Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 22436 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #30 Gepost op: december 07, 2012, 07:07:35 pm »

quote:

vrolijke schreef op 07 december 2012 om 16:12:
Noah had dus cirka 50.000 Dieren aan boord. Plus proviand.
Moet een mooi schip geweest zijn.  :+
Hij had zo ongeveer anderhalf miljoen soorten aan boord. Want hoe zouden ze anders de zondvloed overleefd kunnen hebben? Vissen en andere waterdieren zouden daar misschien geen moeite mee gehad hebben, hoewel het water waarschijnlijk een stuk zoeter zal zijn geworden door al die regenval. Dat is voor zeedieren ook niet echt handig. Sommige van die dieren waren misschien ongeslachtelijk. Maar van de meeste had hij een mannetje en een vrouwtje. Dus, gokje, totaal zo'n 2,5 miljoen dieren. En inderdaad, hij moest ook voor al die dieren wat te eten hebben. Komt bij dat de hoeveelheid water die nodig was voor zo'n ramp nooit op Aarde aanwezig is geweest en ook nooit had kunnen zijn. Ik moet zeggen dat ik het feit dat Sinterklaas bestaat en zo'n (wat is het?) 800 jaar oud is, heel wat waarschijnlijker vind dan dit verhaal.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2012, 07:14:53 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #31 Gepost op: december 07, 2012, 07:30:04 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 december 2012 om 18:17:
Pak de bijbel, en zie dat daarin (onder meer) wordt beschreven hoe God de opdracht geeft om hele steden uit te roeien en plat te branden. Hoe is dat te rijmen met zijn vermeende liefdevolle aard? Graag een beknopte reactie.

Ik moet zeggen dat ik soms ook moeite heb met zulke geschiedenissen. Het past niet in onze huidige "weldenkende" kijk op de wereld. Niettemin blijf ik vertrouwen dat het nodig was om Gods plan door te laten gaan. Satan stelde van alles in het werk om de geboorte van Jezus te verhinderen. Hij probeerde woning te maken in de mensen, zodat ze onrein werden.

Maar met de komst van Jezus is alles veranderd. Satan kon dat niet meer ongedaan maken. We leven nu in de genadetijd.

Luc.4:18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’
 
Dit was voorzegd:
"Niet door kracht of door geweld,
maar door Mijn Geest, zegt de Heer der heerscharen"
(Zach.4:6)

Maar na de genadetijd zal het oordeel komen. Wie zich niet bekeert zal op dezelfde wijze omkomen zoals in het OT beschreven is. Zie Lucas 13:1-9.

De Here is een goed en liefdevolle God voor wie Hem aannemen. Hij heeft alles voor hen over, zelfs zijn eigen Zoon. En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze, maar Hij wil niets liever dat deze zich bekeert. Zie Ez.33:11.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #32 Gepost op: december 07, 2012, 09:33:51 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 december 2012 om 13:00:
Ik vind het altijd zo lastig dat ik in de bijbel, zeker in het Oude Testament, helemaal niet lees van een liefdevolle God. Integendeel zelfs. Ik lees van een wraakzuchtige en agressieve God.
Wie in de bijbel leest namelijk, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
Ik denk dan: lezen christenen over het algemeen over deze passages heen? En mijn conclusie is dan, dat ze feitelijk de bijbel niet echt lezen. Ze projecteren blijkbaar ogenblikkelijk hun eigen denkbeeld over God erop, zonder nou echt te lezen wat er staat dat God doet. Dan krijg je dit soort onzinverhalen dat God liefdevol zou zijn. Je mag het van mij geloven. Maar kom dan niet met je bijbel aan. Want die vertelt een heel ander verhaal.

Beste Zolderworm,

De Bijbel is een boek dat bestaat uit 66 boeken, die in verschillende tijden geschreven zijn en verschillende soorten inhoud bevatten (bijv. geschiedenis is anders dan psalmen). De hand van menselijke auteurs is daarin duidelijk te herkennen. Deze schrijvers hebben ook allemaal hun eigen beeld van God. Tussen onze gedachtenwereld en de auteurs van het Oude Testament zit meer dan 2000 jaar. De teksten die je aanhaalt, komen dus erg vreemd op ons over. Een hoogleraar (Ed Noort) heeft me aangeraden om zulke teksten in de ijskast te zetten. Dat is beter dan om het hele Oude Testament maar weg te gooien.

Van de Islam wordt vaak gezegd dat het een intolerante religie is, omdat de Islam de Verlichting niet heeft meegemaakt. De tijd dat christenen de apartheid en de slavernij steunden, ligt ook nog niet zo ver achter ons. De inhoud van het Oude Testament laat een ontwikkeling zien die in het Nieuwe Testament wordt voortgezet. Die ontwikkeling is er ook in het christendom. Kruistochten, gedwongen bekering etc. komt redelijk overeen met de teksten die jij noemt, en het heeft het christendom een tijd gekost om dat achter zich te laten.

Dat God liefdevol is, dat zie ik als ik naar Jezus kijk. En als ik dan naar het Oude Testament kijk, dan zie ik beter waar de auteurs de liefde van God goed beschrijven en waar de auteurs in hun eigen perspectief tekort schieten.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #33 Gepost op: december 08, 2012, 01:42:39 pm »

quote:

pjotr schreef op 07 december 2012 om 21:33:
[...]

