quote:
small brother schreef op 25 februari 2013 om 00:54:[...]
Wees precies: het doet (volgens jou) niet ter zake voor jouw
herhaalbaarheidsbegrip van zekerheid die alleen bestaat voor iets dat herhaalbaar is. Maar het onderwerp is niet jouw begrip van experimentele voorspelbare waarheden. Nee; het onderwerp is een algemeen geaccepteerde norm voor wat als zekerheid en waarheid kan gelden.
En die algemeen aanvaarde norm is volgens mij het herhaalbare experiment. Het overige kan niet als zekerheid en waarheid gelden. Dat is hoe de wetenschap werkt. De rest is geloof.
quote:
Voor de als algemeen als waarheid geldende norm is elke uitkomst opnieuw relevant voor de waarheid van dat moment. Jij verwerpt categorisch elke vorm van zekerheid die valt buiten een van tevoren voorspelbaar resultaat middels een experiment. En nu ga je daarbij ook zover dat je een afwijkende uitkomst van dat van te voren voorspelbaar resultaat niet gaat accepteren als waarheid. Klopt dat?
Niet helemaal. Er zijn ook feiten in deze wereld die zeker zijn, omdat ze gebaseerd zijn op een bepaalde wetmatigheid waarvan de zekerheid is aangetoond. Zoals het geval is met het feit dat elk groot hemellichaam een ronde vorm moet hebben.
Maar op zich is er geen afwijkende uitkomst van het herhaalbare experiment. Daarom is het juist een herhaalbaar experiment. Als er een afwijking mogelijk zou zijn, dan zou het immers geen herhaalbaar experiment zijn. Dat spreekt voor zich.
quote:
Ik vind het prima dat je een eigen herhaalbaarheidsbegrip van zekerheid hanteert, maar ik vind ook dat dat op geen enkele wijze correspondeert met wat in de maatschappij onder zekerheid wordt gerekend.
Sorry hoor. Het herhaalbare experiment is
het basisprincipe van de wetenschap. Dat heb ik niet zelf verzonnen. Wat is zekerheid wordt gerekend heeft hier niets mee te maken. Dat heeft over het algemeen geen betrekking op het herhaalbare experiment.
quote:
Ik schreef al eerder dat in jouw begrip uiteindelijk de zekerheid van het experiment gaat heersen als geloof over de werkelijke waarnemingen die afwijken.
Nee! Het gaat niet om geloof, maar om het basische principe van de wetenschap. Als je de waarheid van iets via een herhaalbaar experimenten kunt aantonen, dan is er geen sprake van geloof, maar van zeker weten. Dan is er ook geen sprake van afwijkingen. Bij het herhaalbare experiment zijn er geen afwijkingen. Dan zou het immers geen herhaalbaar experiment meer zijn.
quote:
Maar voor de deelnemers aan de waarneming is dan een sterk geloof nodig om de waarneming te verwerpen. Want zij weten immers zeker wat ze waarnemen. Het is de kern van de empirische wetenschappen. Ik vind dus jouw begrippenkader enigszins wereldvreemd, en ik stel vast dat je mijn eerdere woorden eerder bevestigt dan tegenspreekt.
Nogmaals, bij herhaalbare experimenten zijn er geen afwijkingen. Dus is er ook geen sterk geloof nodig.
quote:
Gamma. Dat zeg ik. Je hebt een doe-het-=zelf-zekerheid gecreëerd die uitgaat van waarheden die méér waar zijn dan de werkelijke waarneming. Wat je hier beschrijft is precies wat de wetenschap compleet lamlegt: het resultaat is zeker en de experimenten mogen het alleen bevestigen. Ik vind dat een geloofszaak met een puur geloofskarakter. En in termen van empirische wetenschappen, vind ik het niet getuigen van veel vertrouwen. Preciezer: ik vind het getuigen van een zeer onbetrouwbare wetenschapsbeoefening. Want als de uitslag van tevoren zeker is, zal het publiek en het experiment worden gemanipuleerd (genegeerd), omdat een afwijkende uitkomst niet behoort tot de mogelijkheden.
