Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 29760 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #165 Gepost op: februari 14, 2013, 12:51:56 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 14 februari 2013 om 10:11:
[...]

Beste Zolderworm,
Wat een verademing!
Gelukkig, eindelijk wordt jij "Zolderworm" wakker!
Dat jij eindelijk bent gaan inzien, dat jij geen kennis hebt van wat wel en wat niet de waarheid is.

Je hebt inderdaad de discussie binnen dit topic niet begrepen. Ik beweer namelijk zelf al zo ongeveer vanaf mijn geboorte dat ik geen kennis heb van wet wel en wat niet waarheid is. Dat is juist de essentie van deze discussie. Het gaat erom dat we alleen van die dingen kunnen zeggen dat ze waar zijn, die via herhaalbare experimenten zijn bewezen. Het is een beetje ingewikkeld voor je. Ik begrijp het. Maar als je het niet begrijpt, dan kun je beter ook niet met deze discussie meedoen. Het mag wel, maar het heeft weinig zin.

quote:

En niet in staat bent om deze kennis te verkrijgen.

Niemand is in principe in staat om kennis te verkrijgen over de ultieme waarheid, omdat onze vermogens tot waarnemen en begrijpen te beperkt zijn. We moeten het doen met onze beperkte zintuigen en met een beperkt verstand. Dat is ook de grond van het ontstaan van de filosofie.

quote:

Dat, jij die iemand niet hebt kunnen overtuigen van jouw wijsheid in deze topic.    
Gaat tot de mieren gij luiaard en wordt wijs!
Een hartelijke groet.
Dit klinkt wel erg vanuit de hoogte. Blijkbaar vind je jezelf erg wijs.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2013, 12:56:48 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #166 Gepost op: februari 14, 2013, 01:16:39 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 14 februari 2013 om 10:11:
[...]

Beste Zolderworm,
Wat een verademing!
Gelukkig, eindelijk wordt jij "Zolderworm" wakker!
Dat jij eindelijk bent gaan inzien, dat jij geen kennis hebt van wat wel en wat niet de waarheid is.
En niet in staat bent om deze kennis te verkrijgen.
Dat, jij die iemand niet hebt kunnen overtuigen van jouw wijsheid in deze topik.    
Gaat tot de mieren gij luiaard en wordt wijs!
Een hartelijke groet.
De discussie ging er over of er bewijs te leveren is omtrent geloofszaken, niet over wat waarheid of geen waarheid is. Of, om het nog iets dichterbij te brengen: of te bewijzen valt dat datgene wat jij (of ik, maar ik heb hier geen stelling over waarheid naar voren gebracht momenteel)  als waarheid naar voren brengt écht waarheid is. Jij zegt van wel, een ander van niet.  In dit geval is er sprake van waarheid die je gelooft op grond van gezag, zoals Small Brother het in zijn laatste mail verwoord. Het gezag van het boek, of zo men wil datgene wat men "achter" het boek ziet, maar in ieder geval altijd beoordeeld en als waar aangenomen door de eigen geest. Een ander kan daar heel anders over denken en met dezelfde oprechte waarheidbeleving iets anders als waarheid zien. Zolderworm en ik stellen alleen dat het hier geloof betreft waaromtrent geen bewijs geleverd kan worden. De discusie wat "waarheid" is is overigens een heel belangrijke, maar zou in een ander topic thuishoren. Goed ideetje voor een mooi nieuw of doorgestart forum?
Ahdoeb

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #167 Gepost op: februari 14, 2013, 01:42:28 pm »

quote:

Trajecto schreef op 14 februari 2013 om 12:20:
@ Pottenbakker
De tekst in de NBV luidt:
1 Joh 5
7 Er zijn dus drie getuigen: *
 8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Met een noot wordt er aangegeven:
* Noot
(5:77-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.


In Wikipedia onder Comma Johanneum is info te vinden.
De tekst van het comma komt voor in de Textus Receptus en daarop is o.a. de Statenvertaling gebaseerd.
(Zie voor meer informatie dus b.v. in Wikipedia.)


Beste Trajecto,
Ik heb de statenvertaling aangehouden.
Daarin staat dat: zie mijn bijdrage.
Als u dan uit Wikipedia (die niet uitgaat van een waarheids getrouwe weergave van de bijbel, Inlegkunde!) als bewijs wil aanvoeren, denk ik dat u mij niet serieus neemt. (Zelfs mijn kinderen, mochten om af te studeren op HBO geen gebruik maken van Wiki. omdat deze niet betrouwbaar was.)
Dus neem ik u niet serieus, dat u dit als bewijs wil aandragen.
Overigens wil ik u er nog wijzen, op de prachtige bijdragen van SB, die op dit forum staan.
Een hartelijke groet.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2013, 01:49:44 pm door Pottenbakker »

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #168 Gepost op: februari 14, 2013, 02:06:10 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 14 februari 2013 om 13:42:
[...]


Beste Trajecto,
Ik heb de statenvertaling aangehouden.
Daarin staat dat: zie mijn bijdrage.
Als u dan uit Wikipedia (die niet uitgaat van een waarheids getrouwe weergave van de bijbel, Inlegkunde!) als bewijs wil aanvoeren, denk ik dat u mij niet serieus neemt. (Zelfs mijn kinderen, mochten om af te studeren op HBO/Univ., geen gebruik maken van Wiki. omdat deze niet betrouwbaar was.)
Dus neem ik u niet serieus, dat u dit als bewijs wil aandragen.
Overigens wil ik u er nog wijzen, op de prachtige bijdragen van SB, die op dit forum staan.
Een hartelijke groet.



dan hier een christelijke link, die uitgaat van de bijbel en deze geeft ook aan dat het Comma Johanneum toegevoegd is
**De toegevoegde tekst staat in de NBG vertaling van 1951 reeds tussen rechte haken om aan te geven dat de vertalers twijfelen of deze tekst wel de originele tekst betreft.\

 Sindsdien zijn echter vele veel oudere teksten gevonden en dezen maken geen melding van de toegevoegde tekst, die we het Comma Johanneum noemen.

 Ook maakt geen enkele vroege kerkvader melding van deze tekst, zelfs niet zij die streden voor het dogma van de drie-eenheid.

 Om al die redenen is het Comma Johanneum ontmaskert als late toevoeging aan de tekst en geen enkele moderne vertaling maakt er nog melding van.**

http://bijbelstudies-imma...in-combinatie-met-de.html

dus over inlegkunde gesproken....[of interpolaties]
misschien moeten we dan eerder bij De Kerk zijn ipv. bij Wiki.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #169 Gepost op: februari 14, 2013, 02:46:25 pm »
@ Pottenbakker
Wikipedia is natuurlijk op zich niet het bewijs en niet in alles dat in Wikipedia te vinden is een rotsvast vertrouwen hebben, is wel terecht, maar wel staan er onderaan bij de pagina die het Comma Johanneum behandelt allerlei verwijzingen die men zou kunnen gaan raadplegen. Het kan best zijn dat het nog een beetje omstreden is maar ik geloof wel dat men er tegenwoordig toch meestal wel vanuit gaat dat het zeer waarschijnlijk een latere toevoeging is. Iemand mag er van mij best vanuit gaan dat het niet zo is maar ik houd het voor waarschijnlijker van wel.
Ik ben op zich geen deskundige en moet het dus ook doen met de informatie die ik vind en die ik zelf niet bewijzen kan.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #170 Gepost op: februari 14, 2013, 07:49:36 pm »

quote:

Trajecto schreef op 14 februari 2013 om 14:46:
@ Pottenbakker
Wikipedia is natuurlijk op zich niet het bewijs en niet in alles dat in Wikipedia te vinden is een rotsvast vertrouwen hebben, is wel terecht, maar wel staan er onderaan bij de pagina die het Comma Johanneum behandelt allerlei verwijzingen die men zou kunnen gaan raadplegen. Het kan best zijn dat het nog een beetje omstreden is maar ik geloof wel dat men er tegenwoordig toch meestal wel vanuit gaat dat het zeer waarschijnlijk een latere toevoeging is. Iemand mag er van mij best vanuit gaan dat het niet zo is maar ik houd het voor waarschijnlijker van wel.
Ik ben op zich geen deskundige en moet het dus ook doen met de informatie die ik vind en die ik zelf niet bewijzen kan.

