Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 38198 keer)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #50 Gepost op: december 14, 2012, 07:19:38 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 december 2012 om 19:11:
[...]

Ik ben het met je eens dat "ergens voordeel van hebben" iets typisch menselijks is. Maar je moet het in de context lezen waarin ik het schreef. Zolderworm schreef over Gods liefde: Liefde is altijd onvoorwaardelijk. Anders kunnen we het geen liefde noemen, maar manipulatie voor eigen voordeel.
Binnen de vader-kind relatie met God is zijn liefde onvoorwaardelijk. Maar je moet wel eerst komen.


als vader merk ik soms woedend te kunnen zijn op mijn kind, maar ik merk dan ook dat de woedetijd zeer beperkt is (door de Geest) en ik wil dat het kind weer veilig bij me thuis is.
Dit is een gegeven die God in ons legt en een beeld van hoe de Vader is. Het kind kan altijd onvoorwaardelijk thuis komen.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 07:20:32 pm door grondig christelijk »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #51 Gepost op: december 14, 2012, 08:20:25 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 december 2012 om 12:08:
Liefde heeft niets te maken met het al of niet aannemen van God, of zich bekeren. Liefde is liefde en totaal onvoorwaardelijk. Anders kunnen we niet spreken van liefde. Een God die alleen maar mensen liefheeft, die Hem aannemen, is geen liefdevolle God, maar een God vol eigenwaan. Dus het verhaal klopt niet.

Liefde is per definitie voorwaardelijk. Namelijk dat er iets van waarde is. Liefde is waarderen. Waarde eren.
Want als er niets van waarde is om je in liefde aan over te geven, dan is liefde ook geen liefde, maar dwaasheid. Zelfs liefde voor een zaak of voorwerp (die ik niet, maar wikipedia wel onderscheidt) vraagt dat die zaak een bepaalde waarde voor je vertegenwoordigt. Wat me verbaasd is dat je niet méér moeite doet om het begrip liefde in normaal-menselijke of  wetenschappelijke termen te duiden. Beantwoording van je vragen kan derhalve voor een groot deel buiten het geloof om worden gedaan.

En in het geloof ligt het dan vervolgens veel genuanceerder en mooier dan in de wereld. Om te bewijzen dat de 'voorwaarde' niet is ingegeven vanuit eigenliefde en zelfverheerlijking, maar vanuit een groter goed, heeft God ook zichzelf (Zijn Zoon) gegeven tot offer en tot onderwerping aan die voorwaarde, en aan afstandneming van zichzelf (verloochening). Hij ging zelfs zover dat Hij de mens daarin gelijk werd in het beproefd worden, waarmee Hij bewijst dat de mens niets wordt gevraagd waar God zich Zelf aan onttrekt, en waarmee Hij bewijst dat de gevraagde liefde niet het soort liefde is waar de mens zelf op zou komen: namelijk de liefdeloze begeerte; of anders de liefde zonder waardering.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 09:30:41 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #52 Gepost op: december 14, 2012, 10:42:22 pm »

quote:

small brother schreef op 08 december 2012 om 14:59:
[...]
... Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.

Dit is een citaat uit wat je schreef aan Zolderworm maar ik pak het ook even op omdat het me eigenlijk tamelijk dicht in de buurt lijkt te staan van wat ik over bewijs schreef op jouw verzoek, namelijk:

quote:

Trajecto schreef op 02 december 2012 om 23:22:

quote:


Bewijs heeft een wat verschillende een betekenis afhankelijk van het veld waarin we het gebruiken.
Bij het hetgene waarover we het nu hebben kunnen we vragen stellen als:

Bestaat God  en is de Bijbel Zijn Woord. Is dat Woord onfeilbaar, etc.

Bewijs zou ik hier willen definiëren als dat wat deze vragen beantwoordt op een voor de mens met zijn zintuigen waarneembare wijze die niet puur subjectief  is maar door eenieder op deze wijze kan worden waargenomen en die meestal ook als een soort proef herhaalbaar zal zijn.

Geloof in God valt naar mijn overtuiging niet door een positief bewijs bedoeld op de manier zoals ik het net zei te bewijzen. Kon dat wel, dan konden we van een "weten" spreken.

Bewijzen kunnen we niet dat God bestaat; en ook kunnen we niet bewijzen dat Hij niet bestaat.
We geloven hierin gewoon -- of eventueel niet.

Is het inderdaad zo dat jij hetzelfde bedoelt als wat ik zei?
Als dat zo is, zijn we het er dus naar mijn idee over eens dat er voor het geloof geen bewijs is; dat het iets is waarbij we dat een (grote) mate van zekerheid toekennen in onszelf -- die mogelijk soms zover gaat dat wij het voor onszelf als weten beschouwen -- maar zonder dat er een bewijs is.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 10:43:13 pm door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #53 Gepost op: december 15, 2012, 12:41:57 am »

quote:

Trajecto schreef op 14 december 2012 om 22:42:
Is het inderdaad zo dat jij hetzelfde bedoelt als wat ik zei?

Zeker niet ! Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen. Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid. En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

quote:

Trajecto schreef op 02 december 2012 om 21:01:
Goed, een bewijs is er dus niet;

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.

quote:

en geloof is hetgeen dat ons het bedoelde als juist en kloppend kan doen beoordelen.

In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene waarheid dat de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en een volkomen bewijs in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen de mond, zonder redelijke grond.
Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Want er is een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !
« Laatst bewerkt op: december 15, 2012, 12:45:13 am door small brother »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #54 Gepost op: december 15, 2012, 12:47:44 am »
ik ga het toch een keer zeggen SB;

je gebruikt vele woorden, ze lijken zo wijs. Een ieder is verwonderd en dat......maakt me scherp....want veel woorden, betekenen niet altijd alle wijsheid...probeer eens kort en bondig te zijn, helder...zonder wollig taalgebruik....ze vroegen wie je was en welke denominatie of richting.....doodse stilte.....stilte........stilte

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #55 Gepost op: december 15, 2012, 12:52:32 am »
Waarom willen wij als christenen toch zo graag in hokjes stoppen?
De vraag is meermalen duidelijk aan SB gesteld en het is iets waarin SB kennelijk geen interesse heeft of nut van in ziet. Laten we dat gewoon respecteren. Niets is verplicht toch?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #56 Gepost op: december 15, 2012, 01:26:57 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 15 december 2012 om 00:47:
ik ga het toch een keer zeggen SB;

je gebruikt vele woorden, ze lijken zo wijs. Een ieder is verwonderd en dat......maakt me scherp....want veel woorden, betekenen niet altijd alle wijsheid...probeer eens kort en bondig te zijn, helder...zonder wollig taalgebruik....ze vroegen wie je was en welke denominatie of richting.....doodse stilte.....stilte........stilte
Waarom oordeelt gij zelf niet wat recht is, zegt de bijbel ergens. Daar wil ik het nu graag bij laten.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2012, 09:28:43 am door small brother »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #57 Gepost op: december 16, 2012, 10:05:16 pm »

quote:

small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
[...]

Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld - is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid. En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.
Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

Bedoel je hiermee dat wanneer iemand duizenden jaren geleden iets opschrijft, en het uit de betreffende tekst lijkt dat dit gedaan is vanuit een direct waarnemen, dit als voldoende "bewijs" geldt dat het ook wel letterlijk waar zal zijn?  Dat is toch ietwat curieus wanneer ik zo vrij mag zijn.  Er zijn de laatste decennia bijvoorbeeld heel wat verslagen geweest over ufo's, door personen die deze direct menen te hebben waargenomen. Toch is er bepaald geen consensus over het werkelijke bestaan van dit fenomeen.  Géén bewijs! Bovendien heb ik er nog nooit een gezien. Ik zou er dus eventueel in kunnen gelóven dat ze bestaan, maar nooit meer dan dat. Wanneer men aan het één meer geloof hecht dan aan het ander dan doet men dat op grond van wat men voor zichzelf als waar en juist kan aanvaarden. Maar het blijft geloof. Een bewijs voor iets is er slechts wanneer er een algemene consensus over bestaat.
Ahdoeb

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #58 Gepost op: december 16, 2012, 10:07:12 pm »

quote:

small brother schreef op 15 december 2012 om 01:26:
[...]

Waarom oordeelt gij zelf niet wat recht is, zegt de bijbel ergens. Daar wil ik het nu graag bij laten.
in de roos wat ik schreef denk ik..

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #59 Gepost op: december 17, 2012, 12:57:13 pm »

quote:

Wat bedoel je? Ik had wel een iets meer uitgebreide reactie in gedachten, tot ik begreep dat je meer suggereert, dan je schrijft.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #60 Gepost op: december 17, 2012, 02:18:24 pm »

quote:

quote:

small brother schreef op 15 december 2012 om 01:26:
oordeelt [...] zelf [...] Daar wil ik het nu graag bij laten.

quote:

quote:

small brother schreef op 17 december 2012 om 12:57:
Ik had [...] een iets meer uitgebreide reactie in gedachten, tot ik begreep...
;)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #61 Gepost op: december 17, 2012, 03:09:48 pm »

quote:

tin schreef op 16 december 2012 om 22:05:
Bedoel je hiermee dat wanneer iemand duizenden jaren geleden iets opschrijft, en het uit de betreffende tekst lijkt dat dit gedaan is vanuit een direct waarnemen, dit als voldoende "bewijs" geldt dat het ook wel letterlijk waar zal zijn?  Dat is toch ietwat curieus wanneer ik zo vrij mag zijn.  Er zijn de laatste decennia bijvoorbeeld heel wat verslagen geweest over ufo's, door personen die deze direct menen te hebben waargenomen.
Nee; dat hangt ervan af. Ikzelf kwam al met voorbeelden van sprookjes en mythen. Het gaat dus om de vraagstelling naar, en overweging van, de waarde van de getuigenissen.

quote:

Toch is er bepaald geen consensus over het werkelijke bestaan van dit fenomeen.  Géén bewijs!
Consensus is geen begrip van waarheid. Nooit geweest ook. Consensus is wat het publiek of de grootste gemene deler van de wetenschap ervan gemaakt heeft. Consensus is het overeenstemmende bij iedereen. Maar toch is dit wel een relevant begrip. Want er is wel degelijk te spreken over de consensus in wat is overgeleverd over het Heilige Evangelie. De consensus -of de vraag ernaar - zou al een begin zijn, te erkennen dat er iets meer is dan een leuk verzonnen sprookje.

quote:

Bovendien heb ik er nog nooit een gezien. Ik zou er dus eventueel in kunnen gelóven dat ze bestaan, maar nooit meer dan dat. Wanneer men aan het één meer geloof hecht dan aan het ander dan doet men dat op grond van wat men voor zichzelf als waar en juist kan aanvaarden. Maar het blijft geloof. Een bewijs voor iets is er slechts wanneer er een algemene consensus over bestaat.
Maar het zou toch enigszins anders worden als we nu hiëroglieven vinden met waarnemingen over ufo's, en als de getuigenissen over ufo's worden vastgelegd door een rechter en een waarheidscomité. Opnieuw is dat een vraag naar de sterkte van de bewijsmiddelen. Dat bewijsmiddelen slechts mogelijk zijn als er consensus over is, dat is jouw persoonlijk gevoelen wat er moet worden verstaan onder bewijs. Dat is jouw geloof. In jouw geloof kan een verhaal nooit bewezen worden op grond van getuigenissen, ook al zouden er 1000 getuigen zijn. Maar het bewijs waar de maatschappij mee rekent, dat wordt gedefinieerd in termen van algemeen erkende middelen tot bewijs. Er is algemene consensus dat als bewijsmiddel wordt geaccepteerd de getuigenissen van tenminste twee personen, indien deze zijn verklaard en opgetekend voor en door een rechtbank. En als algemeen bewijs van getuigenis wordt aanvaard wat de geschiedenis overlevert via opgravingen en geschiedschrijving. Opnieuw vraagt dat om beoordeling van de  bewijsmiddelen; en niet om geloof. Maar om je een overtuiging te vormen, gegrond op een beoordeling van het feiten-materiaal.
« Laatst bewerkt op: december 17, 2012, 04:26:17 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #62 Gepost op: december 18, 2012, 11:01:28 am »
@Small Brother,
Wat je vergeet is dat het niet per se om collectieve waarnemingen behoeft te gaan. Het kunnen ook collectieve zinsbegoochelingen zijn, of collectieve "de wens is de vader van de gedachte"-denkbeelden. Of collectieve projecties van de inhoud van het collectieve onbewuste. Of zelfs collectieve fantasieën. Je vergeet totaal de psychologie van de mens. Dus kom je volgens mij tot voorbarige conclusies.
« Laatst bewerkt op: december 18, 2012, 11:03:39 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #63 Gepost op: december 18, 2012, 01:17:00 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 18 december 2012 om 11:01:
@Small Brother,
Wat je vergeet is dat het niet per se om collectieve waarnemingen behoeft te gaan. Het kunnen ook collectieve zinsbegoochelingen zijn, of collectieve "de wens is de vader van de gedachte"-denkbeelden. Of collectieve projecties van de inhoud van het collectieve onbewuste. Of zelfs collectieve fantasieën. Je vergeet totaal de psychologie van de mens. Dus kom je volgens mij tot voorbarige conclusies.

Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jijllie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?

Ik zie een confrontatie op dit punt met vertrouwen tegemoet. Immers:   het bewijs van verwaarlozing van hetgeen meetbaar is aan de oppervlakte, is vele malen gemakkelijker dan het bewijs van verwaarlozing van de innerlijke psychologische aspecten! :Y)

quote:

Dus kom je volgens mij tot voorbarige conclusies.

Ik heb geen conclusies getrokken. Ik vraag om ingaan op, en een beoordeling van, het onderwerp waarover we spreken.
Maar jij daarentegen, jij kunt of wilt (kennelijk) niet over het deelonderwerp spreken zonder te denken in termen van de conclusie waar je naartoe wilt. Toch?!
« Laatst bewerkt op: december 18, 2012, 01:50:49 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #64 Gepost op: december 18, 2012, 04:17:50 pm »

quote:

small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:

quote:

Trajecto schreef:
Is het inderdaad zo dat jij hetzelfde bedoelt als wat ik zei?
Zeker niet ! Jij praat over het geloofsvertrouwen in God.
Inderdaad: het geloof/geloven en het vertrouwen daarbij. Daar hebben we het o.a. over.

quote:

Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen. Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt.

Hm, voor een deel wel. Maar is er objectief bewijs dat God er een rol in speelde?
(Daarvoor is b.v. een "en de HEERE sprak tot Jozua" dus onvoldoende; dat is geen objectief bewijs.)
Bedenk ook dat veelal helemaal niet waarnemers of participanten de tekst geschreven hebben maar anderen, vaak veel later (weer: dat is geen objectief bewijsstuk).
Verder valt ook niet alles onder geschiedsschrijving en soms kan er nogal verschillend over gedacht worden.
Illustratie:
Sommigen zullen geloven dat Jona echt in een vis zat, maar de Willibrordvertaling heeft een inleiding waar o.a. staat: Het boek Jona (Jon), geschreven rond 400 v.Chr., is geen verzameling profetenwoorden, maar een ‘novelle’ over iemand die alleen in 2 Koningen 14:25 profeet wordt genoemd.
Als men dat laatste denkt, gelooft men dus in ieder geval niet alle getuigenissen zoals jij het zegt.

quote:

Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid. En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.
Ik Ben Die IK Ben,...( toonde zijn aanwezigheid).
Op zich een mooie tekst waarover men kan denken en filosoferen maar Exodus 3 --  over het brandende braambos -- kan toch absoluut niet de status van iets dat bewezen is toegekend worden. Je gelooft het als een letterlijk geschiedenis, of je gelooft dat niet of je gelooft dat het een niet-letterlijke beschrijving van iets is. Het valt echter zeker niet onder de noemer gewone geschiedsschrijving. Het wordt overigens ook niet gepresenteerd als een verslag van een getuige maar het wordt verhalend gepresenteerd.
Een objectief bewijs dat God sprak -- of dat er  überhaupt sprake is van een spreken en een objectief rapporteren daarvan is niet te vinden.
Moet dat dan? Nee niet echt, maar waarom niet gewoon erkend dat er geen bewijs is?

quote:

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

Een getuigenis leidt slechts tot geloof in zoverre men hem als overtuigend of op zijn minst aannemelijk ervaart.
(En wat betreft dat zwakke bewijs: Ik weet niet of dat iets is wat we moeten uitdiepen maar dat klinkt toch een beetje als een schot voor de boeg om tegenwoordig bewezen zaken aan te vallen zonder enige behoorlijke grond. Waar we het hebben over de mogelijke bewijsbaarheid van de Bijbel die toch niet echt gemakkelijk ligt, lijkt het me niet echt nuttig om de zaak opeens om te draaien.)
Noem mij iets dat niet de gelovige alleen overtuigd maar wat een concreet objectief bewijs  te noemen is. Daar ging het om. Als dat er niet is blijft geloof gewoon geloof. (En waarom zou dat schokkend zijn? Ik vind het eigenlijk schokkender wanneer een gelovige niet erkent wat het is, n.l.: geloof, en iets dat (dus) niet bewezen is.)

quote:

quote:

Trajecto schreef op 02 december 2012 om 21:01:
Goed, een bewijs is er dus niet;

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.

Ja, maar dat wel onder randvoorwaarden. De Bijbel is een een verzameling die zeer oud is en de Bijbelschrijvers zijn veelal zelfs niet bekend. Er is zonder bijkomende ondersteuning dus geen bewijs dat deze naam kan dragen.
Wederom: Jij lijkt dat erg te vinden maar waarom is dat? Waarom wil je je geloof bewezen achten in de zin van een objectief bewijs?

quote:

en geloof is hetgeen dat ons het bedoelde als juist en kloppend kan doen beoordelen.
In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Oké. Maar wat wil je dan met bewijs? Je acht het geloof bewezen met een "buitengewoon bewijs"? Hoe is dat soort bewijs gedefinieerd, dan?
Waarom zeg je niet gewoon "Ik geloof en bewijs is er niet maar dat hoeft ook"? In plaats daarvan wil je dus een speciaal type van bewijzen introduceren? Kun je uitleggen wat de regel voor dat soort van bewijs zou zijn?

Ik heb helaas de indruk dat je het woord bewijs wilt misbruiken om niets meer te zeggen dan dat je gelooft. Als dat zo is, is het betreurenswaardig.

quote:

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene waarheid dat de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en een volkomen bewijs in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan.

Neen, de Bijbel wordt niet in die zin als bewijs ervaren door eenieder en als een getuigenis van waarheden die niet betwijfeld kunnen worden. Zeker niet de integrale Bijbel, wel sommige dingen die erin staan wellicht. En door gelovigen wordt ook nog verschillend geoordeeld over verschillende gedeelten, dus wat je nu zegt klopt echt niet.

Apropos getuigenis:
Exodus 2:
23 En het geschiedde na vele van deze dagen, toen de koning van Egypte gestorven was, dat de kinderen Israëls zuchtten en schreeuwden over de dienst; en hun gekrijt over hun dienst kwam op tot God.
24 En God hoorde hun gekerm, en God gedacht aan Zijn verbond met Abraham, met Izak, en met Jakob.


Voor de gelovige een "bewijs" in verband met hoe God is.
Dit is dan echter een gebruik van het woord "bewijs" in een context die weinig van doen heeft met gestructereerd regelementair bewijzen -- een bewijs wordt er absoluut niet geleverd.
Ten aanzien van objectief bewijzen kunnen we er weinig mee.
Voor een kritisch lezer blijkt ook direct dat er hier toch stellig niet sprake is van een getuigenis van een waarnemer. Die laatste zou dan namelijk als toeschouwer bij het gebeuren de gedachten en emoties van God hebben gezien en later hebben opgeschreven. Een bewijs voor zoiets acht je toch zeker niet geleverd?

quote:

De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Laten we naar de boeken van Mozes kijken -- toch wel het begin waar op voortgebouwd wordt. Waar zijn dan die getuigen? Nee, zeker het begin bestaat uit mondeling overgeleverde historiën. Veel later zijn er dingen opgeschreven. Dat er iets van waarheid in dingen zit is geheel wat ander dan iets wat als een bewijs kan worden genomen voor specifieke zaken als God die gesproken zou hebben. En het bewijs van God die al die dingen zei en wetten instelde; daar is geen bewijs voor.
Dat er wel geschiedkundige feiten zijn, als veroveringen en verwoestingen van steden bijvoorbeeld, die nu met wetenschappelijke methoden met enige waarschijnlijkheid zekerheid kunnen worden geverifieerd, bewijst nog niets in verband met goddelijke rol die in de Bijbel daarbij een rol speelt.

quote:

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen de mond, zonder redelijke grond.
Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Hoe zouden die bewijsmiddelen er dan uit kunnen zien die objectief bewijs verschaffen, in het geval van de Bijbel?

quote:

Want er is een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !

Dat is geen bewijsmiddel maar een vaststelling. En tot het inzicht dat je noemt kan men komen in de loop van het leven door te bedenken en bestuderen wat bewijs is en hoe dat werkt.
Zekerheid is prettig en als jij iets als zeker ervaart dan is dat zo (dat ervaren dus, niet objectief een zekerheid) maar wanneer je denkt dat het objectief bewezen is terwijl dat niet zo is is dat enigermate bedenkelijk.
Maar goed...
Je gelooft zoals je het wilt en ervaart zou ik zeggen en voor mij is er in dat opzicht ook niet zo veel echte zekerheid. Maar ik sta er ook niet op dat die er wel is. Het is een zoektocht en als je je helemaal vastpint op een bepaalde uitleg van de Bijbel en die als echte onbetwijfelbare zekerheid gaat ervaren dan zit je niet op een koers die mij aanspreekt. Maar ja, jou misschien wel...!
« Laatst bewerkt op: december 19, 2012, 03:59:17 pm door Trajecto »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #65 Gepost op: december 19, 2012, 09:24:54 am »

quote:

small brother schreef op 18 december 2012 om 13:17:Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jijllie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?

Wat is het toch heerlijk te discussiëren met iemand die totaal niet begrijpt waar hij het over heeft. De oppervlakte is uiteraard het resultaat van de innerlijke processen. Oppervlakte en innerlijk zijn niet twee los van elkaar staande dingen, die je apart van elkaar kunt beoordelen.

quote:

Ik zie een confrontatie op dit punt met vertrouwen tegemoet. Immers:   het bewijs van verwaarlozing van hetgeen meetbaar is aan de oppervlakte, is vele malen gemakkelijker dan het bewijs van verwaarlozing van de innerlijke psychologische aspecten! :Y)

De innerlijke psychologische processen zijn uiteraard alleen meetbaar aan de oppervlakte. Waar zouden we ze anders moeten meten? Er is geen oppervlakte los van psychologische processen. We zijn namelijk mensen en geen machines.

quote:

Ik heb geen conclusies getrokken. Ik vraag om ingaan op, en een beoordeling van, het onderwerp waarover we spreken.

Jawel beste, jouw conclusie is dat getuigenissen uit een ver verleden een afdoende bewijs zijn.

quote:

Maar jij daarentegen, jij kunt of wilt (kennelijk) niet over het deelonderwerp spreken zonder te denken in termen van de conclusie waar je naartoe wilt. Toch?!

We discussiëren hier over de conclusie, niet specifiek over deelonderwerpen.
Als we jouw lijn van redeneren zouden volgen, dan zouden er afdoende bewijzen zijn voor het bestaan van de hindoeïstische goden.
« Laatst bewerkt op: december 19, 2012, 10:05:18 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #66 Gepost op: december 19, 2012, 05:26:15 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 19 december 2012 om 09:24:
Wat is het toch heerlijk te discussiëren met iemand die totaal niet begrijpt waar hij het over heeft.
:-) Ik vind het oprecht fijn dat je het naar je zin hebt. Maar ik vraag méér van je. Jouw begrijpen dat ik mijn woorden niet begrijp, getuigt van een verhevenheid waardoor je risico loopt de voeling met de realiteit te missen. Het doet jouw eerdere woorden van 'ego-tripperij' een reflectief aspect geven. Of anders gezegd: als jij meer begrijpt dan ik, dan is er bij jou reden om je in te houden. Jij hebt dan bovendien een keuze om iets duidelijk te maken. Zie je dat?

quote:

De oppervlakte is uiteraard het resultaat van de innerlijke processen. Oppervlakte en innerlijk zijn niet twee los van elkaar staande dingen, die je apart van elkaar kunt beoordelen.

Komt je dochter bij je, vreselijk krijsend, met een lelijke, maar slechts oppervlakkige schaafwond op haar elleboog. Je herkent het gelijk: die is op de tegels gevallen. "Papa", roept ze, "ik ben gevallen toen ik een poes wilde aaien en toen heeft ze mij gebeten! Kijk maar !"
Nu kun je heel veel gedachten hebben, en heel veel antwoorden geven. Je kunt gaan zoeken naar bewijzen voor de woorden, Ja je kunt misschien tot in het eeuwige onzeker blijven over de ware toedracht. En je kunt in volle oprechtheid spreken over geloof en onzekerheid en aannames.
Maar niets van dat alles zal jou weerhouden om te (onder)scheiden en te rekenen met het geleverde bewijs: er is een getuigenis die vraagt om aandacht en beoordeling, en er is een schaafwond, en die heeft wassing en verzorging nodig. De onzekerheden van je leven zullen je nooit beletten om de zekerheden te erkennen. Denk jij, Zolderworm, dat we dit niveau met elkaar kunnen bereiken? Sta je daar open voor?

quote:

De innerlijke psychologische processen zijn uiteraard alleen meetbaar aan de oppervlakte. Waar zouden we ze anders moeten meten? Er is geen oppervlakte los van psychologische processen. We zijn namelijk mensen en geen machines.

Zullen we dan eindelijk eens samen gaan benoemen wat aan de oppervlakte is? Laten we maar gewoon beginnen met losse eindjes:

Ik vraag: Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
Jij antwoordt: Nou nee, dat geloof ik al helemaal niet. Die zijn alleen maar het werk van het toenmalige volk van Israël, die zijn gruweldaden gerechtvaardigd wou zien door zich een God in te beelden die daartoe de opdracht zou hebben gegeven.

Mijn reactie nu: Wat is hier nu de oppervlakte? Ik vroeg niet naar de God van de bijbel. Ik vroeg naar jouw perceptie van God. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?

quote:

Jawel beste, jouw conclusie is dat getuigenissen uit een ver verleden een afdoende bewijs zijn.

Probeer mij nu eens  heel even net zo serieus te nemen, als je zelf graag serieus genomen wilt worden. Als je het begrijpt, dan kun je dat. En als deze discussie ‘heerlijk‘ is, dan moet het ook geen zware opgave zijn.
Dus opnieuw: Het hangt er maar van af. Waar hangt het van af? Van de getuigenissen. Wat is een getuigenis? Hetgeen getuigt. Wanneer noemen we het een bewijsmiddel van waarheid?: als het overtuigend is. Is dat dan geen geloof? Nee; dat is alleen geloof voor de analfabeten en verwarden. Want geloof bestaat in verschillende geledingen:

quote:

Geloof
a. Geloof, dat iets waar is. Dat wordt 'overtuigd zijn', of 'zeker', genoemd.
b. Geloof, dat er iets gebeurt dat niet te meten is of zelfs nog niet gebeurd is. Dat wordt 'geloofsvertrouwen' genoemd.
c. Geloof, dat iets misschien zo is. Dat wordt 'waarschijnlijk achten' genoemd.

Geloofsvetrouwen is jezelf toevertrouwen. Geloofsvertrouwen is niet geinteresseerd zijn in bespiegelingen, want je weet wat Vader je gaf. Geloof is trouw door dik en dun. Weten we nog waarom het woord trouw was uitgevonden? Om in die perioden dat we ervan af willen, onszelf gebonden te weten. Van harte. Vanwege de Belofte waarin wij deel hebben gekregen.

Overtuiging - Gezag
Direct verbonden met het begrip "geloof" is het begrip "gezag".
Want geloof heeft gradaties die afhankelijk zijn in de betrouwbaarheid van de getuigenissen. Een dokter heeft meer gezag over ziekten en een houthakker meer gezag over het kloven van hout. Toch is dit een dwarsdoorsnede die eigenlijk door het voorgaande heenfietst. Immers: het gaat nog steeds bij geloof (a.) om het overtuigd worden van de waarheid. Alleen voeren we daar onderscheidingen in. Ik noem dit omdat er in de geschiedenis vele voorbeelden zijn geweest van mensen die zich lieten overtuigen door c.q. op het aanvaarden van het gezag van andere mensen. De gevangenisbewaarder van Filippi; of Jozua die volgens het blazoen van de ND verklaarde dat hij en zijn huis, de Heere zullen dienen. Dat blazoen is verdwenen. In wezen kun je het verbondsgebeuren ook zien in dit licht van het zeker weten dat uit de natuur van de mens kinderen in beginsel het gezag van de ouders niet alleen aannemen, maar ook omarmen en eigen maken, als de eigen persoonlijke identiteit. Ook Johannes de doper brengt de kinderen weer bij de vaderen terug. Alleen in het verbond is er redding. Want de kinderen hebben door hun ongelovigheid het recht verspeeld om tot God te komen.
En als je vindt dat ik uitweid; dan sla je het toch simpel over..? Het komt in me op, en het leek me nuttig om niet weg te laten.
Dus, terug naar het getuigenis: als het er vanaf hangt, dan is er dus een vraag naar onderzoek naar de betrouwbaarheid van het geleverde bewijs of van de overgeleverde getuigenis.  Dat ik daarin anders sta dan jij, en dat ik ergens ook nog geloofsoverwegingen heb, hoeft niet ons gezamenlijk stilstaan bij het begin van die weg te beletten. Niemand komt tot het geloof, dan via het Woord van God. Dus je kunt niet tot de diepten komen van het geloofsvertrouwen en begeestiging, als je niet eerst voorbij het station komt van de overgeleverde getuigenissen. Die kun je benaderen als aannemer van het evangelie, of als zoeker van waarheid. In beide gevallen blijft het Woord van God wat het is: hetgeen is overgeleverd. Dus in beide gevallen vatbaar voor vraagstellingen naar de betrouwbaarheid.

quote:

We discussiëren hier over de conclusie, niet specifiek over deelonderwerpen.

Ja en nee. Is dat misschien wat er mis is? Zijn jouw vooroordelen een verhindering om over dit onderwerp te kunnen spreken? Als er ergens een bewijsvoering wordt gevoerd, dan kun je niet beginnen met een conclusie. Dan kun je niet beginnen met details van het bewijs. Maar dan begin je met voordragen en beoordelen van de bewijsmiddelen of getuigen. Dat is een onderdeel van het geheel in een logisch voortschrijdende benadering van hetgeen op tafel wordt gelegd.

Kijken we even terug naar een bijdrage van jou:

quote:

Zolderworm schreef op 21 november 2012 om 10:52:
Het geloof in de bijbel is geen geloof dat gebruik maakt van empirische gegevens en feiten en waarnemingen. Er zijn namelijk helemaal geen empirische gegevens en feiten en waarnemingen wat het bestaan van God betreft, en als het gaat over wat Hij al of niet doet of heeft gedaan.
Je ziet hier dat jij vanuit je (on)geloof over een onderdeel, tot de logische uitspraak komt dat God geen God is van empirische gegevens en feiten en waarnemingen. Maar een dergelijk concluderend vooroordeel is niet gebaseerd op een empirische benadering van het onderwerp, en al helemaal niet op de bijbel zelf. Maar vóór ik zover met jou kom, zullen we toch eerst moeten ingaan op het op tafel liggende onderdeel: de getuigenis. Oftewel: het Woord van God als waarachtige bron van getuigenissen.

quote:

Zolderworm schreef op 22 november 2012 om 12:45:
Ja maar mijn vraag is dan: klopt dat wel, dat de bijbelcitaten het onfeilbare Woord van God zijn? Het is jouw mening. Maar is het ook echt zo? En waarom zou dat dan zo zijn? Er zijn geen bewijzen voor. Dus misschien heb je het wel helemaal bij het verkeerde eind. Heb je daar wel eens over nagedacht? Ook jij doet alsof het een onbetwijfelbare zekerheid is. Maar zou dat niet gewoon een stukje zelfbedrog kunnen zijn? Bijvoorbeeld omdat de wens de vader van de gedachte is. Per slot heb ook jij niet meer dan vijf zintuigen.

Het begint ermee dat je niet gelooft in het bestaan van God. Dus interesseer je je vervolgens ook niet voor de zogenaamde geboden van die God. Als je niet in Sinterklaas gelooft, dan zet je ook geen water en een wortel voor het paard van Sinterklaas bij de kachel. Voor mij is het hetzelfde met de zogenaamde geboden van God. Volgens mij zijn ze slechts een sprookje waar sommige mensen in geloven. Dus hebben ze voor mij ook geen waarde en houd ik me er ook geen moment meer bezig me tegen ze te verzetten. Ik verzet me er niet tegen; ze bestaan voor mij gewoon niet. Daarnaast geloof ik ook niet dat de bijbel het Woord van God is, evenmin als ik geloof dat het Grote Boek het Woord van Sinterklaas is.

Ja, die bijbelcitaten hebben voor mij dus ook geen betekenis; en dus is het zinloos en inhoudsloos om er mij mee om de oren te slaan. Ze hebben voor mij dezelfde waarde als de uitspraken van Sneeuwwitje.
small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk.

God heeft nooit bedoeld zijn bestaan als bewijzende boog van boterletters in de wolken te laten zien. Hoewel een dergelijke boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.  

quote:

Als we jouw lijn van redeneren zouden volgen, dan zouden er afdoende bewijzen zijn voor het bestaan van de hindoeïstische goden.

Inderdaad Zolderworm! Inderdaad, dat is misschien zo; bekeken vanuit bewijstechnisch extern perspectief. En er is een dreigende waarschuwing ook aan gelovigen om in ieder geval een omgang te zoeken met wat als waarheid dient te gelden, en met wat gevraagd wordt in onderzoeking naar waarheid en trouw aan de waarheid.

Er bestaat hiervan een mooi verhaal over de Rechabieten:

quote:

De HEER richtte zich tot Jeremia: ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Zeg tegen de bevolking van Juda en Jeruzalem: Nu kunnen jullie leren wat het betekent om naar mijn woorden te luisteren – spreekt de HEER. Jonadab, de zoon van Rechab, heeft zijn nakomelingen verboden wijn te drinken. Zij hebben het gebod van hun voorvader nageleefd en tot op de dag van vandaag geen wijn gedronken. Maar tot jullie heb ik telkens weer gesproken, en jullie hebben niet naar mij geluisterd. Ik zond telkens weer mijn dienaren, de profeten, naar jullie met de oproep: Breek met je kwalijke praktijken, beter je leven, loop niet achter andere goden aan en dien ze niet. Dan zullen jullie blijven wonen in het land dat ik je voorouders en jullie gegeven heb. Maar jullie hebben mij niet gehoorzaamd, jullie hebben niet naar mij geluisterd. De nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, hebben het gebod van hun voorvader nageleefd, maar dit volk heeft niet naar mij geluisterd. Daarom – dit zegt de HEER, de God van de hemelse machten, de God van Israël: Ik zal over Juda en de bevolking van Jeruzalem al het onheil brengen dat ik hun heb aangekondigd. Want ik heb tot hen gesproken, maar zij hebben niet geluisterd; ik heb hen geroepen, maar zij hebben niet geantwoord.’

Hierna zei Jeremia tegen de Rechabieten: ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Jullie hebben alle geboden van je voorvader Jonadab nageleefd, jullie zijn hem in alles gehoorzaam geweest. Daarom – dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Er zullen altijd nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, zijn die mij dienen.’
Wat je hier in dit verhaal leest, spreekt boekdelen voor 2012: Wie gelooft in een gesteldheid van oprecht volgen, wordt tot voorbeeld gesteld aan de trouweloosheid van het eigen volk dat de waarheid heeft. En onheil is de profetie aan het eigen volk. En wie in trouw en oprechtheid 'dwaalt', daarvan komen niet allen goed terecht, maar God laat hier zeggen: Er zullen door Mijn Hand altijd uit dit volk gunstgenoten zijn van God ! Begrijp je hoe dit het bestaan van kerkmuren ineens heel betrekkelijk maakt ?! Trouw en oprechtheid en volharding; in een waarheid die bestrijdbaar is. Want waarheid wordt ook gevraagd in het omgaan met waarheden. Of anders gezegd: de waarheid helpt niemand, die niet ook in waarheid leeft.

Zullen we dan gezamenlijk eens de bronnen bespreken van Sneeuwwitje, het boek van Sinterklaas, en de hindoestaanse goden, en de bijbel? Want wat beoordeling vraagt, is de betrouwbaarheid. OK, on-topic dan: Laten we beginnen met de bijbel.

quote:

Toilet-poetry
http://www.the-green-paper-company.nl/wp-content/uploads/2012/06/GPC-brochure-Bagasse-new_page1_image11-300x199.jpg

Er stond eens lang geleden,
aan d‘ oever van een vliet,
Een slot met negen torens,
gebouwd van suikerriet.

Gevonden door nomaden;
vertrapt met grote voet,
Die’t  met geweld vertraden;
het einde was hun zoet.

Nu staat daar heel verdroten,
ruïne aan de vliet;
Getuigend, vastbesloten;
bewijzend wat u ziet.

Voor Zolderworm,
Als waardering voor de energie om door lange teksten te ploeteren,
en je blijken van onze “beste“ momenten van “heerlijk discussiëren“ !
small brother

 :+ Het is niet één, maar het is twee.
Jij ziet jouw overtuiging, ik de mijne.
Maar het onderwerp is in  hoeverre de feiten het bewijs ondersteunen
van de vastheid van het woord, waarop wij onze meningsverschillen funderen. Hoewel een Christelijke overtuiging niet puur is gebaseerd op bewijs, wordt het zeer zeker ondersteund door bewijs.
Het is geen “blind vertrouwen” , maar het is een “gecalculeerd vertrouwen” gebaseerd op een overwicht aan bewijs.
« Laatst bewerkt op: december 20, 2012, 09:50:49 am door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #67 Gepost op: december 20, 2012, 11:58:24 am »

quote:

small brother schreef op 19 december 2012 om 17:26:
[...]:-) Ik vind het oprecht fijn dat je het naar je zin hebt. Maar ik vraag méér van je. Jouw begrijpen dat ik mijn woorden niet begrijp, getuigt van een verhevenheid waardoor je risico loopt de voeling met de realiteit te missen. Het doet jouw eerdere woorden van 'ego-tripperij' een reflectief aspect geven. Of anders gezegd: als jij meer begrijpt dan ik, dan is er bij jou reden om je in te houden. Jij hebt dan bovendien een keuze om iets duidelijk te maken. Zie je dat?

Nou, ik zie alleen dat je iets even niet echt begrepen hebt. En de rest geloof ik wel. Dat zijn Small-Brotheriaanse emoties.

quote:

Komt je dochter bij je, vreselijk krijsend, met een lelijke, maar slechts oppervlakkige schaafwond op haar elleboog. Je herkent het gelijk: die is op de tegels gevallen. "Papa", roept ze, "ik ben gevallen toen ik een poes wilde aaien en toen heeft ze mij gebeten! Kijk maar !"
Nu kun je heel veel gedachten hebben, en heel veel antwoorden geven. Je kunt gaan zoeken naar bewijzen voor de woorden, Ja je kunt misschien tot in het eeuwige onzeker blijven over de ware toedracht. En je kunt in volle oprechtheid spreken over geloof en onzekerheid en aannames.
Maar niets van dat alles zal jou weerhouden om te (onder)scheiden en te rekenen met het geleverde bewijs: er is een getuigenis die vraagt om aandacht en beoordeling, en er is een schaafwond, en die heeft wassing en verzorging nodig. De onzekerheden van je leven zullen je nooit beletten om de zekerheden te erkennen. Denk jij, Zolderworm, dat we dit niveau met elkaar kunnen bereiken? Sta je daar open voor?

Nou nee, want het gaat hier niet om schaafwonden, of wat daarvoor staat. Het gaat om de bewijskracht van getuigenissen.

quote:

Zullen we dan eindelijk eens samen gaan benoemen wat aan de oppervlakte is? Laten we maar gewoon beginnen met losse eindjes:

Ik vraag: Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
Jij antwoordt: Nou nee, dat geloof ik al helemaal niet. Die zijn alleen maar het werk van het toenmalige volk van Israël, die zijn gruweldaden gerechtvaardigd wou zien door zich een God in te beelden die daartoe de opdracht zou hebben gegeven.

Mijn reactie nu: Wat is hier nu de oppervlakte? Ik vroeg niet naar de God van de bijbel. Ik vroeg naar jouw perceptie van God. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?

Nu bij mijn perceptie van God zullen ook zeker psychologische factoren een rol spelen. Maar dat was dan dus ook zo bij de volkeren in de oude tijd. Dat pleit des te meer voor mijn stelling.

quote:

Probeer mij nu eens  heel even net zo serieus te nemen, als je zelf graag serieus genomen wilt worden. Als je het begrijpt, dan kun je dat. En als deze discussie ‘heerlijk‘ is, dan moet het ook geen zware opgave zijn.
Dus opnieuw: Het hangt er maar van af. Waar hangt het van af? Van de getuigenissen. Wat is een getuigenis? Hetgeen getuigt. Wanneer noemen we het een bewijsmiddel van waarheid?: als het overtuigend is. Is dat dan geen geloof? Nee; dat is alleen geloof voor de analfabeten en verwarden. Want geloof bestaat in verschillende geledingen:

Geloof
a. Geloof, dat iets waar is. Dat wordt 'overtuigd zijn', of 'zeker', genoemd.
b. Geloof, dat er iets gebeurt dat niet te meten is of zelfs nog niet gebeurd is. Dat wordt 'geloofsvertrouwen' genoemd.
c. Geloof, dat iets misschien zo is. Dat wordt 'waarschijnlijk achten' genoemd.

Geloofsvertrouwen is jezelf toevertrouwen. Geloofsvertrouwen is niet geïnteresseerd zijn in bespiegelingen, want je weet wat Vader je gaf. Geloof is trouw door dik en dun. Weten we nog waarom het woord trouw was uitgevonden? Om in die perioden dat we ervan af willen, onszelf gebonden te weten. Van harte. Vanwege de Belofte waarin wij deel hebben gekregen.

Overtuiging - Gezag
Direct verbonden met het begrip "geloof" is het begrip "gezag".
Want geloof heeft gradaties die afhankelijk zijn in de betrouwbaarheid van de getuigenissen. Een dokter heeft meer gezag over ziekten en een houthakker meer gezag over het kloven van hout. Toch is dit een dwarsdoorsnede die eigenlijk door het voorgaande heenfietst. Immers: het gaat nog steeds bij geloof (a.) om het overtuigd worden van de waarheid. Alleen voeren we daar onderscheidingen in. Ik noem dit omdat er in de geschiedenis vele voorbeelden zijn geweest van mensen die zich lieten overtuigen door c.q. op het aanvaarden van het gezag van andere mensen. De gevangenisbewaarder van Filippi; of Jozua die volgens het blazoen van de ND verklaarde dat hij en zijn huis, de Heere zullen dienen. Dat blazoen is verdwenen. In wezen kun je het verbondsgebeuren ook zien in dit licht van het zeker weten dat uit de natuur van de mens kinderen in beginsel het gezag van de ouders niet alleen aannemen, maar ook omarmen en eigen maken, als de eigen persoonlijke identiteit. Ook Johannes de doper brengt de kinderen weer bij de vaderen terug. Alleen in het verbond is er redding. Want de kinderen hebben door hun ongelovigheid het recht verspeeld om tot God te komen.
En als je vindt dat ik uitweid; dan sla je het toch simpel over..? Het komt in me op, en het leek me nuttig om niet weg te laten.
 Dus, terug naar het getuigenis: als het er vanaf hangt, dan is er dus een vraag naar onderzoek naar de betrouwbaarheid van het geleverde bewijs of van de overgeleverde getuigenis.  Dat ik daarin anders sta dan jij, en dat ik ergens ook nog geloofsoverwegingen heb, hoeft niet ons gezamenlijk stilstaan bij het begin van die weg te beletten. Niemand komt tot het geloof, dan via het Woord van God. Dus je kunt niet tot de diepten komen van het geloofsvertrouwen en begeestiging, als je niet eerst voorbij het station komt van de overgeleverde getuigenissen. Die kun je benaderen als aannemer van het evangelie, of als zoeker van waarheid. In beide gevallen blijft het Woord van God wat het is: hetgeen is overgeleverd. Dus in beide gevallen vatbaar voor vraagstellingen naar de betrouwbaarheid.

Small Brother, ik grijp weer naar m'n aspirine. Hou het kort en bondig.
Ik zie iets over gezag. Maar gezag gaat niet vooraf aan het feit dat in dit geval wordt beoordeeld, maar is hier onderdeel van het te beoordelen feit. Dus, het is onderdeel van de beoordeling; niet nadersom.
Geloof in de zin van "overtuigd zijn", is niet meer dan dat. Het wordt nooit universele zekerheid, omdat er op zich nog steeds geen objectieve bewijzen zijn.
Als je schrijft: "Niemand komt tot het geloof, dan via het Woord van God. Dus je kunt niet tot de diepten komen van het geloofsvertrouwen en begeestiging, als je niet eerst voorbij het station komt van de overgeleverde getuigenissen", dan begin je al met een stelling die niet bewezen is. Dus die kun je niet als universeel uitgangspunt nemen. Maar de overgeleverde getuigenissen kunnen bij je geloof natuurlijk zeker een rol spelen. Maar dat wil daarom nog niet zeggen dat het om bewezen feiten gaat.
De inhoud van je geloof wordt op zich niet waarschijnlijker, omdat jij in de menig verkeert dat het om bewezen feiten gaat. Het blijft nog steeds jouw overtuiging. Meer niet. Er zijn misschien gradaties in waarschijnlijkheid, maar geen gradaties in zekerheid.

quote:

Ja en nee. Is dat misschien wat er mis is? Zijn jouw vooroordelen een verhindering om over dit onderwerp te kunnen spreken? Als er ergens een bewijsvoering wordt gevoerd, dan kun je niet beginnen met een conclusie. Dan kun je niet beginnen met details van het bewijs. Maar dan begin je met voordragen en beoordelen van de bewijsmiddelen of getuigen. Dat is een onderdeel van het geheel in een logisch voortschrijdende benadering van hetgeen op tafel wordt gelegd.

Volgens jou had je je conclusie nog niet getrokken. Maar die heb je natuurlijk al lang getrokken. Daar ging het even om. Voor de rest kunnen we het natuurlijk best over allerlei deelaspecten hebben. Graag zelfs.

quote:

Kijken we even terug naar een bijdrage van jou:

Zolderworm schreef op 21 november 2012 om 10:52:
Het geloof in de bijbel is geen geloof dat gebruik maakt van empirische gegevens en feiten en waarnemingen. Er zijn namelijk helemaal geen empirische gegevens en feiten en waarnemingen wat het bestaan van God betreft, en als het gaat over wat Hij al of niet doet of heeft gedaan.


Je ziet hier dat jij vanuit je (on)geloof over een onderdeel, tot de logische uitspraak komt dat God geen God is van empirische gegevens en feiten en waarnemingen. Maar een dergelijk concluderend vooroordeel is niet gebaseerd op een empirische benadering van het onderwerp, en al helemaal niet op de bijbel zelf. Maar vóór ik zover met jou kom, zullen we toch eerst moeten ingaan op het op tafel liggende onderdeel: de getuigenis. Oftewel: het Woord van God als waarachtige bron van getuigenissen.

Ik kom vanuit de algemeen en breed aangenomen stelling dat getuigenissen uit een ver verleden geen definitief algemeen geldend bewijs kunnen zijn, tot de conclusie dat hetgeen in de bijbel wordt beschreven over God niet algemeen geldend bewezen is. Meer niet. Mijn geloof of ongeloof ten aanzien van de in de bijbel beschreven zaken over God staan hier uiteraard geheel los van. Het is ook geen vooroordeel.

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk.

O, is dat zo? Of vind jij dat dat zo is?

quote:

God heeft nooit bedoeld zijn bestaan als bewijzende boog van boterletters in de wolken te laten zien. Hoewel een dergelijke boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.

Tja, de premisse zit hier al in de conclusie. De vraag waarom het gaat is immers of het bestaan van God, en wat Hij doet, door de zogenaamde in de bijbel beschreven getuigenissen afdoende is bewezen. Het gaat niet om wat een reeds door jou bij voorbaat aangenomen God al of niet doet.

quote:

Inderdaad Zolderworm! Inderdaad, dat is misschien zo; bekeken vanuit bewijstechnisch extern perspectief. En er is een dreigende waarschuwing ook aan gelovigen om in ieder geval een omgang te zoeken met wat als waarheid dient te gelden, en met wat gevraagd wordt in onderzoeking naar waarheid en trouw aan de waarheid.

Er bestaat hiervan een mooi verhaal over de Rechabieten:

"De HEER richtte zich tot Jeremia: ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Zeg tegen de bevolking van Juda en Jeruzalem: Nu kunnen jullie leren wat het betekent om naar mijn woorden te luisteren – spreekt de HEER. Jonadab, de zoon van Rechab, heeft zijn nakomelingen verboden wijn te drinken. Zij hebben het gebod van hun voorvader nageleefd en tot op de dag van vandaag geen wijn gedronken. Maar tot jullie heb ik telkens weer gesproken, en jullie hebben niet naar mij geluisterd. Ik zond telkens weer mijn dienaren, de profeten, naar jullie met de oproep: Breek met je kwalijke praktijken, beter je leven, loop niet achter andere goden aan en dien ze niet. Dan zullen jullie blijven wonen in het land dat ik je voorouders en jullie gegeven heb. Maar jullie hebben mij niet gehoorzaamd, jullie hebben niet naar mij geluisterd. De nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, hebben het gebod van hun voorvader nageleefd, maar dit volk heeft niet naar mij geluisterd. Daarom – dit zegt de HEER, de God van de hemelse machten, de God van Israël: Ik zal over Juda en de bevolking van Jeruzalem al het onheil brengen dat ik hun heb aangekondigd. Want ik heb tot hen gesproken, maar zij hebben niet geluisterd; ik heb hen geroepen, maar zij hebben niet geantwoord.’

Hierna zei Jeremia tegen de Rechabieten: ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Jullie hebben alle geboden van je voorvader Jonadab nageleefd, jullie zijn hem in alles gehoorzaam geweest. Daarom – dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Er zullen altijd nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, zijn die mij dienen."

Wat je hier in dit verhaal leest, spreekt boekdelen voor 2012: Wie gelooft in een gesteldheid van oprecht volgen, wordt tot voorbeeld gesteld aan de trouweloosheid van het eigen volk dat de waarheid heeft. En onheil is de profetie aan het eigen volk. En wie in trouw en oprechtheid 'dwaalt', daarvan komen niet allen goed terecht, maar God laat hier zeggen: Er zullen door Mijn Hand altijd uit dit volk gunstgenoten zijn van God ! Begrijp je hoe dit het bestaan van kerkmuren ineens heel betrekkelijk maakt ?! Trouw en oprechtheid en volharding; in een waarheid die bestrijdbaar is. Want waarheid wordt ook gevraagd in het omgaan met waarheden. Of anders gezegd: de waarheid helpt niemand, die niet ook in waarheid leeft.
Wat heeft dit met het onderwerp van onze discussie te maken? Het gaat om de vraag of in de bijbel beschreven getuigenissen, ook werkelijk een bewijs zijn van de waarheid van de in die getuigenissen beschreven gebeurtenissen. Weet je nog wel? Het is natuurlijk wel grappig dat je zo van wal steekt. Maar vervolgens dobber je ergens ver weg op zee, voor iedereen totaal onbereikbaar.

quote:

Zullen we dan gezamenlijk eens de bronnen bespreken van Sneeuwwitje, het boek van Sinterklaas, en de hindoestaanse goden, en de bijbel? Want wat beoordeling vraagt, is de betrouwbaarheid. OK, on-topic dan: Laten we beginnen met de bijbel.

:+ Het is niet één, maar het is twee.
Jij ziet jouw overtuiging, ik de mijne.
Maar het onderwerp is in hoeverre de feiten het bewijs ondersteunen van de vastheid van het woord, waarop wij onze meningsverschillen funderen. Hoewel een Christelijke overtuiging niet puur is gebaseerd op bewijs, wordt het zeer zeker ondersteund door bewijs.
Het is geen “blind vertrouwen” , maar het is een “gecalculeerd vertrouwen” gebaseerd op een overwicht aan bewijs.

Nee, er is geen overwicht aan bewijs. Er is zelfs helemaal geen bewijs. Er zijn alleen wat getuigenissen uit een ver verleden. En die gelden niet als bewijs.
Ik dacht overigens dat je het ook over de bronnen van Sneeuwwitje, Sinterklaas, de hindoestaanse goden zou hebben. Het was zeker etenstijd?
« Laatst bewerkt op: december 20, 2012, 12:39:30 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #68 Gepost op: december 20, 2012, 08:12:28 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 december 2012 om 11:58:

quote:

quote:

…."Papa", roept je dochter, "ik ben gevallen toen ik een poes wilde aaien en toen heeft ze mij gebeten! Kijk maar !"
Er is een getuigenis die vraagt om aandacht en beoordeling. () De onzekerheden van je leven zullen je nooit beletten om de zekerheden te erkennen. Denk jij, Zolderworm, dat we dit niveau met elkaar kunnen bereiken? Sta je daar open voor?
Het gaat om de bewijskracht van getuigenissen.
Inderdaad. De getuigenis van je dochter. Hoewel je over wat zij getuigt een filter legt van jouw begrip en waardering en interpretatie, en zelfs een andere lezing van haar woorden voor méér waarheid houdt, staat dat los van je beoordeling van de betrouwbaarheid van de getuigenis van je dochter. De onderdelen van haar getuigenis, en haar verschijning, en de wijze waarop zij het zegt, en ook haar zichtbare verwonding;  zijn evenzovele facetten die getuigen van de mate van betrouwbaarheid van wat zij zegt.

quote:

Zolderworm schreef op 19 december 2012 om 09:24:
Er is geen oppervlakte los van psychologische processen. We zijn namelijk mensen en geen machines.

quote:

Ik vraag: Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
Jij antwoordt: Nou nee, dat geloof ik al helemaal niet. Die zijn alleen maar het werk van het toenmalige volk van Israël, die zijn gruweldaden gerechtvaardigd wou zien door zich een God in te beelden die daartoe de opdracht zou hebben gegeven.
Mijn reactie nu: Wat is hier nu de oppervlakte? Ik vroeg niet naar de God van de bijbel. Ik vroeg naar jouw perceptie van God. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
Wat heeft dit met dieptepsychologie te maken? Ik zou zeggen: lees eens een handboek psychologie.
Niets; en nee dank je. Het heeft gewoon te maken met de oppervlakte, en een nog relevante openstaande vraag. (bron)

quote:

Als je schrijft: "Niemand komt tot het geloof, dan via het Woord van God. Dus je kunt niet tot de diepten komen van het geloofsvertrouwen en begeestiging, als je niet eerst voorbij het station komt van de overgeleverde getuigenissen" dan begin je al met een stelling die niet bewezen is. Dus die kun je niet als universeel uitgangspunt nemen.
Misschien praten we bij elkaar langs. Ik heb het over het geloof in Jezus Christus.
Onderwerp: bijbel
Kwestie: is de bijbelse boodschap zeker of betrouwbaar
Bewijsmiddel: de overgeleverde getuigenissen / de bijbel

Kan dan wel, of niet, als universeel uitgangspunt gelden dat we eerst voorbij het station moeten van de overgeleverde getuigenissen?

quote:

Maar de overgeleverde getuigenissen kunnen bij je geloof natuurlijk zeker een rol spelen. Maar dat wil daarom nog niet zeggen, dat het om bewezen feiten gaat.
Wordt een nameetbaar en controleerbaar betrouwbaar getuigenis, door jou erkend als een bewezen feit of als waarachtige getuigenis??
Wordt een getuigenis waar consensus over de betrouwbaarheid bestaat, door jou erkend als bewezen feit of als waarachtige getuigenis??

quote:

Ik weet dus echt niet wat je allemaal wil zeggen met dit soort betogen. Het zijn misschien je eigen gedachten, maar in onze discussie spelen ze geen rol van betekenis. En het zijn zeker geen argumenten voor jouw opvatting.
Begrijp je mij zodanig goed dat je mij nu ook kunt vertellen welke argumenten mijn opvatting niet ondersteunen?
Kan het niet zijn - vraag ik mij af - dat àls je mij beter begrijpt dan ik en àls je mijn argumenten beter begrijpt dan ik; maar daarbij toch niet weet  wat ik allemaal zeggen wil; dat je dan misschien niet helemaal begrepen hebt wat ik zeggen wil?! Vraagteken!

quote:

Volgens jou had je je conclusie nog niet getrokken. Maar die heb je natuurlijk al lang getrokken. Daar ging het even om. Voor de rest kunnen we het natuurlijk best over allerlei deel aspecten hebben. Graag zelfs.

Waarom ging het daarom? Bedoel je te zeggen dat als iemand een conclusie heeft getrokken, dat hem dat ongeschikt maakt tot beoordeling hoe men in het algemeenheid en hijzelf in het bijzonder, tot deze conclusie kan komen?
En waarom zou je je vooroordelen zwaarder wegen dan mijn woorden? Ik heb toch geen conclusie aangedragen als argument?

Maar kenmerk van bewijsmiddelen is nu juist dat ze gaan over betrouwbaarheid in waarheid. Dus voor iedereen te controleren, en voor iedereen na te rekenen.

quote:

Ik kom vanuit de algemeen en breed aangenomen stelling dat getuigenissen uit een ver verleden geen definitief algemeen geldend bewijs kunnen zijn, ...
"Algemeen en breed aangenomen" zeg je. Daarin word je gesteund door de opvattingen van Tin over consensus. Maar al had je tien ton talenten tin tot ondersteuning, dannog kun je daarmee niet de algemene begrippen van betrouwbaarheid in waarheid ombuigen. Of in termen van Tin (enigszins aangevuld): er moet consensus over het bewijsmiddel bestaan, bij de rationele mensen die hechten aan een empirische benadering en aan algemeem erkende middelen van waarheidsvinding.

quote:

Ik kom vanuit de algemeen en breed aangenomen stelling dat getuigenissen uit een ver verleden geen definitief algemeen geldend bewijs kunnen zijn, tot de conclusie dat hetgeen in de bijbel wordt beschreven over God niet algemeen geldend bewezen is.
Hoe kunnen wij hier tot die conclusie komen als we er niet rationeel over kunnen spreken? Jij komt tot een conclusie vanuit een stelling. De stelling luidt: “is niet bewezen“. En dan wil je vanuit zo'n 'redenering' met mij gaan praten over mijn bewijsvoering? Dat komt op mij enigszins irrationeel over. Heb je zo'n sterk geloof in de stelling dat iets niet algemeen als bewijs geldt?

Zouden we hier niet liever conclusies weren en een begin maken om nuchtere redenering toe te staan?
(En hoe kun je spreken in  termen van conclusies, waar je bewijsmiddelen bestaan uit hetgeen je niet kunt volgen van mij, maar wel meent te begrijpen van mij, dat het onlogisch is?)

quote:

Meer niet. Mijn geloof of ongeloof ten aanzien van de in de bijbel beschreven zaken over God staan hier uiteraard geheel los van. Het is ook geen vooroordeel.
Jouw aangenomen stelling is een vooroordeel, en deze draagt jouw conclusie. Toch?

quote:

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk.
O, is dat zo? Of vind jij dat dat zo is?

a. Ik spreek van een bewijs en getuigenis dat het zo is. Dat het zéker zo is.
b  En ik kom met een middel van bewijs: de bijbel; en dat middel tot bewijs leg ik op tafel.
c. Jij zegt dat dat het niet zo is, of wat je er anders over zeggen wilt.
d. En dan komen we op wat er redelijkerwijze te zeggen valt over het bewijsmiddel dat op tafel ligt.

Daar zijn we dan nu. Begrijpen wij elkaar?
Kunnen we dan nu ingaan op de betrouwbaarheid van de bijbel?

quote:

quote:

God heeft bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.
Tja, de premisse zit hier al in de conclusie. De vraag waarom het gaat is immers of het bestaan van God, en wat Hij doet, door de zogenaamde in de bijbel beschreven getuigenissen afdoende is bewezen. Het gaat niet om wat God al of niet doet.
Mee eens. Ik liet me even gaan door iets te zeggen over mijn geloofsvertrouwen dat de bijbel in termen van 'wereldse bewijsmiddelen' ook algemene rechtskracht heeft, welke rechtskracht ook bevestiging zal krijgen van God. Dat verdient natuurlijk nadere overweging. Sorry. Laat je er niet door afleiden svp.

quote:

Het gaat om de vraag of in de bijbel beschreven getuigenissen, ook werkelijk een bewijs zijn van de waarheid van de in die getuigenissen beschreven gebeurtenissen.
Amen !

quote:

Nee, er is geen overwicht aan bewijs. Er is zelfs helemaal geen bewijs. Er zijn alleen wat getuigenissen uit een ver verleden. En die gelden niet als bewijs.
OK! Kunnen we dit beschouwen als jouw inbreng op onze tafel; tot vraag om nadere beoordeling?

quote:

Ik dacht overigens dat je het ook over de bronnen van Sneeuwwitje, Sinterklaas, de hindoestaanse goden zou hebben.
Zeker; dat was althans mijn voorstel aan jou. Wat antwoordde je ook al weer..? Maar als je dan ook mijn woorden vervolgt: we beginnen met de bijbel !
« Laatst bewerkt op: december 21, 2012, 08:30:54 am door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #69 Gepost op: december 20, 2012, 08:52:13 pm »
Hoi small brother,

Volgens mij doe je onnodig moeilijk.
De betrouwbaarheid van A is alleen te bewijzen met behulp van een daarvan onafhankelijke bron B waarvan de betrouwbaarheid boven alle twijfel verheven is.
Welke onafhankelijke betrouwbare bron heb jij naast de Bijbel?
Kun je Zolderworm overtuigen van de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid daarvan?

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #70 Gepost op: december 21, 2012, 09:48:31 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 december 2012 om 20:52:
Volgens mij doe je onnodig moeilijk.

Dank je; geheel mee eens! Ik ben blij dat jij het eenvoudiger ziet, en verstaat ! Ik neem aan dat jij dus voldoende begrijpt dat als in het recht iets komt te gelden als waarheid en als zeker getuigenis, dat het desondanks zo blijft dat er mensen zullen zijn die de formeel vastgestelde waarheid verwerpen. Maar ze kunnen ondanks hun ongeloof, wel meegenomen worden naar de bronnen van recht en de bronnen van waarheid, om te beoordelen wat het recht en wat de waarheid was in termen van algemeen geldende bronnen (bewijsmiddelen) van recht en waarheid.

Help ons dan alstjeblieft even met de korte versie: Is de bijbel,
a: -  Een geloofsboek van onzekerheden en beeldspraak, of
b: -  Een wetenschapsboek van vastigheden en waarheid??

Christenen raken wel eens verward.
Want (1.) het oude testament is tot letterlijk, maar overdrachtelijk voorbeeld van het nieuwe testament. Dat is op te vatten als beeldspraak.
En daarnaast (2.) is het nieuwe testament geen zwart-wit boodschap, maar leert het diepere waarheden die achter het reële schuilen. Waardoor ook het nieuwe testament uitnodigt tot een andere omgang en een ander beeld, dan het letterlijke.

Dat maakt de bijbel tot een geloofsboek met beeldspraak.
Maar verandert de leer van de bijbelse boodschap iets aan de status van de bijbel als getuigenis zelf?

Dus opnieuw: is de bijbel,
a: -  Een geloofsboek van onzekerheden en beeldspraak, of
b: -  Een wetenschapsboek van vastigheden en waarheid??
Da's kort genoeg lijkt me.

quote:

De betrouwbaarheid van A is alleen te bewijzen met behulp van een daarvan onafhankelijke bron B waarvan de betrouwbaarheid boven alle twijfel verheven is.
Dat méér bewijs ook meer vreugd is, snap ik. Maar verder vind ik het niet logisch. Als de betrouwbaarheid van B zelfstandig boven alle twijfel verheven kan staan, waarom kan de betrouwbaarheid van A dan niet zelfstandig boven alle twijfel verheven staan?

quote:

Welke onafhankelijke betrouwbare bron heb jij naast de Bijbel?
Kun je Zolderworm overtuigen van de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid daarvan?
Ik denk dat Zolderworm een behoorlijk eind op weg is tot begrip van mijn perspectief.  Maar jou heb ik nog wel wat te overtuigen, namelijk: Wanneer zou een bron naast de bijbel als onafhankelijke bron door jou worden geaccepteerd als "boven alle twijfel verheven"? Terwijl tegelijk de bijbel als bron niet wordt geaccepteerd. Dat is toch niet logisch? Is dat omdat je zo'n afkeer hebt van de bijbel als waarheidsboek? Ben je zó teleurgesteld in de bijbel, of vooringenomen over de waarheid van de bijbel?