Hemeltje, wat moet ik hiermee? Bij een herhaalbaar experiment is er gewoon altijd dezelfde uitkomst. Er zijn geen afwijkingen. En er is ook geen geloof in de uitkomst van het experiment. Zodra er afwijkingen zijn of afwijkingen mogelijk zijn, is het geen herhaalbaar experiment meer.
quote:
Ik geloof dat wat je beschrijft veel voorkomt. Maar ik geloof evenzo dat het een normatief wetenschap-onwaardige benadering is.
Nee hoor, het is het basisprincipe van de wetenschap. Het herhaalbare experiment, weet je wel.
quote:
Mooi is dat. :NEE: Ik hoop dat ik je verkeerd begrepen heb. Als wat je zegt klopt, dan zijn alle huwelijken op deze aarde vanaf Adam en Eva niet zeker gebeurd. Alle testamenten op deze aarde zijn ongeldig. Alle boeken op deze aarde zijn niet met zekerheid geschreven.
Deze zaken zijn op zich geen onderwerp van wetenschappelijke waarheid. De wetenschap houdt zich met dit soort zaken niet bezig en spreekt zich er ook niet over uit. Maar het kan zijn dat er ergens op deze Aarde (of in het universum) een geclaimd huwelijk niet echt heeft plaatsgevonden. Dergelijk bedrog komt voor. Ook is er op deze Aarde ook wel ergens een ongeldig testament. Daarom kun je hier geen absolute wetmatigheid van maken. In 99,99 procent van de gevallen zal het kloppen, maar er zijn uitzonderingen. Daarom is er wat dit betreft inderdaad geen absolute zekerheid.
Het zogenaamde huwelijk van Adam en Eva is nu juist een schoolvoorbeeld van wat niet zeker is.
quote:
En; om bij je voorbeeld te blijven: alleen al bij experimenteel ingaan op je eigen zekerheidsvoorbeeld, kun je erachter komen dat jouw waarheid niet zeker is. Want de waarheid die jij kent is niets meer dan een model van de werkelijkheid. De werkelijkheid is véél complexer dan jij met je experimenten kunt nabootsen. Dus zelfs in je eigen begrippenkader (die ik niet erken als zekerheidscriterium) zijn je zekerheden nooit zeker, zolang je niet kunt uitsluiten dat je alle randvoorwaarden en hun relevantie en samenhang kent. Die zekerheid nu, kun je nooit krijgen.
Herhaalbare experimenten worden gedaan om simpele primaire wetmatigheden vast te stellen, en betreffen dus altijd eenvoudige opstellingen. Ze hebben geen betrekking op complexe opstellingen waarin er een groot aantal wetmatigheden een rol spelen. Dergelijke situaties zijn namelijk niet lineair meetbaar en kunnen daarom ook niet het onderwerp zijn van absolute zekerheid, en dus niet van een herhaalbaar experiment.
quote:
Daarvoor is de mens te beperkt. Daarvoor is de wetenschap te beperkt. Daarvoor is de schepping te complex. Concreet: als je zuiver water onder druk van 1 bar héél langzaam laat afkoelen, dan treedt helemaal geen bevriezing op. Water koelt gewoon af tot in extreme gevallen minus 48 graden Celsius. Pas door een katalysator (vuilstofje) komt het water tot bezinning en gaat tot actie over en bevriest. Maar daar kom je uitsluitend achter als je gaat experimenteren en waarnemen. Moet je wel zo betrouwbaar te werk gaan dat je ook echt de waarnemingen voor waar neemt.