Beste Zolderworm,

De Bijbel is een boek dat bestaat uit 66 boeken, die in verschillende tijden geschreven zijn en verschillende soorten inhoud bevatten (bijv. geschiedenis is anders dan psalmen). De hand van menselijke auteurs is daarin duidelijk te herkennen. Deze schrijvers hebben ook allemaal hun eigen beeld van God. Tussen onze gedachtenwereld en de auteurs van het Oude Testament zit meer dan 2000 jaar. De teksten die je aanhaalt, komen dus erg vreemd op ons over. Een hoogleraar (Ed Noort) heeft me aangeraden om zulke teksten in de ijskast te zetten. Dat is beter dan om het hele Oude Testament maar weg te gooien.

Van de Islam wordt vaak gezegd dat het een intolerante religie is, omdat de Islam de Verlichting niet heeft meegemaakt. De tijd dat christenen de apartheid en de slavernij steunden, ligt ook nog niet zo ver achter ons. De inhoud van het Oude Testament laat een ontwikkeling zien die in het Nieuwe Testament wordt voortgezet. Die ontwikkeling is er ook in het christendom. Kruistochten, gedwongen bekering etc. komt redelijk overeen met de teksten die jij noemt, en het heeft het christendom een tijd gekost om dat achter zich te laten.

Dat God liefdevol is, dat zie ik als ik naar Jezus kijk. En als ik dan naar het Oude Testament kijk, dan zie ik beter waar de auteurs de liefde van God goed beschrijven en waar de auteurs in hun eigen perspectief tekort schieten.
De vergelijking met islam gaat helemaal mank, islam aanbid een afgod allah en niet de G'd van Israël, Abraham, Isaac en Jacob, zoals de Joden en Christenen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #34 Gepost op: december 08, 2012, 01:46:32 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 december 2012 om 19:30:
[...]

Ik moet zeggen dat ik soms ook moeite heb met zulke geschiedenissen. Het past niet in onze huidige "weldenkende" kijk op de wereld. Niettemin blijf ik vertrouwen dat het nodig was om Gods plan door te laten gaan. Satan stelde van alles in het werk om de geboorte van Jezus te verhinderen. Hij probeerde woning te maken in de mensen, zodat ze onrein werden.

Maar met de komst van Jezus is alles veranderd. Satan kon dat niet meer ongedaan maken. We leven nu in de genadetijd.


Precies !
En na de Genadetijd, (opname van ware christenen uit Zijn Gemeente) zal het wederom als vanouds worden en zal de mens de toorn van G'd weer aan den lijve ondervinden. Dan zullen ook weer de vernietigingen die sommigen verafschuwen weer plaatsvonden. De rekening voor de zonde is dan namelijk weer de dood! Daarom zal de mens in de wereld dan ook zo ernstig getroffen gaan worden door rampen, als straf van G'd.

G'd is lankmoedig, dat betekent dus dat er na Zijn eindeloos geduld een moment komt voor Zijn Wraak !
« Laatst bewerkt op: december 08, 2012, 03:54:46 pm door learsi »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #35 Gepost op: december 08, 2012, 02:59:41 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 december 2012 om 18:17:
Wat moeten we toch met deze egotripperige preken van een half uur of langer, die nauwelijks slaan op waar we het eigenlijk over hebben? Pak de bijbel, en zie dat daarin (onder meer) wordt beschreven hoe God de opdracht geeft om hele steden uit te roeien en plat te branden. Hoe is dat te rijmen met zijn vermeende liefdevolle aard? Graag een beknopte reactie.

Hoe kan het egotripperij zijn, als ik schimpingen oogst?
Het onderwerp in deze draad gaat over een onderwerp waarover jij je niet in nuchterheid wenst te uiten. Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.
De liefde van God is een eisende liefde. Liefde is nooit eenzijdig. Een kat die zich op je schoot legt en gaat spinnen van genot, die geeft niets om jou. Maar is wel gelukkig met jou. Zo is jouw beeld van God: je wilt je in vrijheid als vrij roofdier (mini-god) koesteren aan de warmte van God als de zon van je leven, om je daarbij wel te gevoelen. Maar je eigen door God gegeven emotie getuigt van de onjuistheid ervan. Want God heeft ook in jouw hart gelegd dat je onder liefde verstaat het worden behaagd door iemand die jou erkent en ziet als goed of geweldig of liefdevol. Die emotie is zelfs zo sterk dat als je overtuigd bent van het tegendeel jijzelf onmogelijk zo iemand kunt liefhebben. Waarom dan verwacht jij van deze God, die deze emotie in de mens heeft geplant als beeld hoe HIJ gekend wil worden en gezien wil worden en geëerd wil worden, dat HIJ moet liefhebben zonder zelf geliefd te worden???

God heeft lief. En uit liefde voor de mens geeft hij de mens meer kansen en mogelijkheden dan de mens ooit zal willen geloven - totdat de dag komt en lange rijen van kansen en mogelijkheden en aandringingen en maningen van voorvaderen ook aan jou worden tentoongespreid. Op die dag zul je de heerlijkheid van God zien met eigen ogen, en zul je jezelf voor het hoofd slaan, dat je nooit de tijd en de ruimte hebt genomen om de mogelijkheden en werkelijkheden in de verschillende perspectieven zelfs ook maar overwogen te hebben. Op die dag zul je voor het eerst beseffen dat jouw geloof in het niets, sterker was dan de reeds aanwezige werkelijkheid van het iets.

