Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 30880 keer)

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #150 Gepost op: februari 12, 2013, 09:15:31 pm »
Als Worm vandaag liever op zolder blijft zal ik eens een poging wagen je post te beantwoorden.

quote:

small brother schreef op 12 februari 2013 om 01:59:
[...]

Dat is zolderworm stelling 1

[...]

Dat is zolderworm stelling 2

[...]



Het lijken mij normale algemeen aanvaarde stellingen, maar als deze de geschiedenis ingaan als "de stellingen van Zolderworm" dan gun ik hem graag die eer.


quote:




Nee; we hebben het over jouw stellingen.
Anders was het gesprek overgegaan in: "Nou, kom maar op"  


Deze algemene stellingen onderschrijvende kunnen we vervolgens tegen ieder die een bepaalde visie verkondigd zeggen
: "kom maar op"

quote:



Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken.


 
Volledig mee eens, dat ontkent Z. toch niet?

quote:



Ik zeg dat veel realiteiten bestaan uit niet-herhaalbare zaken.
Ik zeg dat elke tijd zijn eigen unieke waarneming heeft.



De Germanen zagen dat Donar de bliksem veroorzaakte.  Ze konden waarschijnlijk niet anders dan dit zo waarnemen. Als je hieraan zou twijfelen zouden ze zeggen: "maar ik zie toch dat hij hij dat doet?! Daarbij projecteerde ze wat zij zelf waren, een willende tot daden in staat zijnde persoon, op de bliksem, die de daden moesten zijn van een persoon die groter is dan zij, en dus een god genoemd werd.
Wat die unieke waarneming in de eigen tijd betreft heb je dus denk ik gelijk. In feite gebeurd het boven beschrevene nog steeds: Het grootste van alles, datgene dat het voorstellingsvermogen van de mens zo ver te boven gaat dat het ieder menselijke bespiegeling te boven gaat, oftewel God, wordt door de mens gevangen binnen de beperkte muren van zijn eigen voorstellingsvermogen.
Dit alles neemt echter niet weg dat water bevriest bij temperaturen onder nul en vloeibaar wordt bij temperaturen boven nul. Dit zijn de absoluut zekere bewezen en herhaalbare zaken waar Z het nogal eens over heeft. En al blijkt misschien uiteindelijk de relativiteitstheorie over een x aantal jaren toch slechts een zeer relatieve waarheid te bevatten: binnen het kader waarin zij werkt blijft zij op zijn minst altijd waar.

Hierna heb ik wat tekst uit je post gehaald waarop het bovenstaande min of meer het antwoord op is, ik moet het enigszins kort houden

quote:




[...]

Geloof is in wereldse termen hetgeen je aanneemt op gezag van een ander.
En weten is hetgeen je zelf waarneemt.
En overtuiging is een leren kennen van vermeende onzekerheden als een zekerheid.



Geloven kun je iets dat je aanneemt op gezag van een ander of uit jezelf bestudeerd en als zo aannemelijk beschouwd dat je er geloof aan gaat hechten. Als je helder van geest bent kun je ook in jezelf zien welke zaken je geloofd en welke zaken zeker zijn.
Dingen die je waarneemt beschouw je als waar. Het waarnemen is voor jou persoonlijk het bewijs dat iets bestaat. Voor een ander hoeft het dat uiteraard niet te zijn. Er zijn mensen die in kabouters geloven. Voor hun is dit een bewezen feit. Het feit kan echter nooit bewezen worden naar een ander.
Als je ergens van overtuigd bent geeft dit voor jezelf uiteraard een grote mate van zekerheid. Uiteraard kan de overtuiging van de een slecht een hersenschim voor de ander zijn.

quote:




Maar de kern is hier dat we bij de bijbel niet gelijk beginnen te spreken als over een geloofsboek. Want de bijbel claimt zekerheden en zelfs onfeilbaarheden te brengen. Dat benaderen als "geloof", is onbegrijpelijk. Als er iemand op je af komt die zegt dat hij iets vreselijks belangrijks zeker weet dan is niet redelijk om hem te zeggen dat hij recht heeft op zijn geloof, maar zeker niet met zekerheid kan spreken. Dat krijg je een a-priori benadering van ongefundeerd ongeloof. "Ongefundeerd" zeg ik, want er is geen redelijke beoordeling aan te pas gekomen.



Het is voor mij onbegrijpelijk dat je het geloofsboek van het Christeijk geloof geen geloofsboek noemt


Stel ik kom op je af om je te vertellen dat ik iets heel belangrijks zeker weet, de teksten in de Suttapitaka hebben mij zekerheid gebracht omtrent de waarheid van al het bestaande. Zeg je dan dat ik met zekerheid mag spreken, en erken je dan dat het geen kwestie is van geloof?

quote:



De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid.