Logica
Ik reken vast met de aspiraties van enkelen en de aspirines van anderen, dus ik zal weer even uitweiden om tot overpeinzend nadenken te stemmen. Wie volgt, die ziet:

Jouw bron B kennen we nog niet. We willen wel graag bewijzen dat hij bestaat. We kiezen de enige "alleen maar"-route die jij definieert. Hoe bewijzen we daarmee bron B? (bron B krijgt dus de plaats van jouw bron A). Dat kan ik dan met jouw geschetste logica bewijzen met een Bron C (jouw bron B ). Want bron Bron B, is in jouw gedachtenlijn alleen te bewijzen met behulp van een daarvan onafhankelijke bron C, waarvan de betrouwbaarheid boven alle twijfel verheven is.

Goed, voor bron C neem ik: bron A.
Daarmee is onze logica met twee bewijsmiddelen rond !
Want: Als van bron A de betrouwbaarheid boven alle twijfel verheven is, dan hebben we bron B, die we nog niet benoemd hebben bewezen !!!

Is dit voldoende wat je beoogde? Namelijk dat we gaan beoordelen of de bijbel als betrouwbaar wetenschapsboek geldt van vastigheden en waarheid?
« Laatst bewerkt op: december 21, 2012, 11:20:53 am door small brother »

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #71 Gepost op: december 21, 2012, 11:08:04 am »
Bron B is een bron die beide discussianten accepteren, waarvan de betrouwbaarheid voor beiden niet in het geding is. Betrouwbaarheid hangt af van het vertrouwen dat de betrokkenen eraan geven.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #72 Gepost op: december 21, 2012, 12:47:03 pm »
Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 21 december 2012 om 09:48:
Is de bijbel,
a: -  Een geloofsboek van onzekerheden en beeldspraak, of
b: -  Een wetenschapsboek van vastigheden en waarheid??
Voor mij meer a) dan b), maar zonder de negatieve connotaties die dat voor jou lijkt te hebben.

zijnsoordelen, waardeoordelen en zingeving
"Is" verwijst naar een 'zijnsoordeel', een 'waarheid' in wetenschappelijke zin over het 'bestaan' van iets en over causale of andere relaties tussen dingen die bestaan.
Zijnsoordelen zijn er in gradaties van subjectief naar (vrijwel) objectief, dat wil zeggen algemeen aanvaard op grond van de laatste stand van de wetenschap.
Alle zijnsoordelen kun je zien als punten op een continuüm van 'intersubjectiviteit': meer of minder mensen die het er over eens zijn.

Voor mij is de Bijbel een rijke bron van verhalen, metaforen en paradoxen die het mij mogelijk maakt om mijn religieuze ervaring te verbinden met en bespreekbaar te maken met die van mede-christenen en (in mindere mate) aanhangers van de andere 'Abrahamitische' religies.

Als zodanig grijp ik niet terug op de Bijbel om zijnsoordelen te doen; daarvoor doe ik liever een beroep op de wetenschap, al ga ik er evenmin van uit dat alles wat in de Bijbel staat vanuit dat perspectief onbetrouwbaar is.

Als zodanig heeft het voor mij ook niet primair een rol als moreel houvast, als bron van 'waarde-oordelen' (oordelen over goed en kwaad, mooi en lelijk etc.); in de samenleving waarin ik leef is ook dat inmiddels in vrijwel alle opzichten beter geregeld (al leven we nog niet altijd in overeenstemming met wat we democratisch hebben afgesproken).
Voor morele dialoog acht ik de Bijbel nog wél nuttig tussen mensen die niet automatisch zo'n ander moreel referentiekader delen, als gevolg van cultuurverschillen, én als 'shorthand', als 'metaforische' verwijzing naar de waarden die inmiddels verankerd zijn in onze wetgeving, maar soms korter aangeduid kunnen worden met Bijbelse termen, zoals 'rentmeesterschap'.

Als zodanig heeft de Bijbel voor mij primair een functie bij mijn 'zingeving'.
Het helpt mij bij het -in samenspraak met anderen- beantwoorden van vragen als "Waartoe ben ik op aarde?" en "Welke weg heb ik te gaan in mijn leven?".
Daartoe begrijp ik mijn leven als een verhaal dat in het perspectief en verlengde geplaatst kan worden van de Bijbelse verhalen, de verhalen van mensen met God in een andere tijd.
De betrouwbaarbaarheid van de zijnsoordelen die ik vind in de Bijbel en die te baseren zouden zijn in de Bijbel is voor mij irrelevant voor die functie van de Bijbel bij mijn zingeving.
Zelfs de toepasselijkheid van de normen en waarden die ik vind in de Bijbel en die daarop te baseren zouden zijn, is voor mij slechts in zoverre relevant, dat ik in de Bijbel een toenemende 'humanisering'/'verchristelijking' van die normen en waarden lees en dat dat voor mij een rode draad is in het overkoepelende 'metaverhaal' van de Bijbel.
Bijdragen aan verdere 'humanisering'/'verchristelijking' van onze samenleving, aan het zichtbaar worden van het Koninkrijk Gods, is voor mij een Roeping die zin geeft aan mijn leven.

Wat is de Bijbel?
Terug naar je beginvraag om een zijnsoordeel (mijn zijnsoordeel?!) over de Bijbel:
Alle zijnsoordelen veronderstellen, door hun 'aard' van intersubjectiviteit, een onderscheid tussen 'fysica' en 'metafysica'.
De 'fysica' is wat je kunt 'bewijzen' met behulp van de werkwijzen die leiden tot overeenstemming binnen de groep die bereid is een bepaalde categorie zijnsoordelen als intersubjectief 'waar' te accepteren.
Elke 'fysica' berust op 'metafysica': de onderbouwing van die werkwijzen, die desbetreffende groep bekend/evident/boven elke twijfel verheven acht.

Een voorbeeld van een metafysisch zijnsoordeel dat ten grondslag ligt aan onze dagelijkse communicatie is het 'bestaan' van dingen onafhankelijk van ons 'zelf'.
Op dat zijnsoordeel berusten de begrippen 'subjectief' en 'objectief'.
Een alternatief voor die 'subject-object metafysica' is bijvoorbeeld de 'metafysica van de kwaliteit' zoals beschreven door Robert Pirsig (eerst) in zijn bekendste boek over 'Zen en de kunst van het motoronderhoud' uit 1974 en (definitiever) in zijn boek 'Lila, an inquiry into morals' uit 1991.
Volgens die 'metaphysics of quality' (MoQ) gaat aan elk oordeel, ook aan elk zijnsoordeel, een 'waarde' vooraf die geclassificeerd kan worden in 4 soorten statische waardepatronen plus 1 Dynamische Kwaliteit (de waarde van het verbreken en verbeteren van die statische waardepatronen).

Terug binnen de kaders van de 'subject-object metafysica' (SOM):
Een zowel door jou en mij intersubjectief als 'waar' geaccepteerd zijnsoordeel over de Bijbel, veronderstelt dus altijd metafysische uitgangspunten die wij boven alle twijfel verheven achten.
Als we de Bijbel (als bron van zijnsoordelen, als bron van waarde-oordelen, als basis voor zingeving en/of als combinatie daarvan) boven alle twijfel verheven achten, dan zijn we snel klaar.
Als jij mijn zijnsoordeel over de Bijbel (zie boven) niet bij voorbaat deelt, dan moeten we op zoek naar een daarvan onafhankelijke basis voor zijnsoordelen, waarde-oordelen en/of zingeving waarover we het wél eens kunnen worden, om op grond daarvan vervolgens de Bijbel te beoordelen.

Kortom:

quote:

wimnusselder schreef op 20 december 2012 om 20:52:
Welke onafhankelijke betrouwbare bron heb jij naast de Bijbel?
Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #73 Gepost op: december 21, 2012, 06:00:35 pm »
Nou Wim, volgens mij doen wij niet voor elkaar onder in onnodig moeilijk doen ! :-)
Alle zijnsoordelen laten zich herkennen naar maatstaven van "waarheid".
Waarheid is dus volgens mij (in jouw termen van meta-fysica) de onafhankelijke externe bron.  

'Waarheid', de ultieme waarde van het intellectuele niveau, is
1. Relatief, want gedefinieerd in relatie tot het intellectuele waardenpatroon waaraan het zijn waarde ontleent.
1.a. Relatief tot het recht, in termen van rechtvaardigheid. Dat kunnen dus ook verschillende rechtssystemen zijn, waarbij een spanningsveld kan optreden tussen verschillende waarheden, of ook een bevestiging kan zijn van verschillende waarheden, tot een meer algemeen erkende waarheid.
1.b. Relatief tot de fysische waarneming. Waarneming is de voorwaar-neming door middel van de zintuigen en andere instrumenten als hulpstukken van zintuigen.
2. Progressief, er zit volgens sommigen een ontwikkeling en verbetering in het begrip waarheid. Dat bestrijd ik als volgt:

quote:

Wim Nusselder onderscheidde op 9 februari 2011 nog een tweede categorie:
2. Progressief, er is een ontwikkeling en verbetering in, zodat Dynamische kwaliteit, de voortgaande progressie, de richting waarin die gaat (complexiteit en flexibiliteit), de ultieme waarde is die elke statische kwaliteit te boven gaat; maar die zich niet laat vastgrijpen.
Mijn reactie: Dit aspect van waarheid is in m.i. strijd met de eerste relationele aspecten van waarheid. Want zij suggereert een hogere waarheid door ontwikkeling en een verbeterd onderscheid van waarheid.

Omdat jij dit aspect onderscheidt, kom je tot inzichten over slavernij, die ik eerder heb bestreden. Dat was echter een andere draad. In deze draad volsta ik met de vaststelling dat als de waarheid nog moet toenemen, de waarheid van het begin niet maximaal was. Dit is dus een ondermijning van (het gecommuniceerd zijn van) de waarheid van God. En bovendien is het een inzicht dat een meer evolutionistische benadering impliceert met een groei en ontwikkeling van het begrip waarheid. Dat nu is naar mijn inzichten theologisch een 'leugen'. Want als een mens meer gehoorzaam is aan God, dan komt hij slechts dichter tot de waarheid die er aan het begin was.

Het verschil is in de norm:
- Evolutionistisch geaarde gedachten gaan uit van een uitgangsgpunt van de dood, dat groeit naar meer leven (meer complexiteit; meer waarheid).
- Theologisch geaarde gedachten gaan uit van een uitgangspunt van leven, dat is gevolgd door de dood (meer complexiteit, meer leugen).
De dynamische omgang met de normen schept in een complexe situatie van dood, en grijpen naar het leven, een flexibel waardenpatroon waarbij in elk onderscheiden deel van de complexiteit een individueel waardeoordeel wordt gemaakt in een keuze tot waarheid c.q. liefde.

Jouw gedachte dat dit méér waarheid biedt, is m.i. niet gebaseerd op enig empirische grondslag. Empirisch is dat waarheid vraagt om ontrafeling van complexe situaties tot keuzes van liefde of leugen. Zwart of wit. Leven of dood. De wèl zeer gerechtvaardigde vraag is dus of je die waarheid zou moeten willen, en of je waarheid in liefde zou dienen door de waarheid steeds te willen onderscheiden. Een meer gewenste situatie is dus een hogerzoekend begrip dan waarheid. Máár, dat dan vervolgens méér waarheid noemen is niet voor de hand liggend. Daar zou je in ieder geval een goede grondslag onder moeten leggen. Want volgens mij formuleer je dan in wezen niet de waarheid, maar de liefde of de barmhartigheid, of de genade !!