Beste Trajecto,
Wij hebben, in de zestigerjaren van/in de vorige eeuw, deze onderwerpen op de jeugdvereniging al behandeld. En wij hadden als leidraad, de Korte Verklaring der Heilige Schrift, met nieuwe vertaling. Deze was door Pr. Dr. S. Greijdanus geschreven. Ook hij ging uit van de door mij gecopieerde teksten van de Staten Vertaling.
Terug kijkend op deze bijdrage en de tegen werpingen van hen, die dit gaan/zullen ontkennen, zijn voor mij geen aanleiding om mijn mening en uitleg  te wijzigen.
Wel moet ik zeggen, dat ik dit een wijze van schriftkritiek vind, die mij doet denken, hoe de Satan, met geslepenheid,  Adam en Eva heeft doen zondigen.
Dus pasop, en laat u zich niet door hem verleiden.
Een hartelijke groet.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2013, 07:56:18 pm door Pottenbakker »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #171 Gepost op: februari 14, 2013, 08:00:23 pm »
@ Pottenbakker
@ Trajecto

Een typisch voorbeeld dus van iets waarbij niet te bewijzen valt wat nu juist is. Uiteraard kiest iemand vervolgens de mogelijkheid die hem /haar het meest aannemelijk lijkt.
Ahdoeb

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #172 Gepost op: februari 16, 2013, 12:27:30 pm »

quote:

Trajecto schreef op 12 februari 2013 om 23:49:
Het andere woorden: De Bijbel heeft jou overtuigd, op de manier zoals jij de Bijbel uitlegt en je houdt nu een ander voor dat hij dat ook kan ervaren. Dat is allemaal goed en wel maar het heeft weinig van doen ermee of er objectief bewijs is.
Jij bent overtuigd -- dat kan ik niet bewijzen maar ik neem het aan -- en als je zegt dat jouw overtuiging er is gekomen door objectief bewijs afkomstig van de Bijbel dan is dat zeer aanvechtbaar. Je bent dus overtuigd van iets dat niet objectief bewezen is en dat daarom ook niet onder het begrip "waarheid" valt in algemene zin maar hooguit onder (laat ik het zo noemen) een geloofswaarheid.
Inderdaad. En alvorens er (eventueel) een splitsing optreedt door geloofsverschillen, is er een algemeen aanvaard platform van recht en waarheid. Het is daarom dat we zo lang spreken over de zekerheden van herhaalbaarheid en andere zekerheden. Want als de deur naar zekerheid bij voorbaat voor een groot gedeelte van waarheid wordt dichtgehouden, dan heb je geen gelijk uitgangspunt en geen gemeenschappelijk platform. Het vooroordeel (geloof) moet dus in de discussie van geabstraheerd worden. En van mijn kant uit doe ik dat met plezier, want ik GELOOF dat God een God is van Recht en Waarheid en Empirische wetenschap. Dus: kom maar op. Maar dan wel beginnen met eerlijke maatstaven van recht en waarheid en wetenschap.

quote:

De kwestie is ook niet wat "waarheid wordt" in zo'n geval, maar we gaan proberen een zo accuraat mogelijke beschrijving van wat er werkelijk speelde te gaan maken, een beschrijving van hoe het was met een zeer hoog waarschijnlijkheidsgehalte. (En "we" zijn dan personen die gericht op onderzoek uit gaan.)

We spreken in dit geval wel van waarheidsvinding ja.
Met Zolderworm ben ik het eens dat we strikt genomen tot een uitslag zullen komen die de waarheid hopelijk zeer dicht benaderd maar waarbij men als men het secuur wil stellen dient op te merken dat er een onzekerheidsmarge zal zijn.
(De mate van zekerheid is natuurlijk van geval tot geval verschillend en soms kunnen we de onzekerheid als nagenoeg afwezig inschatten.)
Daar kan ik in meegaan.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #173 Gepost op: februari 16, 2013, 12:44:16 pm »

quote:

tin schreef op 12 februari 2013 om 21:15:
Als Worm vandaag liever op zolder blijft zal ik eens een poging wagen je post te beantwoorden.
Dank je. Ik vind het fijn dat Zolderworm hierin jouw support krijgt. Het geeft wat hij zegt meer draagvlak, en brengt de discussie op een iets algemener niveau dan de gedachtenspinsels tussen twee personen.

quote:

Zolder-Stellingen:
1) Alleen wat met het herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, is zeker. Getuigenissen zijn daarom nooit en te nimmer zeker.
2) Dat wil niet zeggen de overige onzekere praktijk niet mee wordt gewerkt. Als dat zou gebeuren, zouden we geen leven hebben.
3) De subjectieve interpretaties van de onzekere praktijk nodigen uit om te komen tot werkafspraken over wat als zekerheid kan worden beschouwd en wat niet.

Het lijken mij normale algemeen aanvaarde stellingen, maar als deze de geschiedenis ingaan als "de stellingen van Zolderworm" dan gun ik hem graag die eer.

Zolderworm schrijft zelf ook dat het gaat om standaard principes van de moderne wetenschap. Maar voor mij blijven het dan toch "Zolderstellingen" als je het goed vindt. Als het een standaard onderdeel is van de moderne wetenschap, dan zou ik dringend aanbevelen om een wetenschappelijk werk te schrijven. Baanbrekend. Want er zijn twee fundamentele fouten in deze gedachten. Ik noemde het al, maar ik herhaal het kort: Ten eerste dat een herhaalbaar experiment helemaal geen bewijs biedt. Het biedt waarschijnlijkheid. Juist in de wereld van de filosofie moet bekend worden verondersteld dat herhaalbaarheid niet definitief is. Pas als de tijd van hetgeen herhaald wordt verstreken is, pas dan is er de zekerheid dat op die tijd ook inderdaad de waarschijnlijkheid tot zekerheid werd. Ga naar een willekeurig experimenteel centrum toe, en dan weet je binnen een paar minuten dat er altijd een geringe doch weegbare graad van onzekerheid is. En dat kan  ook niet anders want het ontstaan van de wereld is ook precies volgens diezelfde mderne wetenschap te wijten aan juist precies die zo heel geringe kans die experimenteel onbestaanbaar is, maar toch bestaat. Dus elk experiment moet diezelfde geringe kans als variabele opnemen.

In wetenschappelijk termen: de experimenteerbare zekerheden worden uitgezet in een functie tegenover tijd-diagram. De zekerheid is wetenschappelijk pas definitief als de tijd verstreken is. Al het andere is waarschijnlijkheid. Goed: zéér waarschijnlijk, maar niettemin waarschijnlijkheid. Wetenschappelijk dan. En spoel al het andere dat zich desondanks wetenschap noemt, maar door de gootsteen..