 De bijbel verdient zeker de benadering die het verdient
De waarheid die erin te vinden is is waarheid, en dientengevolge waardevol. Maar ik struikel over dat claimen.Volgens mij ben jij met name degene die claimt. Wijheid claimt namelijk niet. Die Is gewoon.

quote:

Ik kan nu teksten gaan aandragen waaruit blijkt dat de bijbel dat echt zegt en bedoelt, maar ik geloof dat dat niet de essentie is. De essentie is dat ik zeg dat de bijbel overtuiging brengt van waarheid.


De zin dat "de bijbel overtuiging brengt van waarheid" zit een beetje vreemd in elkaar. Ik kan er van overtuigd zijn dat iets veel of evt. Alles in de bijbel "waar" is, en als zodanig kan de bijbel mij overtuigingen schenken die mij dichter bij " de waarheid" brengen. Helaas twijfel ik er aan in hoeverre de teksten van de Bijbel hier vaak in slagen, juist ook onder degenen die claimen waarheid dmv de bijbel te vinden.  
Tot zover mijn reactie, de rest van je post is vooral herhaling van eerder met Z. Besproken zaken en dus voor mij niet zo relevant om op in te gaan.
 
Overtuiging was een beetje het sleutelwoord nu. Op zich een mooi woord. Houd het erin. Zolang duidelijk is dat het een aan geloof gerelateerd woord is, en aan zekerheid. Te bewijzen is een overtuiging uiteraard nooit.
Ahdoeb

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #151 Gepost op: februari 12, 2013, 11:33:13 pm »
small brother schreef op 12 februari 2013 om 01:59:

quote:

Wat is het lachtwekkende? Moet ik het anders formuleren? Kan wel! Zijn er nog punten van inhoud of vorm waar je je aan stoort?

Of is de lepel in het verkeerde keelgat geschoten? :P :+
Sorry, als ik onheus ben overgekomen. Dat is niet de bedoeling.

Oké, we gaan weer rustig verder. Ik kan het niet laten.

quote:

Dat is zolderworm stelling 1

Bedankt voor de eer, maar ik heb dit niet zelf bedacht. Het is het principe van de moderne wetenschap.

quote:

Dat is zolderworm stelling 2

Het is niet specifiek mijn stelling. Het geldt voor iedereen.

quote:

Nee; we hebben het over jouw stellingen.
Anders was het gesprek overgegaan in: "Nou, kom maar op"

We hebben het over de standaard stellingen binnen de wetenschap.

quote:

Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken.

Ja, dat zeg ik ook.

quote:

Ik zeg dat veel realiteiten bestaan uit niet-herhaalbare zaken.

Dat zeg ik ook.

quote:

Ik zeg dat elke tijd zijn eigen unieke waarneming heeft.

Niet als het om via herhaalbare experimenten bewezen wetenschappelijke kennis gaat. De stellingen binnen die wetenschappen veranderen niet, omdat het om algemene wetmatigheden gaan, die niet veranderen.

quote:

Ik zeg dat zelfs de herhaalbare zekerheid een schijnzekerheid is; want er wordt verslag van gedaan.

Er wordt zeker verslag van gedaan.  Maar daarnaast is het jou gegeven om de herhaalbare experiment zelf te herhalen en zelf vast te stellen dat het om de waarheid gaat. Dat is een essentieel principe binnen de wetenschap.

quote:

Ik geef kernachtig weer: jouw zekerheid is geen zekerheid, maar waarschijnlijkheid;  maar werkelijke zekerheid bestaat uit bevestigde waarneming.

Nee, want een waarneming op zich kan altijd een vergissing zijn. Alleen dat wat in aangetoond via herhaalbare experimenten, is in ieder geval geen vergissing, omdat jij zelf te allen tijde het experiment kunt herhalen en daarmee vaststellen dat het om de waarheid gaat.

quote:

In wezen probeer ik je op een platform te krijgen van redelijke termen van waarneming. Redelijk tevergeefs.

Het gaat dan om jouw idee van redelijkheid.

quote:

Toch meen ik te staan in een traditie van alle wetenschap en al het recht van alle eeuwen. Elk experiment is een zaak van waarneming. En dan is herhaalbaarheid prachtig, maar niet alle experimenten brengen herhaalbaarheid.

De herhaalbare experimenten wel. Daarom zijn het herhaalbare experimenten.

quote:

Naar de aard van de zaken zijn juist heel veel zaken niet herhaalbaar. Zonder waarneming kan geen waarheid bestaan.

De waarheid bestaat los van elke waarneming. De waarheid was er al voordat er mensen waren.

quote:

Geloof is in wereldse termen hetgeen je aanneemt op gezag van een ander.
En weten is hetgeen je zelf waarneemt.

