Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 29759 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #180 Gepost op: februari 19, 2013, 07:33:55 pm »

quote:

tin schreef op 19 februari 2013 om 17:38:

quote:

Pottenbakker schreef:
Beste Trajecto,
Ik heb geprobeerd je te wijzen op Gen. 1:1.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Het bewijs, dat de bijbel "Gods Woord", ben je dus zelf!
God zeg dus zelf in zijn Woord, dat Hij jou geschapen heeft en dat kun je niet ontkennen. Dus ben je zelf het bewijs dat Gods Woord waar is.
Een hartelijke groet.

Is dit nu een grap?
Of een soort doordenkertje dat je moet opvatten in de trant van:
 Ik weet dat ik besta en er moet IETS zijn dat mij tot aanzijn gebracht heeft.
 Datgene wat mij tot aanzijn heeft gebracht heeft mij tot aanzijn   gebracht.  
Als wij hiervoor dus woord God bezigen heeft God ons tot aanzijn gebracht. De Bijbel gebruikt het woord God hiervoor, er is geen reden om te beweren dat het woord God hiervoor niet juist is; dus de Bijbel is juist.

Allemaal wel erg kort door de bocht in het kader van dit topic. Om te beginnen is het niet juist om te zeggen dat als er geen reden is om te beweren dat iets onjuist is dat dat inhoudt dat het juist is. Geenszins, er kan dan ook zeer beslist nog gelden dat er geen reden is om het wél juist te achten.
Verder was het zo dat we in dit topic bewijs of op zijn minst ondersteunende zaken zoeken. We zochten niet "ik geloof het" maar "ik geloof het en daarvoor vind ik ondersteuning die het onderbouwt of zelfs bewijst" -- iets dat het overdraagbaar maakt naar anderen toe, dingen die het uit de hoek van subjectieve zaken haalt dus, en het dichter bij objectieve waarheid kan brengen.
Duidelijk? Ik hoop het. Het is vrij lastig dit juist in woorden te vatten, maar het is wel de idee bij dit topic.

quote:

De enige "maar"die hierbij nog wil plaatsen is dat het feit dat wij uit IETS voortgekomen, geschapen, geevolueerd of wat dan ook moeten zijn op zich iets te maken heeft met de begrippen ruimte en tijd, en daar nu kan de mens in zijn beperktheid geen vat op krijgen.
Ook dat is een belangrijke "maar".

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #181 Gepost op: februari 20, 2013, 08:48:01 pm »

quote:

Trajecto schreef op 19 februari 2013 om 00:57:
Nee. Nu haal je zoals vaker bewijsmiddel en wat bewezen moet worden door elkaar. De Bijbel ligt in dit topic steeds op tafel om de inhoud ervan te gaan bewijzen. En dus is de Bijbel zelf niet bewijsmiddel.

Waar je zegt: "Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden."
...moeten die door jou bedoelde getuigenissen dus niet uit de Bijbel zelf komen.
Je kunt het niet versimpelen tot iets staat in een boek dus het is waar want in dat boek stáát dat het zo is. (Ook al is het in dit geval wat gecompliceerder doordat de Bijbel op zich eigenlijk een verzameling van boeken is, je mag er geen "bewijs" uithalen voor de "boeken-set".)

Oké dus..., wat op tafel ligt is hetgene wat bewezen moet worden, de Bijbel. Externe middelen tot bewijs zijn gevraagd en benodigd.
Zo die er niet komen blijft het gewoon geloof in wat in de Bijbel staat, als je het waar acht.

Betreffende de vraag of de bijbelse zeker/ betrouwbaar is.
Jij benoemt nu dat het bewijs betreffende de bijbel niet uit de bijbel zelf kan komen, maar extern moet zijn. Maar dat was (nog) niet het onderwerp.

Zolderworm stelt bij voorbaat dat geen enkele getuigenis ooit als bewijsmiddel kan dienen voor de bijbelse betrouwbaarheid.  Dus ongeacht of de getuigenissen uit de bijbel komen of niet uit de bijbel komt, ze worden allemaal als irrelevant beschouwt, en niet een behandeling of beoordeling waardig.
Zolderworm: “het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel
 
Hierop stelde ik:

quote:


Een rechtbank-uitspraak die gebaseerd is op getuigenissen, is zodoende niet zeker/betrouwbaar. En dit geldt voor vele rechtbankuitspraken en waarnemingen. Zelfs als een hagelsteen een gat in z’n auto slaat, en z’n vrouw ziet het, zou Zolderworm niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto is niet interessant voor hem om te beoordelen.

Een woordenspel dus? Ik vind van wel. Maar wel zo relevant dat het wordt ingezet om een inhoudelijke benadering te belemmeren. Want als iets een extreem hoge mate van betrouwbaarheid heeft, met miljoenen getuigen, dan wordt het (door Zolderworm althans) gerust aangenomen en wordt er ook naar gehandeld, alleen zal er niet de sticker “zeker/betrouwbaar” aan gehangen worden. Maar dat wordt dan “geloof” genoemd.

Dit is een onzuiver spreken. Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.

 
Op grond van bovenstaande blijkt dus dat getuigenissen zijn weldegelijk aan te voeren zijn bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dit was(is?) het verschil van mening.
Dus graag m’n opmerking in dat licht zien toen ik stelde “vandaar dat geldt: De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel”.
Voor nu mag je het ook wel lezen als:
De getuigenissen aangaande de bijbel liggen nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Het wordt tijd die te behandelen en te beoordelen, en afstand te doen van de onjuiste claim dat “Een getuigenis  nooit een bewijsmiddel is.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #182 Gepost op: februari 22, 2013, 03:55:20 pm »

quote:

small brother schreef op 20 februari 2013 om 20:48:

quote:

Trajecto schreef:
Nee. Nu haal je zoals vaker bewijsmiddel en wat bewezen moet worden door elkaar. De Bijbel ligt in dit topic steeds op tafel om de inhoud ervan te gaan bewijzen. En dus is de Bijbel zelf niet bewijsmiddel.

Waar je zegt: "Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden."
...moeten die door jou bedoelde getuigenissen dus niet uit de Bijbel zelf komen.
Je kunt het niet versimpelen tot iets staat in een boek dus het is waar want in dat boek stáát dat het zo is. (Ook al is het in dit geval wat gecompliceerder doordat de Bijbel op zich eigenlijk een verzameling van boeken is, je mag er geen "bewijs" uithalen voor de "boeken-set".)

Oké dus..., wat op tafel ligt is hetgene wat bewezen moet worden, de Bijbel. Externe middelen tot bewijs zijn gevraagd en benodigd.
Zo die er niet komen blijft het gewoon geloof in wat in de Bijbel staat, als je het waar acht.

Betreffende de vraag of de bijbelse zeker/ betrouwbaar is.
Jij benoemt nu dat het bewijs betreffende de bijbel niet uit de bijbel zelf kan komen, maar extern moet zijn. Maar dat was (nog) niet het onderwerp.
Oké. In ieder geval leek het op zijn minst zo in de opeenvolging die je gebruikte of je de twee dooreen haalde. Je sprak over getuigenissen die in grote mate overtuigend kunnen zijn: "Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen." (Dat waren jouw woorden.)
Vervolgens na een witregel zeg je: "Dus vandaar dat geldt: De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel."
Dat doet vermoeden dat je de Bijbel als bewijsmiddel wilt gaan gebruiken. (Mijn vraag is dan natuurlijk -- op zijn minst in gedachten -- om wat te bewijzen? Maar oké, daar zijn we misschien dan nog niet aan toe.)

quote:

Zolderworm stelt bij voorbaat dat geen enkele getuigenis ooit als bewijsmiddel kan dienen voor de bijbelse betrouwbaarheid.  Dus ongeacht of de getuigenissen uit de bijbel komen of niet uit de bijbel komt, ze worden allemaal als irrelevant beschouwt, en niet een behandeling of beoordeling waardig.
Zolderworm: “het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel
 
Hierop stelde ik:

quote:


Een rechtbank-uitspraak die gebaseerd is op getuigenissen, is zodoende niet zeker/betrouwbaar. En dit geldt voor vele rechtbankuitspraken en waarnemingen. Zelfs als een hagelsteen een gat in z’n auto slaat, en z’n vrouw ziet het, zou Zolderworm niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto is niet interessant voor hem om te beoordelen.

Een woordenspel dus? Ik vind van wel. Maar wel zo relevant dat het wordt ingezet om een inhoudelijke benadering te belemmeren. Want als iets een extreem hoge mate van betrouwbaarheid heeft, met miljoenen getuigen, dan wordt het (door Zolderworm althans) gerust aangenomen en wordt er ook naar gehandeld, alleen zal er niet de sticker “zeker/betrouwbaar” aan gehangen worden. Maar dat wordt dan “geloof” genoemd.

Dit is een onzuiver spreken. Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.

 Afhankelijk van het "veld " waarover we het hebben heeft het woord bewijs een wat verschillende betekenis. En ook waar niet het bewijs waarover Zolderworm het heeft kan worden gebruikt is het niettemin van belang om zaken met een acceptabele mate van zekerheid vast te stellen.
Voor rechtbankuitspraken kan dat dan een combinatie van getuigenuitspraken plus vastgestelde stoffelijk te bepalen zaken als vingerafdrukken e.d. zijn. Bij die laatste zaken komt het er dan ook op aan of ze zeer moeilijk verklaarbaar zijn zonder dat hetgeen men verondersteld gebeurd te zijn ook daadwerkelijk gebeurd is. Dit alles kan leiden tot een uitspraak dat iets bewezen te achten is. Inderdaad. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is, zoals je zegt. Ik zou liever zeggen dat het dan overtuigend is aangetoond. Maar goed... In hoeverre Zolderworm over zo'n gang van de redenering wil praten weet ik niet maar op zich lijkt hij mij bruikbaar.
Maar..., ik vrees dat men als het om de Bijbel of om het geloof gaat er te veel wezenlijke zaken zijn die ook op deze manier geen handvat krijgen.    

quote:

Op grond van bovenstaande blijkt dus dat getuigenissen zijn weldegelijk aan te voeren zijn bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dit was(is?) het verschil van mening.
Dus graag m’n opmerking in dat licht zien toen ik stelde “vandaar dat geldt: De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel”.
Voor nu mag je het ook wel lezen als:
De getuigenissen aangaande de bijbel liggen nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Het wordt tijd die te behandelen en te beoordelen, en afstand te doen van de onjuiste claim dat “Een getuigenis  nooit een bewijsmiddel is.
Oké, ik kan een getuigenis best als ondersteunend zien bij bewijs (al moet er waarschijnlijk toch ook wat anders komen om echt van bewijs te spreken en niet slechts van wat ondersteuning).
Maar..., niet de Bijbel is dan het bewijsmiddel, want we gaan de betrouwbaarheid van de Bijbel ondersteunen of bewijzen. Of ook -- zoals je het anders formuleert: een gebundelde stapel getuigenissen e.d. die op tafel ligt (en die Bijbel heet) gaan we ondersteunen of bewijzen.
Daartoe zijn bewijsmiddelen nodig en die liggen nog niet op tafel.
Een getuigenis kan ondersteuning geven maar natuurlijk niet zichzelf. Dus niet "vandaar dat geldt dat de Bijbel nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel ligt" (zoals jij zegt) want dan zou je de Bijbel zelf willen nemen als bewijsmiddel en dat gaat niet.
Zeggen dat een getuigenis in de Bijbel staat en dat hij daarom waar is, is geen bewijs maar een geloof. Het bewijs om te ondersteunen moet van buiten komen. In de Bijbel is geen bewijs voor de Bijbel -- dat is toch duidelijk?
In een ander topic hadden we een keer een plaatje van de cirkelredenering. Misschien had jij het zelfs wel geplaatst. Maar ik zie hier toch weer sterk de cirkelredenering gaan opduiken als je zegt dat er een bewijsmiddel op de tafel ligt wanneer er alleen de Bijbel ligt.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2013, 03:25:44 am door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #183 Gepost op: februari 23, 2013, 09:28:45 pm »

quote:

Trajecto schreef:

quote:

small brother schreef:
Betreffende de vraag of de bijbelse zeker/ betrouwbaar is.
Jij benoemt nu dat het bewijs betreffende de bijbel niet uit de bijbel zelf kan komen, maar extern moet zijn. Maar dat was (nog) niet het onderwerp
Oké.  (…)  daar zijn we misschien dan nog niet aan toe.
ok.

quote:

Trajecto schreef:
Afhankelijk van het "veld " waarover we het hebben heeft het woord bewijs een wat verschillende betekenis. En ook waar niet het bewijs waarover Zolderworm het heeft kan worden gebruikt is het niettemin van belang om zaken met een acceptabele mate van zekerheid vast te stellen.
Voor rechtbankuitspraken kan dat dan een combinatie van getuigenuitspraken plus vastgestelde stoffelijk te bepalen zaken als vingerafdrukken e.d. zijn. Bij die laatste zaken komt het er dan ook op aan of ze zeer moeilijk verklaarbaar zijn zonder dat hetgeen men verondersteld gebeurd te zijn ook daadwerkelijk gebeurd is. Dit alles kan leiden tot een uitspraak dat iets bewezen te achten is.