Liefde is discriminatie. Liefde is onderscheid maken. Liefde is het goede zoeken voor de ander. Liefde is ook (als het kan) het slechte en het kwade uitdrijven en grondig vernietigen. Liefde is bij dat proces lankmoedigheid en barmhartigheid bewijzen, zoveel als mogelijk en nuttig. Maar wel met hetzelfde eindresultaat van scheiding tussen goed en kwaad.

Maar waar de mens alleen liefde kent in vermenging met haat en liefdeloosheid, daar is de mens bang voor elke liefdevolle vermenging of uitdrijving van kwaad. En terecht. Maar het beginsel van geloof in een God die alles gemaakt heeft, is dat die God zelf wel overzicht heeft op wat liefde is en wat liefdeloosheid is. En HEM vertrouwen we wel toe dat HIJ goed en kwaad kan scheiden en dat ook eens doen zal. Ja ook steeds doen zal.  Maar wat we God wel toevertrouwen en wat we ook van God vragen om dat alsthemblieft zo snel mogelijk en zo vaak mogelijk te doen, dat vertrouwen we niet toe aan de gelovigen in Hem. Want we kennen ze en weten dat zij veel bekwamer zijn in werken van blindheid en beperktheid, dan in afgemeten liefdewerken. Toch was ook Salomo een wijs heerser, en vele andere gelovige koningen ook. En toch is ook het heersen van hen die klaarblijkelijk niet in liefde geloven vaak significant liefdelozer. Dus helemaal onbekwaam kun je het goede in goede mensen ook niet achten. Maar de verleiding waar elkeen voor valt, is dat het goede wordt vertaald tot een gearriveerdheid, en gearriveerdheid wordt uit zichzelf tot slordigheid en dwaalvatbaarheid en onrecht.

Er zijn dus twee vragen voor je:
1. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht)  goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
2. Geloof je dat die concrete moord-geschiedenissen van het verleden ook werken van diezelfde God zijn?
« Laatst bewerkt op: december 08, 2012, 06:12:04 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #36 Gepost op: december 10, 2012, 12:08:08 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 december 2012 om 19:30:
[...]
Ik moet zeggen dat ik soms ook moeite heb met zulke geschiedenissen. Het past niet in onze huidige "weldenkende" kijk op de wereld. Niettemin blijf ik vertrouwen dat het nodig was om Gods plan door te laten gaan. Satan stelde van alles in het werk om de geboorte van Jezus te verhinderen. Hij probeerde woning te maken in de mensen, zodat ze onrein werden.
Het doel heiligt de middelen. Dat zijn misschien termen van de huidige mens, maar niet van een God die absolute liefde is. (Als deze bestaat.) Absolute liefde verenigt zich nooit met daden als het uitroeien en platbranden van steden, inclusief vrouwen en kinderen. Nooit, nooit, nooit! Zodra God opdracht geeft voor zulke dingen, komt Hij ten val. Dan wordt Hij zelf een gevallen engel. Dus dit kan gewoon niet, hoe dan ook.

quote:

Maar met de komst van Jezus is alles veranderd. Satan kon dat niet meer ongedaan maken. We leven nu in de genadetijd.

Nee, we leven in een nieuwe cultuur, met nieuwe normen en waarden. Voor de tijd van Jezus was er een andere cultuur. Die van geweld. Het was een cultuur die nog stamde uit de prehistorie. Toen moesten de vijanden vernietigd worden. Anders vernietigden zij jou. Dat heeft met God niets te maken. God is slechts een projectie van de cultuur, niet andersom. En als er een gewelddadige en meedogenloze  cultuur is, dan scheppen de mensen een gewelddadige en meedogenloze God. God schept niet de mens, maar de mens schept God. Mensen scheppen God in hun fantasie, en verwerken die God in hun verhalen. En zo kwam de bijbel. Dat is volgens mij wat overduidelijk uit de bijbel blijkt. Althans dat is wat ik geloof.

quote:

Luc.4:18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’
 
Dit was voorzegd:
"Niet door kracht of door geweld,
maar door Mijn Geest, zegt de Heer der heerscharen"
(Zach.4:6)

Maar na de genadetijd zal het oordeel komen. Wie zich niet bekeert zal op dezelfde wijze omkomen zoals in het OT beschreven is. Zie Lucas 13:1-9.

De Here is een goed en liefdevolle God voor wie Hem aannemen. Hij heeft alles voor hen over, zelfs zijn eigen Zoon. En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze, maar Hij wil niets liever dat deze zich bekeert. Zie Ez.33:11.
Liefde heeft niets te maken met het al of niet aannemen van God, of zich bekeren. Liefde is liefde en totaal onvoorwaardelijk. Anders kunnen we niet spreken van liefde. Een God die alleen maar mensen liefheeft, die Hem aannemen, is geen liefdevolle God, maar een God vol eigenwaan. Dus het verhaal klopt niet.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 12:59:28 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #37 Gepost op: december 10, 2012, 12:13:22 pm »

quote:

learsi schreef op 08 december 2012 om 13:46:
[...]
Precies !
En na de Genadetijd, (opname van ware christenen uit Zijn Gemeente) zal het wederom als vanouds worden en zal de mens de toorn van G'd weer aan den lijve ondervinden. Dan zullen ook weer de vernietigingen die sommigen verafschuwen weer plaatsvonden. De rekening voor de zonde is dan namelijk weer de dood! Daarom zal de mens in de wereld dan ook zo ernstig getroffen gaan worden door rampen, als straf van G'd.

G'd is lankmoedig, dat betekent dus dat er na Zijn eindeloos geduld een moment komt voor Zijn Wraak !
Dus jij bent er niet van overtuigd dat God liefde is. In dat geval leef jij volgens mij, religieus beschouwd, nog in de tijd van voor Christus, en kan jouw geloof niet echt christendom worden genoemd. Jij hebt Christus niet erkend. Ik weet natuurlijk dat je dat wel hebt gedaan. Maar ik probeer duidelijk te maken hoezeer je met je christendom op twee gedachten hinkt en in tegenstrijdige dingen gelooft.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 02:18:13 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #38 Gepost op: december 10, 2012, 12:29:43 pm »

quote:

pjotr schreef op 07 december 2012 om 21:33:
[...]
De Bijbel is een boek dat bestaat uit 66 boeken, die in verschillende tijden geschreven zijn en verschillende soorten inhoud bevatten (bijv. geschiedenis is anders dan psalmen). De hand van menselijke auteurs is daarin duidelijk te herkennen. Deze schrijvers hebben ook allemaal hun eigen beeld van God. Tussen onze gedachtenwereld en de auteurs van het Oude Testament zit meer dan 2000 jaar. De teksten die je aanhaalt, komen dus erg vreemd op ons over. Een hoogleraar (Ed Noort) heeft me aangeraden om zulke teksten in de ijskast te zetten. Dat is beter dan om het hele Oude Testament maar weg te gooien.

Daar ben ik het op zich wel mee eens als het gaat om een religieuze richtlijn voor de moderne mens. In die zin heeft het Oude Testament ons niets te zeggen, zou ik denken. Het OT heeft  alleen wel een historische en cultuurhistorische waarde. En vooral ook een joods mystieke waarde. En beslist ook een dieptepsychologische waarde. We vinden in het OT veel dieptepsychologische symboliek, die vaak zeer interessant is. In het Nieuwe Testament ook, overigens.

quote:

Van de Islam wordt vaak gezegd dat het een intolerante religie is, omdat de Islam de Verlichting niet heeft meegemaakt. De tijd dat christenen de apartheid en de slavernij steunden, ligt ook nog niet zo ver achter ons. De inhoud van het Oude Testament laat een ontwikkeling zien die in het Nieuwe Testament wordt voortgezet. Die ontwikkeling is er ook in het christendom. Kruistochten, gedwongen bekering etc. komt redelijk overeen met de teksten die jij noemt, en het heeft het christendom een tijd gekost om dat achter zich te laten.

Althans in gedachten. Het christendom is op zich eigenlijk nooit echt een religie geweest die staat voor liefde. Het waren voornamelijk christelijke piloten die onnodig de Duitse steden plat bombardeerden. En het was, en is in de grond (als erfenis van het verleden) nog steeds, een christelijke samenleving waarin sommigen moeten zien rond te komen van 80 euro per maand. Ik bedoel maar: echt christelijk is de samenleving nooit geweest.

quote:

Dat God liefdevol is, dat zie ik als ik naar Jezus kijk. En als ik dan naar het Oude Testament kijk, dan zie ik beter waar de auteurs de liefde van God goed beschrijven en waar de auteurs in hun eigen perspectief tekort schieten.
Ja, het blijft toch altijd een persoonlijke opvatting, en dus een totaal mislukte poging om de aard van God te beschrijven. Daarom is, denk ik, vanuit christelijk perspectief beschouwd, de enige goede beschrijving van God geen beschrijving van God. Over God moet je zwijgen, niet theologiseren. Want dan sla je altijd de plank mis.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 12:58:42 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #39 Gepost op: december 10, 2012, 01:03:49 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 december 2012 om 12:08:

 
Het doel heiligt de middelen. Dat zijn misschien termen van de huidige mens, maar niet van een God die absolute liefde is. Absolute liefde verenigt zich nooit met daden als het uitroeien en platbranden van steden, inclusief vrouwen en kinderen. Nooit, nooit, nooit! Zodra God opdracht geeft voor zulke dingen, komt Hij ten val. Dan wordt Hij zelf een gevallen engel. Dus dit kan gewoon niet, hoe dan ook.

Je vergeet één ding: we zijn door de zondeval buiten Gods Koninkrijk komen te staan. We gaven gehoor aan de vorst van de duisternis. Deze verdient te worden geëlimineerd omdat hij het verderf van de mensen zoekt. Maar eerst moet de mens afstand doen van de invloed van deze kwade macht.
Toch hield God al van ons "toen we  nog zondaars waren". Hij verlangde naar een relatie met ons. Liefde krijgt pas vorm binnen een relatie.
Maar ook voordat er een relatie bestond bewees God zijn liefde aan de mensen:

Hij heeft in het verleden alle volken hun eigen weg laten gaan, maar heeft toch blijk gegeven van zijn goedheid: vanuit de hemel heeft hij u regen geschonken en vruchtbare seizoenen, hij heeft u overvloedig te eten gegeven en u zodoende vreugde gebracht.” (Hand.14:15-17)

quote:

Nee, we leven in een nieuwe cultuur, met nieuwe normen en waarden. Voor de tijd van Jezus was er een andere cultuur. Die van geweld. Het was een cultuur die nog stamde uit de prehistorie. Toen moesten de vijanden vernietigd worden. Anders vernietigden zij jou. Dat heeft met God niets te maken. God is slechts een projectie van de cultuur, niet andersom. En als er een gewelddadige en meedogenloze  cultuur is, dan scheppen de mensen een gewelddadige en meedogenloze God. God schept niet de mens, maar de mens schept God. Mensen scheppen God in hun fantasie, en verwerken die God in hun verhalen. En zo kwam de bijbel. Dat is volgens mij wat overduidelijk uit de bijbel blijkt. Althans dat is wat ik geloof.


Is de huidige tijd zoveel beter dan de prehistorie? Ook hier vinden massaal kindermoorden plaats (abortus). Iedere dag lees je in de krant over moorden, fraude en verkrachtigingen. Bij opstanden en oorlogen (denk bv aan de holocaust) vinden miljoenen de dood.
God is niet medeogenloos, maar zijn tegenstander: de satan is dat wel.
De hele wereld staat onder zijn invloed.
Deze is de beheerser van de wereld, tenzij...... tenzij je de Messias aanneemt. Dan stap je uit het koninkrijk van de satan in het koninkrijk van het Licht.

quote:

Liefde heeft niets te maken met het al of niet aannemen van God, of zich bekeren. Liefde is liefde en totaal onvoorwaardelijk. Anders kunnen we niet spreken van liefde. Een God die alleen maar mensen liefheeft, die Hem aannemen, is geen liefdevolle God, maar een God vol eigenwaan. Dus het verhaal klopt niet.

Er is wel een voorwaarde aan verbonden om deel te krijgen aan Gods liefde.  Dat is het afleggen van je oude leven dat onder invloed van de satan staat.
Dan ontstaat er een relatie, waarbinnen de liefde vorm kan krijgen.
Maar jij hebt duidelijk zelf een beeld van God gevormd, naar je eigen verlangens. Ik kan dat wel begrijpen. Maar de manier van Gods denken is totaal anders dan ons menselijk denksysteem, dat gevormd is onder invloed van de vorst van de duisternis, die zich voordoet als een engel van het licht.

En als je van Christus bent:
Rom.8:35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
Niets kan ons van Hem scheiden ook al overkomen ons allerlei moeiten.

Als God - terwille van de liefde - het kwade tolereert, is dat geen liefde.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #40 Gepost op: december 10, 2012, 01:11:42 pm »

quote:

small brother schreef op 08 december 2012 om 14:59:
[...]Hoe kan het egotripperij zijn, als ik schimpingen oogst?

Ik zeg alleen dat je vaak veel te lange posts schrijft, die vaak nauwelijks over de zaak zelf gaan, maar meer een gevolg zijn van jouw behoefte om te preken.

quote:

Het onderwerp in deze draad gaat over een onderwerp waarover jij je niet in nuchterheid wenst te uiten.

Ik doe niet anders, zou ik denken.

quote:

Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.

Ja, dat is jouw opvatting. Maar dat weten we nu langzamerhand wel.

quote:

De liefde van God is een eisende liefde. Liefde is nooit eenzijdig. Een kat die zich op je schoot legt en gaat spinnen van genot, die geeft niets om jou. Maar is wel gelukkig met jou. Zo is jouw beeld van God: je wilt je in vrijheid als vrij roofdier (mini-god) koesteren aan de warmte van God als de zon van je leven, om je daarbij wel te gevoelen. Maar je eigen door God gegeven emotie getuigt van de onjuistheid ervan. Want God heeft ook in jouw hart gelegd dat je onder liefde verstaat het worden behaagd door iemand die jou erkent en ziet als goed of geweldig of liefdevol. Die emotie is zelfs zo sterk dat als je overtuigd bent van het tegendeel jijzelf onmogelijk zo iemand kunt liefhebben. Waarom dan verwacht jij van deze God, die deze emotie in de mens heeft geplant als beeld hoe HIJ gekend wil worden en gezien wil worden en geëerd wil worden, dat HIJ moet liefhebben zonder zelf geliefd te worden???

Liefde is niet eisend, want dan zou ze een voorwaardelijke liefde zijn. En dat is geen liefde. Daarom is liefde juist wel eenzijdig, al kan zij natuurlijk wel beantwoord worden met liefde van de andere kant.
Wie God liefheeft uit eigenbelang (het gekoesterd worden) heeft God niet lief, maar alleen zichzelf. Dat heeft dus evenzogoed niets met  liefde te maken. Liefde verwacht ook niets van de ander. Dat is aan elke liefde vreemd.

quote:

God heeft lief. En uit liefde voor de mens geeft hij de mens meer kansen en mogelijkheden dan de mens ooit zal willen geloven - totdat de dag komt en lange rijen van kansen en mogelijkheden en aandringingen en maningen van voorvaderen ook aan jou worden tentoongespreid. Op die dag zul je de heerlijkheid van God zien met eigen ogen, en zul je jezelf voor het hoofd slaan, dat je nooit de tijd en de ruimte hebt genomen om de mogelijkheden en werkelijkheden in de verschillende perspectieven zelfs ook maar overwogen te hebben. Op die dag zul je voor het eerst beseffen dat jouw geloof in het niets, sterker was dan de reeds aanwezige werkelijkheid van het iets.