Veel van de zaken die in de bijbel worden beschreven heb jij zelf niet waargenomen.

quote:

En overtuiging is een leren kennen van vermeende onzekerheden als een zekerheid.

Nee, als een veronderstelling van zekerheid.

quote:

Geloof - Wat je gelooft, dat is wat je verwacht zonder er een redelijke grond voor te hebben, anders dan uit je geloof. Ik geloof bijvoorbeeld dat jij mij nu begrijpt. Daar is geen redelijke grond voor.

Nee, daarom is het ook een geloof en geen zeker weten.

quote:

Overtuiging - Waarvan je overtuigd bent is wat je weet dat waar is, en waarvoor jij voor jezelf geen bevestiging meer voor behoeft.

Je spreekt met nadruk over "voor jezelf". We hebben het hier echter over waarheden voor iedereen. Of zelfs over waarheden, die al waarheden waren voordat er mensen op Aarde waren.

quote:

Maar wel eventueel voor een ander. Overtuiging komt door waarneming, kennis, wetenschap.

We hebben het hier niet over overtuiging, maar over door middel van herhaalbare experimenten aangetoonde waarheid.

quote:

Er zijn dus twee bronnen vanuit welke je kunt spreken: Ten eerste het spreken vanuit het geloof en ten tweede het spreken vanuit overtuiging.

Bij beide bronnen is er geen zekerheid over de waarheid ervan. Dat is alleen het geval als het over zaken gaat, die via herhaalbare experimenten te bewijzen zijn.

quote:

Het onderwerp hier is in de kern niet de mate van absoluutheid, maar de redelijkheid van de zekerheidsclaim. Voor mij is er geen redelijk verschil tussen zeker en absoluut zeker.

Je zou inderdaad het woord "absoluut" kunnen weglaten. Zeker zijn dan die zaken die via herhaalbare experimenten te bewijzen zijn.
 

quote:

Maar de kern is hier dat we bij de bijbel niet gelijk beginnen te spreken als over een geloofsboek. Want de bijbel claimt zekerheden en zelfs onfeilbaarheden te brengen.

Die claim is dan niet terecht, omdat veel dingen die in de bijbel beschreven worden niet afdoende zijn te bewijzen zijn door middel van herhaalbare experimenten.

quote:

Dat benaderen als "geloof", is onbegrijpelijk. Als er iemand op je af komt die zegt dat hij iets vreselijks belangrijks zeker weet, dan is niet redelijk om hem te zeggen dat hij recht heeft op zijn geloof, maar zeker niet met zekerheid kan spreken.

Ja, dat is precies wat ook ik beweer. En het precies wat jij doet ten aanzien van de bijbel.

quote:

Dat krijg je een a-priori benadering van ongefundeerd ongeloof. "Ongefundeerd" zeg ik, want er is geen redelijke beoordeling aan te pas gekomen.

Nee, als zijn stellingen niet te bewijzen zijn via herhaalbare experimenten, dan is het niet zeker, maar een geloof.

quote:

De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid.

Als de bijbel waarheid claimt, dan is dat niet terecht, want veel wat in de bijbel wordt beschreven is niet te bewijzen door middel van herhaalbare experimenten. Wellicht ooit wel in de toekomst, maar nu nog niet.

quote:

Ik kan nu teksten gaan aandragen waaruit blijkt dat de bijbel dat echt zegt en bedoelt, maar ik geloof dat dat niet de essentie is. De essentie is dat ik zeg dat de bijbel overtuiging brengt van waarheid.

Bij jou brengt de bijbel overtuiging van de waarheid. Maar niet bij iedereen, omdat hetgeen in de bijbel beschreven staat over het algemeen niet kan worden aangetoond door middel van herhaalbare experimenten.

quote:

Tot zover spreken we in mijn termen nog steeds over zekerheid. Want zekerheid is hetgeen overtuigt. Maar jij was al afgehaakt bij "hallo".

Zekerheid is niet hetgeen overtuigt, maar hetgeen kan worden aangetoond door middel van herhaalbare experimenten.

quote:

Want je pikt wat ik zeg niet op.

Ik pik het wel op, maar ik vind dat je geen gelijk hebt.

quote:

Je mist hier geheel dat ik vraag naar waarheidsvinding. Je had kunnen antwoorden: "natuurlijk!" Maar dat gebeurt niet; alsof het nooit waarheid kan worden bij jou. En inderdaad sluit jouw waarheidbegrip niet een dergelijke situatie in.

Alleen als door middel van herhaalbare experimenten kan worden aangetoond dat het hoe dan ook om de waarheid gaat. En dat kan in dit geval niet. Het blijft een kwestie van beoordeling.

quote:

Je mist opnieuw waarom ik dit voorbeeld geef. Want getuigen accepteer je überhaupt niet als waarheid. Dus in plaats van te zeggen: "haal er getuigen bij, dan weet je het," begin je over oude getuigen bij reeds verjaarde zaken van lang geleden.