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
Dat is ongeacht welke definitie van bewijs je neemt.

quote:

Trajecto schreef:
Inderdaad. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is, zoals je zegt. Ik zou liever zeggen dat het dan overtuigend is aangetoond. Maar goed... In hoeverre Zolderworm over zo'n gang van de redenering wil praten weet ik niet maar op zich lijkt hij mij bruikbaar.

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
Het voorbeeld van de rechtbank die getuigenissen inzet bij het bepalen of iets overtuigend bewezen is, toont ook aan dat getuigenissen bewijsmiddelen zijn.
Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.
Het dan toch blijven afdoen als slechts “geloof”, is onzuiver.

quote:

Trajecto schreef:
Maar..., ik vrees dat men als het om de Bijbel of om het geloof gaat er te veel wezenlijke zaken zijn die ook op deze manier geen handvat krijgen.

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
En bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden.
En dat is ongeacht je verwachting in hoeverre dat gaat lukken (“ik vrees (…)  geen handvat krijgen”).
Het onderwerp was de vraag of de bijbels zeker/ betrouwbaar is.  De bewijsmiddelen vormen wel of niet een overtuigend bewijs. Maar dat kan slechts bepaald worden door de behandelingen en beoordeling van de bewijsmiddelen zelf. En niet door categorische uitsluiten van getuigenissen als bewijsmiddel, of uitsluiting op grond van een verwachting dat een bewijsmiddel zou kunnen opleveren.

quote:

Trajecto schreef:
Oké, ik kan een getuigenis best als ondersteunend zien bij bewijs (al moet er waarschijnlijk toch ook wat anders komen om echt van bewijs te spreken en niet slechts van wat ondersteuning).

Hoe kom je daarbij??
Getuigenissen zijn gewoon bewijsmiddelen.  
En verdienen derhalve behandeling en beoordeling.
( ter illustratie zie de “Categorieën wettige bewijsmiddelen” in het strafrecht )

quote:

Trajecto schreef:
Maar..., niet de Bijbel is dan het bewijsmiddel, want we gaan de betrouwbaarheid van de Bijbel ondersteunen of bewijzen. Of ook -- zoals je het anders formuleert: een gebundelde stapel getuigenissen e.d. die op tafel ligt (en die Bijbel heet) gaan we ondersteunen of bewijzen.
Daartoe zijn bewijsmiddelen nodig en die liggen nog niet op tafel.
Een getuigenis kan ondersteuning geven maar natuurlijk niet zichzelf. Dus niet "vandaar dat geldt dat de Bijbel nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel ligt" (zoals jij zegt) want dan zou je de Bijbel zelf willen nemen als bewijsmiddel en dat gaat niet.
Zeggen dat een getuigenis in de Bijbel staat en dat hij daarom waar is, is geen bewijs maar een geloof. Het bewijs om te ondersteunen moet van buiten komen. In de Bijbel is geen bewijs voor de Bijbel -- dat is toch duidelijk?
In een ander topic hadden we een keer een plaatje van de cirkelredenering. Misschien had jij het zelfs wel geplaatst. Maar ik zie hier toch weer sterk de cirkelredenering gaan opduiken als je zegt dat er een bewijsmiddel op de tafel ligt wanneer er alleen de Bijbel ligt


We hadden toch allebei al uitgesproken dat dit (nog) niet het onderwerp is?
Ik begrijp wel de behoefte om erover te spreken, maar de basis is nog niet helder afgestemd.

Het huidige onderwerp was de claim dat “Een getuigenis nooit een bewijsmiddel is.”
En ik gaf aan waarom dit niet klopt. En wat ik schreef stond in het licht hiervan.
Zoals ik zei:
De getuigenissen aangaande de bijbel liggen nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Om de behandeling en beoordeling ervan recht te doen, is het zinvol om afstand doen van de onjuiste claim dat “Een getuigenis nooit een bewijsmiddel is.”
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2013, 12:37:14 am door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #184 Gepost op: februari 24, 2013, 05:42:40 pm »

quote:

small brother schreef op 17 februari 2013 om 20:51:
[...]

Sorry.
De aanleiding hier is de betekenis van de bijbel.
Namelijk of de bijbelse boodschap zeker/ betrouwbaar is.

Zolderworm stelt bij voorbaat dat geen enkele getuigenis ooit als bewijsmiddel kan dienen voor de bijbelse betrouwbaarheid. Alleen bewijzen worden geaccepteerd van zogenaamde herhaalbare experimenten. Dus het behandelen en beoordelen van getuigenissen als factor van zekerheid is dan per definitie irrelevant.
Zolderworm: “Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel,”

Een rechtbank-uitspraak die gebaseerd is op getuigenissen, is zodoende niet zeker/betrouwbaar. En dit geldt voor vele rechtbankuitspraken en waarnemingen. Zelfs als een hagelsteen een gat in z’n auto slaat, en z’n vrouw ziet het, zou Zolderworm niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto is niet interessant voor hem om te beoordelen.

Een woordenspel dus? Ik vind van wel. Maar wel zo relevant dat het wordt ingezet om een inhoudelijke benadering te belemmeren. Want als iets een extreem hoge mate van betrouwbaarheid heeft, met miljoenen getuigen, dan wordt het (door Zolderworm althans) gerust aangenomen en wordt er ook naar gehandeld, alleen zal er niet de sticker “zeker/betrouwbaar” aan gehangen worden. Maar dat wordt dan “geloof” genoemd.

Dit is een onzuiver spreken. Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen.  Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.

Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dus vandaar dat geldt:  De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Maar het is natuurlijk wel zaak dat het verhaal begrijpelijk blijft. Ik hoop dat met deze post in ieder geval weer iets aan duidelijkheid gewonnen is.
Hier gaat het alleen maar om jouw mening, en niet om hoe het met zekerheid is. Laat dat even duidelijk zijn.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2013, 05:43:06 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #185 Gepost op: februari 24, 2013, 06:20:54 pm »

quote:

small brother schreef op 23 februari 2013 om 21:28:
[...]

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
Dat is ongeacht welke definitie van bewijs je neemt.

Getuigenissen zijn inderdaad bewijsmiddelen. Maar er is bij rechtszaken vooraf een afspraak gemaakt dat zij als bewijsmiddel zullen dienen. Daarom is het een bewijsmiddel onder voorwaarden en geen ultiem bewijsmiddel. Het probleem met getuigenissen is namelijk dat zij alleen in de wereld komen via de werkzaamheid van de menselijke geest. En de menselijke geest kan ons bedrieglijke voorstellingen voortoveren. Zelfs onze zintuigen kunnen ons bedriegen. Dat maakt dat getuigenissen nooit al definitief bewijs kunnen gelden. Je kunt namelijk nooit uitsluiten dat iemand zich vergist of meent iets gezien te hebben dat er niet was, of dat zich anders manifesteerde dan hoe hij het waarnam.

quote:

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
Het voorbeeld van de rechtbank die getuigenissen inzet bij het bepalen of iets overtuigend bewezen is, toont ook aan dat getuigenissen bewijsmiddelen zijn.
Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.
Het dan toch blijven afdoen als slechts “geloof”, is onzuiver.

Het is misschien niet zozeer geloof en het is wellicht ook overtuigend bewezen. Maar bij overtuigend bewezen spreken we nog steeds van overtuiging. En zo is de cirkel rond. Want is overtuigend bewezen definitieve waarheid? Nee, dat is het niet. Het is slechts overtuigend bewezen. En de afspraak binnen ons rechtssysteem is dat overtuigend bewezen geldt voor definitief bewezen en geldt als grond voor het bepalen van een straf. Maar dat is echt niet meer dan een afspraak.
Overtuigend bewezen is nog niet echt definitief bewezen. En daar wringt de schoen.
Zoals gezegd is iets alleen definitief bewezen als het keer op keer, let op: "keer op keer", kan worden aangetoond in een herhaalbaar experiment. En dit staat los van het feit dat het resultaat van het experiment door ik weet niet hoeveel mensen is waargenomen. Daar heeft het begrip "herhaalbaar experiment" niets mee te maken. Bij een herhaalbaar experiment gaat het erom dat het herhaalbaar is, niet dat het herhaald is geworden in het verleden. Het gaat om de toekomst en om niets anders. Het kan door een ieder die daar de middelen voor heeft in de toekomst herhaald worden. Dat is het enige dat telt.

quote:

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
En bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden.
En dat is ongeacht je verwachting in hoeverre dat gaat lukken (“ik vrees (…)  geen handvat krijgen”).

Bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden, maar getuigenissen als ultieme bewijsmiddel zijn te licht bevonden. Zie mijn bovenstaand betoog. Voor de rechtbank is het wellicht voldoende. Maar dat is zo omdat we daarover een afspraak hebben gemaakt. Meer niet. Voor de wetenschap is het echt onvoldoende. En dus ook is het gaat om het oordeel over de bijbel.

quote:

Het onderwerp was de vraag of de bijbel zeker/ betrouwbaar is.  De bewijsmiddelen vormen wel of niet een overtuigend bewijs. Maar dat kan slechts bepaald worden door de behandelingen en beoordeling van de bewijsmiddelen zelf. En niet door categorische uitsluiten van getuigenissen als bewijsmiddel, of uitsluiting op grond van een verwachting dat een bewijsmiddel zou kunnen opleveren.

We sluiten getuigenissen als bewijsmiddel niet uit, maar we behandelen het. En de conclusie is dat ze als bewijsmiddel niet voldoende zijn. Wel binnen de rechtbank omdat we dat als zodanig hebben afgesproken. Maar niet als wetenschappelijk bewijsmiddel om de ultieme waarheid van iets vast te stellen.

quote:

Hoe kom je daarbij??
Getuigenissen zijn gewoon bewijsmiddelen.  
En verdienen derhalve behandeling en beoordeling.
( ter illustratie zie de “Categorieën wettige bewijsmiddelen” in het strafrecht )
Ja, op zich wel. Maar niet als wetenschappelijk bewijsmiddel. Zie boven.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2013, 06:21:41 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #186 Gepost op: februari 24, 2013, 07:53:04 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 17:42:
Hier gaat het alleen maar om jouw mening, en niet om hoe het met zekerheid is. Laat dat even duidelijk zijn.
Jij stelde dat “Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel”,

Maar m’n voorbeeld van de rechtbank die getuigenissen inzet bij het bepalen of iets overtuigend bewezen is, toont ook aan dat getuigenissen weldegelijk bewijsmiddelen zijn. En dat daarmee jouw uitspraak blijkt onjuist te zijn.

Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Of naar analogie van je laatste reactie:  je kunt het niet slechts “de eigen mening” van de rechter noemen.
Want karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.
En dat is wel wat anders dan slechts een mening of slechts een ‘geloof’.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2013, 07:53:27 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #187 Gepost op: februari 24, 2013, 08:07:26 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 18:20:
[...]

Getuigenissen zijn inderdaad bewijsmiddelen. Maar er is bij rechtszaken vooraf een afspraak gemaakt dat zij als bewijsmiddel zullen dienen. Daarom is het een bewijsmiddel onder voorwaarden en geen ultiem bewijsmiddel. Het probleem met getuigenissen is namelijk dat zij alleen in de wereld komen via de werkzaamheid van de menselijke geest. En de menselijke geest kan ons bedrieglijke voorstellingen voortoveren. Zelfs onze zintuigen kunnen ons bedriegen. Dat maakt dat getuigenissen nooit al definitief bewijs kunnen gelden. Je kunt namelijk nooit uitsluiten dat iemand zich vergist of meent iets gezien te hebben dat er niet was, of dat zich anders manifesteerde dan hoe hij het waarnam.
Er is een wereld van verschil tussen de empirische zekerheden in onze maatschappij, en de onwerkelijke onwaarschijnlijkheden in onze maatschappij. Alles kan, maar dat is geen beletsel om algemene en concrete waarheden en  zekerheden in onze maatschappij te zien.

quote:

Het is misschien niet zozeer geloof en het is wellicht ook overtuigend bewezen. Maar bij overtuigend bewezen spreken we nog steeds van overtuiging.
Inderdaad. De overtuiging dat iets waarheid is, brengt de kennis van waarheid.

quote:

En zo is de cirkel rond. Want is overtuigend bewezen definitieve waarheid? Nee, dat is het niet. Het is slechts overtuigend bewezen. En de afspraak binnen ons rechtssysteem is dat overtuigend bewezen geldt voor definitief bewezen en geldt als grond voor het bepalen van een straf. Maar dat is echt niet meer dan een afspraak.
Overtuigend bewezen is nog niet echt definitief bewezen. En daar wringt de schoen.
Zoals gezegd is iets alleen definitief bewezen als het keer op keer, let op: "keer op keer", kan worden aangetoond in een herhaalbaar experiment. En dit staat los van het feit dat het resultaat van het experiment door ik weet niet hoeveel mensen is waargenomen. Daar heeft het begrip "herhaalbaar experiment" niets mee te maken. Bij een herhaalbaar experiment gaat het erom dat het herhaalbaar is, niet dat het herhaald is geworden in het verleden. Het gaat om de toekomst en om niets anders. Het kan door een ieder die daar de middelen voor heeft in de toekomst herhaald worden. Dat is het enige dat telt.
Elke tijd heeft zijn eigen waraheid. Niets is zeker van de toekomst. Waarschijnlijkheid is geen zekerheid. Maar het waargenomen hebben biedt zekerheid. Voor zover zekerheid bestaat in mensenlijke termen.

quote:

Bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden, maar getuigenissen als ultieme bewijsmiddel zijn te licht bevonden. Zie mijn bovenstaand betoog. Voor de rechtbank is het wellicht voldoende. Maar dat is zo omdat we daarover een afspraak hebben gemaakt. Meer niet. Voor de wetenschap is het echt onvoldoende. En dus ook is het gaat om het oordeel over de bijbel.

Ook voor de wetenschap is uiteindelijk de enige waarheid de waarheid van het empirische. NIET de waarheid van het herhaalbare. Zie mijn eerdere berichten.
Zullen we dan bij deze de afspraak maken dat hetgeen door de rechtbank als bewezen zou gelden, ook tussen ons als bewezen geldt?

quote:

We sluiten getuigenissen als bewijsmiddel niet uit, maar we behandelen het. En de conclusie is dat ze als bewijsmiddel niet voldoende zijn. Wel binnen de rechtbank omdat we dat als zodanig hebben afgesproken. Maar niet als wetenschappelijk bewijsmiddel om de ultieme waarheid van iets vast te stellen.
Zoal het in  rechtspraak geldt dat er zekerheden zijn, zo zijn er ook zekerheden in de wetenschap. Maar niet zoals jij dat stelt. In de wetenschap geldt als bewijs hetgeen is waargenomen. Nooit is een wetenschappelijk bewijs afdoende voor een toekomstig experiment. Immers, altijd is er de kans dat er een nieuwe oerknal komt; of anders gezegd: dat er zich zal voordoen wat met grote onwaarschijnlijkheid toch mogelijk is. Pas als de grafiek van verstreken tijd en functie is te maken, dan wordt iets wetenschappelijk zeker. Als functie van d etijd. Dat is waargenomen. Dat is empirisch. Zie mijn post aan Tin.

quote:

Ja, op zich wel. Maar niet als wetenschappelijk bewijsmiddel. Zie boven.
Nietes. Zie boven.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2013, 08:25:27 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #188 Gepost op: februari 24, 2013, 08:08:07 pm »

quote:

tin schreef op 18 februari 2013 om 19:28:
Dat maakt mij wel extra waakzaam bij het beoordelen van de inhoud. Is het immers niet juist de uiterlijke kant van symbool, ritueel, of in dit geval tekst, die de mens door de schoonheid hiervan af kan leiden van waar het om gaat: de waarheid.
Mee eens. Zoals ook waakzaamheid om zal slaan in tevredenheid c.q. overtuiging als het een - in afstemming met het ander - inderdaad brengt waar het om gaat.

quote:

Twijfel aan alles. Alles is relatief (En breid dat nu eens uit naar jou bewezen zekerheden, daar draait de hele discussie om). Maar dat neemt niet weg dat voor ieder mens op aard de bevriezend-water proef bij temperaturen onder nul tot op heden hetzelfde resultaat heeft gegeven. Dat nu acht ik voldoende bewijs om het woord bewijs te gebruiken.
Immers het gaat hier over de betekenis van het woord bewijs en vervolgens bij welke zaken we volgens deze definitie bewezen kunnen achten.

Wat nu is dat bewijsbare dat je ziet? Is het een automatisme van het free-wheelende vanzelfsprekende; of is het getoetst?
Laten we even de revue passeren wat is gezegd. Jij schreef dat water bevriest bij temperaturen onder nul en vloeibaar wordt bij temperaturen boven nul. Dit zijn de absoluut zekere bewezen en herhaalbare zaken voor jou. Ik antwoordde daarop:

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:
Het is statistiek. Het bewijst niet dat het in een concreet geval ook zo verloopt als je had uitgerekend dat verwacht wordt. Door de vooruit-berekening als zekerheid te stellen, ontken je dat iets kan afwijken van een (bekende) wetmatigheid. Dat je daarmee het bestaan van een hogere macht buitensluit is vanuit een bepaalde richting te begrijpen, maar het onbegrijpelijke is dat je daarmee de ogen sluit voor de wetenschappelijke waarheid, dat het concrete geval kan afwijken. (Dat het concrete geval dus altijd met een aanname biedt van bekendveronderstelling van alle randvoorwaarden.) Het is daarmee een rusten in een schijnzekerheid die niet steunt op de reële werkelijkheid.

En nu zeg jij dat dat niet wegneemt dat voor ieder mens op aard de bevriezend-water proef bij temperaturen onder nul tot op heden hetzelfde resultaat heeft gegeven. Dat nu acht jij voldoende bewijs om het woord bewijs te gebruiken.
Maar waar baseer jij dat op? Jij kunt niet waarnemen wat de chemische samenstelling van water is. Een zoutoplossing (natriumchloride) of misschien wel een oplossing van natriumacetaat. Wel kun je waarnemen dat water soms niet bevriest en soms wel. Het zou wat jammer zijn als je daaruit de conclusie trekt dat het water niet met zekerheid bevriezen kan, omdat het experiment niet consistent herhaalbaar is.
Jij zult dit voorbeeld niet geschikt vinden omdat jij voor jezelf wel weet dat je niet maar zo verschillende oplossingen gaat vergelijken. Maar dat is dan een aanname. Twee aannames om precies te zijn: ten eerste dat er ijking heeft plaatsgevonden, en ten tweede dat een jou nog niet bekende factor zich niet kan voordoen bij dit experiment. Een experiment heeft eigenlijk altijd een aantal aannames. Of ijkingen. Natuurlijk werp jij dan tegen dat je water eerst gaat ijken. Maar daarmee breng je wel even iets belangrijks in: Dat betekent dat er niet alleen een herhaalbaarheid moet zijn, maar ook kennis en begrip van de randvoorwaarden van het experiment. Maar is ook alsdan het experiment zuiver herhaalbaar? Nee; want zodra het blijkt niet de verwachting van herhaling te vervullen, is er een vraag en een noodzaak om te bestuderen welke ontbrekende randvoorwaarden nu niet zijn meegewogen.

Het blijkt zodoende dus opnieuw dat de zolderstellingen uiteindelijk worden over-ruled door de waarnemingen. De waarnemingen determineren de waarheid. Het blijkt dat het empirische element de wetenschap tot een empirische wetenschap maakt. En dat mag m.i. geen verbazing wekken.
Wordt er niet voldoende gerekend met de randvoorwaarden en de ijkingen, dan is de conclusie dat je geheel ongelijk hebt: want het is maar de vraag of water bevriest bij vrieskoude. Zelfs tot min tien kan zelfs gewoon water gewoon onbevroren blijven. Druk, beweging, snelheid van afkoeling, het zijn allemaal facetten van verschil. Als je daarin per ongeluk facetten of zelfs slechts één facet van de randvoorwaarden mist, dan heb je een vreselijk probleem. Want je experiment is niet consistent herhaalbaar. Het is dan van alles, maar géén zekerheid. Maar van die facetten hebben we vaak niet alle volkomen kennis. We kunnen alleen de kennis simuleren door experimenten op exact dezelfde wijze uit te voeren, zonder eigenlijk precies te weten of we echt voldoende gelijkwaardigheid betrachten.
En in het voorbeeld van het bevriezen van water moet je dan vaststellen dat het bevriezen van water bij verlaging van de temperatuur tot minder dan nul - hoe vaak ook geschied - niet meer is dan een geloof. Dat water bevirest bij een temperatuur van midner dan nul, blijkt slechts een geloof! :Y) En bijgevolg zullen we inzien dat het kunnen lopen over ijs ook niet meer is dan een geloof. En dat wordt temeer duidelijk als we ons realiseren dat lopen op ijs zowiezo een zaak van onzekerheid is, waardoor we dan met ons geloof van bevriezing van water bij een temperatuur van minder dan nul, zeker door het ijs zullen zakken.. :P

quote:


Er bestaat inderdaad een nauw verband tussen de waarnemer en het waargenomene. De waarnemer bepaald als het ware het waargenomene. De mens als waarnemer nu, is als gehele mensheid nagenoeg aan elkaar gelijk.
Zouden wij als mensheid een ruimer of ander waarnemingsvermogen hebben, waarmee wij dichter bij wat men "waarheid"noemt zouden kunnen komen zou dit grote consequenties hebben. Vandaar dan ook dat men in het oosten spreekt over maya, de sluier der illusies. Deze bepaalt ons leven in ons huidige zijn.
Ik begrijp wat je zegt; maar vind het tegelijk wat duister. Ik zou liever de focus richten op wat 'is', dan op wat niet is. Met onze eigen waarnemingen komen we ook tot grote consequenties. Maar wat ons belet dat is ons geloof. Dear paradox. Wij weten niet van de oerknal, maar wij geloven het. Wij weten niet van de ruimtekrommingen, maar wij geloven het. Wij weten niet van de zwaartekracht, maar wij geloven het. Wij weten niet van een uitdijend heelal, maar wij geloven het. Het geloof belemmert de waarnemingen. En pas wanneer nuchter verstand de waarneming als uitgangspunt neemt, komt er een begin van empirische vaststellingen. Pas als de waarnemingen worden gewaardeerd als feiten, leren wij om ons blikveld werkelijk te verruimen. Is mijn rationele voor discussie vatbare mening.

quote:

Hier komen we aan het moeilijkste punt. Het punt waar het bijna altijd misgaat. We zijn beperkt in waarnemen. Maar snakken naar waarheid, hoewel deze in de praktijk meestal slechts de vorm aanneemt van het verlost willen worden van het lijden in ons bestaan. We proberen via een brede weg of smalle weg om uit dit dilemma te komen. Zoeken naar iemand die onze last afneemt of -met enige beeldspraak- naar het koninkrijk in ons. Maar laat ons oppassen. From the sublime to the ridiculous. Illusie kent vele vormen!
Ik heb een lepel in mijn hand. Ik snak er niet naar om de lepel te geloven. Maar de lepel eist zijn plaats op in mijn blikveld. Dat heeft niets met mijn verlangen te maken. Wat wèl met mijn verlangen (het verlangen van de mens) te maken heeft, is dat we willen waarnemen dat de lepel uit zichzelf buigt, en wel het liefst op ons verzoek of uit onze innerlijke kracht. Maar de lepel boet niet in aan daadwerkelijk aanwezig zijn, naar gelang de mens meer of minder verwacht of ziet van de lepel. De lepel 'is' wat de lepel is. En de lepel vraagt erom om omschreven te worden. Want zonder omschrijving, bestaat de lepel niet.

quote:

oud is eerbiedwaardig, maar scoort op de schaal van betrouwbaarheid met het waarnemingvermogen zoals wij mensen dat hebben niet hoog.
Dat vind ik een redelijk gewaagde uitspraak. Ik weet zeker dat ook oud goud heel hoog scoort op de schaal van betrouwbaarheid. Het criterium is opnieuw niet te geven in oppervlakkigheid, want dan wordt het een free-wheelend naspreken van voorgevormde emotie (geloof). Maar het criterium wordt gegeven op basis van een ijkpatroon van elementen die maken dat iets voor de mens als waardevol wordt beschouwd. Een geschiedenis of een getuigenis kan als waardevol worden beschouwd, als die een intrinsieke waarde heeft, maar in ons gesprek vooral ook als die een bewijsbare betrouwbaarheid biedt.

quote:

Alle wonderlijke zaken zullen we toch zelf óf als waarheid moeten kunnen aanvaarden óf niet.
Inderdaad. Mee eens. Daarom is het zaak om te onderzoeken wat de betrouwbaarheid is van de getuigen en van hun getuigenissen. Het is dus zaak om te verifiëren dat de getuigen en de getuigenissen consistent betrouwbaar zijn; of niet.

quote:

We mogen nooit zaken die ons verstand te boven gaan als waar, aanvaarden op gezag.
Dat ben ik niet met je eens, maar uit dit verschil van inzicht vloeit denk ik voor dit onderwerp geen bloed.

quote:

OK, maar de uitkomst hiervan kan dus voor een ieder verschillend zijn. Waarbij het aanmatigend zou zijn de eigen visie als bewezen waar te beschouwen.
Voor een ieder is zijn eigen uitkomst uiteraard waar en zo men erg zeker is acht men deze voor zichzelf bewezen. We gaan er vanuit dat we willen komen tot een groter waarheid dan de onwetende. Hier doet zich echter een probleem voor. Degene die jouw gevonden waarheid en zekerheid die jij voor jezelf bewezen acht niet deelt, kan óf een grotere waarheidsvisie hebben, of een minder grote. Omdat men echter per definitie geen waarheid kan zien die groter is dan waartoe men in staat is valt dus nooit (door ons mensen) te bepalen wiens visie meer waarheid bevat. Natuurlijk kun jij, wanneer ik jouw visie niet deel je een beeld vormen van mijn visie en die vervolgens als minder waar bestempelen, en evenzo kan ik dat bij jouw doen, maar (daar gaan we weer :) ) te bewijzen is dit voor geen van beide.
Ik heb nooit beweerd dat mijn zekerheid op dezelfde wijze door jou of door iemand anders geloofd moet worden. Wat ik zeg is dat de bijbel claimt zekerheid en waarheid te brengen, en wat ik zeg is dat deze zekerheid en waarheid te toetsen en te onderzoeken is en wat ik zeg is dat de zekerheden ook in algemene termen vast te stellen en te ijken is. En ik doe een beroep op algemeen erkende normen van recht en waarheid en empirische zekerheid. Dat ik daar dan - zelf overtuigd zijnde van de waarheid - ook geloof aan hecht is mijn goed rationeel te verdedigen recht. Maar mij innerlijke overwegingen zijn niet zo boeiend. Boeiend is wat er te leren is over de waarheid en de zekerheid van de bijbel.

quote:

Overigens is het natuurlijk altijd onze taak ons inzicht te delen met anderen. Dit echter zonder conflict, want dat is nu juist de vloek waar de wereld onder zucht.
De ergste conflicten op deze wereld zijn niet in het vlees, maar in de geest. Maar de wrange vruchten van de praktijk gebruiken de geestelijke normatief gewenste strijd als bron voor innerlijke haat en uiterlijke geweldplegingen. Maar alle geestelijke strijd hoort te worden gevierd onder het blazoen van de liefde. Liefde lijkt echter een bezit dat net zo beklijft aan de mens, als een druppel water op een geölied oppervlak.

quote:

Dit houdt dus vooral in: géén hoogmoed. Waar ik aan toe zou kunnen voegen dat wie hoogmoedig is de waarheid niet kent.
Ja. Wie hoogmoedig is kent de waarheid niet. Want hij kent dan Christus niet.

quote:

Nu ga je de zaken opnoemen die voor jouw waarheid zijn.
Dat vind ik prima. Waarbij ik dan wel graag de welgemeende boodschap meegeef dat omdat tijd, en daarmee kennis, een illusoir karakter in zich draagt oppassen geboden is. Mijn vraag is dan: schrijf je vanuit geconditioneerde kennis waar je, al geef je het misschien niet toe, gewoon niet vanaf wilt, of schrijf je het als in het nu zonder ballast uit het verleden ervaren waarheid?
Voor mijn geloof maakt het niet uit dat de bijbel zekerheid biedt. Ik zie in de praktijk dat juist door heel veel geloof in het overgebrachte uit het verleden, de focus en het zicht op de geloofswaarheden van het heden kunnen verwaarloosd worden. Het geloof brent de mens tot verwachtingen die ver uitstijgen boven hetgeen met zekerheid uit het evrleden is komen vast te staan. Het geloof brengt de mens tot het daadwerkelijk rekenen met God, en het brengt God tot het willen (kunnen) vervullen van de verwachtingen van de mens. Het is een relatie. Henoch, Abraham, Jozef, Mozes, Daniël, Hizkia, Samuel, Elia, Elisa, allemaal leefden zij met geloof en verwachtingen van God ver uitgaande boven het alsdan reeds bekende. Maar dat geloof was wel eerst bewerkt in afdwinging door God Zelf. Of beter gezegd: het geloof was er, en de bevestiging volgde, en uit de bevestiging groeien verwachtingen die uitstijgen boven een neutraal emotieloos plat 'alles' verwachten van God. Waar in platheid 'alles' wordt verwacht van God, daar wordt de beleving van God net als de beleving van de natuurgodsdiensten: een lotsbestemming, zonder persoonlijke inbreng, en zonder een teoziend oog afgestemd op het persoonlijke geloof en de persoonlijke verwachtingen. God sterft dan af in de harten van de gelovige. Juister gezegd: de Geest van God wordt dan tegengestaan.

quote:

Ik ga hier nu toch maar weer stukken overslaan. anders wordt het te lang.
Dank Tin, voor wat je wel beantwoordde.

quote:

Ik heb vaak een beetje moeite met je "claimen", dat de bijbel doet. Alsof dat op zich iets bijzonders is. Er is namelijk vrijwel geen verhaal dat niet claimt waar te zijn. Zelfs bij sprookjes wil men graag iets zeggen in de trant van "en alzo is werkelijk geschied". Natuurlijk wordt dit dan met een knipoog bedoelt en gelukkig kennen we de onderverdeling "fictie"en "non fictie". Maar alle serieuze religieuze geschriften zowel als wetenschappelijke verhandelingen claimen uiteraard dat ze waar zijn ieder voor zijn eigen reikwijdte.
Mijn persoonlijke visie nu is dat er religieuze geschriften zijn die op zijn minst tot een makkelijker toegankelijke waarheidsvinding kunnen leiden dan de Bijbel. Zowel en dat geldt dan zowel voor mijzelf als wanneer ik kijk naar hoe veel mensen met de bijbel omgaan.
Kijk hoe de mens omgaat met alles wat de mens heeft. Dat zegt meer over de mens dan over de bijbel. De bijbel biedt kennis tot een bepaald geloof. Om de kern van dat geloof heen verzamelt zich een menigte van gelovigen. Die gelovigen die hun eigen weg gaan, die zul je niet op je pad vinden. Maar wat je op je pad vindt, dat zijn de gelovigen die zich opstellen tussen dat geloof en jou, dat zijn de wachters en de weters en de beter-affers van God. Het zal duidelijk zijn dat het geloof het goede en nuttige brengt ondanks die tussenliggende laag van wegwijzers en wegversperders en wegwezers. Mar wie God heeft gevonden prikt dwars door die laag en en hij herkent en erkend datde waarde en ook de betrekkelijkheid van die kringende laag der gelovigen.

Wat de waarheidsvinding betreft: de bijbel claimt dat de gezindheid het ultieme geloof biedt. Dat is dus een normering en een waarheidsvinding die ver uitstijgt boven ingewikkelde constructies van leer en samenhangen. De bijbel zelf leert nota bene dat het geloof niet is voor de gearriveerden in ern goed verstand, maar eerder voor de zwakke van geest en begrip. Je zou zelfs kunnen verdedigen dat de mens ook niet geschikt is om een beoordeling in eigen gezag tot een goed einde te kunnen brengen. Dat heeft kerken er ook wel toe verleid om dan maar het geloof zodanig in te richten dat het de gelovigen eenvoudiger wordt gemaakt, dan door de bijbel is beloofd. Maar het geloof is ad ultimo een persoonlijke relatie met God. En alles wat je leest en ziet van die gelovigen die het zo goed weten, is een de vertolking van Gods Woord in vaten van gebrokenheid. Levende brieven van God. En het is afhankelijk van de relatie van die gelovigen met God, en het is afhankelijk van Gods zegen, en het is afhankelijk van de kandelaren die God plaatst in deze wereld, in hoeverre die brieven ook leesbaar zullen zijn. En dan blijkt dat een ongeestelijke tijd ook echt niet in staat is om leesbare brieven van God te brengen. Dan blijkt dat kennis wordt bedekt of ontdekt, afhankelijk van het geloof van weinigen. Dan blijkt dat de inspanningen van de mens er eigenlijk weinig toe doen. Maar het geloof en de hoop en de trouw en de gehoorzaamheid en de persoonlijke relatie met God, dat doet ertoe. Het geloof van een enkeling kan generaties en volken zegenen.

quote:

In grote lijnen wel mee eens. Alleen bij de zin "Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven" zijn voor mij heel wat vertaalslagen nodig om er iets mee te kunnen. En het probleem is dan dat ik het idee heb dat de meeste mensen die vertaalslag sowieso niet maken, waardoor het inhoudsloos wordt.

Het probleem bij het geloof is dat er gelovigen zijn. Waren er geen gelovigen, en was er uitsluitend de bijbel en een lege aarde, dan was er veel minder aanstoot genomen aan Gods Werk. Maar het zijn de gebroken en afgedankte vaten die de stromen van Gods liefde en Gods Woord en Gods zegen over de aarde doen gaan. Alsof God er iets mee wil zeggen: Je geloof zal niet worden bevestigd zolang je leeft, tenzij in het geloof. God bedekt bewust de aarde en de schepping af opdat de verstandigen en de geleerden niet tot God kunnen geraken. Maar wie tot God kunnen geraken zijn degenen die persoonlijk een zodanige klap met de geestelijke molen hebben gekregen, dat zij zich door niets of niemand op deze aarde laten afhouden van God.

Dat alles echter laat onverlet dat Gods Woord recht en waarheid is, en ook zal bewezen worden recht en waarheid te zijn. Dat maakt het vanuit zichzelf geschikt voor alle mens die houdt van recht en waarheid, en erop bouwen wil. En het laat eveneens onverlet dat Gods Woord een leer biedt die kan begrepen worden en die kan onderzocht worden en waarin de mens kan groeien. Maar hetzij recht of waarheid, hetzij kennis en nadering tot Gods heerlijkheid, niets anders kan ook maar iets toevoegen aan de redding van de mens, dan de liefde en het plat gaan voor God.

quote:

Ok, overtuiging opent inderdaad geen deuren. Iemands overtuiging hoeft echter beslist geen waarheid te zijn. Dat lijkt me wel duidelijk. Is men overtuigd dan behoeft men inderdaad geen bewijs. Bewijs heeft dus helemaal niet zo'n grote taak bij het zoeken naar waarheid. Dat Trajecto het -terecht- te berde brengt in dit topic komt echter denk ik omdat men geloofszaken ten onrechte als bewijsbaar waar poneert en daarmee iedere bescheidenheid die de mens als beperkt wezen zou sieren miskent. Want, en dat schrijf je heel mooi: waarheid IS.
Ik kan niet spreken voor anderen. Maar we weten uit de geschiedenis van het volk Israël het refrein dat Gods naam onder de heidenen wordt gelasterd vanwege het ongeloof en de daarmee gepaard gaande ellende van Gods volk. Er is geen roem weggelegd voor mens of kerk. Roem is er uitsluitend in lofprijzing aan Gods grote Naam. Om die reden is het niet kunnen aanzien naar de persoon (zoals op dit forum) ook een goede zaak. Goede woorden behoeven bevestiging. Minder goede woorden bijsturing of corrigerende vingerwijzing. In bescheidenheid. Zonder hoogmoed. Maar niet kleurloos en niet zouteloos. Zo zou het moeten zijn in Gods gemeente.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2013, 08:09:20 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #189 Gepost op: februari 24, 2013, 09:33:18 pm »
Ik zie dat Zolderworm de post al beantwoord heeft en zo te zien kan ik ook instemmen met wat hij zegt. Hier alleen dus nog een enkele opmerkingen.

quote:

small brother schreef op 23 februari 2013 om 21:28:

quote:

Trajecto schreef:
Maar..., ik vrees dat men als het om de Bijbel of om het geloof gaat er te veel wezenlijke zaken zijn die ook op deze manier geen handvat krijgen.

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
En bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden.
En dat is ongeacht je verwachting in hoeverre dat gaat lukken (“ik vrees (…)  geen handvat krijgen”).
Ja.

quote:

Het onderwerp was de vraag of de bijbels zeker/ betrouwbaar is.  De bewijsmiddelen vormen wel of niet een overtuigend bewijs. Maar dat kan slechts bepaald worden door de behandelingen en beoordeling van de bewijsmiddelen zelf. En niet door categorische uitsluiten van getuigenissen als bewijsmiddel, of uitsluiting op grond van een verwachting dat een bewijsmiddel zou kunnen opleveren.
Hier stel je nu dan dus wél duidelijk vast dat de vraag of de Bijbels zeker/betrouwbaar is het onderwerp is.
Als dat dan duidelijk is ligt de Bijbel weliswaar nog steeds netjes op tafel maar niet meer als bewijsmiddel zoals je wel steeds zei, maar als object dat onderzocht gaat worden. Het onderzoeken van de zekerheid/betrouwbaarheid van "de gebundelde getuigenissen" kan dus beginnen!