Maar; ik noemde het al: er is nog een tweede fundamentele fout. Want een herhaalbaar experiment bestaat niet zonder waarneming. Zonder waar-neming, is niets waar-achtig. Om een herhaalbaar experiment te kunnen doen moet je dus middelen van waar-neming hebben. Daar mogen we samen even over nadenken. En misschien is het ook een goed onderwerp voor een brede modern-wetenschappelijke bezinning. Want: wat maakt een experiment wáár??? Mijn opvatting: de waar-neming maakt het waar. Maar dat is slechts mijn waarmening. Want het is wetenschappelijk een cirkelredenering. Hoe kun je iets waarnemen, als je geen maatstaf hebt van waarneming? Je voelt al, dat je dan langzaam wegglibbert in de gedachtenwereld waarvan Wim Nusselder spreekt. Waarin je ijking en externe maatstaven nodig hebt. Maar dan blijf ik hetzelfde herhalen: hoe neem je waar? Wat geeft het karakter van waar-heid of waar-achtigheid of waar-de? Denk er maar over na, maar ik geef je mijn antwoord alvast, dan kun je dat meewegen bij je antwoord: de waarheid kan op geen enkele andere manier worden bepaald, dan door een waar-neming. En geen enkele waar-neming kan zonder meetpunten. En geen enkel meetpunt kan zonder ijking. En geen enkele ijking kan zonder maatstaf. Dus wat geeft ad-ultimo het bewijs van een herhaalbaar experiment? Nou??? Wel:  je ogen, en je oren en je ogen, en je tastzin. Alle waar-neming komt terug tot onze zintuigelijke waarneming. Ook alle meetapparatuur. Want onze zintuigen zijn de vensters van de geest. Dat is mijn waarnemende conclusie over deze tweede ruis van de Zolder-Stelling.

Meer waarneming is meer zekerheid. Meer waarnemers, is zekerheid die ook breder gedragen wordt. Meer ijkpunten bieden meer handvatten voor waarnemers. Tegenstijdige waarheden beiden een complexe waarheid. Twee tegenstrijdige waarheden kunne bestaan. Dat hangt namelijk niet van een morele waardering af, of van een geloof. Maar het hangt af van de verschijning. Het hangt af van de waarneming. Want de waarheid stoort zich niet aan de waarnemers. Wat met zekerheid is waargenomen, dat is waar.  Je ziet het: Allemaal logische werkzame waarheden van zekerheid. Waarbij natuurlijk de vraag zich opdringt wat dan waarheid in vredesnaam is. Daarover later meer.
 
Zo komen we terug bij het begin: Zolderstelling 1:

quote:

Zolder-Stelling 1:
Alleen wat met het herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, is zeker. Getuigenissen zijn daarom nooit en te nimmer zeker.

Deze stelling is onhoudbaar. De getuigenissen zijn de onmisbare pijlers om Zolderstelling 1 overeind te houden. En Zolderstellingen twee en drie, zijn geen principes, maar werkafspraken om de fricties veroorzaakt door de rigiditeit en onhoudbaarheid van Zolderstelling 1, te temperen.  

Wat brengt de onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 ??
Maar dit wordt ons niet voorgehouden om ons in verslagenheid van hart te ontmoedigen, alsof niemand de waarheid kan duiden, dan wie volkomen zonder gebrekkige waarneming is.
Want wij komen niet tot de waarheid om daarmee te getuigen  dat wij in onszelf volkomen de waarheid kunnen vatten en duiden. Integendeel, omdat wij de waarheid juist buiten onszelf  zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de onzekerheid zijn.

Niettegenstaande dit alles, omdat wij droefheid hebben over onze beperkte waarnemingen, en wij begeren om tegen ons gebrekkige waarneming te strijden en naar de waarheid te blijven zoeken, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen onwaarheid of onheusheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat de waarheid ons naderbij komt en deelachtig wordt gemaakt.

Laten we nu, in de tweede plaats, overdenken, waartoe deze discussie is  ingezet, namelijk dat wij komen te spreken over de betrouwbaarheid van echt heel oude getuigenissen. Van het begin van de schepping wordt gesproken over waarheden van verbroken zuiverheid, en van beloften tot herstel. Welke tot een climax komen in de claim over de Zoon van God die zou zijn geboren voor de verzoening, en die door zijn lijden en overwinnen, de mens tot redding is gesteld. Hoe wonderlijk deze zaken zijn gaat het verstand en ons begrip te boven. En omdat wij verlangen kennis te krijgen of deze dingen ook alzo inderdaad zijn geschied, doen wij onderzoek naar de getuigen die zijn gegeven en de woorden die zijn gesproken.

Wij zoeken geen zekerheid in het keurslijf en onder de dwang van hoogmoedige rasters en aanmatiging. Maar wij vragen om de zekerheid van de weteenschap en de zekerheid van het recht; en de zekerheid van een overtuigd gemoed, en de bevestiging met harde bewijskracht, tot hartelijke aanneming als volkomen waarheid wat als betrouwbaar is komen vast te staan.

Bewijsmiddelen
De bewijsvoering van God, zal zich onderwerpen aan de bewijsvoering van de mens. Wat tussen mensen vast en zeker is, zal dat ook voor God zijn. Dat is geen oneerbiedigheid, maar dat is verweven met het karakter van God: God is een God van Recht en Waarheid. Dus vergeet ook maar weer dat het de bewijsvoering van God is. Ik noemde het alleen maar om verhelderen dat onze God geen God is van mystieke zaken en vage oncontroleerbare mistigheden, maar onze God is een God van Recht (1) en van Waarheid(2) en van Empirische zekerheden (3). Dus ik laat dit verder rusten, en keer terug naar de lijn van bewijsvoering vanuit normale menselijke aangedragen bewijsmiddelen. En ik onderscheid nu drie typen:
1. Bewijsmiddelen van Recht: dat zijn bewijsmiddelen van Internationaal recht en vrije bewijsgaring.
2. Bewijsmiddelen van Waarheid: dat is alles wat tot overtuiging brengt van waarheid.
3. Bewijsmiddelen van wetenschap: dat zijn alle primaire en secondaire en subsidiaire onderzoeksmethodes en waarde-onderzoekingen en gegevens die meer licht en zicht brengen op de betrouwbaarheid, of op de waarheid van de vergaarde bewijsmiddelen.

Er zit nogal een kriskras-overlap in de categorieën, maar aangezien we ook vrije bewijsgaring accepteren, kunnen we een strict onderscheid ook achterwege laten. Zolang we het recht dienen:

quote:

Artikel 70 Misdrijven gericht tegen de rechtspleging
1. Het is verboden de waarheidsvinding te belemmeren door:
- middellijk of onmiddellijk de waarheid te verdoezelen of te buigen of breken;
- het leveren van bewijs waarvan de partij weet dat het vals of vervalst is;
- het beïnvloeden van een getuige, het belemmeren van een egode besprekening of van het vrijelijk presenteren van een getuigenverklaring, het beschadigen, vernietigen, onbruikbaar maken of wegmaken van enige bewijsmiddel dan wel het vervalsen daarvan of het belemmeren van de vrijelijke bewijsgaring;
- het hinderen, intimideren of beïnvloeden teneinde de gang van zaken gekleurd of onjuist te laten verlopen;
- het wraak nemen op onzuivere of onjuist gefromuleerde of gebrachte bewijsmiddlen;
- het in samenhang met de bewijsgaring iets ten onrechte doen of nalaten, relevant voor een juiste gang van zaken.
:+ :+ :+

quote:

Deze algemene stellingen onderschrijvende kunnen we vervolgens tegen ieder die een bepaalde visie verkondigd zeggen
: "kom maar op"
We staan op het uitgangspunt ver uiteen. Rein-herhaalbaarheidszekerheidsgelovers erkennen geloven veel zekerheden in onze werkelijkheid niet. Maar dat hoeft inderdaad niet te beletten dat we gewoon het pad van betrouwbaarheidsbeoordeling afgaan, en dan al gaandeweg bezien wat de verschillen zijn. Ik vind prima dat ik ingeval van geslaagde bewijsvoering evenveel zekerheid mag claimen als "een ‘X‘ aantal betrouwbare getuigen".

quote:

@ Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken: Volledig mee eens, dat ontkent Z. toch niet?
Sorry; ik bedoelde: ik zeg dat de wereld van zekerheden breder is dan hehaalbare zaken..

quote:

De Germanen zagen dat Donar de bliksem veroorzaakte.  Ze konden waarschijnlijk niet anders dan dit zo waarnemen. Als je hieraan zou twijfelen zouden ze zeggen: "maar ik zie toch dat hij hij dat doet?! Daarbij projecteerde ze wat zij zelf waren, een willende tot daden in staat zijnde persoon, op de bliksem, die de daden moesten zijn van een persoon die groter is dan zij, en dus een god genoemd werd.
Wat die unieke waarneming in de eigen tijd betreft heb je dus denk ik gelijk. In feite gebeurd het boven beschrevene nog steeds: Het grootste van alles, datgene dat het voorstellingsvermogen van de mens zo ver te boven gaat dat het ieder menselijke bespiegeling te boven gaat, oftewel God, wordt door de mens gevangen binnen de beperkte muren van zijn eigen voorstellingsvermogen.
Inderdaad. Maar er is een verschil: Donar claimt niet dat hij verschenen is aan de mens. Dus een bliksem duiden als afkomstig van de dondergod is een juiste waarneming. Vanuit religieus oogpunt ook zuiverder dan een wetenschappelijke benadering van vonken en ontladingen. Want het rekent met de aanwezigheid van een grotere macht, dan uitsluitend het "herhaalbare". (Hoe herhaalbaar is een bliksemflits op een bijzonder gebouw op een bijzonder moment? Het woord herhaalbaar is hier volstrekt arbitrair. Want als het tien keer wordt herhaald, is het voor een puur-herhaalbaarheidsgelover nog steeds niet waar-geworden. Pas als er iemand op afgestudeerd is en het ook met een ander gebouw kan afgedwongen worden is het waar..)

Omgekeerd: als God echt ooit is verschenen aan de mens, dan kan dit zeker tot mythe-vormingen leiden. Dus het een sluit het ander niet uit, maar het doet een vraag rijzen naar oorsprong en betrouwbaarheid.

quote:

Dit alles neemt echter niet weg dat water bevriest bij temperaturen onder nul en vloeibaar wordt bij temperaturen boven nul. Dit zijn de absoluut zekere bewezen en herhaalbare zaken waar Z. het nogal eens over heeft.
Het is statistiek. Het bewijst niet dat het in een concreet geval ook zo verloopt als je had uitgerekend dat verwacht wordt. Door de vooruitberekening als zekerheid te stellen, ontken je dat iets kan afwijken van een wetmatigheid. Dat je daarmee het bestaan van een hogere macht buitensluit is vanuit een bepaalde richting te begrijpen, maar het onbegrijpelijke is dat je daarmee de ogen sluit voor de  wetenschappelijke waarheid, dat het concrete geval kan afwijken. Het is daarmee een rusten in een schijnzekerheid die niet steunt op de reële werkelijkheid.

quote:

En al blijkt misschien uiteindelijk de relativiteitstheorie over een x aantal jaren toch slechts een zeer relatieve waarheid te bevatten: binnen het kader waarin zij werkt blijft zij op zijn minst altijd waar.
Dat is niet helemaal juist. E=mc2 kun je wiskundig bewijzen uitsluitend gelijk te zijn aan 1/2 mv2 bij een snelheid veel groter dan die van het licht. Daarmee wordt Einsteins absoluut zekere onverenigbaarheid met het klassieke systeem bewezen. Het is niet herhaalbaar. Dan moet je er ook niet mee rekenen. En dan klopt er helemaal niets meer van. Einstein wordt steeds méér “waar“ naarmate de snelheid van het licht nadert, maar bij een te grote nadering gaat het echt helemaal fout. Maar er lijkt net zo  mee gerekend te worden als de vogels rekenen bij het tellen van de eieren: een, twee, veel,veel,... Einstein bestaat dus i.m.o. bij de gratie van het vrijelijk uitwisselen van het klassieke systeem en de relativiteitsleer.

quote:

Geloven kun je iets dat je aanneemt op gezag van een ander of uit jezelf bestudeerd en als zo aannemelijk beschouwd dat je er geloof aan gaat hechten. Als je helder van geest bent kun je ook in jezelf zien welke zaken je geloofd en welke zaken zeker zijn.
Dingen die je waarneemt beschouw je als waar. Het waarnemen is voor jou persoonlijk het bewijs dat iets bestaat. Voor een ander hoeft het dat uiteraard niet te zijn. Er zijn mensen die in kabouters geloven. Voor hun is dit een bewezen feit. Het feit kan echter nooit bewezen worden naar een ander.
Als je ergens van overtuigd bent geeft dit voor jezelf uiteraard een grote mate van zekerheid. Uiteraard kan de overtuiging van de een slecht een hersenschim voor de ander zijn.

Wat één waarneemt is persoonlijk.
Wat twee waarnemen is een verschijnsel.
Wat drie waarnemen is een waargenomen verschijnsel. Het is waarschijnlijk zeker.
Wat vier of meer waarnemen is een bewezen verschijnsel. Het is zekerheid.
Vanzelfsprekend zijn er klassen en gradaties en significantieniveaus en kwaliteiten van waarnemers en waarnemingen te onderscheiden. En is er leugen en onbegrip en een geestelijke barriére om iets anders waar te nemen dan wat de geest gelooft.
Maar dat zijn zaken die aan de toegankelijkheid van een waarnemer of bewijsmiddel trekken. Indien dezen een zekere graad van betrouwbaarheid hebben, dan gelden de waarnemingen als zeker. Hoeveel mensen claimen een kabouter gezien te hebben? Hoeveel gelijktijdig? In welke kwaliteiten en hoedanigheden? Wie weet, misschien is het bestaan van kabouters zeker, zonder dat we het weten.. Want we zouden het toch niet geloven. Want ook als iets tegengesproken wordt of niet geloofd, kan het zijn dat het toch voldoet als bewezen verschijnsel. Zoals met de bliksemschicht hierboven.

quote:

Het is voor mij onbegrijpelijk dat je het geloofsboek van het Christelijk geloof geen geloofsboek noemt.
Heel goed! Ik ben blij dat je het als onbegrip formuleert, en niet als een afwijzend beter weten. Het onbegrip is een goede basis om te leren begrijpen vanuit het perspectief dat ik heb.

quote:

Stel ik kom op je af om je te vertellen dat ik iets heel belangrijks zeker weet, de teksten in de Suttapitaka hebben mij zekerheid gebracht omtrent de waarheid van al het bestaande. Zeg je dan dat ik met zekerheid mag spreken, en erken je dan dat het geen kwestie is van geloof?
Elke zekerheid is toetsbaar, voor zover het zich laat toetsen als zekerheid. Maar het hangt denk ik vooral af van de claim van Suttapitaka. De meeste natuurgodsdiensten hebben (verzin ik) een beginsel van onbegrip. Vanuit een situatie van niet kennen, en niet weten, maar een geest vol begrip, ontdekt de natuurvoorganger iets van het goddelijke. Dat is voor mij goed begrijpelijk omdat het bestaan van God en de plaats van de mens zich volgens mijn geloof ook doet kennen uit de natuur. Maar; àls Suttapika claimt een concreet communicatiekanaal met God te hebben, dan is het logisch dat jij je ook zult funderen op een bepaalde absolute zekerheid van jouw basis. Dan echter raken we in een soort van conflict, als blijkt dat die twee geloven elkaar niet tolereren. En dan alsnog zou theoretisch er een discussie kunnen ontstaan over de houdbaarheid en de betrouwbaarheid van de beide geloven. Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel.