We hebben het hier niet of water. Dat was maar een voorbeeld. Maar als jij in dit geval gelijk hebt, dan wijst het herhaalbare experiment uit dat water bevriest bij 0 graden Celsius en bij een druk van 1 bar,
indien er zich een katalysator in het water bevindt. Of dat water in extreme gevallen bij minus 48 graden bevriest.
Als het is zoals jij beweert, dan is blijkbaar het feit op zich dat water bevriest bij 0 graden en bij een druk van 1 bar, niet aan te tonen met een herhaalbare experiment, en is het dus niet een ultieme waarheid. Zo simpel is het. Dat zegt dus niets over het principe van het herhaalbare experiment op zich. Het herhaalbare experiment heeft alleen betrekking op zaken die herhaalbare kunnen worden aangetoond als zijnde waar. En dat is dan blijkbaar met het op zich bevriezen van water bij 0 graden Celsius bij een druk van 1 bar niet het geval. Maar wel bij water van 0 graden bij 1 bar met een stofje erin. Of desnoods met een olifant erin. Over het principe van het herhaalbare experiment op zich, zegt dit niets.
Zoals gezegd gaat het hier niet om beweringen over water, maar over het herhaalbare experiment.
Of feitelijk over jou claim dat hetgeen in de bijbel beschreven is per definitie waar is, omdat de getuigenissen ervan zo betrouwbaar zouden zijn, dat het om een zekerheid gaat. Daar gaat het om in deze discussie. (
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid.) Je komt nu wel sneaky met allerlei afleidingsmanoeuvres in de hoop dat we dit zullen vergeten. Maar jij bent nog steeds niet met goede argumenten gekomen om jouw claim te onderbouwen. Wat dat betreft sta je nog steeds in de min. En om dat te verdoezelen, ga je het nu maar over andere zaken hebben.
quote:
Bekend is ook het effect dat je een glas koud water hebt en dan tegen het glas aantikt. Dan ineens bevriest het water als bij
toverslag. Duidelijk een zaak van geloof..?
Indien dit door middel van een herhaalbaar experiment kan worden aangetoond niet. Als dat niet kan, dan wel. Dit zegt iets over water, maar niets over het principe van het herhaalbare experiment op zich. Het gaat hier niet over water op zich, maar over het herhaalbare experiment.
quote:
Het enige dat telt is wat je waarneemt. En de zekerheid die wordt gevraagd is omtrent je waarneming. De eerdere waarnemingen of de berekende uitkomsten zijn nuttig tot begrip en duiding, maar zij veranderen niet de waarde en de zekerheid van de waarneming.
Zonder waarneming bestaat geen waarheid; dat is onmogelijk.
Waarheid is dat wat is, niet zozeer dat wat wordt waargenomen.
Zonder waarneming bestond al de waarheid dat de Aarde rond is en geen plat vlak. (Of misschien was het wel een plat vlak en niet rond; en dan is dat de waarheid van dat moment.) Dat heeft met waarneming op zich totaal niets te maken. Ook bestond de waarheid dat het in de kern van de Aarde heter is dan aan het oppervlak, ook al voor de waarneming, om maar iets te noemen. (Of andersom; maar dan was dat de waarheid.) En dat soms meteorieten op de Aarde neerstorten. Al deze waarheden waren er al voor enige waarneming.
Bovendien heb jij de gebeurtenissen die in de bijbel beschreven worden, ook niet zelf waargenomen, even terugkerend naar het onderwerp van deze discussie. We hebben het hier over de betrouwbaarheid van getuigenissen.
Het gaat bij het herhaalbare experiment om de waarneming die je zelf kunt doen, dus om de waarneming van het ik, niet om de waarneming op zich. Dit blijft blijkbaar voor jou een moeilijk te begrijpen punt.
quote:
Wat is er vals aan mijn argument? Het gaat niet over intrinsieke bewijskracht van natuurwettelijke experimenten. Het gaat niet over herhaalbaarheid. Het gaat over zekerheid. En jouw begrip van zekerheid noem je alleen maar zeker omdat je gelooft dat het zeker is. Maar jij weet helemaal niet of de Aarde altijd rond geweest is. Dat geloof je maar. En je weet ook niet of de aarde rond zal blijven. Dat geloof je maar. En al dat enorme geloof dat baseer je op waarnemingen. Maar zodra de waarneming afwijkt, verwerp je de waarneming want deze voldoet niet aan de zekerheid. maar ook dat geloof je maar. Wetenschap is waarnemen. Wetenschap is beschrijven wat je waarneemt. En de betrouwbaarheid van het waargenomene, en de betrouwbaarheid van de wetenschapper, en de integere opstelling van experiment en wetenschapper, en de zorgvuldigheid van handelen en beproeven en voorbereiden en testen en randvoorwaarden beschrijven, zijn evenzovele voorbeelden van relevante zaken die van invloed zijn op de zekerheid van hetgeen wordt waargenomen. Ik vind dat logisch. Triviaal.
Het gaat niet om de rondheid van de Aarde. Misschien was de Aarde voordat de mens kwam wel een kubus. In dat geval was dat de waarheid op dat moment.
Het was maar even een voorbeeld van een waarheid voordat de mens op Aarde was. Maar het kan zijn dat het niet klopt, en het anders is. Dat doet niet ter zake als het gaat om het herhaalbare experiment. Het feit dat de Aarde rond is is niet aan te tonen via een herhaalbaar experiment. Dus dat speelt in deze discussie geen rol.
Aan de andere kant is het wel het resultaat van een aantal wetmatigheden, onder andere op het gebied van de zwaartekracht en de aard van de materie, waarvan de waarheid wel via een herhaalbaar experiment zijn aan te tonen, waardoor hemellichamen ter grote van de Aarde altijd rond zijn.
quote:
Volkomen irrelevant voor wat dan?? Bedoel je voor Zolderstelling 1? Of voor gewoon algemeen erkenbare normen voor waarheid en zekerheid?
Besef je dat je hier de verbeterde waarnemingen en ijkpunten als irrelevant terzijde schuift?!
De waarheid is: dat wat is. En dat staat geheel los van de waarneming ervan. Ook toen er nog geen leven op Aarde was, was er "dat wat is". Daarom is het irrelevant. Als er verbeterde ijkpunten en waarnemingen zijn, dan was er geen sprake van een herhaalbaar experiment.
quote:
Wat biedt de waarheid als die in een concreet geval niet wordt waargenomen? Is het niet waargenomene een leugen?
Zij biedt niets, maar is gewoon "dat wat is". Meer niet. En los van de waarneming van mens of aardworm. Als zij door de mens wordt waargenomen door middel van een herhaalbaar experiment, dan is zij de waarheid en geen leugen. Zo niet, dan is zij wellicht een leugen en niet het onderwerp van een herhaalbaar experiment.
quote:
Wat is méér waar: hetgeen je waarneemt, of hetgeen de berekende uitkomst bepaalt?
Hoe kan een wetenschapper proeven doen als hij niet steeds zijn conclusies bijstelt naar gelang er onverwachte waarnemingen zijn?
Als het om een herhaalbaar experiment gaat, dan zijn er geen onverwachte waarnemingen. In dat geval zou het immers niet om een herhaalbaar experiment gaan. Als hetgeen je waarneemt na het herhaalbare experiment afwijkt van hetgeen je berekend hebt, dan heb je het fout berekent. Al deze dingen zijn zo simpel.
quote:
Wat denk je dat er nog wordt uitgevonden als er alléén waarnemingen geldig gedaan worden, die overeenstemmen met de eerder vastgestelde waarheden?
Heel veel. Maar dat heeft niets te maken met de zaken die op dit moment via herhaalbare experimenten als waarheid kunnen worden vastgesteld. Wat je nog steeds niet snapt is dat het in het criterium op zich niet gaat om eerder vastgestelde waarnemingen (al zijn die er uiteraard wel geweest), maar om het feit dat jij zelf in de toekomst kunt vaststellen dat het klopt. Dat is het kwartje dat bij jou maar steeds niet wil vallen. Bovendien kunnen er nieuwe herhaalbare experimenten ontstaan op basis van nieuwe uitvindingen.
quote:
Het blijkt dat jouw experimenteerbare waarheden geen enkele zekerheid bieden zonder hun waarnemingen. En ze bieden geen enkele zekerheid over de reële wereld die met zekerheid zich nog buiten die experimenten afspeelt.
Wel als jij (en ieder ander) in de toekomst zelf door middel van het experiment kunt vaststellen dat het om de waarheid gaat. Dat is een wezenlijk onderdeel van het principe. Ze bieden alleen zekerheid omtrent het onderwerp van het experiment. Dat spreekt voor zich. En uiteraard niet over wat zich buiten het experiment afspeelt. Maar bij het principe gaat het uiteraard om die ene waarheid, die met dat ene experiment kan worden aangetoond. En niet over zaken die zich buiten het experiment afspelen.
quote:
Wat je voorspelt kun je nooit zeker weten. Een natuurwet biedt een voorspelling. Een herhaald experiment biedt een voorspelling. Waarschijnlijkheid. Zekerheid. Maar als de waarneming desondanks afwijkt, dan blijkt dat de zekerheid een schijnzekerheid was en de voorspelling gewoon fout als voorspelde waarheid voor dat concrete geval.
Bij een herhaalbaar experiment wijkt de waarneming niet af. Anders was het immers geen herhaalbaar experiment.
quote:
Maar vooralsnog kun je ook stellen dat er in dat geval twee zekerheden zijn, die met elkaar strijdig zijn. Dan is het zaak van onderzoek om te kijken welke zekerheid zekerder is. Soms concludeer je dan dat het resultaat onzeker is. En soms concludeer je dat het resultaat zeker is - voor dat geval. Het hangt er maar net vanaf wat je waarneemt, en hoe je dat doet en wat de betrouwbaarheid is van het hele gebeuren.
Nee, bij elk herhaalbaar experiment gaat om één zekerheid die waar blijkt te zijn. Anders was het immers geen herhaalbaar experiment. Het experiment is dan ook volkomen betrouwbaar. Het gaat immers om zekerheid. Als een zogenaamd herhaalbaar experiment twee uitslagen geeft, dan was het blijkbaar geen herhaalbaar experiment.
quote:
Zekerheden bij voorbaat als waarheid claimen op grond van hun voorspelbaarheid, vind ik eerlijk gezegd getuigen van een groter geloof, dan gewoon waarde hechten aan de waarnemingen.
Er wordt op zich niets geclaimd op grond van voorspelbaarheid. Het gaat erom dat jij in de toekomst zelf kunt vaststellen dat het om een zekerheid gaat. Het gaat op zich ook niet om voorspelbaarheid, maar om vaststelling van de waarheid, desnoods door jou zelf. Voorspelbaarheid heeft hier niets mee te maken.
quote:
Dat laatste getuigt namelijk van ongeloof. Ongeloof maakt dat mensen het met eigen ogen willen zien. Maar jij noemt geloof dat mensen hun ogen niet geloven, maar het voorspelde dat ze niet hebben gezien voor waar en zeker houden. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje de omgekeerde wereld.
Uiteraard is er sprake van geloof daar waar mensen het voorspelde dat zij niet hebben gezien voor waar en zeker houden. Wat is het anders? Een zeker weten? Ik dacht het niet.
Voorspellingen zijn nog niet het herhaalbare experiment. Wel zijn er voorspelling van zodanige aard, dat men het de moeite waard vindt om er een experiment aan te wagen. Maar de uitkomst maakt het wellicht tot een herhaalbaar experiment. Of niet. Maar niet de voorspelling.
quote:
Nee, ik begrijp jouw wars zijn van zekerheden niet die algemeen geaccepteerd zijn in heel de wereld. De rechtbanken kennen zekerheden. De wetenschap kent zekerheden niet. De maatschappij kent zekerheden. De geschiedenis kent zekerheden. Maar jij verwerpt al die zekerheden van mens en maatschappij en van recht en wetenschap.
Jij vervalt telkens in dezelfde fouten. Ik verwerp alleen zaken als zekerheid, die volgens mij niet zeker zijn. En het feit dat ze algemeen geaccepteerd zijn, maakt ze nog niet voor honderd procent zeker zijn. In de middeleeuwen was het soms algemeen geaccepteerd dat vrouw Boezeketel een heks was. En ze werd verbrand.
quote:
Dat jij die voor jezelf verwerpt, is jouw mening en jouw keuze. Maar in het gegeven dat jij die meent te kunnen verwerpen als geldende zekerheden voor de mens en de wetenschap, vind ik een oorzaak om met je door te blijven spreken.
Dingen die voor de wetenschap zeker zijn, omdat ze zijn te bewijzen via herhaalbare experimenten, zijn zeker. Al het overige niet. Je kunt ermee werken, je kunt aannemen dat ze zeer waarschijnlijk zijn. En dat is in de praktijk van het leven voldoende. Je hoeft ze niet per se te verwerpen.
quote:
Mijn probleem is niet dat ik zekerheid wil ontzeggen aan hetgeen met zekerheid wordt getoond als herhaalbaar resultaat, maar mijn probleem met zolderstelling 1 is dat zij geen enkele voeling heeft met de werkelijkheid van zekerheden in onze wereld. En als ik met dat gegeven de zolderstelling 1 bestudeer, dan stuit ik ook op de andere inconsistenties die ik noemde. Dat geloof ik tenminste..
.. zeker te weten.
Ze staat los van de voeling met de werkelijkheid van vermeende zekerheden in onze wereld. Veel van deze dingen zijn zeer waarschijnlijk en dat maakt dat we er uitstekend mee kunnen werken. Er zijn maar weinig dingen die absoluut zeker zijn. Maar dat is op zich geen enkel probleem.
Zo is de gedachte dat hetgeen in de bijbel staat met zekerheid waar is, een schijnzekerheid. Maar als christen kun je er uitstekend mee werken.
quote:
De waarheid is er wel vanaf het begin, maar het onderkennen en aannemen van de waarheid, daar hangt het op. Als wij de evidente waarheden nog niet bevestigen en aannemen kunnen, wat nut heeft dan het spreken over onze inzichten over algemene en specifieke waarheden?
Als wij die waarheden niet kunnen bevestigen en aannemen, dan zijn het geen evidente waarheden. Of het nuttig is over deze nog niet evidente waarheden te spreken is een persoonlijke zaak. Veel zaken in deze wereld zijn nog niet bewezen, maar we kunnen er wel uitstekend meer werken. En het is heel nuttig om erover te praten. Dat doet aan het principe van het herhaalbare experiment niets af. Dat blijft gewoon staan, ook al kan niet alles afdoende bewezen worden. Daarom is dit feitelijk een non-discussie.
quote:
Als de waarheid al bestond voordat wij bestonden, dan is berouw en bekering en wijziging van een levenshouding onmogelijk.
Berouw en bekering en een wijziging van levenshouding zijn gebaseerd op hetgeen je gelooft. En dat is prima. Daarover hoef je niet per se zekerheid te hebben. Het geloof is de basis, en daar is niets verkeerds mee. Ook mijn geloof (min of meer overeenkomende met de gedachte van Sri Aurobindo) is ook voor mij de basis voor mijn berouw, bekering en levenshouding. Van sommige dingen weet ik niet zeker of zij waar zijn, maar dat hoeft voor mij ook niet. Ik geloof erin. En dat is voldoende.
quote:
Maar als we nou eens geloofden dat er een algemene waarheid echt altijd al bestaan heeft, dan is het zaak om niet in bijgeloof tot experimenteerbare schijnzekerheden te vervallen, maar om te onderzoeken en te speuren wat de verborgen waarheid is, die wij maar zo slecht kennen kunnen met onze beperkte zintuigen.
