naar de straat en de praktijk, en dan benadruk je dat het echte werk in die kamer is, met die lepel die toch echt waar is. Sorry, maar dan heb ik het idee dat er iemand is die niet serieus wordt genomen. Ik bijvoorbeeld mijzelf niet. Begrijp je de emotie? Dan zal ik je de andere voorbeelden uit de oude post besparen; lees hem nog maar eens door.  
Jouw conclusie nog even:

quote:

Wij komen wel aan de beoordeling van de betrouwbaarheid toe,
en komen tot de conclusie dat de inhoud niet betrouwbaar is.
En het is niet betrouwbaar, omdat het niet bevattelijk is voor herhaalbare experimenten.
Ik vind het wel duidelijk. We hebben nu zo vaak herhaald, dat het denk ik al wel van alle kanten belicht is geworden.

quote:


Nee, je blijft bij je oude denkfouten.
Het herhaalbaarheidscriterium is geen geloof,
omdat jij zelf en ieder ander,
in de toekomst het experiment kan herhalen,
en zelf kan vaststellen dat het klopt.

Er zijn dus geen zaken van zekerheid
die ik verre van me af houdt, die niet kunnen worden aangetoond met het herhaalbare experiment.
Misschien ervaar jij die dingen wel als zekerheid.
Maar als ze niet vallen binnen het kader van
het herhaalbare experiment,
dan blijft het een kwestie van geloof.
Duidelijk: alleen de herhaalbaarheids-lepel in jouw hand is dus waar;
uit het feit dat wij dat kunnen waarnemen, is jouw zekerheid bewezen;
en het is een oude denkfout om ook zekerheden in iets anders te zien.  }:|

quote:

Op zich is alles beoordeelbaar.
Laten we dat dan maar gaan doen.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 10:26:26 am door small brother »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #146 Gepost op: februari 12, 2013, 06:36:52 am »
lachwekkend

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #147 Gepost op: februari 12, 2013, 10:05:55 am »

quote:

Ja, dat is precies de juiste kwalificatie. Ik ga hier geen tijd meer in investeren.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #148 Gepost op: februari 12, 2013, 10:28:30 am »

quote:

Zolderworm schreef op 12 februari 2013 om 10:05:
Ja, dat is precies de juiste kwalificatie. Ik ga hier geen tijd meer in investeren.

Wat is het lachtwekkende? Moet ik het anders formuleren? Kan wel! Zijn er nog punten van inhoud of vorm waar je je aan stoort?

Of is de lepel in het verkeerde keelgat geschoten?  :P :+
Sorry, als ik onheus ben overgekomen. Dat is niet de bedoeling.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 10:44:07 am door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #149 Gepost op: februari 12, 2013, 10:32:26 am »
Ik stel alleen maar vast dat Ozombi gelijk heeft, en dat het zonde van de tijd is om hier nog tijd in te investeren. Maar goed, ik zal dit toch doen.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 11:39:04 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate