Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 22804 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #195 Gepost op: februari 25, 2013, 07:08:30 pm »

quote:

small brother schreef op 25 februari 2013 om 00:54:

quote:

Zolderworm schreef:
Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.
Welnee. Waarom zouden we gaan spreken over de betrouwbaarheid als ik claim dat het een bewezen waarheid is? Maar ik stel mij door mijn geloof in het waarheidsgehalte van de bijbel die zelf claimt recht en waarheid te bieden, kwetsbaar op en bood aan om in te gaan op de betrouwbaarheid van de bijbel. Ik claim helemaal niets van jou, ik ga alleen specifiek in op je ongelooflijke leer over een wetenschappelijke manier van waarheidsvinding.
"Welnee"  (?)  :?
Nou breekt mijn klomp...

Jazeker wel!!
We hebben hier een draad met ellenlange posts waar het erom gaat hoe jij kunt claimen dat je geloof niet gewoon geloof is maar bewezen waarheid zou zijn en nu kom je met zoiets...

Je zegt hier nu eigenlijk dat de Bijbel iets claimt en dat je op die claim ingaat "en meer niet". En dan stel je de vraag waarom we daarover zouden spreken.
Wel, dat was de basis van het hele topic:
Hoe kun jij dat claimen? Hoe kun je stellen dat het niet zozeer je geloof is in wat in de Bijbel staat, maar dat het bewezen waarheid is die je kent? Geef ons bewijs ervoor!

Daar draait het steeds om en nu doe je alsof dat maar een bijkomstigheidje is.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #196 Gepost op: februari 26, 2013, 01:18:27 am »

quote:

Trajecto schreef op 25 februari 2013 om 19:08:

quote:

small brother schreef op 25 februari 2013 om 00:54:

quote:

Zolderworm schreef:
Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.
Welnee.
"Welnee"  (?)  :?
Nou breekt mijn klomp...

Jazeker wel!!
We hebben hier een draad met ellenlange posts waar het erom gaat hoe jij kunt claimen dat je geloof niet gewoon geloof is maar bewezen waarheid zou zijn en nu kom je met zoiets...
Het is eigenlijk wel boeiend hoe we als geblindeerden elkaar blijven ontmoeten zonder elkaars weg te zien. Maar niet geheel onvoorspeld:

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:

quote:

Tin schreef:
Overtuiging was een beetje het sleutelwoord nu. Op zich een mooi woord. Houd het erin. Zolang duidelijk is dat het een aan geloof gerelateerd woord is, en aan zekerheid. Te bewijzen is een overtuiging uiteraard nooit.
Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend. Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen. Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.

Dat is jammer want dan komen beide groepen onverwacht ineens voor dichte deuren te staan.

En daar sta je dan. Het woord overtuiging is misleidend.
Overtuiging is in termen van Zolderworm een geloof:

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 21:34:
Dus weer die onterechte claim. Het is geen waarheid. Het is slechts jouw geloof. Je valt telkens terug in je oude fouten.

Het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 17:42:
Hier gaat het alleen maar om jouw mening, en niet om hoe het met zekerheid is. Laat dat even duidelijk zijn.
Dat dit verschil van inzicht speelt, was al meer aan de orde gewees:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
De getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.

Heb ik iets niet in de gaten, of jij niet? Laten we er geen welles-nietes van maken.

Zonder claim van waarheid is Christus wel in ons hart opgestaan, maar is Hij niet wáárlijk opgestaan.
 
Maar ook zonder de aspecten van de bijbel als claimende bron van waarheid, is er een belangrijke algemene grond waarop jouw onzekerheidsbeeld aangevallen moet worden. En dat is vanwege het begrip "overtuiging"

Want een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden. Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip dat geen waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Het zijn de eenmalige gebeurtenissen die er zijn, waardoor wij met elkaar waarde hechten aan onderzoek naar de bewijsbaarheid en de getuigenissen ervan.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.
En ik heb ook wel de andere kant belicht dat er wel degelijk een overtuiging is die door mij wordt verdedigd. Want ik schreef al:

quote:

small brother schreef op 08 december 2012 om 14:59:
Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.
Waarbij ik dan meeneem jouw specificering dat de bijbel als object onderzocht gaat worden op zekerheid/betrouwbaarheid

quote:

Trajecto schreef op 25 februari 2013 om 19:08:
We hebben hier een draad met ellenlange posts waar het erom gaat hoe jij kunt claimen dat je geloof niet gewoon geloof is maar bewezen waarheid zou zijn en nu kom je met zoiets...
small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen. Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in de kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.

In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene waarheid dat de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en een volkomen bewijs in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen de mond, zonder redelijke grond.
Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Want er is een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !

quote:

Zolderworm schreef:
Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.
Dus opnieuw: Welnee. Niet "mijn" overtuiging. Maar het gaat om de overtuigingskracht van de bijbel. Dat vraagt jouw beoordeling.

En of ik als persoon de bijbel overtuigend vindt, is voor jou niet overtuigend. Niet relevant. Dat zal ik dus ook niet claimen. Tenzij jouw overtuiging niet meer nodig heeft dan het gezag van mijn overtuiging. Dus de stelling dat ik claim dat mijn overtuiging een bewezen waarheid is, is niet juist. De bijbel claimt waarheid te zijn. En ter beoordeling ligt dus de zekerheden en de betrouwbaarheid van de bijbel zelf.


small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk. God heeft nooit bedoeld Zijn bestaan als bewijzende boog in de wolken te laten zien. Hoewel die boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.

Het is juist door het bewijsbaar gegeven zijn als betrouwbaar getuigenis, dat we wel iets meer ontzag mogen opbrengen voor die zo gewone woorden van God, waarmee ons heil wordt beschreven, gedefinieerd, en ingeleid. Hoe gewoner, hoe meer we geacht mogen worden ons eraan te kunnen houden. Want het zijn dan gewoon de instructies en waarschuwingen van je voorvaderen.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #197 Gepost op: februari 26, 2013, 03:04:11 am »
God       =       abstracte essentie der volmaaktheid  ( het onkenbare )

Gods Woord = (de kosmische) Christus = de toepassing van deze essentie

" Voordat A Brahm geboren was , Ben Ik ( = Christus ) "

dit wil zeggen::

" Voordat het gemanifesteerde universum ten aanzien kwam,
bestond het volmaakte universum al als abstractie in de goddelijke geest "

anders gezegd::

In wezen is alles wat er ooit was,is en ooit zal zijn
al aanwezig in de hoedanigheid van Christus,
dus dit alles in zijn volmaakte en ideeele toestand,
zij het dat het verborgen is in het onkenbare, ofwel " God ".

Oneindig vermogen is de enige waarheid en werkelijkheid.
Naar dat beeld komt alles ten aanzien, ook de mens.

Het Woord van God is Christus.

Het Woord van de abstracte essentie der volmaaktheid
is het vermogen zichzelf te kunnen manifesteren.


voor een mens --->  verklaar uzelf een christus-mens (en manifesteer!)

" voor A Brahm geboren was , Ben Ik " is namelijk ook hier van toepassing.

Voordat u als mens het levenslicht zag, bestond u al als volmaakte mens
in de verborgen wijsheid van het goddelijke.

Het Woord van God is universeel, zonder aanziens des persoons of enige vorm.

----------------------
Ja, je hebt de juiste oren en ogen nodig om te horen en zien. Het zijn niet de zintuigelijke oren en ogen die worden bedoeld, maar de geestelijke oren en ogen. Hoe anders kan een mens ooit de verhandelingen aangaande het goddelijke begrijpen?

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #198 Gepost op: februari 26, 2013, 06:51:05 pm »

quote:

small brother schreef op 26 februari 2013 om 01:18:
[...]

Het is eigenlijk wel boeiend hoe we als geblindeerden elkaar blijven ontmoeten zonder elkaars weg te zien. Maar niet geheel onvoorspeld:...
Het is ook al een grote stap, wanneer men überhaupt gaat inzien geblindeerd bijeen te zijn.

quote:

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:

quote:

Tin schreef:
Overtuiging was een beetje het sleutelwoord nu. Op zich een mooi woord. Houd het erin. Zolang duidelijk is dat het een aan geloof gerelateerd woord is, en aan zekerheid. Te bewijzen is een overtuiging uiteraard nooit.
Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend. Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen. Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.

Dat is jammer want dan komen beide groepen onverwacht ineens voor dichte deuren te staan.

En daar sta je dan. Het woord overtuiging is misleidend.
Overtuiging is in termen van Zolderworm een geloof:

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 21:34:
Dus weer die onterechte claim. Het is geen waarheid. Het is slechts jouw geloof. Je valt telkens terug in je oude fouten.

Het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 17:42:
Hier gaat het alleen maar om jouw mening, en niet om hoe het met zekerheid is. Laat dat even duidelijk zijn.
Ik ben het hier met Zolderworm eens; overtuiging is een geloof. Of wat duidelijker uitgedrukt misschien: iemand die overtuigd is van iets, gelooft dat.

quote:

Dat dit verschil van inzicht speelt, was al meer aan de orde geweest:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
De getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.

Heb ik iets niet in de gaten, of jij niet? Laten we er geen welles-nietes van maken.

Zonder claim van waarheid is Christus wel in ons hart opgestaan, maar is Hij niet wáárlijk opgestaan.
 
Maar ook zonder de aspecten van de bijbel als claimende bron van waarheid, is er een belangrijke algemene grond waarop jouw onzekerheidsbeeld aangevallen moet worden. En dat is vanwege het begrip "overtuiging"

Want een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden. Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip dat geen waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Het zijn de eenmalige gebeurtenissen die er zijn, waardoor wij met elkaar waarde hechten aan onderzoek naar de bewijsbaarheid en de getuigenissen ervan.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

Ja. Maar jij sluit geloof of overtuiging nu uit als iets waar men houvast aan heeft. Waarom doe je dat? Het is zelfs toch zo, dat als men het geloof beschrijft erbij wordt gezegd dat het houvast geeft?
Je gaat dagelijks en steeds met dingen om in het leven die weliswaar niet volkomen zeker zijn en niet absoluut bewezen, of waarvoor geldt dat je eigenlijk met zekerheid kunt zeggen dat ze met kleine kans ook anders kunnen zijn of anders verlopen, maar...:
Die dingen verontrusten ons over het algemeen niet dermate dat ze ons het idee zouden geven dat we de dingen niet kunnen hanteren in het leven, dat het houvast dat we nodig hebben er niet zou zijn.
We nemen maatregelen voor onvoorziene zaken voor zover mogelijk en redelijk uitvoerbaar. En daar blijft het bij.
Houvast ontlenen we niet per se uitsluitend aan dingen die wetenschappelijk bewezen zijn.

quote:

En ik heb ook wel de andere kant belicht dat er wel degelijk een overtuiging is die door mij wordt verdedigd. Want ik schreef al:

quote:

small brother schreef op 08 december 2012 om 14:59:
Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.
Waarbij ik dan meeneem jouw specificering dat de bijbel als object onderzocht gaat worden op zekerheid/betrouwbaarheid

quote:

Trajecto schreef op 25 februari 2013 om 19:08:
We hebben hier een draad met ellenlange posts waar het erom gaat hoe jij kunt claimen dat je geloof niet gewoon geloof is maar bewezen waarheid zou zijn en nu kom je met zoiets...
small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen. Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in de kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.