Ja, uiteraard. Helemaal mee eens. Als die schijnzekerheden niet tot zekerheid kunnen worden gemaakt via een herhaalbaar experiment, dan zijn het dus geen zekerheden.
quote:
En waardoor komt dat? Het komt doordat jij bij voorbaat een vastgestelde uitkomst hebt. En al zou de hemel en de aarde bewogen worden en heel de wereld op de kop worden gekeerd, dan nog zou je méér geloof hechten aan je geloof in hetgeen was en nog niet is herhaald, dan hetgeen bewijsbaar zich voor je eigen ogen afspeelt. Dat is een jammerlijk vooruitzicht, omdat jij nu al zeker weet dat het zich zo zal afspelen. Gelukkig heb ik meer vertrouwen in je hart dan in je beredeneerd verstand. Als het zover komt, dan
weet ik zeker dat je ineens inzichten opdoet die zich niet onderwerpen aan de zekerheden die je eerst vooraf hebt geaccordeerd.
Mijn geloof is niet echt gebaseerd op de uitkomst van herhaalbare experimenten. Daarom is het ook een geloof. Het probleem is juist dat jij jouw geloof aan hetgeen in de Bijbel wordt beschreven, presenteert als absolute zekerheid. Daar gaat deze discussie over. Die stelling heb jij tot nu toe nog niet kunnen hardmaken. Daarom sta je nog steeds in de min. Je kunt afgaan op je hart, als het om een geloof gaat. En dat is prima. Maar je weet dan dat het niet gaat om absolute zekerheid. Maar dat geeft natuurlijk helemaal niets. Het wordt pas een probleem als je tegenover anderen gaat claimen dat het om absolute zekerheid gaat. En dat doe jij. En daar gaat deze discussie over.
quote:
Als je me wilt bijsturen noem dan man en paard. Dit paard van deze man gaat mank. Want als ik zeg dat God een God is van recht en waarheid die zich als zodanig ook aan de mens openbaart, dan claim ik in dit verband niets van God, dat niet menselijk is. Ik zeg gewoon dat hetgeen van God komt zich zal gedragen en herkenbaar is in termen van recht en waarheid. Of dat wel of niet zo is, is voor ons onderwerp niet boeiend, want we willen het immers onderzoeken. Maar voordeel is dan dat jij van mij nu al weet dat ik voor het geloof in mijn God geen beroep nodig acht op onwaarheid en onrecht. Vergeet het gerust, maar geef wel even aan s.v.p dat ik hier niets onzuivers stel of zeg - als dat zo is.
De onzuiverheid is in dit geval dat jij er bij voorbaat van uitgaat dat God bestaat en dat die is zoals jij stelt dat Hij is. Dat is jouw geloof, maar jij spreekt alsof het een absolute zekerheid is. Dat heeft met de vraag of God al of niet bestaat, niets te maken. Het gaat niet om God op zich, maar om jouw claim dat het zeker is dat Hij bestaat. Daarom zit hier de premisse al in de stelling.
quote:
Welke gelovigen? Wie claimt dat? Uit welke bron? Wat is ervan bewaard en bewaarheid geworden?
Jij claimt dat op basis van jouw overtuiging dat hetgeen in de bijbel beschreven is absoluut waar is.
quote:
Dus het een sluit het ander niet uit, maar het doet een vraag rijzen naar oorsprong en betrouwbaarheid. Als God echt ooit is verschenen aan de mens, en de oorsprong en betrouwbaarheid van de bron is aannemelijk dan hebben we een kei van een relevante zaak voor ons leven.