quote:

De bijbel verdient zeker de benadering die het verdient
De waarheid die erin te vinden is waarheid, en dientengevolge waardevol. Maar ik struikel over dat claimen.Volgens mij ben jij met name degene die claimt. Wijsheid claimt namelijk niet. Die Is gewoon.
Mee eens. Ik begrijp je aarzeling. Maar de bijbel is geen boek van "wijsheid". Het is de geschiedschrijving van de belofte van God die aan concrete mensen werd gedaan. Of anders gezegd: de bijbel biedt een kijkje op het enige volk dat zijn identiteit vanf de eerste dagen heeft bewaard gekregen. Dat is dus een blik op oer-kennis die bewaard is gebleven. Dat is een waardevolle bron van wetenshap en waarheidsvinding.

quote:

De zin dat "de bijbel overtuiging brengt van waarheid" zit een beetje vreemd in elkaar. Ik kan er van overtuigd zijn dat iets veel of evt. Alles in de bijbel "waar" is, en als zodanig kan de bijbel mij overtuigingen schenken die mij dichter bij " de waarheid" brengen. Helaas twijfel ik er aan in hoeverre de teksten van de Bijbel hier vaak in slagen, juist ook onder degenen die claimen waarheid dmv de bijbel te vinden.
Ja, ik begrijp je overwegingen wel. De bijbel geeft dat spanningsveld ook: Het oude testament getuigt dat er een volk was met alle kennis van waarheid, en er maar niet in slaagde die wettisch opgelegde waarheid vast te houden; of althans de diepere zin ervan te doorgronden. En ze worden er voor gestraft: “Niet om mijn volk, maar om Mijn Heilige Naam zal ik redding brengen.“ Het ware volk, dat is dat gelooft. Een overblijfsel. De paradox is dus dat de waarheid wordt vastgehouden door de mens die er zelf niet in blijven kan, of wil.

Er zijn twee zaken: er is waarheid en er is geloof. Christenen kennen de liefde van God vanuit een diep innerlijk weten; dat is geloof. Daar hebben ze geen bijbel voor nodig. Immers: de bijbel zelf leert dat ook uit de natuur de kennis van een levende God en het begrip van de plaats van de mens te leren en te begrijpen is. God’s Geest gaat over de aarde en raakt mensen aan. Echter, die bijbel is er wel. Die bijbel brengt kennis en samenhang. Want het is de bijbel van een God van Recht en Waarheid. Wie die God wil dienen, mag dus rusten op recht en waarheid. En sinds Christus is de bijbel ook precies bedoeld voor al die mensen die door de Geest van God worden geraakt. De bijbel brengt kennis voor wie God kent en zoekt.

Maar: de praktijk leert dat net als in het oude testament, de kennis van de bijbel geen waarborg is dat de liefde die er innerlijk is ook tot bloei komt. De liefde kan dood gaan. Dood, omdat het geloof een bezit wordt waarmee de mensen zich rijk gaan rekenen. Ze gaan “rusten“ of in slaap sukkelen. En dat het gebeurt hebben ze zelf niet door omdat ze met de bijbel net zo beginnen om te gaan als de joden dat deden: een boek van uiterlijkheden. En door een gearriveerde houding vergeten ze dat de bijbel juist vooral een spiegel is voor de eigen geest en de eigen levenshouding. (Dat ik deze alinea zo breng is een keuze om de mens aan te spreken; het kan op verschillende manieren gebracht worden.)
Christenen hebben net zoals sommige gelovigen van natuurgodsdiensten, dus de liefde voor God diep van binnen. Geraakt door God. Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven. Er is kaf onder het koren.

quote:

Overtuiging was een beetje het sleutelwoord nu. Op zich een mooi woord. Houd het erin. Zolang duidelijk is dat het een aan geloof gerelateerd woord is, en aan zekerheid. Te bewijzen is een overtuiging uiteraard nooit.
Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend. Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen. Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.

Dat is jammer want dan komen beide groepen onverwacht ineens voor dichte deuren te staan.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2013, 12:31:24 am door small brother »

mandarijn

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #174 Gepost op: februari 16, 2013, 09:33:10 pm »
FF halverwege afgehaakt hoor.
Waarom gebruiken de meeste van jullie zulke moeilijke woorden dat zelfs met de beste wil niet door mij begrepen kan worden. 8)7
Zal tijdens het door spitten van zulke topic's het woorden boek bij de hand moeten houden en dat lijdt zo af joh }:|

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #175 Gepost op: februari 17, 2013, 08:51:14 pm »

quote:

mandarijn schreef op 16 februari 2013 om 21:33:
FF halverwege afgehaakt hoor.
Waarom gebruiken de meeste van jullie zulke moeilijke woorden dat zelfs met de beste wil niet door mij begrepen kan worden. 8)7
Zal tijdens het door spitten van zulke topic's het woorden boek bij de hand moeten houden en dat lijdt zo af joh }:|

Sorry.
De aanleiding hier is de betekenis van de bijbel.
Namelijk of de bijbelse boodschap zeker/ betrouwbaar is.

Zolderworm stelt bij voorbaat dat geen enkele getuigenis ooit als bewijsmiddel kan dienen voor de bijbelse betrouwbaarheid. Alleen bewijzen worden geaccepteerd van zogenaamde herhaalbare experimenten. Dus het behandelen en beoordelen van getuigenissen als factor van zekerheid is dan per definitie irrelevant.
Zolderworm: “Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel,”

Een rechtbank-uitspraak die gebaseerd is op getuigenissen, is zodoende niet zeker/betrouwbaar. En dit geldt voor vele rechtbankuitspraken en waarnemingen. Zelfs als een hagelsteen een gat in z’n auto slaat, en z’n vrouw ziet het, zou Zolderworm niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto is niet interessant voor hem om te beoordelen.

Een woordenspel dus? Ik vind van wel. Maar wel zo relevant dat het wordt ingezet om een inhoudelijke benadering te belemmeren. Want als iets een extreem hoge mate van betrouwbaarheid heeft, met miljoenen getuigen, dan wordt het (door Zolderworm althans) gerust aangenomen en wordt er ook naar gehandeld, alleen zal er niet de sticker “zeker/betrouwbaar” aan gehangen worden. Maar dat wordt dan “geloof” genoemd.

Dit is een onzuiver spreken. Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen.  Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.

Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dus vandaar dat geldt:  De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Maar het is natuurlijk wel zaak dat het verhaal begrijpelijk blijft. Ik hoop dat met deze post in ieder geval weer iets aan duidelijkheid gewonnen is.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2013, 09:44:32 pm door small brother »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #176 Gepost op: februari 18, 2013, 07:28:35 pm »

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:
[...]

Dank je. Ik vind het fijn dat Zolderworm hierin jouw support krijgt. Het geeft wat hij zegt meer draagvlak, en brengt de discussie op een iets algemener niveau dan de gedachtenspinsels tussen twee personen.