Jij hebt echt je roeping als profeet gemist. Nog een stapje verder, en je gaat voorspellen dat ik de hel kom. Als God, zoals in de bijbel beschreven, echt liefdevol was geweest, dan zou hij de mensheid nooit verzeild hebben doen raken in de huidige pijnvolle situatie. Dan zou Hij zelfs überhaupt nooit iets geschapen hebben. Dus is de God in het OT waarschijnlijk alleen maar een projectie geweest van de mens uit die tijd op het lege veld van het niets.

quote:

Liefde is discriminatie. Liefde is onderscheid maken. Liefde is het goede zoeken voor de ander. Liefde is ook (als het kan) het slechte en het kwade uitdrijven en grondig vernietigen. Liefde is bij dat proces lankmoedigheid en barmhartigheid bewijzen, zoveel als mogelijk en nuttig. Maar wel met hetzelfde eindresultaat van scheiding tussen goed en kwaad.

Nee, dat is de menselijke visie op een voorwaardelijke en beperkte liefde, die geen liefde is.

quote:

Maar waar de mens alleen liefde kent in vermenging met haat en liefdeloosheid, daar is de mens bang voor elke liefdevolle vermenging of uitdrijving van kwaad. En terecht. Maar het beginsel van geloof in een God die alles gemaakt heeft, is dat die God zelf wel overzicht heeft op wat liefde is en wat liefdeloosheid is. En HEM vertrouwen we wel toe dat HIJ goed en kwaad kan scheiden en dat ook eens doen zal. Ja ook steeds doen zal.  Maar wat we God wel toevertrouwen en wat we ook van God vragen om dat alsthemblieft zo snel mogelijk en zo vaak mogelijk te doen, dat vertrouwen we niet toe aan de gelovigen in Hem. Want we kennen ze en weten dat zij veel bekwamer zijn in werken van blindheid en beperktheid, dan in afgemeten liefdewerken. Toch was ook Salomo een wijs heerser, en vele andere gelovige koningen ook. En toch is ook het heersen van hen die klaarblijkelijk niet in liefde geloven vaak significant liefdelozer. Dus helemaal onbekwaam kun je het goede in goede mensen ook niet achten. Maar de verleiding waar elkeen voor valt, is dat het goede wordt vertaald tot een gearriveerdheid, en gearriveerdheid wordt uit zichzelf tot slordigheid en dwaalvatbaarheid en onrecht.

We hebben het over een God, die volgens de bijbel opdracht geeft om gehele steden uit te moorden en plat te branden uit wraakzucht.

quote:

Er zijn dus twee vragen voor je:
1. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht)  goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?

Ik geloof niet dat de God, zoals Hij in de bijbel wordt beschreven, bestaat. Ik zie die God meer als een projectie van de verlangens en eisen van de mens. Dus geloof ik de rest ook niet.

quote:

2. Geloof je dat die concrete moord-geschiedenissen van het verleden ook werken van diezelfde God zijn?
Nou nee, dat geloof ik al helemaal niet. Die zijn alleen maar het werk van het toenmalige volk van Israël, die zijn gruweldaden gerechtvaardigd wou zien door zich een God in te beelden die daartoe de opdracht zou hebben gegeven.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 02:27:12 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #41 Gepost op: december 10, 2012, 10:27:38 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 december 2012 om 12:29:
Daar ben ik het op zich wel mee eens als het gaat om een religieuze richtlijn voor de moderne mens. In die zin heeft het Oude Testament ons niets te zeggen, zou ik denken. Het OT heeft  alleen wel een historische en cultuurhistorische waarde. En vooral ook een joods mystieke waarde. En beslist ook een dieptepsychologische waarde. We vinden in het OT veel dieptepsychologische symboliek, die vaak zeer interessant is. In het Nieuwe Testament ook, overigens.
Het OT laat zien dat de mens die God serieus zoekt, bij uitstek gerepresenteerd door de religieuze mens, in grote mate tekort schiet. Maar mensen stappen vandaag de dag nog in dezelfde valkuilen. Dus blijft er denk ik een religieuze richtlijn over voor de moderne mens. Meer in de vorm van een spiegel dan een norm.

quote:

Althans in gedachten. Het christendom is op zich eigenlijk nooit echt een religie geweest die staat voor liefde. Het waren voornamelijk christelijke piloten die onnodig de Duitse steden plat bombardeerden. En het was, en is in de grond (als erfenis van het verleden) nog steeds, een christelijke samenleving waarin sommigen moeten zien rond te komen van 80 euro per maand. Ik bedoel maar: echt christelijk is de samenleving nooit geweest.
Het etiket christelijk heb ik ook altijd lastig gevonden. Maar in de zin dat de westerse cultuur het meest (van alle culturen) door het christendom beïnvloed is, begrijp ik hem ook wel weer. Hoe paradoxaal ook, vrouwenemancipatie beschouw ik als één van de uitvloeisels van het christelijk geloof.

quote:

Ja, het blijft toch altijd een persoonlijke opvatting, en dus een totaal mislukte poging om de aard van God te beschrijven. Daarom is, denk ik, vanuit christelijk perspectief beschouwd, de enige goede beschrijving van God geen beschrijving van God. Over God moet je zwijgen, niet theologiseren. Want dan sla je altijd de plank mis.
Vanuit christelijk perspectief zou je niet moeten zwijgen. Er is geen enkele christen die dat zal zeggen. Hoe kom je er dan bij dat dat uit een christelijk perspectief zou zijn?

Jezus zegt dat wie Hem heeft gezien, de Vader heeft gezien. Door Jezus hebben wij, mensen, een relatie met de Vader. In een relatie praat je met elkaar, dus dan niet zwijgen. Waarom leert Jezus zijn leerlingen te bidden? En waarom geeft Hij anders de opdracht de boodschap aan de wereld te vertellen?

