Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 26550 keer)

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #45 Gepost op: december 11, 2012, 05:12:33 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 december 2012 om 12:14:
[...]

Welk voordeel heeft God dan aan het bewijzen van liefde?
Hij gaf uit onbaatzuchtige liefde zijn eigen zoon in de dood, om een liefdesrelatie mogelijk te maken tussen Hem en de mensen die gevangen zijn in de dood en de zonde. Maar als mensen verkiezen te blijven in de macht van satan dan wijzen ze Gods liefde af. Dan moet God ze overgeven aan de macht waarvoor ze zelf hebben gekozen.
Heb je God wel eens gevraagd om je deze dingen duidelijk te maken?
Of sluit je Hem bij voorbaat uit? Omdat je vertrouwt op je eigen inzicht?


Het "ergens voordeel van hebben" is iets typisch menselijks. Echte liefde heeft niets met "voordeel" te maken, en God dus ook niet.
Wat God ons duidelijk maakt lijkt nogal te verschillen van mens tot mens...
Daar is volgens mij geen andere verklaring voor dan dat de mens toch zelf het "goddelijkheidsgehalte" bepaalt van zijn/haar inzichten.
Het gaat dus niet aan het inzicht van de één (vaak: jezelf) als van God; het inzicht van de ander als "je eigen ( beperkt /menselijke) inzicht te beoordelen. Of nog erger: als komende van satan.
Ahdoeb

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #46 Gepost op: december 12, 2012, 11:25:48 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 december 2012 om 12:14:
[...]
Welk voordeel heeft God dan aan het bewijzen van liefde?

Welk voordeel heb jij als een man jou zijn liefde bewijst? Geeft het niet een prettig gevoel, en streelt het niet je gevoel van eigenwaarde? Wat zou je prettiger vinden: als iemand voor je kiest of als iemand onverschillig tegenover je staat?

quote:

Hij gaf uit onbaatzuchtige liefde zijn eigen zoon in de dood, om een liefdesrelatie mogelijk te maken tussen Hem en de mensen die gevangen zijn in de dood en de zonde. Maar als mensen verkiezen te blijven in de macht van satan dan wijzen ze Gods liefde af. Dan moet God ze overgeven aan de macht waarvoor ze zelf hebben gekozen.
Heb je God wel eens gevraagd om je deze dingen duidelijk te maken?
Of sluit je Hem bij voorbaat uit? Omdat je vertrouwt op je eigen inzicht?

Ik weet niet of jij soms een telefoonlijntje naar God hebt. Ik heb dat in ieder geval niet. Zo'n gedachte dat je God even kunt vragen om dingen duidelijk te maken, is voor mij een ernstige belediging van God. Maar daar heb ik het al eens vaker over gehad.
Als God had gewild dat wij niet in de macht van Satan zouden komen en in ellende ons leven leiden, waarom heeft Hij ons dan überhaupt geschapen? Dat is dan pas echt een liefdeloze daad.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2012, 11:49:01 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #47 Gepost op: december 14, 2012, 06:53:17 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 12 december 2012 om 11:25:

Ik weet niet of jij soms een telefoonlijntje naar God hebt. Ik heb dat in ieder geval niet. .

Ga gewoon eens oprecht in gebed tot G'd de Vader in Jezus Naam en vraag Hem Zich aan jou te openbaren (als je dat ook echt zou willen). Vraag christenen die je kent (ons?) om voor je te bidden dat Hij Zich ook aan jou wil openbaren !

Mijn ervaring is dat dit meer helpt dan welke bijbelse uitleg ook.
Je zult nog wel eens verstelt komen te staan !
Waar ben je bang voor? Wat heb je te verliezen? Wat houdt je tegen? Om het niet te doen.....
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 06:54:27 pm door learsi »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #48 Gepost op: december 14, 2012, 06:59:35 pm »

quote:

learsi schreef op 14 december 2012 om 18:53:
[...]


Waar ben je bang voor? Wat heb je te verliezen? Wat houdt je tegen? Om het niet te doen.....


Het feit, dat vele, die net dat ook beweren, lijnrecht tegenover jou ideen staan.

Word eens wakker. Je bent het offer, van je eigen waanideen.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #49 Gepost op: december 14, 2012, 07:11:56 pm »

quote:

tin schreef op 11 december 2012 om 17:12:

Het "ergens voordeel van hebben" is iets typisch menselijks. Echte liefde heeft niets met "voordeel" te maken, en God dus ook niet.
Wat God ons duidelijk maakt lijkt nogal te verschillen van mens tot mens...
Daar is volgens mij geen andere verklaring voor dan dat de mens toch zelf het "goddelijkheidsgehalte" bepaalt van zijn/haar inzichten.
Het gaat dus niet aan het inzicht van de één (vaak: jezelf) als van God; het inzicht van de ander als "je eigen ( beperkt /menselijke) inzicht te beoordelen. Of nog erger: als komende van satan.
Ik ben het met je eens dat "ergens voordeel van hebben" iets typisch menselijks is. Maar je moet het in de context lezen waarin ik het schreef. Zolderworm schreef over Gods liefde: Liefde is altijd onvoorwaardelijk. Anders kunnen we het geen liefde noemen, maar manipulatie voor eigen voordeel.
Binnen de vader-kind relatie met God is zijn liefde onvoorwaardelijk. Maar je moet wel eerst komen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #50 Gepost op: december 14, 2012, 07:19:38 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 december 2012 om 19:11:
[...]

Ik ben het met je eens dat "ergens voordeel van hebben" iets typisch menselijks is. Maar je moet het in de context lezen waarin ik het schreef. Zolderworm schreef over Gods liefde: Liefde is altijd onvoorwaardelijk. Anders kunnen we het geen liefde noemen, maar manipulatie voor eigen voordeel.
Binnen de vader-kind relatie met God is zijn liefde onvoorwaardelijk. Maar je moet wel eerst komen.


als vader merk ik soms woedend te kunnen zijn op mijn kind, maar ik merk dan ook dat de woedetijd zeer beperkt is (door de Geest) en ik wil dat het kind weer veilig bij me thuis is.
Dit is een gegeven die God in ons legt en een beeld van hoe de Vader is. Het kind kan altijd onvoorwaardelijk thuis komen.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 07:20:32 pm door grondig christelijk »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #51 Gepost op: december 14, 2012, 08:20:25 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 december 2012 om 12:08:
Liefde heeft niets te maken met het al of niet aannemen van God, of zich bekeren. Liefde is liefde en totaal onvoorwaardelijk. Anders kunnen we niet spreken van liefde. Een God die alleen maar mensen liefheeft, die Hem aannemen, is geen liefdevolle God, maar een God vol eigenwaan. Dus het verhaal klopt niet.

Liefde is per definitie voorwaardelijk. Namelijk dat er iets van waarde is. Liefde is waarderen. Waarde eren.
Want als er niets van waarde is om je in liefde aan over te geven, dan is liefde ook geen liefde, maar dwaasheid. Zelfs liefde voor een zaak of voorwerp (die ik niet, maar wikipedia wel onderscheidt) vraagt dat die zaak een bepaalde waarde voor je vertegenwoordigt. Wat me verbaasd is dat je niet méér moeite doet om het begrip liefde in normaal-menselijke of  wetenschappelijke termen te duiden. Beantwoording van je vragen kan derhalve voor een groot deel buiten het geloof om worden gedaan.

En in het geloof ligt het dan vervolgens veel genuanceerder en mooier dan in de wereld. Om te bewijzen dat de 'voorwaarde' niet is ingegeven vanuit eigenliefde en zelfverheerlijking, maar vanuit een groter goed, heeft God ook zichzelf (Zijn Zoon) gegeven tot offer en tot onderwerping aan die voorwaarde, en aan afstandneming van zichzelf (verloochening). Hij ging zelfs zover dat Hij de mens daarin gelijk werd in het beproefd worden, waarmee Hij bewijst dat de mens niets wordt gevraagd waar God zich Zelf aan onttrekt, en waarmee Hij bewijst dat de gevraagde liefde niet het soort liefde is waar de mens zelf op zou komen: namelijk de liefdeloze begeerte; of anders de liefde zonder waardering.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 09:30:41 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #52 Gepost op: december 14, 2012, 10:42:22 pm »

quote:

small brother schreef op 08 december 2012 om 14:59:
[...]
... Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.

Dit is een citaat uit wat je schreef aan Zolderworm maar ik pak het ook even op omdat het me eigenlijk tamelijk dicht in de buurt lijkt te staan van wat ik over bewijs schreef op jouw verzoek, namelijk:

quote:

Trajecto schreef op 02 december 2012 om 23:22:

quote:


Bewijs heeft een wat verschillende een betekenis afhankelijk van het veld waarin we het gebruiken.
Bij het hetgene waarover we het nu hebben kunnen we vragen stellen als:

Bestaat God  en is de Bijbel Zijn Woord. Is dat Woord onfeilbaar, etc.

Bewijs zou ik hier willen definiëren als dat wat deze vragen beantwoordt op een voor de mens met zijn zintuigen waarneembare wijze die niet puur subjectief  is maar door eenieder op deze wijze kan worden waargenomen en die meestal ook als een soort proef herhaalbaar zal zijn.