Het kan altijd zijn dat getuigen niet de waarheid spreken of hun waarneming verkeerd interpreteren.

quote:

En opnieuw. "Nu komt het", zeg je erbij, maar het effect van je woorden gaat niet verder dan dat van een goeroe die een lepel omhoog houdt, en blijft herhalen dat alleen de lepel waar is, omdat de kamer verder leeg is.

Alleen als de goeroe door middel van herhaalbare experimenten kan aantonen, dat zijn stelling waar is, is zijn stelling bewezen. Dus dit staat niet gelijk aan wat ik zeg.

quote:

Dan neem ik je mee naar de straat en de praktijk, en dan benadruk je dat het echte werk in die kamer is, met die lepel die toch echt waar is. Sorry, maar dan heb ik het idee dat er iemand is die niet serieus wordt genomen. Ik bijvoorbeeld mijzelf niet. Begrijp je de emotie? Dan zal ik je de andere voorbeelden uit de oude post besparen; lees hem nog maar eens door.

Bij de voorbeelden die jij doorgaans geeft, gaat het om zaken die niet definitief waar zijn, omdat ze niet door middel van herhaalbare experimenten bewezen zijn.
   

quote:

Ik vind het wel duidelijk. We hebben nu zo vaak herhaald, dat het denk ik al wel van alle kanten belicht is geworden.

Belicht misschien wel. Maar jouw stelling dat dat wat in de bijbel wordt beschreven beslist waar is, omdat het is waargenomen door betrouwbare getuigen, is nog steeds alleen maar jouw opvatting, en is nog steeds niet hard gemaakt.

quote:

Duidelijk: alleen de herhaalbaarheids-lepel in jouw hand is dus waar;
uit het feit dat wij dat kunnen waarnemen, is jouw zekerheid bewezen;
en het is een oude denkfout om ook zekerheden in iets anders te zien.  }:|
Het is jouw denkfout.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 11:43:26 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #152 Gepost op: februari 12, 2013, 11:49:34 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 12 februari 2013 om 10:32:
Ik stel alleen maar vast dat Ozombi gelijk heeft, en dat het zonde van de tijd is om hier nog tijd in te investeren.
Dat mag jij vinden, maar ik vind het toch wel interessant om te weten waar small brother naartoe wil.
tin heeft al wat gepost en ik voeg ook nog wat toe.

quote:

small brother schreef op 12 februari 2013 om 01:59 aan Zolderworm:
...
Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken.
Ik zeg dat veel realiteiten bestaan uit niet-herhaalbare zaken.
Ik zeg dat elke tijd zijn eigen unieke waarneming heeft.
Ik zeg dat zelfs de herhaalbare zekerheid een schijnzekerheid is; want er wordt verslag van gedaan.

Ik geef kernachtig weer: jouw zekerheid is geen zekerheid, maar waarschijnlijkheid;  maar werkelijke zekerheid bestaat uit bevestigde waarneming.

In wezen probeer ik je op een platform te krijgen van redelijke termen van waarneming. Redelijk tevergeefs.  Toch meen ik te staan in een traditie van alle wetenschap en al het recht van alle eeuwen. Elk experiment is een zaak van waarneming. En dan is herhaalbaarheid prachtig, maar niet alle experimenten brengen herhaalbaarheid. Naar de aard van de zaken zijn juist heel veel zaken niet herhaalbaar. Zonder waarneming kan geen waarheid bestaan.

Mja, de laatste zin is wel een doordenker.
Iets is zoals het is en als het waargenomen wordt kan het omschreven worden en de omschrijving kan juist zijn -- het waargenomene correct beschrijven. De omschrijving kan dan een beschrijving in waarheid genoemd worden.
Wellicht bedoel je het zo ook.

quote:

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:07:
Het is ook zeer belangrijk dat je ervan overtuigd bent dat hetgeen je gelooft de waarheid is. Helemaal mee eens.

Geloof is in wereldse termen hetgeen je aanneemt op gezag van een ander.
En weten is hetgeen je zelf waarneemt.
En overtuiging is een leren kennen van vermeende onzekerheden als een zekerheid.

Geloof - Wat je gelooft, dat is wat je verwacht zonder er een redelijke grond voor te hebben, anders dan uit je geloof. Ik geloof bijvoorbeeld dat jij mij nu begrijpt. Daar is geen redelijke grond voor.
Overtuiging - Waarvan je overtuigd bent is wat je weet dat waar is, en waarvoor jij voor jezelf geen bevestiging meer voor behoeft. Maar wel eventueel voor een ander. Overtuiging komt door waarneming, kennis, wetenschap.
Er zijn dus twee bronnen vanuit welke je kunt spreken: Ten eerste het spreken vanuit het geloof en ten tweede het spreken vanuit overtuiging.