De Bijbel is meer verslag dan getuigenis qua hoe hij gesteld is. Maar een verslag (en ook een getuigenis) behoeft onderbouwing om het tot bewezen zaak te maken, anders gelooft men en is in meerdere of mindere mate overtuigd!
Ik begrijp werkelijk niet waarom je dat niet kunt beamen.

quote:

In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Wel, dat is toch ook een integere benadering? Het is inderdaad moeilijk om te bewijzen dat de Bijbel Gods woord is als niet eerst bewezen is dat God überhaupt bestaat maar dat men dat gelooft. Een soort voorwaardelijk bewijs...? Als Gods bestaan later zou worden bewezen dan is nu vast bewezen dat de Bijbel Zijn woord is... :P
Het lijkt me moeilijk, maar wie ben ik?  

quote:

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene waarheid dat de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en een volkomen bewijs in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.
Zo is het.

quote:


Zij snoeren daarmee de getuigenissen de mond, zonder redelijke grond.
Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden.

Nee, we snoeren ze niet de mond, maar...
Ja, het bewijsmateriaal moeten we onderzoeken!

quote:

Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Daar moet men wél aan toekomen door te onderzoeken. Onderzoeken doe je niet door alles klakkeloos als ware getuigenis te bestempelen. Dat hebben zelfs -- of juist ook -- samenstellers van de Bijbelcanon niet gedaan. Er is geselecteerd.

quote:

Want er is een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !

quote:

Dat is niet iets vanuit de Bijbel komende maar wel iets wat vooralsnog blijkt waar te zien. Er is geen Godsbewijs geleverd en dus is er slechts een kennen van iets wat misschien is. En zelfs als het is is het misschien niet geheel conform de woorden in de Bijbel. Dat klinkt allemaal heel vervelend maar zo is het toch?

quote:

Zolderworm schreef:
Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.
Dus opnieuw: Welnee. Niet "mijn" overtuiging. Maar het gaat om de overtuigingskracht van de bijbel. Dat vraagt jouw beoordeling.

En of ik als persoon de bijbel overtuigend vindt, is voor jou niet overtuigend. Niet relevant. Dat zal ik dus ook niet claimen. Tenzij jouw overtuiging niet meer nodig heeft dan het gezag van mijn overtuiging. Dus de stelling dat ik claim dat mijn overtuiging een bewezen waarheid is, is niet juist. De bijbel claimt waarheid te zijn. En ter beoordeling ligt dus de zekerheden en de betrouwbaarheid van de bijbel zelf.
Inderdaad. En men kan zekerheid en betrouwbaarheid ervaren als subjectieve ervaring bij de Bijbel en dat is dan wat geloven is.
In dit topic is getracht of het te brengen was tot een bewijs in objectieve zin en dat is niet gelukt in mijn beleving.
Jouw (en ook mijn) geloof (al zijn de twee verschillend) is gewoon geloven en geen bewezen waarheid.
In de Bijbel staan o.a. getuigenissen maar die bewijzen op zichzelf niet iets. Ze voldoen niet aan strenge eisen die nodig zijn om ze als bewijs ergens voor te kunnen hanteren -- men kan ze slechts geloven en op ze vertrouwen in meerdere of mindere mate. Ze bewijzen niet iets maar behoeven juist ondersteuning om zelf bewezen te worden.

Ik had verwacht dat er ondersteuning van buiten-bijbelse origine zou komen om Bijbelse claims te schragen maar zoiets is er (nog) niet gekomen. Het blijft gewoon bij de Bijbel zelf en dus is er geen bewijs of ondersteuning ter tafel gekomen.
De Bijbel kun je geloven of niet geloven en het geloven kan ook nog op verschillende wijze.
Of ben ik nu weer te snel? Ik dacht het niet. In ieder geval is de tijd dat dit forum nog loopt nog maar erg beperkt.

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk. God heeft nooit bedoeld Zijn bestaan als bewijzende boog in de wolken te laten zien. Hoewel die boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.

Het is juist door het bewijsbaar gegeven zijn als betrouwbaar getuigenis, dat we wel iets meer ontzag mogen opbrengen voor die zo gewone woorden van God, waarmee ons heil wordt beschreven, gedefinieerd, en ingeleid. Hoe gewoner, hoe meer we geacht mogen worden ons eraan te kunnen houden. Want het zijn dan gewoon de instructies en waarschuwingen van je voorvaderen.
Het ontzag komt bijvoorbeeld tot uiting in en bij het geloof, maar in deze draad was het de bedoeling om ook aan bewijs toe te komen waardoor geloof zou worden tot weten.
En dat heb ik nog steeds niet ter tafel zien komen.
Ik acht het niet juist en ook contra-productief om niettemin je geloof bij anderen te willen brengen als bewezen waarheden, als dat bewijs niet ter tafel te brengen is.
Maar we spreken ook enigszins verschillende taal zoals jij ook al wel constateert volgens mij, in je post.

Geloof en beoordeling en uitleg kan ook uiteenlopen voor verschillende Bijbelgedeelten. De regenboog die God plaatste als bewijs doet bij letterlijke opvatting vermoeden dat ervoor er geen regenboog geweest zou zijn en dat lijkt dan toch onwaarschijnlijk. De weersomstandigheden zullen ervoor toch niet zodanig geweest zijn dat zich het fenomeen nooit voordeed en ook zullen de fysische wetten die het veroorzaken niet anders geweest zijn. Iemand die zegt en denkt wat ik nu zeg zal toch anders met de Bijbel omgaan dan iemand die het allemaal als letterlijke getuigenissen waar wil hebben.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2013, 07:05:27 pm door Trajecto »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #199 Gepost op: februari 26, 2013, 10:17:55 pm »
Zo langzamerhand gaat de tijd dringen, dit forum sluit nu binnen enkele dagen!
Zijn we ergens gekomen, of eigenlijk helemaal niet?
We moeten het toch een beetje afronden.  Of gaan de hoofddeelnemers aan dit topic nog ergens anders verder?
Hier in ieder geval een paar slotgedachten voor dit moment.

Om te beginnen even over Zolderworms opmerking enige dagen terug over dat de aarde ook bestond toen de mens er nog niet was. Dit is nogal off-topic, behalve misschien als Zolderworm zou beweren dat bewezen is dat de wereld toen bestond -ik zoek het er nu even niet bij-. Zou sowieso interessant zijn voor een ander topic - op een ander forum? Over de bewering valt namelijk denk ik veel te onderzoeken. Dat de aarde is zoals zij is, in onze menselijke ogen, komt immers omdat er menselijke ogen zijn. Een plant zal de aardbol ook ervaren, maar dan op de wijze die binnen het vermogen van de plant ligt. Dit geldt uiteraard evenzeer voor het dier, en logiserwijs zal dit ook gelden voor een " hoger" (menselijke term) wezen dan de mens. De aarbol als aarbol zoals wij hem kennen zou alleen bestaan voordat de mens bestond als de aarbol zichzelf net zo ervaart als wij hem ervaren. Dit nu lijkt niet voor de hand liggend. Uiteraard bestond de aardbol wel voordat de mens bestond, alleen, niet volgens het beeld die de mens als waarnemer van de aarbol als waargenomene heeft. Deze komt slechts tot aanzijn in het samenspel van waarnemer en waargenomene zoals wij dat kennen. Alles is. Natuurlijk klopt het ook dat de aarde zoals de mens die gereconstrueerd heeft te zijn geweest zonder dat hij er zelf al bij was in grote trekken wel zal kloppen, Maar hiervoor moet dan gelden: Als de mens er geweest was zou hij zijn waargenomen zoals de mens zich dat nu voorstelt. Dit alles simpelweg omdat vanuit een andere, bijvoorbeeld meer goddelijk gezichtspunt de realiteit van alles wat is, bijvoorbeeld een aarbol, simpelweg anders is als wij ons kunnen voorstellen. Hoop dat deze gedachten enigszins overkomen. Misschien is het voor ons mensen allemaal ook niet zo relevant, maar interessant is het wel, en op een ander plaats kan het misschien eens uitgediept.

Nu over het bewijs-topic: Hoewel we met een paar mensen erg ons best hebben gedaan zijn we vrees ik nog niet veel verder. Ik heb de indruk dat Small brother eigenlijk gewoon zo graag wil dat zijn zekerheid in wat hij ervaart als waarheid dat hij er ook graag maar meteen het label opplakt dat het bewezen zou zijn. Klaarblijkelijk is het voor hemzelf bewezen. Als ik een kabouter zie is het voor mij persoonlijk ook bewezen, ook al geloofd geen enkele andere mens het. Wat nu het merkwaardige in de discussie was is dat Small brother altijd met veel verve probeerde Zolderworms, Trajecto's of mijn formuleringen of eisen over wat men bewezen kan achten onderuit probeerde te halen, mag van mij, wees nooit te snel overtuigd dat iets bewezen is. Het is haast onmogelijk alle variabelen te kennen en dus is bijna niets bewijsbaar etc.etc. Nu is dat allemaal prima, maar ten opzichte van het eigen geloof, de Bijbel, het Woord, datgene waar de discussie om draait, is die kritische houding plotsklaps totaal afwezig. Getuigenissen van een paar duizend jaar oud blijken ineens voldoende bewijs, Verhalen in de Bijbel die op zijn minst zeer onwaarschijnlijk lijken ten opzichte van wat de mens zich verder ook maar enigzins kan voorstellen van wat kan en niet kan volgens de anders toch altijd als eenduidig werkende natuurwetten. Let wel: De werkelijkheid kan totaal anders zijn dan wij ons kunnen voorstellen, maar de wetten binnen wat we ons wel kunnen voorstellen hebben de logische neiging ook volgens die wetten te werken. Wat tenslotte vreemd is dat je toch moelijk kunt spreken over bewezen feiten wanneer de mensheid voor een heel groot deel dus of niet gelooft in wat Smaal Brother als bewezen acht gelooft, of zelfs iets bewezen acht wat in strijd is met wat Small Brother bewezen acht. Geen rechtbank zo toch tot een uitspraak van voldoende bewijs kunnen komen wanneer er zoveel getuigen zouden komen - de meerderheid der mensen op aarde zelfs- die het verhaal niet bewezen achten?
Let wel, als het verhaal mooi is, als men het verhaal waar acht, draag het uit!!
Maar graag wel onder de juiste noemer.
Weet niet waarom Trajecto dit topic bracht, maar dank ervoor want het is sowieso een heel belangrijk topic. Het is gewoon jammer wanneer een woord als bewijs niet in het juiste licht wordt gezien.  Dank in ieder geval voor de discussie zover!
Met een hartelijke groet, Tin.
Ahdoeb

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #200 Gepost op: februari 26, 2013, 11:58:52 pm »
Om met het laatste te beginnen:
De oorsprong van dit topic was in een off-topic gesprek tussen small brother en Zolderworm in een ander topic. Ik vond het erg interessant en heb er toen een nieuw eigen topic voor geopend zodat het gesprek on-topic rustig verder gevoerd kon worden.

De aarde was er al ook voordat de mens er was die hem waarnam. Het beeld van de waarnemer is niet het object maar een afspiegeling die dan ook nog onmiddellijk geïnterpreteerd gaat worden. Tja, over zulke dingen valt natuurlijk wel meer te praten maar dat kunnen we nu dan toch even niet doen.

Wat betreft verder-forummen, zie:
wimnusselder in "Einde van het forum"

De site van GJP-online lijkt een mooie mogelijkheid te kunnen bieden voor een (voorlopige) plek om verder te forummen. Er wordt nu over gesproken. Als dat lukt kan een topic als dit er ook, neem ik aan.
De site is een  "Platform voor verenigingen en jongeren binnen de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt."
Er is ook een forum op de site en dat is momenteel niet in gebruik. De besprekingen gaan er nu over of het een (tijdelijke) vervanging voor ons forum kan worden.
 
Je heb je mailadres geloof ik wel bij Wim Nusselder opgegeven?
Dan kun je ook gemaild worden als de besprekingen slagen.

Met dank aan de deelnemers aan de discussie,
Trajecto
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2013, 11:59:59 pm door Trajecto »

nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #201 Gepost op: februari 27, 2013, 12:41:08 pm »
Hallo,

Sinds mensen heugenis maken politici, militairen en vooral kerkelijke Geestelijken misbruik van de Bijbel. We kunnen er niet om heen. Het begon al bij Mozes, de Pentateuch, de 5 boeken van Mozes of de Thorah/Wet.  Tijdens de concilies waren liepen de menselijke emoties zo hoog op, dat tussen de geestelijken en de politieke leiders zo hoog op, aangaande de Bijbelse weergave, dat Constatijn uiteindelijk maar een einde maakte aan het gekrakeel en hij uitmaakte wat de wet inhield, verbonden met zijn idee van geloven en zijn aanbidding van een god.

Mensen zijn, wie en hoe dan ook, feilbaar! De gevolgen zien we tot op vandaag!

De Bijbel

In eerste instantie heeft God zijn waarheid door middel van mensen aan de wereld bekend gemaakt (Adam en Eva) en heeft ze door zijn Heilige Geest toegerust en in staat gesteld om dit werk te doen. Hij heeft hun verstand geleid in de keuze van de onderwerpen waarover ze zouden spreken en schrijven. De schat werd aan „aarden vaten” toevertrouwd maar komt toch uit de hemel. Het getuigenis wordt meegedeeld in onvolmaakte, menselijke taal, maar komt toch van God en het gehoorzame, gelovige kind van God, ontdekt de heerlijkheid van de goddelijke kracht, vol van genade en waarheid.

Aldus:

 

quote:

God heeft in zijn Woord de mensen kennis ter zaligheid gegeven. De Heilige Schrift moet worden aanvaard als een gezaghebbende, onfeilbare openbaring van Gods wil.
NOOT: De maatstaf van de onfeilbaarheid van de Allerhoogste God, staat dus "als een dode letter" in de Bijbel, maar kan zonder de Heilige Geest de mens niet tot leven maken. Daarom is Christus ook het Levende Woord. Hij las in de Synagoghe uit de Schrift en Openbaarde daarmee zichzelf als het Levende Woord, dat Geestelijk tot de mensen kwam.

Hij sprak immers "met Gezag'

De Bijbel 2

Citaat
Zij is de maatstaf voor het karakter, zij openbaart de leerstellingen en toetst de ervaringen.

Want:

 „Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust” (2 Tim. 3:16,17).

Het Woord en de Heilige Geest

quote:

Toch maakt het feit dat God zijn wil door middel van zijn Woord aan de mensen heeft geopenbaard de voortdurende tegenwoordigheid en leiding van de Heilige Geest niet overbodig. Integendeel! Jezus had de Geest beloofd om het Woord aan zijn boodschappers uit te leggen en de bevelen van de Bijbel nader te verklaren en toe te passen. Aangezien Gods Geest de Bijbel heeft geïnspireerd, kunnen de opdrachten van de Geest onmogelijk in strijd zijn met die van het Woord.

De Geest is niet gegeven en kan ook nooit worden gegeven ter vervanging van de Bijbel, want de Schrift zegt uitdrukkelijk dat het Woord van God de maatstaf is waaraan elke leer en elke ervaring moet worden getoetst. De apostel Johannes zegt: „Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan” (1 Joh 4:1). En Jesaja zegt: „Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad” (Jesaja 8:20).
Zonder de Heilige Geest kunnen we het werk van God niet doen, want zonder Gods Geest zijn we krachteloos, zijn we geen partij voor satan, zijn we losers, gedoemd te verliezen. Alleen in Christus en samen met de Geest van Christus (Romeinen 8:9) zijn wij (meer dan) overwinnaars! Dat weet satan bliksems goed! Dus als hij mensen ertoe kan aanzetten om aan profetische gaven te twijfelen en daarmee aan elke dienstknecht die in de kerk nog met een boodschap van God zal opstaan, dan heeft hij zijn doel bereikt. Laat ze maar alle vereiste bewegingen maken, alle vereiste programma's afwerken en methoden uitproberen, maar verhinder dat ze in ootmoed en nederigheid gaan bidden om de Heilige Geest zoals Jezus in Lucas 11:13 aanraadt. In dat tekstgedeelte gaat het niet om God te vragen om alles wat we denken nodig te hebben, of om zijn goedkeuring van onze zelfbedachte plannetjes, maar om vragen om die ene zegen waarmee alle andere zegeningen, die we nodig hebben, meekomen: De Heilige Geest.

De bijbel wordt dus feilbaar, als we er bij zonder de Heilige Geest in ons leven de leiding te geven, de Bijbel lezen als een "dode letter" naar maatstaven van de menselijke natuur!

Hartelijke groet

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #202 Gepost op: februari 27, 2013, 02:41:38 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 februari 2013 om 14:44:
Nee, deze discussie gaat over het Woord, bewijs, geloof, zekerheid, Dus over het Woord. Ik snap wel dat je dit wilt verdoezelen door allerlei afleidingsmanoeuvres. Want je staat namelijk erg zwak met je claim. Je staat nog steeds in de min.
http://3.bp.blogspot.com/_YDvQ4hZNiro/Sy24JiKVOKI/AAAAAAAAALk/GtX0ewF9gmg/S220/troubadix_gefesselt.jpg hmpfmm.hpfm.,hmm.mmgmmm.nmhmpffgrff

Ik zal je ook missen !
http://www.animaatjes.nl/plaatjes/k/knipoog/animaatjes-knipoog-19657.gif
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2013, 03:04:51 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #203 Gepost op: februari 27, 2013, 02:44:15 pm »

quote:

small brother schreef op 25 februari 2013 om 00:54:
[...]
Wees precies: het doet (volgens jou) niet ter zake voor jouw herhaalbaarheidsbegrip van zekerheid die alleen bestaat voor iets dat herhaalbaar is. Maar het onderwerp is niet jouw begrip van experimentele voorspelbare waarheden. Nee; het onderwerp is een algemeen geaccepteerde norm voor wat als zekerheid en waarheid kan gelden.

En die algemeen aanvaarde norm is volgens mij het herhaalbare experiment. Het overige kan niet als zekerheid en waarheid gelden. Dat is hoe de wetenschap werkt. De rest is geloof.

quote:

Voor de als algemeen als waarheid geldende norm is elke uitkomst opnieuw relevant voor de waarheid van dat moment. Jij verwerpt categorisch elke vorm van zekerheid die valt buiten een van tevoren voorspelbaar resultaat middels een experiment. En nu ga je daarbij ook zover dat je een afwijkende uitkomst van dat van te voren voorspelbaar resultaat niet gaat accepteren als waarheid. Klopt dat?
Niet helemaal. Er zijn ook feiten in deze wereld die zeker zijn, omdat ze gebaseerd zijn op een bepaalde wetmatigheid waarvan de zekerheid is aangetoond. Zoals het geval is met het feit dat elk groot hemellichaam een ronde vorm moet hebben.
Maar op zich is er geen afwijkende uitkomst van het herhaalbare experiment. Daarom is het juist een herhaalbaar experiment. Als er een afwijking mogelijk zou zijn, dan zou het immers geen herhaalbaar experiment zijn. Dat spreekt voor zich.

quote:

Ik vind het prima dat je een eigen herhaalbaarheidsbegrip van zekerheid hanteert, maar ik vind ook dat dat op geen enkele wijze correspondeert met wat in de maatschappij onder zekerheid wordt gerekend.
Sorry hoor. Het herhaalbare experiment is het basisprincipe van de wetenschap. Dat heb ik niet zelf verzonnen. Wat is zekerheid wordt gerekend heeft hier niets mee te maken. Dat heeft over het algemeen geen betrekking op het herhaalbare experiment.

quote:

Ik schreef al eerder dat in jouw begrip uiteindelijk de zekerheid van het experiment gaat heersen als geloof over de werkelijke waarnemingen die afwijken.

Nee! Het gaat niet om geloof, maar om het basische principe van de wetenschap. Als je de waarheid van iets via een herhaalbaar experimenten kunt aantonen, dan is er geen sprake van geloof, maar van zeker weten. Dan is er ook geen sprake van afwijkingen. Bij het herhaalbare experiment zijn er geen afwijkingen. Dan zou het immers geen herhaalbaar experiment meer zijn.

quote:

Maar voor de deelnemers aan de waarneming is dan een sterk geloof nodig om de waarneming te verwerpen. Want zij weten immers zeker wat ze waarnemen. Het is de kern van de empirische wetenschappen. Ik vind dus jouw begrippenkader enigszins wereldvreemd, en ik stel vast dat je mijn eerdere woorden eerder bevestigt dan tegenspreekt.

Nogmaals, bij herhaalbare experimenten zijn er geen afwijkingen. Dus is er ook geen sterk geloof nodig.

quote:

Gamma. Dat zeg ik. Je hebt een doe-het-=zelf-zekerheid gecreëerd die uitgaat van waarheden die méér waar zijn dan de werkelijke waarneming. Wat je hier beschrijft is precies wat de wetenschap compleet lamlegt: het resultaat is zeker en de experimenten mogen het alleen bevestigen. Ik vind dat een geloofszaak met een puur geloofskarakter. En in termen van empirische wetenschappen, vind ik het niet getuigen van veel vertrouwen. Preciezer: ik vind het getuigen van een zeer onbetrouwbare wetenschapsbeoefening. Want als de uitslag van tevoren zeker is, zal het publiek en het experiment worden gemanipuleerd (genegeerd), omdat een afwijkende uitkomst niet behoort tot de mogelijkheden.

Hemeltje, wat moet ik hiermee? Bij een herhaalbaar experiment is er gewoon altijd dezelfde uitkomst. Er zijn geen afwijkingen. En er is ook geen geloof in de uitkomst van het experiment. Zodra er afwijkingen zijn of afwijkingen mogelijk zijn, is het geen herhaalbaar experiment meer.

quote:

Ik geloof dat wat je beschrijft veel voorkomt. Maar ik geloof evenzo dat het een normatief wetenschap-onwaardige benadering is.

Nee hoor, het is het basisprincipe van de wetenschap. Het herhaalbare experiment, weet je wel.

quote:

Mooi is dat. :NEE: Ik hoop dat ik je verkeerd begrepen heb. Als wat je zegt klopt, dan zijn alle huwelijken op deze aarde vanaf Adam en Eva niet zeker gebeurd. Alle testamenten op deze aarde zijn ongeldig. Alle boeken op deze aarde zijn niet met zekerheid geschreven.

Deze zaken zijn op zich geen onderwerp van wetenschappelijke waarheid. De wetenschap houdt zich met dit soort zaken niet bezig en spreekt zich er ook niet over uit. Maar het kan zijn dat er ergens op deze Aarde (of in het universum) een geclaimd huwelijk niet echt heeft plaatsgevonden. Dergelijk bedrog komt voor. Ook is er op deze Aarde ook wel ergens een ongeldig testament. Daarom kun je hier geen absolute wetmatigheid van maken. In 99,99 procent van de gevallen zal het kloppen, maar er zijn uitzonderingen. Daarom is er wat dit betreft inderdaad geen absolute zekerheid.
Het zogenaamde huwelijk van Adam en Eva is nu juist een schoolvoorbeeld van wat niet zeker is.

quote:

En; om bij je voorbeeld te blijven: alleen al bij experimenteel ingaan op je eigen zekerheidsvoorbeeld, kun je erachter komen dat jouw waarheid niet zeker is. Want de waarheid die jij kent is niets meer dan een model van de werkelijkheid. De werkelijkheid is véél complexer dan jij met je experimenten kunt nabootsen. Dus zelfs in je eigen begrippenkader (die ik niet erken als zekerheidscriterium) zijn je zekerheden nooit zeker, zolang je niet kunt uitsluiten dat je alle randvoorwaarden en hun relevantie en samenhang kent. Die zekerheid nu, kun je nooit krijgen.

Herhaalbare experimenten worden gedaan om simpele primaire wetmatigheden vast te stellen, en betreffen dus altijd eenvoudige opstellingen. Ze hebben geen betrekking op complexe opstellingen waarin er een groot aantal wetmatigheden een rol spelen. Dergelijke situaties zijn namelijk niet lineair meetbaar en kunnen daarom ook niet het onderwerp zijn van absolute zekerheid, en dus niet van een herhaalbaar experiment.

quote:

Daarvoor is de mens te beperkt. Daarvoor is de wetenschap te beperkt. Daarvoor is de schepping te complex. Concreet: als je zuiver water onder druk van 1 bar héél langzaam laat afkoelen, dan treedt helemaal geen bevriezing op. Water koelt gewoon af tot in extreme gevallen minus 48 graden Celsius. Pas door een katalysator (vuilstofje) komt het water tot bezinning en gaat tot actie over en bevriest. Maar daar kom je uitsluitend achter als je gaat experimenteren en waarnemen. Moet je wel zo betrouwbaar te werk gaan dat je ook echt de waarnemingen voor waar neemt.
We hebben het hier niet of water. Dat was maar een voorbeeld. Maar als jij in dit geval gelijk hebt, dan wijst het herhaalbare experiment uit dat water bevriest bij 0 graden Celsius en bij een druk van 1 bar, indien er zich een katalysator in het water bevindt. Of dat water in extreme gevallen bij minus 48 graden bevriest.
Als het is zoals jij beweert, dan is blijkbaar het feit op zich dat water bevriest bij 0 graden en bij een druk van 1 bar, niet aan te tonen met een herhaalbare experiment, en is het dus niet een ultieme waarheid. Zo simpel is het. Dat zegt dus niets over het principe van het herhaalbare experiment op zich. Het herhaalbare experiment heeft alleen betrekking op zaken die herhaalbare kunnen worden aangetoond als zijnde waar. En dat is dan blijkbaar met het op zich bevriezen van water bij 0 graden Celsius bij een druk van 1 bar niet het geval. Maar wel bij water van 0 graden bij 1 bar met een stofje erin. Of desnoods met een olifant erin. Over het principe van het herhaalbare experiment op zich, zegt dit niets.
Zoals gezegd gaat het hier niet om beweringen over water, maar over het herhaalbare experiment.

Of feitelijk over jou claim dat hetgeen in de bijbel beschreven is per definitie waar is, omdat de getuigenissen ervan zo betrouwbaar zouden zijn, dat het om een zekerheid gaat. Daar gaat het om in deze discussie. (Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid.) Je komt nu wel sneaky met allerlei afleidingsmanoeuvres in de hoop dat we dit zullen vergeten. Maar jij bent nog steeds niet met goede argumenten gekomen om jouw claim te onderbouwen. Wat dat betreft sta je nog steeds in de min. En om dat te verdoezelen, ga je het nu maar over andere zaken hebben.

quote:

Bekend is ook het effect dat je een glas koud water hebt en dan tegen het glas aantikt. Dan ineens bevriest het water als bij toverslag. Duidelijk een zaak van geloof..? ;)

Indien dit door middel van een herhaalbaar experiment kan worden aangetoond niet. Als dat niet kan, dan wel. Dit zegt iets over water, maar niets over het principe van het herhaalbare experiment op zich. Het gaat hier niet over water op zich, maar over het herhaalbare experiment.

quote:

Het enige dat telt is wat je waarneemt. En de zekerheid die wordt gevraagd is omtrent je waarneming. De eerdere waarnemingen of de berekende uitkomsten zijn nuttig tot begrip en duiding, maar zij veranderen niet de waarde en de zekerheid van de waarneming.
Zonder waarneming bestaat geen waarheid; dat is onmogelijk.

Waarheid is dat wat is, niet zozeer dat wat wordt waargenomen.
Zonder waarneming bestond al de waarheid dat de Aarde rond is en geen plat vlak. (Of misschien was het wel een plat vlak en niet rond; en dan is dat de waarheid van dat moment.) Dat heeft met waarneming op zich totaal niets te maken. Ook bestond de waarheid dat het in de kern van de Aarde heter is dan aan het oppervlak, ook al voor de waarneming, om maar iets te noemen. (Of andersom; maar dan was dat de waarheid.) En dat soms meteorieten op de Aarde neerstorten. Al deze waarheden waren er al voor enige waarneming.
Bovendien heb jij de gebeurtenissen die in de bijbel beschreven worden, ook niet zelf waargenomen, even terugkerend naar het onderwerp van deze discussie. We hebben het hier over de betrouwbaarheid van getuigenissen.
Het gaat bij het herhaalbare experiment om de waarneming die je zelf kunt doen, dus om de waarneming van het ik, niet om de waarneming op zich. Dit blijft blijkbaar voor jou een moeilijk te begrijpen punt.

quote:

Wat is er vals aan mijn argument? Het gaat niet over intrinsieke bewijskracht van natuurwettelijke experimenten. Het gaat niet over herhaalbaarheid. Het gaat over zekerheid. En jouw begrip van zekerheid noem je alleen maar zeker omdat je gelooft dat het zeker is. Maar jij weet helemaal niet of de Aarde altijd rond geweest is. Dat geloof je maar. En je weet ook niet of de aarde rond zal blijven. Dat geloof je maar. En al dat enorme geloof dat baseer je op waarnemingen. Maar zodra de waarneming afwijkt, verwerp je de waarneming want deze voldoet niet aan de zekerheid. maar ook dat geloof je maar. Wetenschap is waarnemen. Wetenschap is beschrijven wat je waarneemt. En de betrouwbaarheid van het waargenomene, en de betrouwbaarheid van de wetenschapper, en de integere opstelling van experiment en wetenschapper, en de zorgvuldigheid van handelen en beproeven en voorbereiden en testen en randvoorwaarden beschrijven, zijn evenzovele voorbeelden van relevante zaken die van invloed zijn op de zekerheid van hetgeen wordt waargenomen. Ik vind dat logisch. Triviaal.

Het gaat niet om de rondheid van de Aarde. Misschien was de Aarde voordat de mens kwam wel een kubus. In dat geval was dat de waarheid op dat moment.
Het was maar even een voorbeeld van een waarheid voordat de mens op Aarde was. Maar het kan zijn dat het niet klopt, en het anders is. Dat doet niet ter zake als het gaat om het herhaalbare experiment. Het feit dat de Aarde rond is is niet aan te tonen via een herhaalbaar experiment. Dus dat speelt in deze discussie geen rol.
Aan de andere kant is het wel het resultaat van een aantal wetmatigheden, onder andere op het gebied van de zwaartekracht en de aard van de materie, waarvan de waarheid wel via een herhaalbaar experiment zijn aan te tonen, waardoor hemellichamen ter grote van de Aarde altijd rond zijn.

quote:

Volkomen irrelevant voor wat dan?? Bedoel je voor Zolderstelling 1? Of voor gewoon algemeen erkenbare normen voor waarheid en zekerheid?
Besef je dat je hier de verbeterde waarnemingen en ijkpunten als irrelevant terzijde schuift?!

De waarheid is: dat wat is. En dat staat geheel los van de waarneming ervan. Ook toen er nog geen leven op Aarde was, was er "dat wat is". Daarom is het irrelevant. Als er verbeterde ijkpunten en waarnemingen zijn, dan was er geen sprake van een herhaalbaar experiment.

quote:

Wat biedt de waarheid als die in een concreet geval niet wordt waargenomen? Is het niet waargenomene een leugen?

Zij biedt niets, maar is gewoon "dat wat is". Meer niet. En los van de waarneming van mens of aardworm. Als zij door de mens wordt waargenomen door middel van een herhaalbaar experiment, dan is zij de waarheid en geen leugen. Zo niet, dan is zij wellicht een leugen en niet het onderwerp van een herhaalbaar experiment.

quote:

Wat is méér waar: hetgeen je waarneemt, of hetgeen de berekende uitkomst bepaalt?
Hoe kan een wetenschapper proeven doen als hij niet steeds zijn conclusies bijstelt naar gelang er onverwachte waarnemingen zijn?

Als het om een herhaalbaar experiment gaat, dan zijn er geen onverwachte waarnemingen. In dat geval zou het immers niet om een herhaalbaar experiment gaan. Als hetgeen je waarneemt na het herhaalbare experiment afwijkt van hetgeen je berekend hebt, dan heb je het fout berekent. Al deze dingen zijn zo simpel.

quote:

Wat denk je dat er nog wordt uitgevonden als er alléén waarnemingen geldig gedaan worden, die overeenstemmen met de eerder vastgestelde waarheden?

Heel veel. Maar dat heeft niets te maken met de zaken die op dit moment via herhaalbare experimenten als waarheid kunnen worden vastgesteld. Wat je nog steeds niet snapt is dat het in het criterium op zich niet gaat om eerder vastgestelde waarnemingen (al zijn die er uiteraard wel geweest), maar om het feit dat jij zelf in de toekomst kunt vaststellen dat het klopt. Dat is het kwartje dat bij jou maar steeds niet wil vallen. Bovendien kunnen er nieuwe herhaalbare experimenten ontstaan op basis van nieuwe uitvindingen.

quote:

Het blijkt dat jouw experimenteerbare waarheden geen enkele zekerheid bieden zonder hun waarnemingen. En ze bieden geen enkele zekerheid over de reële wereld die met zekerheid zich nog buiten die experimenten afspeelt.

Wel als jij (en ieder ander) in de toekomst zelf door middel van het experiment kunt vaststellen dat het om de waarheid gaat. Dat is een wezenlijk onderdeel van het principe. Ze bieden alleen zekerheid omtrent het onderwerp van het experiment. Dat spreekt voor zich. En uiteraard niet over wat zich buiten het experiment afspeelt. Maar bij het principe gaat het uiteraard om die ene waarheid, die met dat ene experiment kan worden aangetoond. En niet over zaken die zich buiten het experiment afspelen.

quote:

Wat je voorspelt kun je nooit zeker weten. Een natuurwet biedt een voorspelling. Een herhaald experiment biedt een voorspelling. Waarschijnlijkheid. Zekerheid. Maar als de waarneming desondanks afwijkt, dan blijkt dat de zekerheid een schijnzekerheid was en de voorspelling gewoon fout als voorspelde waarheid voor dat concrete geval.

Bij een herhaalbaar experiment wijkt de waarneming niet af. Anders was het immers geen herhaalbaar experiment.

quote:

Maar vooralsnog kun je ook stellen dat er in dat geval twee zekerheden zijn, die met elkaar strijdig zijn. Dan is het zaak van onderzoek om te kijken welke zekerheid zekerder is. Soms concludeer je dan dat het resultaat onzeker is. En soms concludeer je dat het resultaat zeker is - voor dat geval. Het hangt er maar net vanaf wat je waarneemt, en hoe je dat doet en wat de betrouwbaarheid is van het hele gebeuren.

Nee, bij elk herhaalbaar experiment gaat om één zekerheid die waar blijkt te zijn. Anders was het immers geen herhaalbaar experiment. Het experiment is dan ook volkomen betrouwbaar. Het gaat immers om zekerheid. Als een zogenaamd herhaalbaar experiment twee uitslagen geeft, dan was het blijkbaar geen herhaalbaar experiment.

quote:

Zekerheden bij voorbaat als waarheid claimen op grond van hun voorspelbaarheid, vind ik eerlijk gezegd getuigen van een groter geloof, dan gewoon waarde hechten aan de waarnemingen.

Er wordt op zich niets geclaimd op grond van voorspelbaarheid. Het gaat erom dat jij in de toekomst zelf kunt vaststellen dat het om een zekerheid gaat. Het gaat op zich ook niet om voorspelbaarheid, maar om vaststelling van de waarheid, desnoods door jou zelf. Voorspelbaarheid heeft hier niets mee te maken.

quote:

Dat laatste getuigt namelijk van ongeloof. Ongeloof maakt dat mensen het met eigen ogen willen zien. Maar jij noemt geloof dat mensen hun ogen niet geloven, maar het voorspelde dat ze niet hebben gezien voor waar en zeker houden. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje de omgekeerde wereld.

Uiteraard is er sprake van geloof daar waar mensen het voorspelde dat zij niet hebben gezien voor waar en zeker houden. Wat is het anders? Een zeker weten? Ik dacht het niet.
Voorspellingen zijn nog niet het herhaalbare experiment. Wel zijn er voorspelling van zodanige aard, dat men het de moeite waard vindt om er een experiment aan te wagen. Maar de uitkomst maakt het wellicht tot een herhaalbaar experiment. Of niet. Maar niet de voorspelling.
 

quote:

Nee, ik begrijp jouw wars zijn van zekerheden niet die algemeen geaccepteerd zijn in heel de wereld.  De rechtbanken kennen zekerheden. De wetenschap kent zekerheden niet. De maatschappij kent zekerheden. De geschiedenis kent zekerheden. Maar jij verwerpt al die zekerheden van mens en maatschappij en van recht en wetenschap.

Jij vervalt telkens in dezelfde fouten. Ik verwerp alleen zaken als zekerheid, die volgens mij niet zeker zijn. En het feit dat ze algemeen geaccepteerd zijn, maakt ze nog niet voor honderd procent zeker zijn. In de middeleeuwen was het soms algemeen geaccepteerd dat vrouw Boezeketel een heks was. En ze werd verbrand.

quote:

Dat jij die voor jezelf verwerpt, is jouw mening en jouw keuze. Maar in het gegeven dat jij die meent te kunnen verwerpen als geldende zekerheden voor de mens en de wetenschap, vind ik een oorzaak om met je door te blijven spreken.

Dingen die voor de wetenschap zeker zijn, omdat ze zijn te bewijzen via herhaalbare experimenten, zijn zeker. Al het overige niet. Je kunt ermee werken, je kunt aannemen dat ze zeer waarschijnlijk zijn. En dat is in de praktijk van het leven voldoende. Je hoeft ze niet per se te verwerpen.

quote:

Mijn probleem is niet dat ik zekerheid wil ontzeggen aan hetgeen met zekerheid wordt getoond als herhaalbaar resultaat, maar mijn probleem met zolderstelling 1 is dat zij geen enkele voeling heeft met de werkelijkheid van zekerheden in onze wereld. En als ik met dat gegeven de zolderstelling 1  bestudeer, dan stuit ik ook op de andere inconsistenties die ik noemde. Dat geloof ik tenminste.. :) .. zeker te weten.

Ze staat los van de voeling met de werkelijkheid van vermeende zekerheden in onze wereld. Veel van deze dingen zijn zeer waarschijnlijk en dat maakt dat we er uitstekend mee kunnen werken. Er zijn maar weinig dingen die absoluut zeker zijn. Maar dat is op zich geen enkel probleem.
Zo is de gedachte dat hetgeen in de bijbel staat met zekerheid waar is, een schijnzekerheid. Maar als christen kun je er uitstekend mee werken.

quote:

De waarheid is er wel vanaf het begin, maar het onderkennen en aannemen van de waarheid, daar hangt het op. Als wij de evidente waarheden nog niet bevestigen en aannemen kunnen, wat nut heeft dan het spreken over onze inzichten over algemene en specifieke waarheden?

Als wij die waarheden niet kunnen bevestigen en aannemen, dan zijn het geen evidente waarheden. Of het nuttig is over deze nog niet evidente waarheden te spreken is een persoonlijke zaak. Veel zaken in deze wereld zijn nog niet bewezen, maar we kunnen er wel uitstekend meer werken. En het is heel nuttig om erover te praten. Dat doet aan het principe van het herhaalbare experiment niets af. Dat blijft gewoon staan, ook al kan niet alles afdoende bewezen worden. Daarom is dit feitelijk een non-discussie.

quote:

Als de waarheid al bestond voordat wij bestonden, dan is berouw en bekering en wijziging van een levenshouding onmogelijk.

Berouw en bekering en een wijziging van levenshouding zijn gebaseerd op hetgeen je gelooft. En dat is prima. Daarover hoef je niet per se zekerheid te hebben. Het geloof is de basis, en daar is niets verkeerds mee. Ook mijn geloof (min of meer overeenkomende met de gedachte van Sri Aurobindo) is ook voor mij de basis voor mijn berouw, bekering en levenshouding. Van sommige dingen weet ik niet zeker of zij waar zijn, maar dat hoeft voor mij ook niet. Ik geloof erin. En dat is voldoende.

quote:

Maar als we nou eens geloofden dat er een algemene waarheid echt altijd al bestaan heeft, dan is het zaak om niet in bijgeloof tot experimenteerbare schijnzekerheden te vervallen, maar om te onderzoeken en te speuren wat de verborgen waarheid is, die wij maar zo slecht kennen kunnen met onze beperkte zintuigen.

Ja, uiteraard. Helemaal mee eens. Als die schijnzekerheden niet tot zekerheid kunnen worden gemaakt via een herhaalbaar experiment, dan zijn het dus geen zekerheden.

quote:

En waardoor komt dat? Het komt doordat jij bij voorbaat een vastgestelde uitkomst hebt. En al zou de hemel en de aarde bewogen worden en heel de wereld op de kop worden gekeerd, dan nog zou je méér geloof hechten aan je geloof in hetgeen was en nog niet is herhaald, dan hetgeen bewijsbaar zich voor je eigen ogen afspeelt. Dat is een jammerlijk vooruitzicht, omdat jij nu al zeker weet dat het zich zo zal afspelen. Gelukkig heb ik meer vertrouwen in je hart dan in je beredeneerd verstand. Als het zover komt, dan weet ik zeker dat je ineens inzichten opdoet die zich niet onderwerpen aan de zekerheden die je eerst vooraf hebt geaccordeerd. :)

Mijn geloof is niet echt gebaseerd op de uitkomst van herhaalbare experimenten. Daarom is het ook een geloof. Het probleem is juist dat jij jouw geloof aan hetgeen in de Bijbel wordt beschreven, presenteert als absolute zekerheid. Daar gaat deze discussie over. Die stelling heb jij tot nu toe nog niet kunnen hardmaken. Daarom sta je nog steeds in de min. Je kunt afgaan op je hart, als het om een geloof gaat. En dat is prima. Maar je weet dan dat het niet gaat om absolute zekerheid. Maar dat geeft natuurlijk helemaal niets. Het wordt pas een probleem als je tegenover anderen gaat claimen dat het om absolute zekerheid gaat. En dat doe jij. En daar gaat deze discussie over.

quote:

Als je me wilt bijsturen noem dan man en paard. Dit paard van deze man gaat mank. Want als ik zeg dat God een God is van recht en waarheid die zich als zodanig ook aan de mens openbaart, dan claim ik in dit verband niets van God, dat niet menselijk is. Ik zeg gewoon dat hetgeen van God komt zich zal gedragen en herkenbaar is in termen van recht en waarheid. Of dat wel of niet zo is, is voor ons onderwerp niet boeiend, want we willen het immers onderzoeken. Maar voordeel is dan dat jij van mij nu al weet dat ik voor het geloof in mijn God geen beroep nodig acht op onwaarheid en onrecht. Vergeet het gerust, maar geef wel even aan s.v.p dat ik hier niets onzuivers stel of zeg - als dat zo is.

De onzuiverheid is in dit geval dat jij er bij voorbaat van uitgaat dat God bestaat en dat die is zoals jij stelt dat Hij is. Dat is jouw geloof, maar jij spreekt alsof het een absolute zekerheid is. Dat heeft met de vraag of God al of niet bestaat, niets te maken. Het gaat niet om God op zich, maar om jouw claim dat het zeker is dat Hij bestaat. Daarom zit hier de premisse al in de stelling.

quote:

Welke gelovigen? Wie claimt dat? Uit welke bron? Wat is ervan bewaard en bewaarheid geworden?

Jij claimt dat op basis van jouw overtuiging dat hetgeen in de bijbel beschreven is absoluut waar is.

quote:

Dus het een sluit het ander niet uit, maar het doet een vraag rijzen naar oorsprong en betrouwbaarheid. Als God echt ooit is verschenen aan de mens, en de oorsprong en betrouwbaarheid van de bron is aannemelijk dan hebben we een kei van een relevante zaak voor ons leven.
Ja, als Hij ooit verschenen is.

quote:

Zonder waarneming is niets zeker van wat voor waar wordt gehouden.
Als alle waarneming in dit leven een zekere onzekerheid biedt, waarom is dan de onzekerheid van wat we zeker waarnemen zo zeker zeker?

Als de waarneming het resultaat is van en herhaalbaar experiment, dan is het zeker. Anders niet. Dan gaat het slechts om een schijnbare zekerheid. Je verwart hier de begrippen waarheid en zekerheid. Voor de waarheid is geen waarneming nodig. Voor zekerheid wel. En als een ieder persoonlijk in staat is de zekerheid van iets via een herhaalbaar experiment vast te stellen, dan is het zeker. Anders niet.

quote:

O.K. Ik had het over het gezien hebben van een kabouter. Dat is een waarneming. Het is dus dan een beetje dom om iets wat geldt als bewezen waarneming, tegen te spreken.  Ik zeg er dan wel bij dat het jouw woorden zijn; ik zou zoiets aanduiden als ongeloof. Want wat voldoet als bewezen verschijnsel hangt niet af van een privé-opvatting, maar van wat in algemene zin als "het voldoen als een bewezen verschijnsel" wordt beschouwd.

Nee, want het principe is dat jij of ieder ander persoonlijk kan vaststellen dat het de waarheid is. Dat is een algemeen principe, maar de vaststelling op zich is een privé-aangelegenheid. Dat is een belangrijk onderdeel van de stelling.
Maar inderdaad, als je iets als niet zeker beschouwt wat met zekerheid is bewezen, dan is dat ongeloof.

quote:

Ik kan met enige kennis spreken over de bijbel. Niet over Suttapitaka. Gelukkig dus voor mij dat het onderwerp niet Suttapitaka is, maar de bijbel.

Ja, maar het feit dat je met enige kennis kunt spreken over de bijbel, betekent nog niet dat hetgeen in bijbel staat een bewezen waarheid is. Dat is jouw probleem dat je niet onderkent.

quote:

De zinvolle duiding is dat een waarheid niet succesvol kan worden geclaimd, maar wel kan worden erkend. En het kan ook als waarheid gelden als het algemeen als erkend geldt. Wil je er dan van afwijken, dan moet je terugvallen op je ongeloof in wat als waarheid is erkend.

Het feit dat iets algemeen erkend is, geeft nog geen uitsluitsel over de waarheid ervan. In de middeleeuwen werd algemeen erkend dat vrouw Knolleflop een heks was. Bovendien wordt het feit dat in de bijbel de waarheid wordt beschreven, beslist niet algemeen erkend. Sterker nog: het wordt steeds minder erkend.

quote:

Welnee. Waarom zouden we gaan spreken over de betrouwbaarheid als ik claim dat het een bewezen waarheid is?

Omdat het geen bewezen waarheid is.

quote:

Maar ik stel mij door mijn geloof in het waarheidsgehalte van de bijbel die zelf claimt recht en waarheid te bieden, kwetsbaar op en bood aan om in te gaan op de betrouwbaarheid van de bijbel.

De bijbel zelf claimt niets. Maar als de bijbel zelf claimt dat het een bewezen waarheid is, dan wordt ook die claim door mij in twijfel getrokken. Echter: jij claimt dat het een bewezen waarheid is. En daar gaat het hier om.

quote:

Ik claim helemaal niets van jou, ik ga alleen specifiek in op je ongelooflijke leer over een wetenschappelijke manier van waarheidsvinding.
Nee, deze discussie gaat over het Woord, bewijs, geloof, zekerheid, Dus over het Woord. Ik snap wel dat je dit wilt verdoezelen door allerlei afleidingsmanoeuvres. Want je staat namelijk erg zwak met je claim. Je staat nog steeds in de min.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #204 Gepost op: februari 27, 2013, 02:53:29 pm »

quote:

Trajecto schreef op 26 februari 2013 om 18:51:
Het is ook al een grote stap, wanneer men überhaupt gaat inzien geblindeerd bijeen te zijn.

Een forum is ook een vorm van geblindeerd bijeen zijn.
Dat geeft de hoop dat het uiteindelijk geen blindering is, maar een mistige ruimte waarin gewerkt kan worden aan een opgeklaarde lucht tot beter zicht.

quote:

Ik ben het hier met Zolderworm eens; overtuiging is een geloof. Of wat duidelijker uitgedrukt misschien: iemand die overtuigd is van iets, gelooft dat.

Het probleem is dat de terminolgie niet consistent wordt vastgehouden. Taal is een instrument. Een empirisch wetenschappelijk analytisch instrument van recht en waarheid. Het vereist vaardigheid om daar goed mee om te gaan.

Dus als wij samen een paar stapjes doen, en dan op een gegeven moment toch weer een sprong maken naar iets wat buiten de logische en causale verbanden liggen van die stapjes, dan gaat het fout. Elke keer dat iemand dus een sprongetje maakt, gaat het fout. Dat ik niet eerder reageerde in dit onderwerp is omdat ik de bewaking van de logische stapjes mis. Zolderworm zijn benadering accepteer ik. Hij is mijn tegenspreker en het is zijn doel en zijn taak om zijn standpunt zo goed mogelijk te belichten. Omwille van al die anderen die het met hem eens zijn. Maar daarbij heb jij dan even een schone taak om de gemaakte punten vast te leggen als gemeenschappelijk. Dat moet analytisch omdat de gebruikte begrippen verwarrend zijn, en de uitgangspunten geheel verschillend.

Waarheid (geloof) kent verschillende gradaties.
Zolderworm onderscheidt (als ik even voor hem invul):
1. Herhaalbaarheid; en noemt dat zekerheid
2. Waarschijnlijkheid; en noemt dat zekere werkbaarheden die toch niet echt zeker zijn
3. Overtuiging; en noemt dat hetgeen je gelooft en ook een ander uitlegbaar kunt
4. Geloof; en noemt dat hetgeen je gelooft en dat eigenlijk niet goed vatbaar is om een ander ervan te kunnen overtuigen.

Ik kan prima werken met een dergelijk onderscheid.
Maar om Zolderworm zelf er ook mee te kunnen laten werken moet ik de steun-poten eronder weg zagen. Anders wordt het voortdurend "vertaald" naar de eigen reeds voorgevormde begrippen; met als gevolg de babylonische verwarringen die zich ook voordoen.

Het begrip Geloof:
1 Wat je gelooft, heeft je overtuigd.
    a. Overtuigd = van de waarheid/zekerheid overtuigd (Waarheid erkennen = Waarheid)
    b. Overtuigd = geloven, maar in onzekerheid en onbewijsbaarheid (Overtuiging = Geloof)
2. Wat je gelooft, vertrouw je zonder zekerheid. Dus onzeker.
a. onzekerheid =  zeker, maar zonder echt zekerheid nodig te hebben (Onzeker = Overtuiging)
b. onzekerheid = onzeker, maar met hoop en vertrouwen dat het zeker zal blijken te zijn. (Onzeker = Geloof)

Dit begrip was alleen even ter bevoorbeelding. Ik zal er niet op ingaan. Ik hoef ook geen gelijk te hebben, en ik verzin het nu net. Maar het gaat erom dat het erop aankomt om de terminolgie helder te maken, en daar dan ook aan vast te houden.