Praten over God is zinloos, voor mensen die aan de zijlijn blijven staan. Woorden over God kunnen heel goedkoop, heel gemakkelijk zijn. Op dat niveau blijft een internetforum als dit helaas steken, omdat we onze diepste zieleroerselen hier niet op (kunnen) gooien. In de worsteling blijkt de waarde van de woorden.

Er zijn meer manieren om met God en de Bijbel om te gaan dan theologiseren. Ik kan je het boek Eindelijk thuis van Henri Nouwen (http://www.bol.com/nl/p/eindelijk-thuis/1001004001573357/ aanbevelen.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #42 Gepost op: december 11, 2012, 10:26:35 am »

quote:

Adinomis schreef op 10 december 2012 om 13:03:
[...]
Je vergeet één ding: we zijn door de zondeval buiten Gods Koninkrijk komen te staan. We gaven gehoor aan de vorst van de duisternis. Deze verdient te worden geëlimineerd omdat hij het verderf van de mensen zoekt. Maar eerst moet de mens afstand doen van de invloed van deze kwade macht.
Toch hield God al van ons "toen we  nog zondaars waren". Hij verlangde naar een relatie met ons. Liefde krijgt pas vorm binnen een relatie.
Maar ook voordat er een relatie bestond bewees God zijn liefde aan de mensen:

Hij heeft in het verleden alle volken hun eigen weg laten gaan, maar heeft toch blijk gegeven van zijn goedheid: vanuit de hemel heeft hij u regen geschonken en vruchtbare seizoenen, hij heeft u overvloedig te eten gegeven en u zodoende vreugde gebracht.” (Hand.14:15-17)

Maybe. Maar wat heeft dit met de vraag te maken? Het gaat erom dat God zelf (dus let op: God zelf), opdracht geeft om steden uit te moorden en plat te branden. Hoe is dit mogelijk als God de mensen zo liefheeft? Dat heeft met de val en Satan niets te maken. Het gaat om God zelf.

quote:

Is de huidige tijd zoveel beter dan de prehistorie? Ook hier vinden massaal kindermoorden plaats (abortus). Iedere dag lees je in de krant over moorden, fraude en verkrachtigingen. Bij opstanden en oorlogen (denk bv aan de holocaust) vinden miljoenen de dood.
God is niet meedogenloos, maar zijn tegenstander: de satan is dat wel.
De hele wereld staat onder zijn invloed.
Deze is de beheerser van de wereld, tenzij...... tenzij je de Messias aanneemt. Dan stap je uit het koninkrijk van de satan in het koninkrijk van het Licht.

Opnieuw: als God opdracht geeft om steden uit te moorden en plat te branden, dan is Hij meedogenloos. Er valt echt niets anders van te maken. Sorry.

Overigens is er na het optreden van Jezus wel een nieuwe moraal gekomen, ofte wel nieuwe idealen. Dat het niet zo goed lukt, deze idealen daadwerkelijk in praktijk te brengen is een ander verhaal.

quote:

Er is wel een voorwaarde aan verbonden om deel te krijgen aan Gods liefde.  Dat is het afleggen van je oude leven dat onder invloed van de satan staat.
Dan ontstaat er een relatie, waarbinnen de liefde vorm kan krijgen.

Het gaat in dit onderdeel om Gods liefde, het gaat niet erom er deel aan te krijgen. De vraag is: is Gods liefde onvoorwaardelijk of niet? Of: is liefde op zich onvoorwaardelijk? Het antwoord is m.i.: "ja". Zodra er voorwaarden worden gesteld aan liefde, dan is de liefde weg. Liefde is altijd onvoorwaardelijk. Anders kunnen we het geen liefde noemen, maar manipulatie voor eigen voordeel.

quote:

Maar jij hebt duidelijk zelf een beeld van God gevormd, naar je eigen verlangens. Ik kan dat wel begrijpen. Maar de manier van Gods denken is totaal anders dan ons menselijk denksysteem, dat gevormd is onder invloed van de vorst van de duisternis, die zich voordoet als een engel van het licht.

Ik denk dat iedereen zich een beeld vormt van God naar zijn eigen verlangens. Dat is al gebeurd in de tijd van het Oude Testament. En toen verlangde men naar een God, die goedkeuring zou verlenen aan het nemen van wraak. Vandaar de vernietiging en het uitmoorden van vijandelijke steden.

quote:

En als je van Christus bent:
Rom.8:35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
Niets kan ons van Hem scheiden ook al overkomen ons allerlei moeiten.

Als God - terwille van de liefde - het kwade tolereert, is dat geen liefde.

Nee, alleen dan kun je pas echt spreken van liefde. Het is gelijk het toekeren van ook de andere wang. En het is zoals het toestaan en ondergaan van het feit dat je gekruisigd wordt, zoals Jezus deed. Jezus bestreed het kwade niet. Hij zei: Geef de keizer wat des keizers is.
Ook bij jou vraag ik me af: heb je het christendom wel echt begrepen?
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 10:32:15 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #43 Gepost op: december 11, 2012, 11:10:23 am »

quote:

pjotr schreef op 10 december 2012 om 22:27:
[...]
 Het OT laat zien dat de mens die God serieus zoekt, bij uitstek gerepresenteerd door de religieuze mens, in grote mate tekort schiet. Maar mensen stappen vandaag de dag nog in dezelfde valkuilen. Dus blijft er denk ik een religieuze richtlijn over voor de moderne mens. Meer in de vorm van een spiegel dan een norm.