Mooi. Laat het een onderzoek tussen meerdere personen zijn. Het moge duidelijk zijn dat ik het vaak eens ben met wat Zolderworm naar voren brengt, maar dit is zeker geen vooropgesteld uitgangspunt. Het is niet relevant wie het met wie eens is, maar wat waarheid is.  Wat betreft het in mooi gekozen bewoordingen naar voren brengen van wat hij wil zeggen ben jij overigens natuurlijk de onbetwiste nummer één. Dat maakt mij wel extra waakzaam bij het beoordelen van de inhoud. Is het immers niet juist de uiterlijke kant van symbool, ritueel, of in dit geval tekst, die de mens door de schoonheid hiervan af kan leiden van waar het om gaat: de waarheid.

quote:



Zolderworm schrijft zelf ook dat het gaat om standaard principes van de moderne wetenschap. Maar voor mij blijven het dan toch "Zolderstellingen" als je het goed vindt. Als het een standaard onderdeel is van de moderne wetenschap, dan zou ik dringend aanbevelen om een wetenschappelijk werk te schrijven. Baanbrekend. Want er zijn twee fundamentele fouten in deze gedachten. Ik noemde het al, maar ik herhaal het kort: Ten eerste dat een herhaalbaar experiment helemaal geen bewijs biedt. Het biedt waarschijnlijkheid. Juist in de wereld van de filosofie moet bekend worden verondersteld dat herhaalbaarheid niet definitief is. Pas als de tijd van hetgeen herhaald wordt verstreken is, pas dan is er de zekerheid dat op die tijd ook inderdaad de waarschijnlijkheid tot zekerheid werd. Ga naar een willekeurig experimenteel centrum toe, en dan weet je binnen een paar minuten dat er altijd een geringe doch weegbare graad van onzekerheid is. En dat kan  ook niet anders want het ontstaan van de wereld is ook precies volgens diezelfde mderne wetenschap te wijten aan juist precies die zo heel geringe kans die experimenteel onbestaanbaar is, maar toch bestaat. Dus elk experiment moet diezelfde geringe kans als variabele opnemen.

In wetenschappelijk termen: de experimenteerbare zekerheden worden uitgezet in een functie tegenover tijd-diagram. De zekerheid is wetenschappelijk pas definitief als de tijd verstreken is. Al het andere is waarschijnlijkheid. Goed: zéér waarschijnlijk, maar niettemin waarschijnlijkheid. Wetenschappelijk dan. En spoel al het andere dat zich desondanks wetenschap noemt, maar door de gootsteen..



Ik houd wel van dit soort praat. Twijfel aan alles. Alles is relatief (En breid dat nu eens uit naar jou bewezen zekerheden, daar draait de hele discussie om).  Maar dat neemt niet weg dat voor ieder mens op aard de bevriezend-water proef bij temperaturen onder nul tot op heden hetzelfde resultaat heeft gegeven. Dat nu acht ik voldoende bewijs om het woord bewijs te gebruiken.
Immers het gaat hier over de betekenis van het woord bewijs en vervolgens bij welke zaken we volgens deze definitie bewezen kunnen achten.

quote:



Maar; ik noemde het al: er is nog een tweede fundamentele fout. Want een herhaalbaar experiment bestaat niet zonder waarneming. Zonder waar-neming, is niets waar-achtig. Om een herhaalbaar experiment te kunnen doen moet je dus middelen van waar-neming hebben. Daar mogen we samen even over nadenken. En misschien is het ook een goed onderwerp voor een brede modern-wetenschappelijke bezinning. Want: wat maakt een experiment wáár??? Mijn opvatting: de waar-neming maakt het waar. Maar dat is slechts mijn waarmening. Want het is wetenschappelijk een cirkelredenering. Hoe kun je iets waarnemen, als je geen maatstaf hebt van waarneming? Je voelt al, dat je dan langzaam wegglibbert in de gedachtenwereld waarvan Wim Nusselder spreekt. Waarin je ijking en externe maatstaven nodig hebt. Maar dan blijf ik hetzelfde herhalen: hoe neem je waar? Wat geeft het karakter van waar-heid of waar-achtigheid of waar-de? Denk er maar over na, maar ik geef je mijn antwoord alvast, dan kun je dat meewegen bij je antwoord: de waarheid kan op geen enkele andere manier worden bepaald, dan door een waar-neming. En geen enkele waar-neming kan zonder meetpunten. En geen enkel meetpunt kan zonder ijking. En geen enkele ijking kan zonder maatstaf. Dus wat geeft ad-ultimo het bewijs van een herhaalbaar experiment? Nou??? Wel:  je ogen, en je oren en je ogen, en je tastzin. Alle waar-neming komt terug tot onze zintuigelijke waarneming. Ook alle meetapparatuur. Want onze zintuigen zijn de vensters van de geest. Dat is mijn waarnemende conclusie over deze tweede ruis van de Zolder-Stelling.

Meer waarneming is meer zekerheid. Meer waarnemers, is zekerheid die ook breder gedragen wordt. Meer ijkpunten bieden meer handvatten voor waarnemers. Tegensrtijdige waarheden beiden een complexe waarheid. Twee tegenstrijdige waarheden kunne bestaan. Dat hangt namelijk niet van een morele waardering af, of van een geloof. Maar het hangt af van de verschijning. Het hangt af van de waarneming. Want de waarheid stoort zich niet aan de waarnemers. Wat met zekerheid is waargenomen, dat is waar.  Je ziet het: Allemaal logische werkzame waarheden van zekerheid. Waarbij natuurlijk de vraag zich opdringt wat dan waarheid in vredesnaam is. Daarover later meer.


 
Er bestaat inderdaad een nauw verband tussen de waarnemer en het waargenomene. De waarnemer bepaald als het ware het waargenomene. De mens als waarnemer nu, is als gehele mensheid nagenoeg aan elkaar gelijk.
Zouden wij als mensheid een ruimer of ander waarnemingsvermogen hebben, waarmee wij dichter bij wat men "waarheid"noemt zouden kunnen komen zou dit grote consequenties hebben. Vandaar dan ook dat men in het oosten spreekt over maya, de sluier der illusies. Deze bepaald ons leven in ons huidige zijn.

quote:



Zo komen we terug bij het begin: Zolderstelling 1:
[...]

Deze stelling is onhoudbaar. De getuigenissen zijn de onmisbare pijlers om Zolderstelling 1 overeind te houden. En Zolderstellingen twee en drie, zijn geen principes, maar werkafspraken om de fricties veroorzaakt door de rigiditeit en onhoudbaarheid van Zolderstelling 1, te temperen.  

Wat brengt de onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 ??
Maar dit wordt ons niet voorgehouden om ons in verslagenheid van hart te ontmoedigen, alsof niemand de waarheid kan duiden, dan wie volkomen zonder gebrekkige waarneming is.
Want wij komen niet tot de waarheid om daarmee te getuigen  dat wij in onszelf volkomen de waarheid kunnen vatten en duiden. Integendeel, omdat wij de waarheid juist buiten onszelf  zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de onzekerheid zijn.

Niettegenstaande dit alles, omdat wij droefheid hebben over onze beperkte waarnemingen, en wij begeren om tegen ons gebrekkige waarneming te strijden en naar de waarheid te blijven zoeken, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen onwaarheid of onheusheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat de waarheid ons naderbij komt en deelachtig wordt gemaakt.