Het onderwerp hier is in de kern niet de mate van absoluutheid, maar de redelijkheid van de zekerheidsclaim. Voor mij is er geen redelijk verschil tussen zeker en absoluut zeker.
Taalkundig is het natuurlijk ook wat rammelig. Zeker is eigenlijk in zichzelf al absoluut, maar het is waar dat we feitelijk soms extra willen benadrukken dat het zeker is terwijl we zonder die nadruk eigenlijk toch nog wat ruimte zien voor iets anders als men heel diep precies het zou uitgraven.

quote:

Maar de kern is hier dat we bij de bijbel niet gelijk beginnen te spreken als over een geloofsboek. Want de bijbel claimt zekerheden en zelfs onfeilbaarheden te brengen. Dat benaderen als "geloof", is onbegrijpelijk. Als er iemand op je af komt die zegt dat hij iets vreselijks belangrijks zeker weet dan is niet redelijk om hem te zeggen dat hij recht heeft op zijn geloof, maar zeker niet met zekerheid kan spreken. Dat krijg je een a-priori benadering van ongefundeerd ongeloof. "Ongefundeerd" zeg ik, want er is geen redelijke beoordeling aan te pas gekomen.

Neuh, de Bijbel is toch niet iemand die op dit moment aankomt met een verhaal waarvan hij overtuigd is? Je maakt vergelijkingen die te weinig rekening houden met secondaire dingen als "omgeving" e.d. en met de ervaring die een mens heeft aan wie de bedoelde zekerheden aangeboden worden. Dat verhaalvertellers -- al dan niet via het geschreven woord -- met dingen kunnen aankomen die niet waar of gedeeltelijk waar zijn is een mens toch bekend?
A priori zonder redelijke beoordeling... hoezo?
Dat verzin jij nu, maar Zolderworm heeft het toch gewoon steeds erover  of iets bewezen is of niet?

quote:

De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid.

Ik kan nu teksten gaan aandragen waaruit blijkt dat de bijbel dat echt zegt en bedoelt, maar ik geloof dat dat niet de essentie is. De essentie is dat ik zeg dat de bijbel overtuiging brengt van waarheid.

Het andere woorden: De Bijbel heeft jou overtuigd, op de manier zoals jij de Bijbel uitlegt en je houdt nu een ander voor dat hij dat ook kan ervaren.
Dat is allemaal goed en wel maar het heeft weinig van doen ermee of er objectief bewijs is.
Jij bent overtuigd -- dat kan ik niet bewijzen maar ik neem het aan -- en als je zegt dat jouw overtuiging er is gekomen door objectief bewijs afkomstig van de Bijbel dan is dat zeer aanvechtbaar. Je bent dus overtuigd van iets dat niet objectief bewezen is en dat daarom ook niet onder het begrip "waarheid" valt in algemene zin maar hooguit onder (laat ik het zo noemen) een geloofswaarheid.

quote:

Tot zover spreken we in mijn termen nog steeds over zekerheid. Want zekerheid is hetgeen overtuigt. Maar jij was al afgehaakt bij "hallo".

Want je pikt wat ik zeg niet op.

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:07:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk.
Je mist hier geheel dat ik vraag naar waarheidsvinding. Je had kunnen antwoorden: "natuurlijk!" Maar dat gebeurt niet; alsof het nooit waarheid kan worden bij jou. En inderdaad sluit jouw waarheidbegrip niet een dergelijke situatie in.

De kwestie is ook niet wat "waarheid wordt" in zo'n geval, maar we gaan proberen een zo accuraat mogelijke beschrijving van wat er werkelijk speelde te gaan maken, een beschrijving van hoe het was met een zeer hoog waarschijnlijkheidsgehalte. (En "we" zijn dan personen die gericht op onderzoek uit gaan.)

We spreken in dit geval wel van waarheidsvinding ja.
Met Zolderworm ben ik het eens dat we strikt genomen tot een uitslag zullen komen die de waarheid hopelijk zeer dicht benaderd maar waarbij men als men het secuur wil stellen dient op te merken dat er een onzekerheidsmarge zal zijn.
(De mate van zekerheid is natuurlijk van geval tot geval verschillend en soms kunnen we de onzekerheid als nagenoeg afwezig inschatten.)
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 12:05:13 am door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #153 Gepost op: februari 12, 2013, 11:58:03 pm »
Oei, nu staat er wel heel veel...