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #190 Gepost op: februari 24, 2013, 09:34:28 pm »

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:
[...]
Zolderworm schrijft zelf ook dat het gaat om standaard principes van de moderne wetenschap. Maar voor mij blijven het dan toch "Zolderstellingen" als je het goed vindt. Als het een standaard onderdeel is van de moderne wetenschap, dan zou ik dringend aanbevelen om een wetenschappelijk werk te schrijven. Baanbrekend. Want er zijn twee fundamentele fouten in deze gedachten. Ik noemde het al, maar ik herhaal het kort: Ten eerste dat een herhaalbaar experiment helemaal geen bewijs biedt. Het biedt waarschijnlijkheid. Juist in de wereld van de filosofie moet bekend worden verondersteld dat herhaalbaarheid niet definitief is. Pas als de tijd van hetgeen herhaald wordt verstreken is, pas dan is er de zekerheid dat op die tijd ook inderdaad de waarschijnlijkheid tot zekerheid werd. Ga naar een willekeurig experimenteel centrum toe, en dan weet je binnen een paar minuten dat er altijd een geringe doch weegbare graad van onzekerheid is. En dat kan  ook niet anders want het ontstaan van de wereld is ook precies volgens diezelfde moderne wetenschap te wijten aan juist precies die zo heel geringe kans die experimenteel onbestaanbaar is, maar toch bestaat. Dus elk experiment moet diezelfde geringe kans als variabele opnemen.

In wetenschappelijk termen: de experimenteerbare zekerheden worden uitgezet in een functie tegenover tijd-diagram. De zekerheid is wetenschappelijk pas definitief als de tijd verstreken is. Al het andere is waarschijnlijkheid. Goed: zéér waarschijnlijk, maar niettemin waarschijnlijkheid. Wetenschappelijk dan. En spoel al het andere dat zich desondanks wetenschap noemt, maar door de gootsteen...
Niet juist. Jouw bewering is, mits juist, van geen enkele invloed op het principe van het herhaalbare experiment, omdat het daarbij gaat om de uitkomst, die je zelf door middel van een experiment kunt vaststellen, nadat de tijd die het experiment inneemt verstreken is. Dat de uitkomst tijdens het experiment onzeker zou zijn, doet niet ter zake. De uitslag blijkt telkens hetzelfde.

quote:

Maar; ik noemde het al: er is nog een tweede fundamentele fout. Want een herhaalbaar experiment bestaat niet zonder waarneming. Zonder waar-neming, is niets waar-achtig. Om een herhaalbaar experiment te kunnen doen moet je dus middelen van waar-neming hebben. Daar mogen we samen even over nadenken. En misschien is het ook een goed onderwerp voor een brede modern-wetenschappelijke bezinning. Want: wat maakt een experiment wáár??? Mijn opvatting: de waar-neming maakt het waar.
Nee, niet de waarneming maakt het waar, want het was al waar voor de waarneming. De enige functie van de waarneming is de bevestiging van het feit dat het waar is. Meer niet. Het gegeven dat waar is, was al waar voordat er überhaupt mensen op deze aarde aanwezig waren, zoals dat het geval is bij de wet dat water bij 0 graden bevriest bij een druk van 1 bar. Of dit al of niet is waargenomen is hierbij totaal irrelevant. En we hebben het hier in deze draad over de waarheid van een feit op zich, niet over de waarheid van een door anderen waargenomen feit.
Het gaat erom dat jij het persoonlijk kunt waarnemen als je het experiment doet. Dat is het enige dat telt. Of andere mensen het eerder hebben waargenomen is niet het criterium. En als jij het persoonlijk waarneemt stel je het persoonlijk vast.

quote:

Maar dat is slechts mijn waarmening. Want het is wetenschappelijk een cirkelredenering. Hoe kun je iets waarnemen, als je geen maatstaf hebt van waarneming? Je voelt al, dat je dan langzaam wegglibbert in de gedachtenwereld waarvan Wim Nusselder spreekt. Waarin je ijking en externe maatstaven nodig hebt. Maar dan blijf ik hetzelfde herhalen: hoe neem je waar? Wat geeft het karakter van waar-heid of waar-achtigheid of waar-de? Denk er maar over na, maar ik geef je mijn antwoord alvast, dan kun je dat meewegen bij je antwoord: de waarheid kan op geen enkele andere manier worden bepaald, dan door een waar-neming. En geen enkele waar-neming kan zonder meetpunten. En geen enkel meetpunt kan zonder ijking. En geen enkele ijking kan zonder maatstaf. Dus wat geeft ad-ultimo het bewijs van een herhaalbaar experiment? Nou??? Wel:  je ogen, en je oren en je ogen, en je tastzin. Alle waar-neming komt terug tot onze zintuigelijke waarneming. Ook alle meetapparatuur. Want onze zintuigen zijn de vensters van de geest. Dat is mijn waarnemende conclusie over deze tweede ruis van de Zolder-Stelling.

Niet juist, want zoals gezegd was de waarheid er al voor de waarneming. Sterker nog: de waarheid staat geheel los van de waarneming. Ook toen er nog geen mensen op Aarde waren, was het al waar dat de Aarde rond is en niet plat. De waarneming op zich heeft hier niets mee te maken. Alleen kun je de waarheid achteraf bewijzen via het herhaalbare experiment. Maar dat is slechts een afgeleid feit. Het gaat om de waarheid op zich. En getuigenissen bieden op zich geen waarheid.
Jij stelt de hele tijd de gedane getuigenissen im Frage. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij persoonlijk te allen tijde kunt vaststellen dat het klopt door middel van een herhaalbaar experiment dat je persoonlijk doet. De eerdere getuigenissen van anderen spelen geen enkele rol bij het principe. Dus stop nou eens met dit valse argument.

quote:

Meer waarneming is meer zekerheid. Meer waarnemers, is zekerheid die ook breder gedragen wordt. Meer ijkpunten bieden meer handvatten voor waarnemers.
Ja, maar het gaat hier niet om de ervaring van zekerheid, maar om de waarheid op zich, los van elke ervaring. Dat is het punt. Al dat gespeculeer van jou over de waarneming heeft hier niets mee te maken. Het is volkomen irrelevant.

quote:

Tegenstrijdige waarheden bieden een complexe waarheid. Twee tegenstrijdige waarheden kunnen bestaan. Dat hangt namelijk niet van een morele waardering af, of van een geloof. Maar het hangt af van de verschijning. Het hangt af van de waarneming. Want de waarheid stoort zich niet aan de waarnemers. Wat met zekerheid is waargenomen, dat is waar.

Ook dat wat niet met zekerheid is waargenomen, kan waar zijn. Zoals het feit dat er ergens in dit heelal op een andere planeet restanten van  intelligent leven aanwezig kunnen zijn. Dat heeft met de waarneming op zich niets te maken.
Indien er twee tegenstrijdige waarheden zijn, dan zijn er in werkelijkheid niet twee tegenstrijdige waarheden, maar dan doemen voor de mens tegenstrijdige waarheden op in zijn waarneming. In werkelijkheid is er maar één waarheid, die niet tegenstrijdig is. Dus tegenstrijdige waarheden kunnen niet bestaan.

quote:

Je ziet het: Allemaal logische werkzame waarheden van zekerheid. Waarbij natuurlijk de vraag zich opdringt wat dan waarheid in vredesnaam is. Daarover later meer.
 
Zo komen we terug bij het begin: Zolderstelling 1:
Alleen wat met het herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, is zeker. Getuigenissen zijn daarom nooit en te nimmer zeker.

Deze stelling is onhoudbaar. De getuigenissen zijn de onmisbare pijlers om Zolderstelling 1 overeind te houden.

Nee, niet juist. Zelfs als er nooit een getuigenis was geweest, dan nog kun je in de toekomst zelf vaststellen dat hetgeen bewezen moet worden,  klopt, door zelf het genoemde experiment te doen. Of er in het verleden al getuigenissen zijn geweest, is daarbij in principe volkomen irrelevant. Het gaat niet om de gedane getuigenissen. Begrijp dit nou eens.

quote:

En Zolderstellingen twee en drie, zijn geen principes, maar werkafspraken om de fricties veroorzaakt door de rigiditeit en onhoudbaarheid van Zolderstelling 1, te temperen.
 
De onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 behoeft niet getemperd te worden, omdat zij klopt. Zie boven. Zij staat los van eerdere getuigenissen. Die zijn in principe niet relevant.

quote:

Wat brengt de onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 ??
Maar dit wordt ons niet voorgehouden om ons in verslagenheid van hart te ontmoedigen, alsof niemand de waarheid kan duiden, dan wie volkomen zonder gebrekkige waarneming is.
Want wij komen niet tot de waarheid om daarmee te getuigen  dat wij in onszelf volkomen de waarheid kunnen vatten en duiden. Integendeel, omdat wij de waarheid juist buiten onszelf  zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de onzekerheid zijn.

Wat wij allemaal doen is niet van belang als het om de waarheid op zich gaat. En dus ook niet van belang bij deze discussie. De waarheid was er al voordat wij überhaupt bestonden. Zoals de waarheid van het feit dat water bevriest bij 0 graden bij een druk van 1 bar. Dit hele betoog van jou is dus irrelevant.

quote:

Niettegenstaande dit alles, omdat wij droefheid hebben over onze beperkte waarnemingen, en wij begeren om tegen ons gebrekkige waarneming te strijden en naar de waarheid te blijven zoeken, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen onwaarheid of onheusheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat de waarheid ons naderbij komt en deelachtig wordt gemaakt.

Wellicht, maar zolang je nog uitgaat van het bewijs van getuigenissen uit een ver verleden, is het nog niet zover. En heb je dus nog niet zelf de waarheid in zicht, en kun je feitelijk ook niets zinnigs zeggen over de inhoud van die getuigenissen en die getuigenissen op zich.

quote:

Laten we nu, in de tweede plaats, overdenken, waartoe deze discussie is  ingezet, namelijk dat wij komen te spreken over de betrouwbaarheid van echt heel oude getuigenissen. Van het begin van de schepping wordt gesproken over waarheden van verbroken zuiverheid, en van beloften tot herstel. Welke tot een climax komen in de claim over de Zoon van God die zou zijn geboren voor de verzoening, en die door zijn lijden en overwinnen, de mens tot redding is gesteld. Hoe wonderlijk deze zaken zijn gaat het verstand en ons begrip te boven. En omdat wij verlangen kennis te krijgen of deze dingen ook alzo inderdaad zijn geschied, doen wij onderzoek naar de getuigen die zijn gegeven en de woorden die zijn gesproken.
Wij zoeken geen zekerheid in het keurslijf en onder de dwang van hoogmoedige rasters en aanmatiging. Maar wij vragen om de zekerheid van de wetenschap en de zekerheid van het recht; en de zekerheid van een overtuigd gemoed, en de bevestiging met harde bewijskracht, tot hartelijke aanneming als volkomen waarheid wat als betrouwbaar is komen vast te staan.

Dat onderzoek doen we, en we komen tot een verschillend oordeel daarover.
 

quote:

Bewijsmiddelen
De bewijsvoering van God, zal zich onderwerpen aan de bewijsvoering van de mens. Wat tussen mensen vast en zeker is, zal dat ook voor God zijn. Dat is geen oneerbiedigheid, maar dat is verweven met het karakter van God: God is een God van Recht en Waarheid. Dus vergeet ook maar weer dat het de bewijsvoering van God is. Ik noemde het alleen maar om verhelderen dat onze God geen God is van mystieke zaken en vage oncontroleerbare mistigheden, maar onze God is een God van Recht (1) en van Waarheid(2) en van Empirische zekerheden (3).

Probeer eerst maar eens te bewijzen dat God überhaupt bestaat, voordat je met dit soort stellingen komt. Dat is al een probleem op zich. Ik zeg niet dat Hij niet bestaat, maar in dit geval zit de premisse al verwerkt in de stelling. En dat is niet de eerste keer dat dat bij jou het geval is.

quote:

Dus ik laat dit verder rusten, en keer terug naar de lijn van bewijsvoering vanuit normale menselijke aangedragen bewijsmiddelen. En ik onderscheid nu drie typen:
1. Bewijsmiddelen van Recht: dat zijn bewijsmiddelen van Internationaal recht en vrije bewijsgaring.
2. Bewijsmiddelen van Waarheid: dat is alles wat tot overtuiging brengt van waarheid.
3. Bewijsmiddelen van wetenschap: dat zijn alle primaire en secondaire en subsidiaire onderzoeksmethodes en waarde-onderzoekingen en gegevens die meer licht en zicht brengen op de betrouwbaarheid, of op de waarheid van de vergaarde bewijsmiddelen.