Ja,
als Hij ooit verschenen is.
quote:
Zonder waarneming is niets zeker van wat voor waar wordt gehouden.
Als alle waarneming in dit leven een zekere onzekerheid biedt, waarom is dan de onzekerheid van wat we zeker waarnemen zo zeker zeker?
Als de waarneming het resultaat is van en herhaalbaar experiment, dan is het zeker. Anders niet. Dan gaat het slechts om een schijnbare zekerheid. Je verwart hier de begrippen waarheid en zekerheid. Voor de waarheid is geen waarneming nodig. Voor zekerheid wel. En als een ieder persoonlijk in staat is de zekerheid van iets via een herhaalbaar experiment vast te stellen, dan is het zeker. Anders niet.
quote:
O.K. Ik had het over het gezien hebben van een kabouter. Dat is een waarneming. Het is dus dan een beetje dom om iets wat geldt als bewezen waarneming, tegen te spreken. Ik zeg er dan wel bij dat het jouw woorden zijn; ik zou zoiets aanduiden als ongeloof. Want wat voldoet als bewezen verschijnsel hangt niet af van een privé-opvatting, maar van wat in algemene zin als "het voldoen als een bewezen verschijnsel" wordt beschouwd.
Nee, want het principe is dat jij of ieder ander persoonlijk kan vaststellen dat het de waarheid is. Dat is een algemeen principe, maar de vaststelling op zich is een privé-aangelegenheid. Dat is een belangrijk onderdeel van de stelling.
Maar inderdaad, als je iets als niet zeker beschouwt wat met zekerheid is bewezen, dan is dat ongeloof.
quote:
Ik kan met enige kennis spreken over de bijbel. Niet over Suttapitaka. Gelukkig dus voor mij dat het onderwerp niet Suttapitaka is, maar de bijbel.
Ja, maar het feit dat je met enige kennis kunt spreken over de bijbel, betekent nog niet dat hetgeen in bijbel staat een bewezen waarheid is. Dat is jouw probleem dat je niet onderkent.
quote:
De zinvolle duiding is dat een waarheid niet succesvol kan worden geclaimd, maar wel kan worden erkend. En het kan ook als waarheid gelden als het algemeen als erkend geldt. Wil je er dan van afwijken, dan moet je terugvallen op je ongeloof in wat als waarheid is erkend.
Het feit dat iets algemeen erkend is, geeft nog geen uitsluitsel over de waarheid ervan. In de middeleeuwen werd algemeen erkend dat vrouw Knolleflop een heks was. Bovendien wordt het feit dat in de bijbel de waarheid wordt beschreven, beslist niet algemeen erkend. Sterker nog: het wordt steeds minder erkend.
quote:
Welnee. Waarom zouden we gaan spreken over de betrouwbaarheid als ik claim dat het een bewezen waarheid is?
Omdat het geen bewezen waarheid is.
quote:
Maar ik stel mij door mijn geloof in het waarheidsgehalte van de bijbel die zelf claimt recht en waarheid te bieden, kwetsbaar op en bood aan om in te gaan op de betrouwbaarheid van de bijbel.
De bijbel zelf claimt niets. Maar als de bijbel zelf claimt dat het een bewezen waarheid is, dan wordt ook die claim door mij in twijfel getrokken. Echter: jij claimt dat het een bewezen waarheid is. En daar gaat het hier om.
quote:
Ik claim helemaal niets van jou, ik ga alleen specifiek in op je ongelooflijke leer over een wetenschappelijke manier van waarheidsvinding.
Nee, deze discussie gaat over het Woord, bewijs, geloof, zekerheid, Dus over het Woord. Ik snap wel dat je dit wilt verdoezelen door allerlei afleidingsmanoeuvres. Want je staat namelijk erg zwak met je claim. Je staat nog steeds in de min.