Antwoorden van tin, Zolderworm en ook van mij.
Nou ja... ik kreeg de indruk dat  Zolderworm het wel welletjes vond, maar hij kan het niet laten en dat had ik te laat in de gaten. :P

Sorry Zolderworm

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #154 Gepost op: februari 13, 2013, 12:03:52 am »
Ja, ik zit weer overuren te maken. Gelukkig is mijn vriendin er niet. Want die zou ogenblikkelijk roepen wanneer ik nu eens naar bed ga. Of: is die Small Brother soms belangrijker dan ik? Of: nog even en je gaat die Small Brother ook een Valentijnskaart sturen. Op dit forum zijn relaties stukgelopen. Daarom is het goed dat het eindigt.
Overigens kan er zonder waarneming wel degelijk waarheid bestaan, al is het dan dat er niemand is om de waarheid te bewijzen. Maar waarheid staat natuurlijk geheel los van het bewijs. De wet dat water bevriest bij nul graden, was al een waarheid voordat er überhaupt leven op deze planeet was. Dat staat geheel los van iemands beoordeling.
Voorts is waarheid en absolute waarheid feitelijk precies hetzelfde. Dit staat geheel los van de intenties van de mens. Het gaat hier eigenlijk om een mate van zekerheid, maar alleen dingen die zeker zijn zijn zeker. Al het andere is onzeker, al is het soms waarschijnlijk dat het waar is.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 12:12:21 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #155 Gepost op: februari 13, 2013, 01:39:59 am »

quote:

Zolderworm schreef op 13 februari 2013 om 00:03:
(...)
Overigens kan er zonder waarneming wel degelijk waarheid bestaan, al is het dan dat er niemand is om de waarheid te bewijzen. Maar waarheid staat natuurlijk geheel los van het bewijs. De wet dat water bevriest bij nul graden, was al een waarheid voordat er überhaupt leven op deze planeet was. Dat staat geheel los van iemands beoordeling.
Voorts is waarheid en absolute waarheid feitelijk precies hetzelfde. Dit staat geheel los van de intenties van de mens. Het gaat hier eigenlijk om een mate van zekerheid, maar alleen dingen die zeker zijn zijn zeker. Al het andere is onzeker, al is het soms waarschijnlijk dat het waar is.

Ja, wat is waarheid? Wat is de definitie daarvan? Dat is vrij lastig.
Wat betreffende dat bevriezende water is er volgens mij ook nog zoiets als de druk die een rol speelt  en je kunt ook onderkoeld nog vloeibaar water hebben maar afgezien van dat soort dingen: wat is nu precies de waarheid?
De waarheid is dat het zich gedraagt conform wetmatigheden.

"De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid," zegt small brother
De Bijbel a priori benaderen als een boek dat zal gaan overtuigen kan, maar met bewijs heeft dat niet van doen.
Het heeft te maken met geloof.

mandarijn

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #156 Gepost op: februari 13, 2013, 08:31:14 pm »
@small brother.
Die foto van het hyroglief waar je dus een ufo in ziet is het werk van de duivel zijn demonen geweest die ons dat hebben laten zien door middel van telepatische holgrafische beelden om ons te laten denken dat er aliens zijn maar in werkelijk is het de kracht van de demonen geweest die ook de pyramides hebben gebouwd met zulke preciesie

Dit is echt geen toeval hoor dat ik dit nu weer zie.
Dat is waar ik de schrik van kreeg nl.
Ik zag namelijk alles luid en duidelijk wat satan met de wereld en de mensen aaan het doen is.
Hij probeert een nieuwe wereld orde te creeeren naar zijn hand onder zijn bewind.
Een heleboel mensen heeft die al in zijn grip oa de politiek,hoofden van kerken,hollywood,cellebreties(illuminatie)
De farao die je daar ziet is een reus gekreerd door de gemeenschap met demonen en aardse vrouwen(nefilim).
Die de satan vereerde en dat verwachte van alle onderdanen en zo rijkdom en dergelijke gaf en beloofde.
Maar in werkelijkheid hebben ze allemaal hun ziel verkocht.

Sorry dat ik dit zo hard zeg,maar ik meen het in het diepst van mijn hart dat je je daar heel erg ver vandaan moet houden.

Ik kan het niet goed onder woorden brengen maar hoop dat je me snapt.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 09:47:17 pm door mandarijn »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #157 Gepost op: februari 13, 2013, 09:02:53 pm »

quote:

mandarijn schreef op 13 februari 2013 om 20:31:
@small brother.
Die foto van het hyroglief waar je dus een ufo in ziet is het werk van de duivel zijn demonen geweest die ons dat hebben laten zien door middel van telepatische holgrafische beelden om ons te laten denken dat er aliens zijn maar in werkelijk is het de kracht van de demonen geweest die ook de pyramides hebben gebouwd met zulke preciesie

Dit is echt geen toeval hoor dat ik dit nu weer zie.
Dat is waar ik de schrik van kreeg nl.
Ik zag namelijk alles luid en duidelijk wat satan met de wereld en de mensen aaan het doen is.
Hij probeert een nieuwe wereld orde te creeeren naar zijn hand onder zijn bewind. Een heleboel mensen heeft die al in zijn grip oa de politiek,hoofden van kerken,hollywood,cellebreties_illuminatie)
De farao die je daar ziet is een reus gekreerd door de gemeenschap met demonen en aardse vrouwen(nefilim).
Die de satan vereerde en dat verwachte van alle onderdanen en zo rijkdom en dergelijke gaf en beloofde.
Maar in werkelijkheid hebben ze allemaal hun ziel verkocht.