Potenzagen
Dus om terug te komen op de gradaties van waarheid: Ik heb verdedigd dat de herhaalbaarheid geen criterium is van zekerheid. Ten eerste omdat het slechts een heel klein gedeelte van de werkelijkheid beslaat, en ten tweede omdat deze herhaalbaarheidszekerheid geen zekerheid biedt, maar slechts een zekere voorspelling. Die toch anders kan blijken uit te pakken. En ik sprak uitvoerig over empirische wetenschap; dat is de wetenschap van de zintuigen en waarnemingen.

Herhaling biedt geen kracht. Dus ik maak gewoon een heel kort nieuw steekpunt: Heeft Willem van Oranje echt bestaan? De wetenschap gaat daarvoor onderzoeken naar bronnen en getuigenissen. Maar de herhaalbaarheidszekerheid die zegt: wij werken met de waarschijnlijkheid, en we gedragen ons er ook naar, maar zeker is het niet. Nooit. Maar we willen het best geloven en met de onzekerheid kunnen we ook wel werken als waren het zekerheden.

Nou, dan houdt het op. Wie zichzelf blinddoekt die zal niet gaan zien. Nooit. En een gat prikken of knippen in de blinddoek is veel te gevaarlijk.
Je moet dus zelf de binddoek afnemen; en daarna samen besluiten om al het licht uit te doen, en met een zaklampje de lijntjes te volgen die op de grond getekend staan. En ik zeg het nu, dus ik accepteer ook dat precies jij deze woorden gezegd zou kunnen hebben tegen mij. Ik had je dat ook wel toegedacht en toevertrouwd. Het gaat niet om het gelijk van een van ons, Het gaat erom dat we hetzelfde zicht krijgen.

quote:

Ja. Maar jij sluit geloof of overtuiging nu uit als iets waar men houvast aan heeft. Waarom doe je dat? Het is zelfs toch zo, dat als men het geloof beschrijft erbij wordt gezegd dat het houvast geeft?

Dat is in mijn beleving een hink-stap sprong. Ik sluit helemaal niet het houvast uit van overtuiging of geloof. Ik hamer er alleen op dat de wel bekende waarheid en de zekerheden nameetbaar zijn en beoordeelbaar.
Waarom ik dat doe? Omdat dan zal blijken dat door het geloofselement van vertrouwen en het overtuigingselement, er in het verleden een wrikstok is gemaakt waarmee heel de waarheid tot een geloof en een overtuiging is gemaakt. Het geloofsvertrouwen wordt gemaakt tot een middel om héél het onderwerp bijbel als een esoterisch iets te maken. (Dus principieel zoiets als het geloof van Ozombi aanhangen.) Maar de bijbel claimt dat alles wat geschreven is, waarheid (sommigen zullen beperkend toevoegen "tot ons behoud") tot op het detail. En het geloofselement dat er ook nog in te vinden is, dat staat dus ingeklemd tussen allemaal waarheden die empirisch en bewijsbaar getuigen van zekerheid. Waarheden die pertinent beogen tegen te spreken dat er in de bijbel gelogen en gefantaseerd en gemanipuleerd is. Want heel de bijbel is geschreven met het oog op Christus. Met het oog op het geloof in de daad-werkelijke opstanding van Christus uit de doden, tot verlossing van alle ziel van Gods welbehagen.

Mijn punt is dat de bijbel als bron van waarheid overtuigend is. De bijbel heeft nu al een paar eeuw vooral gegolden als bron van onwaarheden. Niet werd geloofd in een geschreven schrift. Niet werd geloofd in het daadwerkelijk niet gemanipuleerd zijn van de tekst. Niet werd geloofd in een grote vloed. En God openbaar de de waarheid door in Sumer een onder klei bewaarde bibliotheek te tonen. En God openbaarde de waarheid van onveranderlikheid door de gevonden dode-zee boekrollen. Maar in plaats van méér overtuiging, werd het aangegrepen tot het juist nog méér ondergraven wat aan de kerk was meegegeven en overgeleverd. De schaarse afwijkingen lregen gezag boven de evidente bevestigingen. De evangelisatie specifiek nuttig om de wereldse wetenschap waarheid te bieden, werd tot het belangrijkste middel om de gelovigen hun zekere bijbel te ontnemen. Dat de wereldse wetenschap daar zo mee omgaat is oneerlijk, maar begrijpelijk, Maar dat de kerk zich daardoor laat sturen en overheersen, tegen hetgeen overgeleverd is door God in, dat is jammer.

quote:

Je gaat dagelijks en steeds met dingen om in het leven die weliswaar niet volkomen zeker zijn en niet absoluut bewezen, of waarvoor geldt dat je eigenlijk met zekerheid kunt zeggen dat ze met kleine kans ook anders kunnen zijn of anders verlopen, maar...:
Die dingen verontrusten ons over het algemeen niet dermate dat ze ons het idee zouden geven dat we de dingen niet kunnen hanteren in het leven, dat het houvast dat we nodig hebben er niet zou zijn.
We nemen maatregelen voor onvoorziene zaken voor zover mogelijk en redelijk uitvoerbaar. En daar blijft het bij.
Houvast ontlenen we niet per se uitsluitend aan dingen die wetenschappelijk bewezen zijn.
Prima. Maar we hadden het over de dingen die wèl met zekerheid omgeven zijn.

quote:

De Bijbel is meer verslag dan getuigenis qua hoe hij gesteld is. Maar een verslag (en ook een getuigenis) behoeft onderbouwing om het tot bewezen zaak te maken, anders gelooft men en is in meerdere of mindere mate overtuigd!
Ik begrijp werkelijk niet waarom je dat niet kunt beamen.

De empirische wetenschappen ondersteunen en bevestigen de bijbel. Dat zou de wereld blij moeten stemmen, want dan kan ze de bijbel omver halen. Maar dat kan niet. Alle aanvallen zijn hypotheses zonder bewijsgronden. Zonder zekerheid. Maar debijbel brengt zekerheden, en die zijn navorsbaar. Toetsbaar. De bijbel zegt dat het waarheid is wat het brengt. Dat moet dat ook toetsbaar zijn. Te lang zijn gelovigen in ozekerheid gebracht dat er helemaal niets aan zekerheden uit de bijbel kan komen. Te weinig wordt de concreetheid van de bijbel serieus genomen.

De andere kant is waar je het over hebt: het houvast van het geloof. Dat is het offer van Izak door Abraham. Het is afhankelijk van Gods genade of de wereld mag heersen en de bijbel bezitten als bron van onwaarheid. In dat geval mag (moet) de gelovige terugvallen op het geloofsvertrouwen alleen. Zoals Abraham vertrouwde op God, tegen de waarheid van Izak niet moeten offeren in. Dan zal ondanks de veronderstelde leugens van de bijbel, toch de waarheid van het evangelie geloofd blijven worden. Want God is een onveranderlijke God. En in dat geval zal de bijbel worden geloofd, alsof het waar is, of de bijbel zal worden geloofd behalve de dingen die niet waar zijn. Maar dat is dan een beproeving. Want ik geloof (en de bijbel zegt dat ik dat mag geloven) dat uiteindelijk zal blijken dat de bijbel waarheid is (voor ècht waar gehouden moet worden) op gezag van God Zelf.

Maar over al die dingen hebben we het hier niet. Hier hebben we het over de waarheid en de aanwezige zekerheden van de bijbel.

quote:

Wel, dat is toch ook een integere benadering? Het is inderdaad moeilijk om te bewijzen dat de Bijbel Gods woord is als niet eerst bewezen is dat God überhaupt bestaat maar dat men dat gelooft.

Ik vind die geachte niet logisch. De bijbel is helemaal niet Gods Woord als je dat niet geloofd. Dat is ook niet de claim. De claim is dat de bijbel recht en waarheid is. Mocht dat blijken te kloppen, dan heb je een betrouwbaar getuigenis van zekerheid die een getuigenis geven van hetgeen tussen die zaken van betrouwbaarheid en zekerheid ingeklemd staan, maar niet nameetbaar zijn. Omgekeerd: als het onwaarheden zijn, dan staan die geloofspunten ingeklemd tussen onwaarheden, en dan verlies ik deze discussie grandioos. In dàt geval wordt eenieder die de discussie in hoop volgt, teruggeworpen in het diepe van het geloof.

Mijn geloof en mijn vertrouwen doen mij evrzekeren dat ik deze discussie in mag gaan. Er waren tijden dat de wetenschap zodanig heerste dat het woord van God tandenloos werd bevonden. Maar nu het Woord van God ook door de kerken is losgelaten en oevrgedragen aan de wereld, nu zal ook God de bewijzen brengen dat niet de wereld en de satan heersen, maar God alleen. De wereld zal toit erkenning komen dat zij blind is geweest. Maar de generaties krijgen elke maar een deel van dit evrhaal te zien en elke generatie zal het moeten doen met zijn gedeelte van het evrhaa. Dus uiteindelijk is alleen het geloof wat overiend doet staan. Maar, ik herhaal: de waarehid zal worden tegengesproken en onderuit gehaald in het publiek. Maar de waarheid IS. Aan de mens is gegeven om te wegen en te oordelen, naar eigen gemoed.

Maar het onderwerp hier was gewoon: de meetbare zekerheid van de bijbel. De overtuiginsgkracht van alles van de bijbel dat nameetbaar te beproeven is in geschiedenis en wetenschap.

quote:

...Onderzoeken doe je niet door alles klakkeloos als ware getuigenis te bestempelen.
Vanzelf. Ik snap niet waarom je dit zegt. Als iemand klakkenloos (nieuwe spelling :+ ) iets zegt, dan kan dat toch gewoon onderzocht worden?! Zelfs als iemand iets claimt, dan hoeft dat toch niet een onderzoeking te beletten?

quote:

Dat hebben zelfs -- of juist ook -- samenstellers van de Bijbelcanon niet gedaan. Er is geselecteerd.

Dat is off-topic.
Het is de druppel die de steen doet slijten. De druppel is de aanhoudende bewering van de de bijbel niet door God is gemaakt maar door de traditie. En de Steen dat is de rots, dat is Gods Woord.
Maar waarheid is dat de kerk absoluut niet in staat is om een bijbelboek te produceren. De waarheid is er op een gegeven moment, en die wordt onderkend. De mens kan niets anders doen dan die erkennen of verwerpen, of veranderen, of in betekenis ondergeschikt maken.

Jouw idee van selectie vind ik derhalve niet algemeen houdbaar. Het had niet uitgemaakt. Als de kerk meer had geselecteerd, dan was het meerdere toch onderkend geworden als in tegenspraak te zijn met de leer van Jezus Christus. Was er minder geselecteerd dan had het meerdere toch nog betekenis gehouden. Maar de inhoud (of de claim over de inhoud) wordt er niet anders van.