Ik denk dat veel mensen God vooral zoeken in de verkeerde richting. Dat zie ik hier ook veel gebeuren. Ze maken van de bijbel een studie, alsof het om natuurkunde of aardrijkskunde zou gaan. En vervolgens komen ze terecht in een woud van vaste denkbeelden, waar ze niet meer uit te branden zijn. En dat ontneemt hun elk zicht op de werkelijke God. Zij leven slechts in de wereld van hun eigen denkbeelden. Misschien doe ik dat ook, maar ik doe in ieder geval m'n best om het te voorkomen.
Probleem is echter dat je best doen niet genoeg is. Sterker nog, je moet ook de gedachte dat je je best moet doen, los laten. Want ook die gedachte is weer een onderdeel van je gedachtewereld, of een nieuwe boom in het woud van je gedachteconstructies.

quote:

Het etiket christelijk heb ik ook altijd lastig gevonden. Maar in de zin dat de westerse cultuur het meest (van alle culturen) door het christendom beïnvloed is, begrijp ik hem ook wel weer. Hoe paradoxaal ook, vrouwenemancipatie beschouw ik als één van de uitvloeisels van het christelijk geloof.

Ik denk de cultuur zich al sinds de brieven van de apostelen, heeft afgekeerd van het daadwerkelijke christendom, dat wil zeggen van de daadwerkelijke boodschap van Jezus. Het ging meteen al mis. De geest was er meteen al uit, en sindsdien kwamen er alleen nog maar meer denkconstructies. En het toppunt daarvan is de theologie. Die heeft met het christendom echt heel weinig te maken. God ontmoeten doe je tijdens het aardappelen schillen, niet tijdens het lezen van de bijbel.

quote:

Vanuit christelijk perspectief zou je niet moeten zwijgen. Er is geen enkele christen die dat zal zeggen. Hoe kom je er dan bij dat dat uit een christelijk perspectief zou zijn?

Ik bedoel dat het gaat om de God, zoals christenen die beschrijven. Of, om het maar een beetje absurd te zeggen: de christelijke God. En dus niet om Allah, Shiva, noem ze maar op. Het probleem met Godsbeschrijvingen is, dat het gelijk een blinde is die het verschil tussen de kleur rood en de kleur groen wil beschrijven. Wij maken van God altijd een soort mens, zoals de paarden van hun God een soort paard zouden maken, indien ze een godsdienst hadden. Daarom is het beter te zwijgen. Juist het invullen van God, verwijdert je van God. Je plaatst dan je eigen Godsbeeld tussen God en jezelf.

quote:

Jezus zegt dat wie Hem heeft gezien, de Vader heeft gezien. Door Jezus hebben wij, mensen, een relatie met de Vader. In een relatie praat je met elkaar, dus dan niet zwijgen. Waarom leert Jezus zijn leerlingen te bidden? En waarom geeft Hij anders de opdracht de boodschap aan de wereld te vertellen?

Ja, let op dat "zien". Niemand van ons ziet nog Jezus. Dus gaan wij massaal de verkeerde kant op.

quote:

Praten over God is zinloos, voor mensen die aan de zijlijn blijven staan. Woorden over God kunnen heel goedkoop, heel gemakkelijk zijn. Op dat niveau blijft een internetforum als dit helaas steken, omdat we onze diepste zieleroerselen hier niet op (kunnen) gooien. In de worsteling blijkt de waarde van de woorden.

Ja, dat is precies wat ik wil zeggen! Zo'n internetforum glijdt totaal langs de werkelijkheid. Maar goed, ik zie geen alternatief om met elkaar in contact te treden. Daarom ben ik toch heel blij dat het forum er is.

quote:

Er zijn meer manieren om met God en de Bijbel om te gaan dan theologiseren. Ik kan je het boek Eindelijk thuis van Henri Nouwen (http://www.bol.com/nl/p/eindelijk-thuis/1001004001573357/ aanbevelen.
Er zijn meer manieren om met God om te gaan. Maar de mogelijkheden om met de bijbel om te gaan zijn vrij gering. Bij de bijbel wordt het toch altijd een soort theologiseren, vrees ik. Woorden immers roepen slechts nieuwe woorden op. En zo wordt ons woud van denkbeelden maar groter en groter.
Tato na vicikitsate

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #44 Gepost op: december 11, 2012, 12:14:22 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 11 december 2012 om 10:26:
Het gaat in dit onderdeel om Gods liefde, het gaat niet erom er deel aan te krijgen. De vraag is: is Gods liefde onvoorwaardelijk of niet? Of: is liefde op zich onvoorwaardelijk? Het antwoord is m.i.: "ja". Zodra er voorwaarden worden gesteld aan liefde, dan is de liefde weg. Liefde is altijd onvoorwaardelijk. Anders kunnen we het geen liefde noemen, maar manipulatie voor eigen voordeel.

Welk voordeel heeft God dan aan het bewijzen van liefde?
Hij gaf uit onbaatzuchtige liefde zijn eigen zoon in de dood, om een liefdesrelatie mogelijk te maken tussen Hem en de mensen die gevangen zijn in de dood en de zonde. Maar als mensen verkiezen te blijven in de macht van satan dan wijzen ze Gods liefde af. Dan moet God ze overgeven aan de macht waarvoor ze zelf hebben gekozen.
Heb je God wel eens gevraagd om je deze dingen duidelijk te maken?
Of sluit je Hem bij voorbaat uit? Omdat je vertrouwt op je eigen inzicht?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.