Hier komen we aan het moeilijkste punt. Het punt waar het bijna altijd misgaat.
We zijn beperkt in waarnemen. Maar snakken naar waarheid, hoewel deze in de praktijk meestal slechts de vorm aanneemt van het verlost willen worden van het lijden in ons bestaan. We proberen via een brede weg of smalle weg om uit dit dilemma te komen. Zoeken naar iemand die onze last afneemt of -met enige beeldspraak- naar het koninkrijk in ons. Maar laat ons oppassen. From the sublime to the rediculous. Illusie kent vele vormen!

quote:


 
Laten we nu, in de tweede plaats, overdenken, waartoe deze discussie is  ingezet, namelijk dat wij komen te spreken over de betrouwbaarheid van echt heel oude getuigenissen.

oud is eerbiedwaardig, maar scoort op de schaal van betrouwbaarheid met het waarnemingvermogen zoals wij mensen dat hebben niet hoog.

quote:



Van het begin van de schepping wordt gesproken over waarheden van verbroken zuiverheid, en van beloften tot herstel. Welke tot een climax komen in de claim over de Zoon van God die zou zijn geboren voor de verzoening, en die door zijn lijden en overwinnen, de mens tot redding is gesteld. Hoe wonderlijk deze zaken zijn gaat het verstand en ons begrip te boven.



Alle wonderlijke zaken zullen we toch zelf óf als waarheid moeten kunnen aanvaarden óf niet. We mogen nooit zaken die ons verstand te boven gaan als waar, aanvaarden op gezag.

quote:



 En omdat wij verlangen kennis te krijgen of deze dingen ook alzo inderdaad zijn geschied, doen wij onderzoek naar de getuigen die zijn gegeven en de woorden die zijn gesproken.



OK, maar de uitkomst hiervan kan dus voor een ieder verschillend zijn. Waarbij het aanmatigend zou zijn de eigen visie als bewezen waar te beschouwen.
Voor een ieder is zijn eigen uitkomst uiteraard waar en zo men erg zeker is acht men deze voor zichzelf bewezen. We gaan er vanuit dat we willen komen tot een groter waarheid dan de onwetende. Hier doet zich echter een probleem voor. Degene die jouw gevonden waarheid en zekerheid die jij voor jezelf bewezen acht niet deelt, kan óf een grotere waarheidsvisie hebben, of een minder grote. Omdat men echter per definitie geen waarheid kan zien die groter is dan waartoe men in staat is valt dus nooit (door ons mensen) te bepalen wiens visie meer waarheid bevat. Natuurlijk kun jij, wanneer ik jouw visie niet deel je een beeld vormen van mijn visie en die vervolgens als minder waar bestempelen, en evenzo kan ik dat bij jouw doen, maar (daar gaan we weer  :) ) te bewijzen is dit voor geen van beide.
Overigens is het natuurlijk altijd onze taak ons inzicht te delen met anderen. Dit echter zonder op conflict, want dat is nu juist de vloek waar de wereld onder zucht. Dit houdt dus vooral in: géén hoogmoed. Waar ik aan toe zou kunnen voegen dat wie hoogmoedig is de waarheid niet kent.

quote:



Wij zoeken geen zekerheid in het keurslijf en onder de dwang van hoogmoedige rasters en aanmatiging. Maar wij vragen om de zekerheid van de weteenschap en de zekerheid van het recht; en de zekerheid van een overtuigd gemoed, en de bevestiging met harde bewijskracht, tot hartelijke aanneming als volkomen waarheid wat als betrouwbaar is komen vast te staan.

Bewijsmiddelen
De bewijsvoering van God, zal zich onderwerpen aan de bewijsvoering van de mens. Wat tussen mensen vast en zeker is, zal dat ook voor God zijn. Dat is geen oneerbiedigheid, maar dat is verweven met het karakter van God: God is een God van Recht en Waarheid. Dus vergeet ook maar weer dat het de bewijsvoering van God is. Ik noemde het alleen maar om verhelderen dat onze God geen God is van mystieke zaken en vage oncontroleerbare mistigheden, maar onze God is een God van Recht (1) en van Waarheid(2) en van Empirische zekerheden (3). Dus ik laat dit verder rusten, en keer terug naar de lijn van bewijsvoering vanuit normale menselijke aangedragen bewijsmiddelen. En ik onderscheid nu drie typen:
1. Bewijsmiddelen van Recht: dat zijn bewijsmiddelen van Internationaal recht en vrije bewijsgaring.
2. Bewijsmiddelen van Waarheid: dat is alles wat tot overtuiging brengt van waarheid.
3. Bewijsmiddelen van wetenschap: dat zijn alle primaire en secondaire en subsidiaire onderzoeksmethodes en waarde-onderzoekingen en gegevens die meer licht en zicht brengen op de betrouwbaarheid, of op de waarheid van de vergaarde bewijsmiddelen.

Er zit nogal een kriskras-overlap in de categorieën, maar aangezien we ook vrije bewijsgaring accepteren, kunnen we een strict onderscheid ook achterwege laten. Zolang we het recht dienen:



Nu ga je de zaken opnoemen die voor jouw waarheid zijn.
Dat vind ik prima. Waarbij ik dan wel graag de welgemeende boodschap meegeef dat omdat tijd, en daarmee  kennis, een illusoir karakter in zich draagt oppassen geboden is. Mijn vraag is dan: schrijf je vanuit  geconditioneerde kennis waar je, al geef je het misschien niet toe, gewoon niet vanaf wilt, of schrijf je het als in het nu zonder ballast uit het verleden ervaren waarheid?  

Ik ga hier nu toch maar weer stukken overslaan. anders wordt het te lang.

quote:

àls Suttapika claimt een concreet communicatiekanaal met God te hebben, dan is het logisch dat jij je ook zult funderen op een bepaalde absolute zekerheid van jouw basis. Dan echter raken we in een soort van conflict, als blijkt dat die twee geloven elkaar niet tolereren. En dan alsnog zou theoretisch er een discussie kunnen ontstaan over de houdbaarheid en de betrouwbaarheid van de beide geloven. Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel.


Ik heb vaak een beetje moeite met je  "claimen", dat de bijbel doet. Alsof dat op zich iets bijzonders is. Er is namelijk vrijwel geen verhaal dat niet claimt waar te zijn. Zelfs bij sprookjes wil men graag iets zeggen in de trant van "en alzo is werkelijk geschied".  Natuurlijk wordt dit dan met een knipoog bedoelt en gelukkig kennen we de onderverdeling "fictie"en "non fictie". Maar alle serieuze religieuze geschriften zowel als wetenschappelijke verhandelingen claimen uiteraard dat ze waar zijn ieder voor zijn eigen reikwijdte.
Mijn persoonlijke visie nu is dat er religieuze geschriften zijn die op zijn minst tot een makkelijker toegankelijke waarheidsvinding kunnen leiden dan de Bijbel. Zowel en dat geldt dan zowel voor mijzelf als wanneer ik kijk naar hoe veel mensen met de bijbel omgaan.

quote:




Maar: de praktijk leert dat net als in het oude testament, de kennis van de bijbel geen waarborg is dat de liefde die er innerlijk is ook tot bloei komt. De liefde kan dood gaan. Dood, omdat het geloof een bezit wordt waarmee de mensen zich rijk gaan rekenen. Ze gaan “rusten“ of in slaap sukkelen. En dat het gebeurt hebben ze zelf niet door omdat ze met de bijbel net zo beginnen om te gaan als de joden dat deden: een boek van uiterlijkheden. En door een gearriveerde houding vergeten ze dat de bijbel juist vooral een spiegel is voor de eigen geest en de eigen levenshouding. (Dat ik deze alinea zo breng is een keuze om de mens aan te spreken; het kan op verschillende manieren gebracht worden.)
Christenen hebben net zoals sommige gelovigen van natuurgodsdiensten, dus de liefde voor God diep van binnen. Geraakt door God. Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven. Er is kaf onder het koren.