Sorry dat ik dit zo hard zeg,maar ik meen het in het diepst van mijn hart dat je je daar heel erg ver vandaan moet houden.

Ik kan het niet goed onder woorden brengen maar hoop dat je me snapt.

Dank je Mandarijn,
Bedankt voor je inzichten mbt dat hieroglief. Het was zeker niet mijn bedoeling om dit hieroglief als ufo voor te stellen, of iets van die cultuur te omarmen. Het was een onderdeel van heidense volken met afgodenvereringen en allerlei cultussen. Die ufo is volgens mij gewoon een planeet. Voor mij is het meest waardevolle niet wat die cultuur en die volken van toen leerden.  
Maar voor mij is veel méér van belang dat er in die tijd al kleitabletten bestonden. Daarmee wordt ontkracht wat tegenwoordig vaak wordt gezegd, namelijk dat er in die tijd nog geen ontwikkeling was en nog nog geen geschreven schrift was, en geen kleitabletten bestonden (en dus ook geen geschriften van Abraham).  Door die vondsten - hoe fout ze ook kunnen zijn in oorsprong of gebruik -  wordt er dus een blik geworpen op de tijd  en tijdgenoten van Abraham. Dat vind ik boeiend. Maar ik houd mij strict bij de bijbel.

Wat je zegt over de satan en zijn plannen, dat snap ik heel goed, en daar twijfel ik niet aan. De satan heeft ook aan Jezus getrokken en geprobeerd hem te verleiden. En ook de discipelen werden aangevochten en één van hen liet zich verleiden om Jezus te verraden, en allemaal lieten ze wel tekenen zien dat ze minder sterk tegen de verleidingen bestand waren dan hun lief was. Wees geen tegenstander, vermaant Christus een discipel. En ook op het laatst vermaant Hij hen allen om hun zwakheden, en maant Hij hen om trouw en  volhardend te blijven.
De verlossing is dus een enorme rijkdom,  maar juist daardoor weten we dat er altijd krachten om ons heen zullen zijn om aan ons te trekken.

Geloof hoop en liefde, dat is onze proviand van God in onze geest. Trouw en volharding ,de richtingwijzers van onze weg in ons hart. Het woord van God en gebed, onze levengevende waterbron.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 09:08:15 pm door small brother »

mandarijn

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #158 Gepost op: februari 13, 2013, 09:46:12 pm »
Gellukkig maar,en begrijp ook wel wat je bedoelt hoor.
Maar wat ik nog meer bedoel is dat het niet alleen iets geweest is van toen maar het speelt momenteel heel erg in deze wereld.

Wat ik wel weet van de bijbel zijn de texten die ik gelezen heb,zal de site later wel ff opzoeken.

Zelfs dat Juda Jezus verlochend heeft en en niet met zichzelf in het reine kon komen en zelfmoord pleegde.
Maar Jezus wist ook wat Petrus zou doen,en Hij had het hem al vergeven.
Hij heft hem zelfs de voeten gewassen die avond er voor Petrus  wou het niet,maar hij zij dat hij het later wel zou begrijpen.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #159 Gepost op: februari 13, 2013, 10:24:36 pm »

quote:

Trajecto schreef op 12 februari 2013 om 23:58:
Oei, nu staat er wel heel veel...
Antwoorden van tin, Zolderworm en ook van mij.
Nou ja... ik kreeg de indruk dat  Zolderworm het wel welletjes vond, maar hij kan het niet laten en dat had ik te laat in de gaten. :P
Sorry Zolderworm

Beste Trajecto,

De antwoorden van Tin, Zolderworm en die van jou, zijn inderdaad niet de waarheid.

Want een ieder, die niet in de waarheid gelooft,
zoals "JEZUS CHRISTUS", deze verkondigd heeft "IN ZIJN WOORD".
Kan de waarheid niet kennen nog deze doorgronden.
Joh 1,7
 Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.