Of in andere woorden: de inhoud wordt inderdaad onderzocht, en de waarheid is ook onderkend geworden. Hoe komt iets tot waarheid? Doordat iemand zegt dat het waarheid is. En dan onderzoek je dat.
En wat resulteert is wat onderkend is als waarheid. Vanzelfsprekend hanteert een concilie andere normen dan een wetenschapper. Maar het beginsel van onderzoeken of het inderdaad gaat om recht en waarheid blijft gelijk.

quote:

In dit topic is getracht of het te brengen was tot een bewijs in objectieve zin en dat is niet gelukt in mijn beleving.
Wat niet is gelukt in dit topic is om tot een vaste grond van een empirisch fundament te komen.Met argumenten van onzekerheid en geloof over zaken van waarheid, wordt de toegang tot onderzoeking van waarheid belemmerd.

quote:

Het ontzag komt bijvoorbeeld tot uiting in en bij het geloof, maar in deze draad was het de bedoeling om ook aan bewijs toe te komen waardoor geloof zou worden tot weten.
En dat heb ik nog steeds niet ter tafel zien komen.
Mee eens. Het effect van deze draad is geworden dat de onzekerheidsclaim van jullie is aangevochten, en op intrinsieke inconsistentie ook door de mand is gevallen als dekkende vlag voor de lading van de zekerheid. (hoe zou jij dat formuleren?)

quote:

Geloof en beoordeling en uitleg kan ook uiteenlopen voor verschillende Bijbelgedeelten. De regenboog die God plaatste als bewijs doet bij letterlijke opvatting vermoeden dat ervoor er geen regenboog geweest zou zijn en dat lijkt dan toch onwaarschijnlijk.

Ja. En nee; want dat vermoeden is nogal gepreöccupeerd. Je zou evengoed kunen aannemen dat de aarde kennelijk voor de zondvloed een iets andere samenstelling had van lucht en water en atmosfeer. Een bijbels passende fantasie is dat voordien de regen als dauw uit de aarde opkwam. Maar even bijbels is het geloof dat God het zo heeft gemaakt, toen het de tijd daarvoor was. En dat het dan ook als herhaalbare wetmatigheid ingebakken werd, getuigt alleen maar van de Intelligente-Design-benadering waarin God in alles zijn heerlijkheid laat zien.

Maar fundamenteel voor onze discussie hier is dat hoe je er ook tegenaan kijkt; het uitgangspunt is dat de bijbel nog nooit heeft gelogen en in alle tijden een ijzeren greep heeft bewaard over het volk dat eraan werd onderworpen. Het gezag en de dreiging om er niet mee te gaan stoeien en te knutselen was diep verankerd in het geloof van het joodse volk. het heeft dus vooralsnog een premisse van betrouwbaarheid. En wat mij betreft een bewijs als bron van absolute waarheid.

Als heel de wereld verdwaasd is en verward dan zal er een moment komen dat ook de wetenschap teruggrijpt naar de bijbel en deze gaat bestuderen alsof er nog schatten in gevonden worden die relevant zullen zijn voor het wetenschappelijke omgaan met de realiteit. Elk woord van God zal worden teruggezocht en de wereld zal de woorden zoeken te vinden  die gesproken zijn in waarheid. Maar alsdan zullen de bronnen zijn vernietigd, en dan zal die waarheid weer zijn verborgen, omdat het geloof niet een zaak is voor de wereld. Maar het geloof geeft bevestiging aan generaties van gelovigen, en na bevestiging zullen deze generaties hun geloof weer overleveren aan nieuwe generaties.

Maar nu, in onze generatie is er geen schade van de bijbel als waarheid, want het wordt toch al niet geloofd. En daarom zal in deze tijd van ongeloof, ook de meeste bewijsvoering van God komen die achteraf staaft dat het al die tijd er wel geweest was, maar niet aangenomen.

Ik weet wel hoe deze woorden kunnen  overkomen, maar het is helaas niet anders.

quote:

De weersomstandigheden zullen ervoor toch niet zodanig geweest zijn dat zich het fenomeen nooit voordeed en ook zullen de fysische wetten die het veroorzaken niet anders geweest zijn. Iemand die zegt en denkt wat ik nu zeg zal toch anders met de Bijbel omgaan dan iemand die het allemaal als letterlijke getuigenissen waar wil hebben.

Dat maakt niets uit. Als de bijbel bevestigd wordt als bron van waarheden, dan zal er een verwondering zijn hoe het heeft plaatsgevonden.
En fantasieën zulen worden aangehangen over wellesen en nietesen. Al hàd de regenboog bestaan, dan nog was het nog niet in de hoedanigheid als teken van een verbond. Maar de bron, de bijbel, zal worden erkend bron van waarheid te zijn.
Eigenljk is dit ook weer een mooi anecdotisch voorbeeld voor deze draad. Net als de aarde die plat was. De aarde was nooit plat. Dat staat niet in de bijbel. Dat heeft het gepreöccupeerde denken ervan gemaakt. Zo ook de boog: wat staat er:

quote:

Gen.9:13 Mijn boog heb Ik gegeven in de wolken; die zal zijn tot een teken des verbonds tussen Mij en tussen de aarde. En het zal geschieden, als Ik wolken over de aarde brengen dat deze boog zal gezien worden in de wolken;
Dan zal Ik gedenken aan Mijn verbond, hetwelk is tussen Mij en tussen u, en tussen alle levende ziel van alle vlees

Zie je het? Er staat niet wat er staat. Er staat wat je wilt dat er staat. Het is net als met deze onzekerheidsdiscussie. Alleen als wij onszelf dwingen om te lezen met nieuwe ogen en een nieuw hart en een open verstand, kunnen we doordringen tot wat er echt staat. Want de mens is afgevuld tot aan de rand van zijn kunnen, met voorgebakken automatismen. De bijbel zegt daarover: Stop met alles wat je meent te weten, en word opnieuw geboren.

Ons enige houvast dat ertoe doet voor ons geloof; is het geloof. Dat klopt.
Maar bij alle relativeringen en onzekerheden blijft de bijbel Zekerheid.
Een rots waarop alle waarheid van deze wereld mag steunen.
En het is juist de erkenning (als die komt) dat de bijbel een rots van waarheid is, dat het verboden moet worden om af te wijken van de precieze tekst. Want wij weten niet welke schatten de toekomende generaties nog uit deze bijbel zullen mogen halen.
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2013, 11:38:23 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #205 Gepost op: februari 27, 2013, 03:03:17 pm »
http://www.allabouttruth.org/dutch/common/images/is-de-bijbel-waar.gif

Is de bijbel betrouwbaar - inhoudelijk
Vanwege het einde en omwille van een toch inhoudelijk doordenken hierbij een bron tot bestudering. Ik zou verschillende zaken anders benoemen, maar voor het principe maakt het niet uit.

Geen enkele archeologische ontdekking heeft ooit een enkele Bijbelse referentie tegengesproken. Grote aantallen archeologische vindingen zijn gedaan die of in duidelijk overzicht of in exact detail historische verklaringen in de Bijbel hebben bevestigd. En tevens heeft een gedegen evaluatie van Bijbelse beschrijvingen vaak geleid tot verbazingwekkende ontdekkingen.
Meer

Een zoektocht naar waarheid
Ik citeer het verhaal van iemand die vanuit een ongelovige achtergrond gewoon op zoek ging naar waarheid. Ik val ergens in op het punt dat deze persoon al archeologische bevestigingen had gevonden dat er iets bijzonders met de geschiedenis van dat boek aan de hand is geweest.  Ik citeer:

Ik was bereid om de Bijbel te accepteren als een erg speciaal boek. Ik was zelfs bereid om te verklaren dat het historisch betrouwbaar was. Maar het idee van “Goddelijke inspiratie” leek me nog steeds wat te ver gaan. Ik kon mijn sceptische brein daar gewoonweg niet toe brengen…
Lees verder..
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2013, 03:04:19 pm door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #206 Gepost op: februari 27, 2013, 03:40:36 pm »

quote:

small brother schreef op 27 februari 2013 om 14:53:
Heeft Willem van Oranje echt bestaan? De wetenschap gaat daarvoor onderzoeken naar bronnen en getuigenissen. Maar de herhaalbaarheidszekerheid die zegt: wij werken met de waarschijnlijkheid, en we gedragen ons er ook naar, maar zeker is het niet. Nooit. Maar we willen het best geloven en met de onzekerheid kunnen we ook wel werken als waren het zekerheden.

Qua herhaalbaarheid hebben wij natuurlijk wel kroonprins Willem Alexander. Die is weliswaar geen Willem de Zwijger (het zou beter geweest zijn), maar hij wordt dan toch maar staatshoofd in diens traditie.
Ik vraag me af of traditie hier niet mede als bron van existentiele zekerheid fungeert: het kennen van je plaats in de geschiedenis bevestigt je identiteit.
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2013, 03:40:57 pm door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #207 Gepost op: februari 27, 2013, 04:14:57 pm »
@ small brother

Bedankt voor de reactie. Ik zal hem kopiëren en als het lukt met de besprekingen met de GJP ben ik daar op het forum weer van de partij! De anderen ook, hoop ik.

Nu alleen even voor de aardigheid de kwestie klakke(n)loos.
Alhoewel we daar meestal niet zo aan denken heeft dat inderdaad te maken met het zelfstandig naamwoord "klak" in de zin van plek/vlek. Zo bezien zou het logisch zijn om dan volgens nieuwe regels klakkenloos te spellen. Of men dat ook echt wel doet? Ik weet het niet zeker maar ik dacht het eigenlijk niet. Ik moet toch eens de nieuwste officiële lijst hebben.
(De spellingchecker die het invulraampje van het forum controleert keurt het in ieder geval niet goed, met "n".)

Maar het betekent dus eigenlijk zoiets als "het aannemen als zijnde zonder vlek," als in orde dus.
Dat is niet helemaal wat we erbij denken -- wij denken vooral "(te) gemakkelijk oftewel (nogal) nonchalant" zijn bij het aannemen dat het in orde zal zijn.
Natuurlijk is dat niet geheel wat anders, maar het verlegt toch enigszins de focus van gedachte.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #208 Gepost op: februari 27, 2013, 04:55:52 pm »

quote:

Jij ook bedankt Trajecto !

quote:

pyro schreef op 27 februari 2013 om 15:40:
Het kennen van je plaats in de geschiedenis bevestigt je identiteit.
Amen!