In grote lijnen wel mee eens.  Alleen bij de zin "Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven" zijn voor mij heel wat vertaalslagen nodig om er iets mee te kunnen. En het probleem is dan dat ik het idee heb dat de meeste mensen die vertaalslag sowieso niet maken, waardoor het inhoudsloos wordt.

quote:

Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend. Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen. Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.

Dat is jammer want dan komen beide groepen onverwacht ineens voor dichte deuren te staan.
Ok, overtuiging opent inderdaad geen deuren. Iemands overtuiging hoeft echter beslist geen waarheid te zijn. Dat lijkt me wel duidelijk. Is men overtuigd dan behoeft men inderdaad geen bewijs. Bewijs heeft dus helemaal niet zo'n grote taak bij het zoeken naar waarheid. Dat Trajecto het -terecht- te berde brengt in dit topic komt echter denk ik omdat men  geloofszaken ten onrechte als bewijsbaar waar poneert en daarmee iedere bescheidenheid die de mens als beperkt wezen zou sieren miskent.   Want, en dat schrijf je heel mooi: waarheid IS.
Ahdoeb

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #177 Gepost op: februari 19, 2013, 12:57:42 am »

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:27:

quote:

Trajecto schreef:
Het andere woorden: De Bijbel heeft jou overtuigd, op de manier zoals jij de Bijbel uitlegt en je houdt nu een ander voor dat hij dat ook kan ervaren. Dat is allemaal goed en wel maar het heeft weinig van doen ermee of er objectief bewijs is.
Jij bent overtuigd -- dat kan ik niet bewijzen maar ik neem het aan -- en als je zegt dat jouw overtuiging er is gekomen door objectief bewijs afkomstig van de Bijbel dan is dat zeer aanvechtbaar. Je bent dus overtuigd van iets dat niet objectief bewezen is en dat daarom ook niet onder het begrip "waarheid" valt in algemene zin maar hooguit onder (laat ik het zo noemen) een geloofswaarheid.
Inderdaad. En alvorens er (eventueel) een splitsing optreedt door geloofsverschillen, is er een algemeen aanvaard platform van recht en waarheid. Het is daarom dat we zo lang spreken over de zekerheden van herhaalbaarheid en andere zekerheden. Want als de deur naar zekerheid bij voorbaat voor een groot gedeelte van waarheid wordt dichtgehouden, dan heb je geen gelijk uitgangspunt en geen gemeenschappelijk platform.

De deur voor zekerheid voor waarheid wordt niet dichtgehouden maar het is niet aanvaardbaar dat als waarheid wordt gedeclareerd wat niet met zekerheid in redelijkheid als zodanig kan gelden. Dit nu is zeer zeker het probleem met getuigenissen uit een ver verleden, zeker als ze berichten van gebeurtenissen die niet conform gebruikelijke routines qua natuurwetmatigheden en dergelijke verlopen zouden zijn.  
We zitten dan dus op het terrein van geloof -- van iets dat iemand kan overtuigen maar wat niet louter uit zekerheden(/waarheden) is opgebouwd die eenieder zullen overtuigen doch eventueel juist dingen behelst die in tegenspraak zijn of lijken met sommige waarheden die over het algemeen steeds gelden. Dat lijkt me een duidelijke zaak. En het lijkt me geen goede zaak om te doen alsof het anders zou zijn en dan het geloof als was het een redenatie en combinatie van waarheden te presenteren die voor eenieder onontkoombaar als juist moeten worden erkent die de redenatie heeft kunnen volgen.

quote:

Het vooroordeel (geloof) moet dus in de discussie van geabstraheerd worden. En van mijn kant uit doe ik dat met plezier, want ik GELOOF dat God een God is van Recht en Waarheid en Empirische wetenschap. Dus: kom maar op. Maar dan wel beginnen met eerlijke maatstaven van recht en waarheid en wetenschap.

De eerste zin van deze quote klopt niet volgens mij; er ontbreekt wellicht een woord -- in ieder geval kan ik de bedoeling er niet uit halen.
Als je zegt dat je GELOOFT dat God een God is van Recht en Waarheid en Empirische wetenschap, dan is dat uiteraard in orde. Als je had gezegd dat het bewezen was dan had ik je erop gewezen dat je iets zei dat niet klopte, of althans dat je het bewijs nog leveren moest.

Je zegt in een uitleg over dit topic:

quote:

Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dus vandaar dat geldt: De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Maar het is natuurlijk wel zaak dat het verhaal begrijpelijk blijft. Ik hoop dat met deze post in ieder geval weer iets aan duidelijkheid gewonnen is.

Nee. Nu haal je zoals vaker bewijsmiddel en wat bewezen moet worden door elkaar. De Bijbel ligt in dit topic steeds op tafel om de inhoud ervan te gaan bewijzen. En dus is de Bijbel zelf niet bewijsmiddel.

Waar je zegt: "Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden."
...moeten die door jou bedoelde getuigenissen dus niet uit de Bijbel zelf komen.
Je kunt het niet versimpelen tot iets staat in een boek dus het is waar want in dat boek stáát dat het zo is. (Ook al is het in dit geval wat gecompliceerder doordat de Bijbel op zich eigenlijk een verzameling van boeken is, je mag er geen "bewijs" uithalen voor de "boeken-set".)

Oké dus..., wat op tafel ligt is hetgene wat bewezen moet worden, de Bijbel. Externe middelen tot bewijs zijn gevraagd en benodigd.
Zo die er niet komen blijft het gewoon geloof in wat in de Bijbel staat, als je het waar acht.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #178 Gepost op: februari 19, 2013, 04:28:38 pm »

quote:

Trajecto schreef op 19 februari 2013 om 00:57:
[...]
...
Oké dus..., wat op tafel ligt is hetgene wat bewezen moet worden, de Bijbel. Externe middelen tot bewijs zijn gevraagd en benodigd.
Zo die er niet komen blijft het gewoon geloof in wat in de Bijbel staat, als je het waar acht.

Beste Trajecto,
Ik heb geprobeerd je te wijzen op Gen. 1:1.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Het bewijs, dat de bijbel "Gods Woord", ben je dus zelf!
God zeg dus zelf in zijn Woord, dat Hij jou geschapen heeft en dat kun je niet ontkennen. Dus ben je zelf het bewijs dat Gods Woord waar is.
Een hartelijke groet.

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #179 Gepost op: februari 19, 2013, 05:38:46 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 19 februari 2013 om 16:28:
[...]

Beste Trajecto,
Ik heb geprobeerd je te wijzen op Gen. 1:1.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Het bewijs, dat de bijbel "Gods Woord", ben je dus zelf!
God zeg dus zelf in zijn Woord, dat Hij jou geschapen heeft en dat kun je niet ontkennen. Dus ben je zelf het bewijs dat Gods Woord waar is.
Een hartelijke groet.


Is dit nu een grap?
Of een soort doordenkertje dat je moet opvatten in de trant van:
 Ik weet dat ik besta en er moet IETS zijn dat mij tot aanzijn gebracht heeft.
 Datgene wat mij tot aanzijn heeft gebracht heeft mij tot aanzijn   gebracht.  
Als wij hiervoor dus woord God bezigen heeft God ons tot aanzijn gebracht. De Bijbel gebruikt het woord God hiervoor, er is geen reden om te beweren dat het woord God hiervoor niet juist is; dus de Bijbel is juist.

De enige "maar"die hierbij nog wil plaatsen is dat het feit dat wij uit IETS voortgekomen, geschapen, geevolueerd of wat dan ook moeten zijn op zich iets te maken heeft met de begrippen ruimte en tijd, en daar nu kan de mens in zijn beperktheid geen vast op krijgen.
Ahdoeb