Gen 1,1
 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.  
Gen 2,1
 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir.
 Gen 2,4
 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.  
Rom 1,20
 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.
De Getuigen:
Joh 3,11
 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Wij spreken, wat Wij weten, en getuigen, wat Wij gezien hebben; en gijlieden neemt Onze getuigenis niet aan.
2 Kor 13,1
 Dit is de derde maal, dat ik tot u kom; in den mond van twee of drie getuigen zal alle woord bestaan.
1 Joh 5,7
 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.
1 Joh 5,8
 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.
Op 22,16
 Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster.
Aldus, ben ik van mening, dat een ieder, die deze getuigenissen niet gelooft, niet in staat is de waarheid te kennen en daarover een oordeel te kunnen uit spreken!
Een hartelijke groet.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 10:27:48 pm door Pottenbakker »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #160 Gepost op: februari 13, 2013, 11:47:06 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 13 februari 2013 om 22:24:
[...]

Beste Trajecto,

De antwoorden van Tin, Zolderworm en die van jou, zijn inderdaad niet de waarheid.

Want een ieder, die niet in de waarheid gelooft,
zoals "JEZUS CHRISTUS", deze verkondigd heeft "IN ZIJN WOORD".
Kan de waarheid niet kennen nog deze doorgronden.
Joh 1,7
 Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.

Gen 1,1
 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.  
Gen 2,1
 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir.
 Gen 2,4
 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.  
Rom 1,20
 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.
De Getuigen:
Joh 3,11
 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Wij spreken, wat Wij weten, en getuigen, wat Wij gezien hebben; en gijlieden neemt Onze getuigenis niet aan.
2 Kor 13,1
 Dit is de derde maal, dat ik tot u kom; in den mond van twee of drie getuigen zal alle woord bestaan.
1 Joh 5,7
 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.
1 Joh 5,8
 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.
Op 22,16
 Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster.
Aldus, ben ik van mening, dat een ieder, die deze getuigenissen niet gelooft, niet in staat is de waarheid te kennen en daarover een oordeel te kunnen uit spreken!
Een hartelijke groet.
Wat een verademing. Eindelijk iemand die echt totaal niets van deze discussie snapt.
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #161 Gepost op: februari 14, 2013, 01:28:44 am »

quote:


Je haalt een reeks verzen uit hun context en wat betreft vers 1 Joh 5:7  dat je noemt: dit vers plus vers 8 bevat het zogenaamde Comma Johanneum.

1 Joh
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel,
de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde,
de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Het gedeelte dat ik vet heb gemaakt is het. Dit stukje tekst is waarschijnlijk later in de Bijbeltekst tussengevoegd. Daarvan is men tegenwoordig tamelijk zeker.

Voor de rest kan ik er in het kader van dit topic niet veel over zeggen.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #162 Gepost op: februari 14, 2013, 10:11:23 am »

quote:

Zolderworm schreef op 13 februari 2013 om 23:47:
[...]
Wat een verademing. Eindelijk iemand die echt totaal niets van deze discussie snapt.

Beste Zolderworm,
Wat een verademing!
Gelukkig, eindelijk wordt jij "Zolderworm" wakker!
Dat jij eindelijk bent gaan inzien, dat jij geen kennis hebt van wat wel en wat niet de waarheid is.
En niet in staat bent om deze kennis te verkrijgen.
Dat, jij die iemand niet hebt kunnen overtuigen van jouw wijsheid in deze topik.    
Gaat tot de mieren gij luiaard en wordt wijs!
Een hartelijke groet.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #163 Gepost op: februari 14, 2013, 10:26:33 am »

quote:

Trajecto schreef op 14 februari 2013 om 01:28:
[...]

Je haalt een reeks verzen uit hun context en wat betreft vers 1 Joh 5:7  dat je noemt: dit vers plus vers 8 bevat het zogenaamde Comma Johanneum.

1 Joh
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel,
de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde,
de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Het gedeelte dat ik vet heb gemaakt is het. Dit stukje tekst is waarschijnlijk later in de Bijbeltekst tussengevoegd. Daarvan is men tegenwoordig tamelijk zeker.

Voor de rest kan ik er in het kader van dit topic niet veel over zeggen.

Beste Trajecto,
Levert U,
mij de waarheid omtrent:
Het gedeelte dat ik vet heb gemaakt is het. Dit stukje tekst is waarschijnlijk later in de Bijbeltekst tussengevoegd. Daarvan is men tegenwoordig tamelijk zeker.
Als je dit kunt bewijzen zal ik het bovenstaande terug nemen!
Verder, zie de opmerking aan Zolderworm.
Een hartelijke groet.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #164 Gepost op: februari 14, 2013, 12:20:51 pm »
@ Pottenbakker
De tekst in de NBV luidt:
1 Joh 5
7 Er zijn dus drie getuigen: *
 8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Met een noot wordt er aangegeven:
* Noot
(5:77-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.


In Wikipedia onder Comma Johanneum is info te vinden.
De tekst van het comma komt voor in de Textus Receptus en daarop is o.a. de Statenvertaling gebaseerd.

(Zie voor meer informatie dus b.v. in Wikipedia.)