Er zit nogal een kriskras-overlap in de categorieën, maar aangezien we ook vrije bewijsgaring accepteren, kunnen we een strikt onderscheid ook achterwege laten. Zolang we het recht dienen:

We staan op het uitgangspunt ver uiteen. Rein-herhaalbaarheidszekerheidsgelovers erkennen geloven veel zekerheden in onze werkelijkheid niet. Maar dat hoeft inderdaad niet te beletten dat we gewoon het pad van betrouwbaarheidsbeoordeling afgaan, en dan al gaandeweg bezien wat de verschillen zijn. Ik vind prima dat ik ingeval van geslaagde bewijsvoering evenveel zekerheid mag claimen als "een ‘X‘ aantal betrouwbare getuigen".

Sorry; ik bedoelde: ik zeg dat de wereld van zekerheden breder is dan herhaalbare zaken.

Dat is niet het geval. Alles dat buiten herhaalbare zaken valt is niet zeker. Het kan waar zijn, het kan zeer waarschijnlijk zijn, maar zeker is het niet.

quote:

Inderdaad. Maar er is een verschil:  Donar claimt niet dat hij verschenen is aan de mens. Dus een bliksem duiden als afkomstig van de dondergod is een juiste waarneming. Vanuit religieus oogpunt ook zuiverder dan een wetenschappelijke benadering van vonken en ontladingen. Want het rekent met de aanwezigheid van een grotere macht, dan uitsluitend het "herhaalbare". (Hoe herhaalbaar is een bliksemflits op een bijzonder gebouw op een bijzonder moment? Het woord herhaalbaar is hier volstrekt arbitrair. Want als het tien keer wordt herhaald, is het voor een puur-herhaalbaarheidsgelover nog steeds niet waar-geworden. Pas als er iemand op afgestudeerd is en het ook met een ander gebouw kan afgedwongen worden is het waar..)

God claimt ook niet dat Hij verschenen is aan de mens. Het zijn de gelovigen die dat claimen. Daarom is het geloof aan Donar en het geloof aan God van precies hetzelfde laken en pak. In beide gevallen zijn het slechts de gelovigen die claimen dat iets waar is. Er is dus geen verschil.

quote:

Omgekeerd: als God echt ooit is verschenen aan de mens, dan kan dit zeker tot mythe-vormingen leiden. Dus het een sluit het ander niet uit, maar het doet een vraag rijzen naar oorsprong en betrouwbaarheid.

Ja, daar zijn we mee bezig.

quote:

Het is statistiek. Het bewijst niet dat het in een concreet geval ook zo verloopt als je had uitgerekend dat verwacht wordt. Door de vooruitberekening als zekerheid te stellen, ontken je dat iets kan afwijken van een wetmatigheid. Dat je daarmee het bestaan van een hogere macht buitensluit is vanuit een bepaalde richting te begrijpen, maar het onbegrijpelijke is dat je daarmee de ogen sluit voor de  wetenschappelijke waarheid, dat het concrete geval kan afwijken. Het is daarmee een rusten in een schijnzekerheid die niet steunt op de reële werkelijkheid.

Onzin. Het is een bewezen zekerheid en een zekerheid die door jou in de toekomst bewezen kan worden in een herhaalbaar experiment. En het is een waarheid op zich. Het kan niet afwijken. Het gaat om de uitkomst van het experiment aan het eind. Wat er tijdens het experiment gebeurt is irrelevant.

quote:

Dat is niet helemaal juist. E=mc2 kun je wiskundig bewijzen uitsluitend gelijk te zijn aan 1/2 mv2 bij een snelheid veel groter dan die van het licht. Daarmee wordt Einsteins absoluut zekere onverenigbaarheid met het klassieke systeem bewezen. Het is niet herhaalbaar. Dan moet je er ook niet mee rekenen. En dan klopt er helemaal niets meer van. Einstein wordt steeds méér “waar“ naarmate de snelheid van het licht nadert, maar bij een te grote nadering gaat het echt helemaal fout. Maar er lijkt net zo  mee gerekend te worden als de vogels rekenen bij het tellen van de eieren: een, twee, veel,veel,... Einstein bestaat dus i.m.o. bij de gratie van het vrijelijk uitwisselen van het klassieke systeem en de relativiteitsleer.

De relativiteitstheorie is niet meer dan een wiskundige beschrijving van de werkelijkheid, ofte wel een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde, en is daarmee niet meer dan een benadering van de waarheid en niet absoluut waar. Zij bevat nog steeds bepaalde discrepanties. Daarom speelt zij geen rol in deze discussie over absolute waarheid.

quote:

Wat één waarneemt is persoonlijk.
Wat twee waarnemen is een verschijnsel.
Wat drie waarnemen is een waargenomen verschijnsel. Het is waarschijnlijk zeker.
Wat vier of meer waarnemen is een bewezen verschijnsel. Het is zekerheid.
Vanzelfsprekend zijn er klassen en gradaties en significantieniveaus en kwaliteiten van waarnemers en waarnemingen te onderscheiden. En is er leugen en onbegrip en een geestelijke barrière om iets anders waar te nemen dan wat de geest gelooft.

Nee. Wat vier of meer waarnemen is nog geen zekerheid. In de middeleeuwen namen vier of meer mensen waar dat de Aardse plat is. Of dat vrouw Borreknof in het bos een heks was. Dat er klassen en gradaties en significantieniveaus en kwaliteiten van waarnemers en waarnemingen te onderscheiden zijn, heeft totaal niets te maken met de waarheid op zich. Het is irrelevant. Immers al deze dingen waren er niet, voordat de mens op Aarde kwam, en ook toen al was het al een waarheid dat de Aarde rond is en niet een plat vlak.

quote:

Maar dat zijn zaken die aan de toegankelijkheid van een waarnemer of bewijsmiddel trekken. Indien deze een zekere graad van betrouwbaarheid hebben, dan gelden de waarnemingen als zeker.

Maar zeker op zich zijn ze niet.

quote:

Hoeveel mensen claimen een kabouter gezien te hebben? Hoeveel gelijktijdig? In welke kwaliteiten en hoedanigheden? Wie weet, misschien is het bestaan van kabouters zeker, zonder dat we het weten. Want we zouden het toch niet geloven. Want ook als iets tegengesproken wordt of niet geloofd, kan het zijn dat het toch voldoet als bewezen verschijnsel. Zoals met de bliksemschicht hierboven.

Als het voldoet als bewezen verschijnsel, dan is de enige conclusie dat mensen die het niet geloven of het tegenspreken een beetje dom zijn. Dus ik vraag me af wat deze stelling ertoe doet. Niets, volgens mij.

quote:

Elke zekerheid is toetsbaar, voor zover het zich laat toetsen als zekerheid. Maar het hangt denk ik vooral af van de claim van Suttapitaka. De meeste natuurgodsdiensten hebben (verzin ik) een beginsel van onbegrip. Vanuit een situatie van niet kennen, en niet weten, maar een geest vol begrip, ontdekt de natuurvoorganger iets van het goddelijke. Dat is voor mij goed begrijpelijk omdat het bestaan van God en de plaats van de mens zich volgens mijn geloof ook doet kennen uit de natuur. Maar; àls Suttapika claimt een concreet communicatiekanaal met God te hebben, dan is het logisch dat jij je ook zult funderen op een bepaalde absolute zekerheid van jouw basis. Dan echter raken we in een soort van conflict, als blijkt dat die twee geloven elkaar niet tolereren. En dan alsnog zou theoretisch er een discussie kunnen ontstaan over de houdbaarheid en de betrouwbaarheid van de beide geloven. Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel.
Ja, maar de betrouwbaarheid van de bijbel en de betrouwbaarheid van de claim van Suttapitaka zijn van het zelfde laken en pak. En dus ook het geloof in de bijbel en het geloof in Suttapitaka. Dus snap ik niet waarom je zegt: Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel. Waarom "maar"?

quote:

Mee eens. Ik begrijp je aarzeling. Maar de bijbel is geen boek van "wijsheid". Het is de geschiedschrijving van de belofte van God die aan concrete mensen werd gedaan.
Nee, dat is het niet per se. Het is dat volgens jou. Jij claimt dat het zo is. Het gaat om jouw claim.

quote:

Of anders gezegd: de bijbel biedt een kijkje op het enige volk dat zijn identiteit vanaf de eerste dagen heeft bewaard gekregen. Dat is dus een blik op oer-kennis die bewaard is gebleven. Dat is een waardevolle bron van wetenschap en waarheidsvinding.

Hoezo, is het dat? Wie zegt dat dat zo is? Het is alleen maar jouw claim. Meer niet. Wellicht heb jij ongelijk, en is het helemaal geen waardevolle bron van wetenschap en waarheidsvinding. Je zit te veel in de luchtbel van je eigen opvattingen en kan daar niet echt uittreden.

quote:

Ja, ik begrijp je overwegingen wel. De bijbel geeft dat spanningsveld ook: Het oude testament getuigt dat er een volk was met alle kennis van waarheid, en er maar niet in slaagde die wettisch opgelegde waarheid vast te houden; of althans de diepere zin ervan te doorgronden. En ze worden er voor gestraft: “Niet om mijn volk, maar om Mijn Heilige Naam zal ik redding brengen.“ Het ware volk, dat is dat gelooft. Een overblijfsel. De paradox is dus dat de waarheid wordt vastgehouden door de mens die er zelf niet in blijven kan, of wil.

Er zijn twee zaken: er is waarheid en er is geloof. Christenen kennen de liefde van God vanuit een diep innerlijk weten; dat is geloof. Daar hebben ze geen bijbel voor nodig. Immers: de bijbel zelf leert dat ook uit de natuur de kennis van een levende God en het begrip van de plaats van de mens te leren en te begrijpen is. God’s Geest gaat over de aarde en raakt mensen aan. Echter, die bijbel is er wel. Die bijbel brengt kennis en samenhang. Want het is de bijbel van een God van Recht en Waarheid. Wie die God wil dienen, mag dus rusten op recht en waarheid. En sinds Christus is de bijbel ook precies bedoeld voor al die mensen die door de Geest van God worden geraakt. De bijbel brengt kennis voor wie God kent en zoekt.

Ja, dat zeg jij? Maar zeker is dit niet. Het is alleen maar jouw verhaal. Daar gaat deze discussie juist om. Het is niet zeker, terwijl jij claimt dat het wel zeker is!!

quote:

Maar: de praktijk leert dat net als in het oude testament, de kennis van de bijbel geen waarborg is dat de liefde die er innerlijk is ook tot bloei komt. De liefde kan dood gaan. Dood, omdat het geloof een bezit wordt waarmee de mensen zich rijk gaan rekenen. Ze gaan “rusten“ of in slaap sukkelen. En dat het gebeurt hebben ze zelf niet door omdat ze met de bijbel net zo beginnen om te gaan als de joden dat deden: een boek van uiterlijkheden. En door een gearriveerde houding vergeten ze dat de bijbel juist vooral een spiegel is voor de eigen geest en de eigen levenshouding. (Dat ik deze alinea zo breng is een keuze om de mens aan te spreken; het kan op verschillende manieren gebracht worden.)
Christenen hebben net zoals sommige gelovigen van natuurgodsdiensten, dus de liefde voor God diep van binnen. Geraakt door God. Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven. Er is kaf onder het koren.

Mooi verhaal. Maar wat heeft dit met het onderwerp van deze draad te maken? Helemaal niets.

quote:

Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend.

Nee, de waarheid is niet in zijn algemeenheid erkend. Het is alleen voor de betreffende persoon waarheid. Daarom is het een geloof en is een claim van waarheid niet gerechtvaardigd.

quote:

Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen.

Dus weer die onterechte claim. Het is geen waarheid. Het is slechts jouw geloof. Je valt telkens terug in je oude fouten.

quote:

Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.
Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2013, 11:52:49 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #191 Gepost op: februari 25, 2013, 12:54:38 am »

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 21:34:
Niet juist. Jouw bewering is, mits juist, van geen enkele invloed op het principe van het herhaalbare experiment, omdat het daarbij gaat om de uitkomst, die je zelf door middel van een experiment kunt vaststellen, nadat de tijd die het experiment inneemt verstreken is. Dat de uitkomst tijdens het experiment onzeker zou zijn, doet niet ter zake.
Wees precies: het doet (volgens jou) niet ter zake voor jouw herhaalbaarheidsbegrip van zekerheid die alleen bestaat voor iets dat herhaalbaar is. Maar het onderwerp is niet jouw begrip van experimentele voorspelbare waarheden. Nee; het onderwerp is een algemeeen geaccepteerde norm voor wat als zekerheid en waarheid kan gelden. Voor de als algemeen als waarheid geldende norm is elke uitkomst opnieuw relevant voor de waarheid van dat moment. Jij verwerpt categorisch elke vorm van zekerheid die valt buietneen van tevoren voorspelbaar resultaat middels een experiment. En nu ga je daarbij ook zover dat je een afwijkende uitkomst van dat van te voren voorspelbaar resultaat niet gaat accepteren als waarheid. Klopt dat? Ik vind het prima dat je een eigen herhaalbaarheidsbegrip van zekerheid hanteert, maar ik vind ook dat dat op geen enkele wijze corespondeert met wat in de maatschappij onder zekerheid wordt gerekend. Ik schreef al eerder dat in jouw begrip uiteindelijk de zekerheid van het experiment gaat heersen als geloof over de werkelijke waarnemingen die afwijken. Maar voor de deelnemers aan de waarneming is dan een sterk geloof nodig om de waarneming te verwerpen. Want zij weten immers zeker wat ze waarnemen. Het is de kern van de empirische wetenschappen. Ik vind dus jouw begrippenkader enigszins wereldvreemd, en ik stel vast dat je mijn eerdere woorden eerder bevestigt dan tegenspreekt.

quote:

Nee, niet de waarneming maakt het waar, want het was al waar voor de waarneming. De enige functie van de waarneming is de bevestiging van het feit dat het waar is. Meer niet.