Geloof in God valt naar mijn overtuiging niet door een positief bewijs bedoeld op de manier zoals ik het net zei te bewijzen. Kon dat wel, dan konden we van een "weten" spreken.

Bewijzen kunnen we niet dat God bestaat; en ook kunnen we niet bewijzen dat Hij niet bestaat.
We geloven hierin gewoon -- of eventueel niet.

Is het inderdaad zo dat jij hetzelfde bedoelt als wat ik zei?
Als dat zo is, zijn we het er dus naar mijn idee over eens dat er voor het geloof geen bewijs is; dat het iets is waarbij we dat een (grote) mate van zekerheid toekennen in onszelf -- die mogelijk soms zover gaat dat wij het voor onszelf als weten beschouwen -- maar zonder dat er een bewijs is.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 10:43:13 pm door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #53 Gepost op: december 15, 2012, 12:41:57 am »

quote:

Trajecto schreef op 14 december 2012 om 22:42:
Is het inderdaad zo dat jij hetzelfde bedoelt als wat ik zei?

Zeker niet ! Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen. Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid. En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

quote:

Trajecto schreef op 02 december 2012 om 21:01:
Goed, een bewijs is er dus niet;

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.

quote:

en geloof is hetgeen dat ons het bedoelde als juist en kloppend kan doen beoordelen.

In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene waarheid dat de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en een volkomen bewijs in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen de mond, zonder redelijke grond.
Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Want er is een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !
« Laatst bewerkt op: december 15, 2012, 12:45:13 am door small brother »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #54 Gepost op: december 15, 2012, 12:47:44 am »
ik ga het toch een keer zeggen SB;

je gebruikt vele woorden, ze lijken zo wijs. Een ieder is verwonderd en dat......maakt me scherp....want veel woorden, betekenen niet altijd alle wijsheid...probeer eens kort en bondig te zijn, helder...zonder wollig taalgebruik....ze vroegen wie je was en welke denominatie of richting.....doodse stilte.....stilte........stilte

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #55 Gepost op: december 15, 2012, 12:52:32 am »
Waarom willen wij als christenen toch zo graag in hokjes stoppen?
De vraag is meermalen duidelijk aan SB gesteld en het is iets waarin SB kennelijk geen interesse heeft of nut van in ziet. Laten we dat gewoon respecteren. Niets is verplicht toch?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #56 Gepost op: december 15, 2012, 01:26:57 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 15 december 2012 om 00:47:
ik ga het toch een keer zeggen SB;

je gebruikt vele woorden, ze lijken zo wijs. Een ieder is verwonderd en dat......maakt me scherp....want veel woorden, betekenen niet altijd alle wijsheid...probeer eens kort en bondig te zijn, helder...zonder wollig taalgebruik....ze vroegen wie je was en welke denominatie of richting.....doodse stilte.....stilte........stilte
Waarom oordeelt gij zelf niet wat recht is, zegt de bijbel ergens. Daar wil ik het nu graag bij laten.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2012, 09:28:43 am door small brother »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #57 Gepost op: december 16, 2012, 10:05:16 pm »

quote:

small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
[...]

Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld - is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid. En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.
Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

Bedoel je hiermee dat wanneer iemand duizenden jaren geleden iets opschrijft, en het uit de betreffende tekst lijkt dat dit gedaan is vanuit een direct waarnemen, dit als voldoende "bewijs" geldt dat het ook wel letterlijk waar zal zijn?  Dat is toch ietwat curieus wanneer ik zo vrij mag zijn.  Er zijn de laatste decennia bijvoorbeeld heel wat verslagen geweest over ufo's, door personen die deze direct menen te hebben waargenomen. Toch is er bepaald geen consensus over het werkelijke bestaan van dit fenomeen.  Géén bewijs! Bovendien heb ik er nog nooit een gezien. Ik zou er dus eventueel in kunnen gelóven dat ze bestaan, maar nooit meer dan dat. Wanneer men aan het één meer geloof hecht dan aan het ander dan doet men dat op grond van wat men voor zichzelf als waar en juist kan aanvaarden. Maar het blijft geloof. Een bewijs voor iets is er slechts wanneer er een algemene consensus over bestaat.
Ahdoeb

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #58 Gepost op: december 16, 2012, 10:07:12 pm »

quote:

small brother schreef op 15 december 2012 om 01:26:
[...]

Waarom oordeelt gij zelf niet wat recht is, zegt de bijbel ergens. Daar wil ik het nu graag bij laten.
in de roos wat ik schreef denk ik..

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #59 Gepost op: december 17, 2012, 12:57:13 pm »

quote:

Wat bedoel je? Ik had wel een iets meer uitgebreide reactie in gedachten, tot ik begreep dat je meer suggereert, dan je schrijft.