Gamma. Dat zeg ik.je hebt een doe-het-=zelf-zekerheid gecreëerd die uitgaat van waarheden die méér waar zijn dan de werkelijke warneming. Wat je heir beschrijft is precies wat de wetenschap compleet lamlegt: het resultaat is zeker en de experimenten mogen het allen bevestigen. Ik vind dat een geloofszaak met een puur geloofskarakter. En in termen van empirische wetenschapen, vind ik het niet getuigen van veel vertrouwen. Preciezer: ik vind het getuigen van een zeer onbetrpouwbazre wetenschapsbeoefening. Want als de uitslag vantevoren zeker is, zal het publiek en het experiment worden gemanipuleerd (genegeerd), omdat een afwijkende uitkomst niet behoort tot de mogelijkheden.

Ik geloof dat wat je beschrijft veel voorkomt. Maar ik geloof evenzo dat het een normatief wetenschap-onwaardige benadering is.

quote:

Het gegeven dat waar is, was al waar voordat er überhaupt mensen op deze aarde aanwezig waren, zoals dat het geval is bij de wet dat water bij 0 graden bevriest bij een druk van 1 bar. Of dit al of niet is waargenomen is hierbij totaal irrelevant. En we hebben het hier in deze draad over de waarheid van een feit op zich, niet over de waarheid van een door anderen waargenomen feit.
Mooi is dat. :NEE: Ik hoop dat ik je verkeerd begrepen heb. Als wat je zegt klopt, dan zijn alle huwelijken op deze aarde vanaf Adam en Eva niet zeker gebeurd. Alle testamenten op deze aarde zijn ongeldig. Alle boeken op deze aarde zijn niet met zekerheid geschreven. En; om bij je voorbeeld te blijven: alleen al bij experimenteel ingaan op je eigen zekerheidsvoorbeeld, kun je erachter komen dat jouw waarheid niet zeker is. Want de waaaheid die jij kent is niets meer dan een model van de werkelijkheid. De werkelijkehid is véél complexer dan jij met je experimenten kunt nabootsen. Dus zelfs in je eigen begrippenkader (die ik niet erken als zekerheidscriterium) zijn je zekerheden nooit zeker, zolang je niet kunt uitsluiten dat je alle randvorowwaarden en hun relevantie en samenhang kent. Die zekerheid nu, kun je nooit krijgen. Daarvoor is de mens te beperkt. Daarvoor is de wetenschap te beperkt. Daarvoor is de schepping te complex. Concreet: als je zuiver water onder druk van 1 bar héél langzaam laat afkoelen, dan treedt helemaal geen bevriezing op. Water koelt gewoon af tot in exptremegevallen minus 48 graden celsius. Pas door een katalysator (vuilstofje) komt het water tot bezinning en gaat tot actie over en bevriest. Maar daar kom je uitsluitend achter als je gaat experimenteren en waarnemen. Moet je wel zo betrouwbaar te werk gaan dat je ook echt de waarnemingen voor waar neemt.

quote:

Superkoel water
Water bevriest bij nul graden. Tenzij je voorzichtig te werk gaat, dan zou het in theorie bij min 48 nog vloeibaar kunnen zijn.
bron
Bekend is ook het effect dat je ene glas houd water hebt en dan tegen het glas aantikt. Dan ineens bevriest het water als bij toverslag. Duidelijk een zaak van geloof..? ;)

quote:

Het gaat erom dat jij het persoonlijk kunt waarnemen als je het experiment doet. Dat is het enige dat telt. Of andere mensen het eerder hebben waargenomen is niet het criterium. En als jij het persoonlijk waarneemt stel je het persoonlijk vast.

Het enige dat telt is wat je waarneemt. En de zekerheid die wordt gevaragd is omtrent je waarneming. De eerdere waarnemingen of de berekende uitkomsten zijn nuttig tot begrip en duiding, maar zij veranderen niet de waarde en de zeekrheid van de waarneming.
Zonder waarneming bestaat geen waarheid; dat is onmogelijk.

quote:

Niet juist, want zoals gezegd was de waarheid er al voor de waarneming. Sterker nog: de waarheid staat geheel los van de waarneming. Ook toen er nog geen mensen op Aarde waren, was het al waar dat de Aarde rond is en niet plat. De waarneming op zich heeft hier niets mee te maken. Alleen kun je de waarheid achteraf bewijzen via het herhaalbare experiment. Maar dat is slechts een afgeleid feit. Het gaat om de waarheid op zich. En getuigenissen bieden op zich geen waarheid.
Jij stelt de hele tijd de gedane getuigenissen im Frage. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij persoonlijk te allen tijde kunt vaststellen dat het klopt door middel van een herhaalbaar experiment dat je persoonlijk doet. De eerdere getuigenissen van anderen spelen geen enkele rol bij het principe. Dus stop nou eens met dit valse argument.
Wat is er vals aan mijn argument? Het gaat niet over intrinsieke bewijskracht van natuurwettelijke experimenten. Het gaat niet over herhaalbaarheid. Het gaat over zekerheid. En nouw begrip van zekerheid noem je aleen maar zeker omdat je gelooft dat het zeker is. Maar jij weet helemaal niet of de aarde altijd rond geweest is. Dat geloof je maar. Em je weet ook niet of de aarde rond zal blijven. Dat geloof je maar. En al dat enorme geloof dat baseer je op waarnemingen. Maar zodra de waarneming afwijkt, verwerp je d ewaraneming want deze voldoet niet aan de zekerheid. maar ook dat geloof je maar. Wetenschap is waarnemen. Wetenschap is beschrijven wat je waarneemt. En de betrouwbaarheid van het waargenomene, en de betrouwbaarheid van de wetenschapper, en de integere opstelling van experiment en wetenschapper, en de zorgvuldigheid van handelen en beproeven en voorbereiden en testen en randvoorwaaarden beschrijven, zijn evenzovele voorbeelden van relevante zaken die van invloed zijn op de zekerheid van hetgeen wordt waargenomen. Ik vind dat logisch. Triviaal.

quote:

quote:

small brother schreef:
Meer waarneming is meer zekerheid. Meer waarnemers, is zekerheid die ook breder gedragen wordt. Meer ijkpunten bieden meer handvatten voor waarnemers.
Ja, maar het gaat hier niet om de ervaring van zekerheid, maar om de waarheid op zich, los van elke ervaring. Dat is het punt. Al dat gespeculeer van jou over de waarneming heeft hier niets mee te maken. Het is volkomen irrelevant.

Volkomen irrelevant voor wat dan?? Bedoel je voor Zolderstelling 1? Of voor gewoon algemeen erkenbare normen voor waarheid en zekerheid?
Besef je dat je hier de verbeterde waarnemingen en ijkpunten als irrelevant terzijde schuift?!

Wat biedt de waarheid als die in een concreet geval niet wordt waargenomen? Is het niet waargenomene een leugen?
Wat is méér waar: hetgeen je waarneemt, of hetgeen de berekende uitkomst bepaalt?
Hoe kan een wetenschapper proeven doen als hij niet steeds zijn concuslies bijstelt naar gelang er onverwachte waarnemingen zijn?
Wat denk je dat er nog wordt uitgevonden als er alléén waarnemingen geldig gedaan worden, die overeenstemmen met de eerder vastgestelde waarheden?

Het blijkt dat jouw experimenteerbare waarheden geen enkele zekerheid bieden zonder hun waarnemingen.En ze bieden geen enkele zekerheid over de reële wereld die met zekerheid zich nog buiten die experimenten afspeelt.

quote:

Ook dat wat niet met zekerheid is waargenomen, kan waar zijn. Zoals het feit dat er ergens in dit heelal op een andere planeet restanten van  intelligent leven aanwezig kunnen zijn. Dat heeft met de waarneming op zich niets te maken.
Indien er twee tegenstrijdige waarheden zijn, dan zijn er in werkelijkheid niet twee tegenstrijdige waarheden, maar dan doemen voor de mens tegenstrijdige waarheden op in zijn waarneming. In werkelijkheid is er maar één waarheid, die niet tegenstrijdig is. Dus tegenstrijdige waarheden kunnen niet bestaan.

Wat je voorspelt kun je nooit zeker weten. Een natuurwet biedt een voorspelling. Een herhaald experiment biedt een voorspelling. Waarschijnlijkheid. Zekerheid. maar als de waarneming desondanks afwijkt, dan blijkt dat de zekerheid een schijnzekerheid was en de voorspelling gewoon fout als voorspelde waarheid voor dat concrete geval. Maar vooralsnog kun je ook stellend at er on dat geval twee zekerheden zijn, die met elkaar strijdig zijn. Dan is het zaak van onderzoek om te kijken welke zekerheid zekerder is. Soms concludeer je dan dat het resultaat onzeker is. En soms concludeer je dat het resultaat zeker is - voor dat geval. Het hangt er maar net vanaf wat je waraneemt, en hoe je dat doet en wat de betrouwbaarheid is van het hele gebeuren.
Zekerheiden bij voorbaat als waarheid claimen op grond van hun voorspelbaarheid, vind ik eerlijk gezegd getuigen van een groter geloof, dan gewoon waarde hechten aan de waarnemingen. Dat laatse getuigt nameijk van ongeloof. Ongeloof maakt dat mensen het met eigen ogen willen zien, Maar jij noemt geloof dat mensen hun ogen niet geloven, maar het voorspelde dat ze niet hebben gezien voor waar en zeker houden. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje de omgekeerde wereld.

quote:

Nee, niet juist. Zelfs als er nooit een getuigenis was geweest, dan nog kun je in de toekomst zelf vaststellen dat hetgeen bewezen moet worden,  klopt, door zelf het genoemde experiment te doen. Of er in het verleden al getuigenissen zijn geweest, is daarbij in principe volkomen irrelevant. Het gaat niet om de gedane getuigenissen. Begrijp dit nou eens.
Nee, ik begrijp niet jouw wars zijn van zekerheden niet die algemeen geaccepteerd zijn in heel de wereld.  De rechtbanken kennen zekerheden. De wetenschap kent zekerheden niet. De maatschappij kent zekerheden. De geschiedenis kent zekerheden. Maar jij verwerpt al die zekerheden van mens en maatschappij en van recht en wetenschap. Dat jij die voor jezelf verwerpt, is jouw mening en jouw keuze. Maar in het gegeven dat jij die meent te kunnen verwerpen als geldende zekerheden voor de mens en de wetenschap, vind ik een oorzaak om met je door te blijven spreken.

quote:

De onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 behoeft niet getemperd te worden, omdat zij klopt. Zie boven. Zij staat los van eerdere getuigenissen. Die zijn in principe niet relevant.
Mijn probleem is niet dat ik zekerheid wil ontzeggen aan hetgeen met zekerheid wordt getoond als herhaalbaar resultaat, maar mijn probleem met zolderstelling 1 is dat zij geen enkele voeling heeft met de werkelijkheid van zekerheden in onze wereld. En als ik met dat gegeven de zolderstelling 1  bestudeer, dan stuit ik ook op de andere inconsistenties die ik noemde. Dat geloof ik tenminste.. :) .. zeker te weten.

quote:

Wat wij allemaal doen is niet van belang als het om de waarheid op zich gaat. En dus ook niet van belang bij deze discussie. De waarheid was er al voordat wij überhaupt bestonden. Zoals de waarheid van het feit dat water bevriest bij 0 graden bij een druk van 1 bar. Dit hele betoog van jou is dus irrelevant.
De waarheid is er wel vanaf het begin, maar het onderkennen en aannemen van de waarheid, daar hangt het op. Als wij de evidente waarheden nog niet bevestigen en aannemen kunnen, wat nut heeft dan het spreken over onze inzichten over algemene en specifieke waarheden?

quote:

Wellicht, maar ook dit is voor de waarheid op zich volkomen irrelevant. Die was er al voordat wij bestonden.

Als de waarheid al bestond voordat wij bestonden dan is berouw en bekering en wijziging van een levenshouding onmogelijk.

Maar als we nou eens geloofden dat er een algemene waarheid echt altijd al bestaan heeft, dan is het zaak om niet in bijgeloof tot experimenteerbare schijnzekerheden te vervallen, maar om te onderzoeken en te speuren wat de verborgen waarheid is, die wij maar zo slecht kennen kunnen met onze beperkte zintuigen.

quote:

quote:

small brother schreef:
Maar wij vragen om de zekerheid van de wetenschap en de zekerheid van het recht; en de zekerheid van een overtuigd gemoed, en de bevestiging met harde bewijskracht, tot hartelijke aanneming als volkomen waarheid wat als betrouwbaar is komen vast te staan.
Dat onderzoek doen we, en we komen tot een verschillend oordeel daarover.
En waardoor komt dat? Het komt doordat jij bij voorbaat een vastgesteld uitkomst hebt. En al zou de hemel en de aarde bewogen worden en heel de wereld op de kop worden gekeerd, dan nog zou je méér geloof hechten aan je geloof in hetgeen was en nog niet is herhaald, dan hetgeen bewijsbaar zich voor je eigen ogen afspeelt. Dat is een jammerlijk vooruitzicht, omdat jij nu al zeker weet dat het zich zo zal afspelen. Gelukkig heb ik meer vertrouwen in je hart dan in je beredeneerd verstand. Als het zover komt, dan weet ik zeker dat je ineens inzichten opdoet die zich niet onderwerpen aan de zekerheden die je eerst vooraf hebt geaccordeerd. :)

quote:

quote:

small brother over Bewijsmiddelen:
De bewijsvoering van God, zal zich onderwerpen aan de bewijsvoering van de mens. Wat tussen mensen vast en zeker is, zal dat ook voor God zijn. Dat is geen oneerbiedigheid, maar dat is verweven met het karakter van God: God is een God van Recht en Waarheid. Dus vergeet ook maar weer dat het de bewijsvoering van God is. Ik noemde het alleen maar om verhelderen dat onze God geen God is van mystieke zaken en vage oncontroleerbare mistigheden, maar onze God is een God van Recht (1) en van Waarheid(2) en van Empirische zekerheden (3).
Probeer eerst maar eens te bewijzen dat God überhaupt bestaat, voordat je met dit soort stellingen komt. Dat is al een probleem op zich. Ik zeg niet dat Hij niet bestaat, maar in dit geval zit de premisse al verwerkt in de stelling. En dat is niet de eerste keer dat dat bij jou het geval is.
Als je me wilt bijsturen noem dan man en paard. Dit paard van deze man gaat mank. Want als ik zeg dat God een God is van recht en waarheid die zich als zodanig ook aan de mens openbaart, dan claim ik in dit verband niets van God, dat niet menselijk is. Ik zeg gewoon dat hetgeen van God komt zich zal gedragen en herkenbaar is in termen van recht en waarheid. Of dat wel of niet zo is, is voor ons onderwerp niet boeiend., want we willen het immers onderzoeken. Maar voordeel is dan dat jij van mij nu al weet dat ik voor het geloof in mijn God geen beroep nodig acht op onwaarheid en onrecht. Vergeet het gerust, maar geef wel even aan s.v.p dat ik hier niets onzuivers stel of zeg - als dat zo is.

quote:

quote:

small brother schreef:
ik zeg dat de wereld van zekerheden breder is dan herhaalbare zaken.
Dat is niet het geval. Alles dat buiten herhaalbare zaken valt is niet zeker. Het kan waar zijn, het kan zeer waarschijnlijk zijn, maar zeker is het niet.
Welles.

quote:

God claimt ook niet dat Hij verschenen is aan de mens. Het zijn de gelovigen die dat claimen. Daarom is het geloof aan Donar en het geloof aan God van precies hetzelfde laken en pak. In beide gevallen zijn het slechts de gelovigen die claimen dat iets waar is. Er is dus geen verschil.
Welke gelovigen? Wie claimt dat? Uit welke bron? Wat is ervan bewaard en bewaarheid geworden?

quote:

Ja, daar zijn we mee bezig.
Dus het een sluit het ander niet uit, maar het doet een vraag rijzen naar oorsprong en betrouwbaarheid. Als God echt ooit is verschenen aan de mens, en de oorsprong en betrouwbaarheid van de bron is aannemelijk dan hebben we een kei van een relevante zaak voor ons leven.

quote:

quote:

small brother schreef:
Het is statistiek. Het bewijst niet dat het in een concreet geval ook zo verloopt als je had uitgerekend dat verwacht wordt. Door de vooruitberekening als zekerheid te stellen, ontken je dat iets kan afwijken van een wetmatigheid. Dat je daarmee het bestaan van een hogere macht buitensluit is vanuit een bepaalde richting te begrijpen, maar het onbegrijpelijke is dat je daarmee de ogen sluit voor de wetenschappelijke waarheid, dat het concrete geval kan afwijken. Het is daarmee een rusten in een schijnzekerheid die niet steunt op de reële werkelijkheid.
Onzin. Het is een bewezen zekerheid en een zekerheid die door jou in de toekomst bewezen kan worden in een herhaalbaar experiment. En het is een waarheid op zich. Het kan niet afwijken. Het gaat om de uitkomst van het experiment aan het eind. Wat er tijdens het experiment gebeurt is irrelevant.
Nietes.

quote:

De relativiteitstheorie is niet meer dan een wiskundige beschrijving van de werkelijkheid, ofte wel een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde, en is daarmee niet meer dan een benadering van de waarheid en niet absoluut waar. Zij bevat nog steeds bepaalde discrepanties. Daarom speelt zij geen rol in deze discussie over absolute waarheid.
O.K., mee eens.

quote:

Nee. Wat vier of meer waarnemen is nog geen zekerheid. In de middeleeuwen namen vier of meer mensen waar dat de Aardse plat is. Of dat vrouw Barreknof in het bos een heks was. Dat er klassen en gradaties en significantieniveaus en kwaliteiten van waarnemers en waarnemingen te onderscheiden zijn, heeft totaal niets te maken met de waarheid op zich. Het is irrelevant. Immers al deze dingen waren er niet, voordat de mens op Aarde kwam, en ook toen al was het al een waarheid dat de Aarde rond is en niet een plat vlak.

Zonder waarneming is niets zeker van wat voor waar wordt gehouden.
Als alle waarneming in dit leven een zekere onzekerheid biedt, waarom is dan de onzekerheid van wat we zeker waarnemen zo zeker zeker?

quote:

Maar zeker op zich zijn ze niet.
Dat hangt er maar van af.

quote:

quote:

Hoeveel mensen claimen een kabouter gezien te hebben? Hoeveel gelijktijdig? In welke kwaliteiten en hoedanigheden? Wie weet, misschien is het bestaan van kabouters zeker, zonder dat we het weten. Want we zouden het toch niet geloven. Want ook als iets tegengesproken wordt of niet geloofd, kan het zijn dat het toch voldoet als bewezen verschijnsel. Zoals met de bliksemschicht hierboven.
Als het voldoet als bewezen verschijnsel, dan is de enige conclusie dat mensen die het niet geloven of het tegenspreken een beetje dom zijn. Dus ik vraag me af wat deze stelling ertoe doet. Niets, volgens mij.
O.K. Ik had het over het gezien hebben van een kabouter. Dat is een waarneming. Het is dus dan een beetje dom om iets wat geldt als bewezen waarneming, tegen te spreken.  Ik zeg er dan wel bij dat het jouw woorden zijn; ik zou zoiets aanduiden als ongeloof. Want wat voldoet als bewezen verschijnsel hangt niet af van een privé-opvatting, maar van wat in algemene zin als "het voldoen als een bewezen verschijnsel" wordt beschouwd.

quote:

Ja, maar de betrouwbaarheid van de bijbel en de betrouwbaarheid van de claim van Suttapitaka zijn van het zelfde laken en pak. En dus ook het geloof in de bijbel en het geloof in Suttapitaka. Dus snap ik niet waarom je zegt: Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel. Waarom "maar"?
Ik kan met enige kennis spreken over de bijbel. Niet over Suttapitaka. Gelukkig dus voor mij dat het onderwerp niet Suttapitaka is, maar de bijbel.

quote:

Nee, dat is het niet per se. Het is dat volgens jou. Jij claimt dat het zo is. Het gaat om jouw claim.
..
jouw claim. Meer niet.
..
Nee, de waarheid is niet in zijn algemeenheid erkend. Het is alleen voor de betreffende persoon waarheid. Daarom is het een geloof en is een claim van waarheid niet gerechtvaardigd.
De zinvolle duiding is dat een waarheid niet succesvol kan worden geclaimd, maar wel kan worden erkend. En het kan ook als waarheid gelden als het algemeen als erkend geldt. Wil je er dan van afwijken, dan moet je terugvallen op je ongeloof in wat als waarheid is erkend.

quote:

onterechte claim.
..je oude fouten.
nietes.

quote:

Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.
Welnee. Waarom zouden we gaan spreken over de betrouwbaarheid als ik claim dat het een bewezen waarheid is? Maar ik stel mij door mijn geloof in het waarheidsgehalte van de bijbel die zelf claimt recht en waarheid te bieden, kwetsbaar op en bood aan om in te gaan op de betrouwbaarheid van de bijbel. Ik claim helemaal niets van jou, ik ga alleen specifiek in op je ongelooflijke leer over een wetenschappelijke manier van waarheidsvinding.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2013, 10:31:30 am door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #192 Gepost op: februari 25, 2013, 01:27:52 am »
Wat eens lange posts, maar even dit:

quote:

small brother schreef op 24 februari 2013 om 20:08:
Ik heb een lepel in mijn hand. Ik snak er niet naar om de lepel te geloven. Maar de lepel eist zijn plaats op in mijn blikveld. Dat heeft niets met mijn verlangen te maken. Wat wèl met mijn verlangen (het verlangen van de mens) te maken heeft, is dat we willen waarnemen dat de lepel uit zichzelf buigt, en wel het liefst op ons verzoek of uit onze innerlijke kracht. Maar de lepel boet niet in aan daadwerkelijk aanwezig zijn, naar gelang de mens meer of minder verwacht of ziet van de lepel. De lepel 'is' wat de lepel is. En de lepel vraagt erom om omschreven te worden. Want zonder omschrijving, bestaat de lepel niet.

Het laatste wat je zegt is heel vreemd.
De lepel "is" en bestaat. Om met de lepel iets te kunnen hebben wij omschrijvingen; we kunnen de lepel dan hanteren in onze gedachten en erover spreken -- en vervolgens ook gaan gebruiken -- maar de lepel is niet afhankelijk daarvan om te bestaan. Iemand die geen lepel kent, er nooit van gehoord heeft kan weinig met het begrip maar de lepel "is" nog steeds.
Wel is de lepel ontstaan door onze gedachten en werkzaamheden, en de lepel is gemaakt. Een product waar vernuft en denkwerk aan vooraf ging, dat wel; zonder dat was er geen lepel gemaakt.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #193 Gepost op: februari 25, 2013, 08:41:42 am »

quote:

Trajecto schreef op 25 februari 2013 om 01:27:

quote:

small brother schreef op 24 februari 2013 om 20:08:
De lepel 'is' wat de lepel is. En de lepel vraagt erom om omschreven te worden. Want zonder omschrijving, bestaat de lepel niet.

Het laatste wat je zegt is heel vreemd.
De lepel "is" en bestaat. Iemand die geen lepel kent, er nooit van gehoord heeft kan weinig met het begrip maar de lepel "is" nog steeds.

Wel is de lepel ontstaan door onze gedachten en werkzaamheden, en de lepel is gemaakt. Een product waar vernuft en denkwerk aan vooraf ging, dat wel; zonder dat was er geen lepel gemaakt.

Inderdaad Trajecto, dat klopt; ik liet me even meevoeren op de stroom van mijn gedachten. Het laatste wat ik zei heeft iets vreemds. Want de lepel die is, die heeft natuurlijk een verschijning en die verschijning kan worden beoordeeld op haar hoedanigheden van zijn.

Ook wie niet gelooft dat de lepel is geboren in de natuur, die kan de lepel beoordelen op zijn verschijningsvorm. Want om de verschijningsvorm te kunnen beoordelen heb je maatstaven nodig van waarneming en beoordeling van betrouwbaarheid van de verschijningsvorm.

En, en dat was wat mij bewoog, ook al heeft de lepel een verschijningsvorm, als je haar niet gaat beschrijven, kun je de verschijningsvorm niet bepalen of vastleggen. Dus dan 'bestaat' zij niet anders dan in onze innerlijke verbeelding en ons uiterlijke betekenisloos tasten.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2013, 01:59:37 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #194 Gepost op: februari 25, 2013, 06:58:06 pm »
off-topic

quote:

quote:

onterechte claim.
..je oude fouten.
nietes.

Haha, de spreektrant in dit topic, toch? Nietes? ;)

Welles! :)
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2013, 07:16:37 pm door Trajecto »