Daarom concludeer ik wat dit onderdeel twee betreft in je eigen woorden: Het onderdeel 2. progressief, vervalt geheel omdat het in geen enkele 'materiële werkelijkheid', noch in de natuur, noch in een sociale werkelijkheid, noch in enig ideeënsysteem, noch in enige combinatie daarvan is besloten, maar slechts is te ervaren in de dynamiek daarvan.
bron
Wat blijft staan is dat de waarheid in relatie tot "recht" en "waarneming" een redelijke en objectieve basis biedt, die maatstaven aanlevert tot beoordeling. Accepteer je deze benadering als algemeen, en ook in consensus algemeen aanvaardbaar?

quote:

wimnusselder schreef op 21 december 2012 om 12:47:
Voor mij is de Bijbel een rijke bron van verhalen, metaforen en paradoxen die het mij mogelijk maakt om mijn religieuze ervaring te verbinden met en bespreekbaar te maken met die van mede-christenen en (in mindere mate) aanhangers van de andere 'Abrahamitische' religies.
Als zodanig heeft het voor mij ook niet primair een rol als moreel houvast, als bron van 'waarde-oordelen'.
Dus voor jou is de beoordeling van de betrouwbaarheid (zijnsoordelen) van de bijbel zonder bijzondere waarde, omdat jouw nut van de bijbel bestaat bij de gratie van jouw hoger ontwikkelde ervaring van nut en duiding van de waarheid. Dat is een conditionele omgang met de bijbel zoals de katholieken die kennen: de bijbel is waarheid, c.q. zingevend, voor zover geautoriseerd binnen de leer. In protestantse termen: de bijbel heeft voor jou geen autonoom gezag.

quote:

quote:

small brother schreef op 21 december 2012 om 09:48:
a. Is de bijbel, Een geloofsboek van onzekerheden en beeldspraak?
Wim Nusselder schreef eerder in deze post:
Als zodanig grijp ik niet terug op de Bijbel om zijnsoordelen te doen; daarvoor doe ik liever een beroep op de wetenschap, al ga ik er evenmin van uit dat alles wat in de Bijbel staat vanuit dat perspectief onbetrouwbaar is.

Duidelijk. Maar het gaat in deze draad wel degelijk over bewijs en zekerheid van de bijbel. Daarom verzoek ik je om je in je behulpzaam zijn tussen Zolderworm en mij, ook te te conformeren aan hetgeen jezelf ook erkent als zekerheid en bewijs:

Dan blijft de vraag over:

quote:

b. Is de bijbel een wetenschapsboek van vastigheden en waarheid??
Jij schreef:
Zijnsoordelen zijn er in gradaties van subjectief naar (vrijwel) objectief, dat wil zeggen algemeen aanvaard op grond van de laatste stand van de wetenschap.

Kunnen we dan nu, na kennis te hebben genomen van je mening over dynamische aspecten van waarheid, en je zienswijze op omgang met de bijbel, tot zijnsoordelen komen over de bijbel?
« Laatst bewerkt op: december 21, 2012, 07:47:30 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #74 Gepost op: december 21, 2012, 09:12:32 pm »

quote:

Trajecto schreef op 18 december 2012 om 16:17:
Laten we naar de boeken van Mozes kijken -- toch wel het begin waar op voortgebouwd wordt. Waar zijn dan die getuigen? Nee, zeker het begin bestaat uit mondeling overgeleverde historiën. Veel later zijn er dingen opgeschreven. Dat er iets van waarheid in dingen zit is geheel wat ander dan iets wat als een bewijs kan worden genomen voor specifieke zaken als God die gesproken zou hebben.
Het lijkt me op deze dag van aandacht voor de oudste culturen en geschiedenissen, gepast om een eerste aanzet te geven tot fundering van onze basis.

quote:

Shulgi schreef op een kleitablet nabij Aleppo, Syrië:
Now, I swear by the sun god Utu on this very day -- and my younger brothers shall be witness of it in foreign lands where the sons of Sumer are not known, where people do not have the use of paved roads, where they have no access to the written word -- that I, the firstborn son, am a fashioner of words, a composer of songs, a composer of words, and that they will recite my songs as heavenly writings, and that they will bow down before my words......
King Shulgi (c. 2100 BC) on the future of Sumerian literature. bron

Schriftelijke geschiedschrijving uit Sumer (Ur) van méér dan 2.000 jaar vóór Christus. Deze koning toont zich een liefhebber van literatuur en voorspelt dat zijn werk nog lang zal worden gelezen... !
OK. Da's apart. Wanneer leefde Abraham eigenlijk?

http://home.hccnet.nl/am.siebers/katholiek/tijdbalk1.gif

Daaruit volgt dus dat onze voorstelling dat er geen kleitabletten waren van Abraham, uitsluitend is gebaseerd op een idee van een armoedig volk, dat ver van Sumer vandaan leefde.

Maar Abraham was er geweest. Nimrod heeft de stad gesticht. Haran en Kis en andere plaatsen zijn er alle bekend en ook terug te vinden in Genesis. En Abraham was een bereisd en rijk en welvarend man.
Niet te vergeten dat vervolgens Jozef en ook Mozes beiden tot de rijkste  en ontwikkeldste mannen van de wereld werden gerekend. Dus als er wat te vinden of te organiseren zou zijn, was er alle gelegenheid toe.

Ik bewijs nog niets. Ik introduceer alleen een kritisch oog. Maar ik lever wel het bewijs dat de aanname dat Abraham geen kleitabletten had omdat er geen schrift was, afgeserveerd kan worden als non-sense.

Zie je mijn punt? Hier wordt dus een mogelijke vastigheid gelegd onder gepresenteerd drijfzand !

En waar de wetenschap graag wil speculeren, daar kan ze ook putten uit theorieën die wèl rekenen met de feitelijkheden. Je kunt namelijk zo een theorie vinden waaruit de paragraven van het boek Genesis helder worden geanalyseerd als een verzameling van kleitabletten. Zie deze link.

quote:

Genesis een klei-tabletten geschrift ?
He found that most of the old clay tablets had “colophon phrases” at the end; these named the writer or owner of the tablet; they had words to identify the subject, and often some sort of dating phrase.  If multiple tablets were involved, there were also “catch-lines” to connect a tablet to its next in sequence.  Many of these old records related to family histories and origins, which were evidently highly important to those ancient people.  Wiseman noticed the similarity of many of these to the sections of the book of Genesis. bron

Opnieuw: Ik wil hier geen bewijs leveren van  de juistheid van een zogenaamd wetenschappelijke theorie. Mij gaat het er steeds om, dat we ons bewust worden van het gemak waarmee we ons kunnen laten beïnvloeden door niet kritisch beluisterde informatie die werd gebracht als absolute waarheid van wetenschap.

http://www.the-truth-seekers.org/ELOHIM_files/image010.jpg

Opnieuw in het kader van deze bijzondere dag. Dit is een plaatje ook uit de Ebla-collectie in Sumer (Ur). Een kleitablet met de zon en alle planeten. Ja; 1 planeet teveel. Vandaag zou die volgens fantasten weer teruggevonden worden. Neemt niet weg dat ongeveer 2.400 jaren vóór Christus mogelijk al bekend was dat de aarde niet plat was. Dat is de tijd van voor Abraham !

O.K. het plaatje bewijst niet alles. Daarom even de vinger gelegd bij het nut van de vraag: Lees deze link over de theorie van de platte aarde: die theorie is een mythe !

Waarom noem ik dit? Opnieuw niet als bewijs dat de aarde toch rond is,  maar als introductie dat we als we dit onderwerp recht willen doen, we misschien iets minder moeten blindvaren op onze vooroordelen over minder ontwikkelde voorouders of op veronderstelde kennis en ontwikkelingsgraad van de huidige mens.

Ik accepteer dat ik nu meer vragen oproep en reacties om méér erbij te halen. Maar ik doe dit bewust als aanzet, om eerst een paar in het oog springende haast als genetisch ingebakken misvormsels afzonderlijk te benoemen.

quote:

Dat is geen bewijsmiddel maar een vaststelling. En tot het inzicht dat je noemt kan men komen in de loop van het leven door te bedenken en bestuderen wat bewijs is en hoe dat werkt.
Zekerheid is prettig en als jij iets als zeker ervaart dan is dat zo (dat ervaren dus, niet objectief een zekerheid) maar wanneer je denkt dat het objectief bewezen is terwijl dat niet zo is is dat enigermate bedenkelijk.

Laten we het gaan hebben over bewijs. Bewijs van de getuigenissen. Want het doel is hier om de bijbel als bewijsmiddel en betrouwbaar getuigenis te beoordelen. Waarbij de relevante discussie is wat als wettig getuigenis of bewijsmiddel geldt.

Akkoord?

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #75 Gepost op: december 22, 2012, 12:08:34 am »

quote:

small brother schreef op 21 december 2012 om 21:12:

quote:

Shulgi schreef op een kleitablet nabij Aleppo, Syrië:
Now, I swear by the sun god Utu on this very day -- and my younger brothers shall be witness of it in foreign lands where the sons of Sumer are not known, where people do not have the use of paved roads, where they have no access to the written word -- that I, the firstborn son, am a fashioner of words, a composer of songs, a composer of words, and that they will recite my songs as heavenly writings, and that they will bow down before my words......
King Shulgi (c. 2100 BC) on the future of Sumerian literature. bron

Schriftelijke geschiedschrijving uit Sumer (Ur) van méér dan 2.000 jaar vóór Christus. Deze koning toont zich een liefhebber van literatuur en voorspelt dat zijn werk nog lang zal worden gelezen... !
OK. Da's apart. Wanneer leefde Abraham eigenlijk?

[afbeelding tijdbalk]

Daaruit volgt dus dat onze voorstelling dat er geen kleitabletten waren van Abraham, uitsluitend is gebaseerd op een idee van een armoedig volk, dat ver van Sumer vandaan leefde.

Maar Abraham was er geweest. Nimrod heeft de stad gesticht. Haran en Kis en andere plaatsen zijn er alle bekend en ook terug te vinden in Genesis. En Abraham was een bereisd en rijk en welvarend man.
Niet te vergeten dat vervolgens Jozef en ook Mozes beiden tot de rijkste  en ontwikkeldste mannen van de wereld werden gerekend. Dus als er wat te vinden of te organiseren zou zijn, was er alle gelegenheid toe.

Ik bewijs nog niets. Ik introduceer alleen een kritisch oog. Maar ik lever wel het bewijs dat de aanname dat Abraham geen kleitabletten had omdat er geen schrift was, afgeserveerd kan worden als non-sense.

Zie je mijn punt? Hier wordt dus een mogelijke vastigheid gelegd onder gepresenteerd drijfzand !
Oké

quote:

En waar de wetenschap graag wil speculeren, daar kan ze ook putten uit theorieën die wèl rekenen met de feitelijkheden. Je kunt namelijk zo een theorie vinden waaruit de paragraven van het boek Genesis helder worden geanalyseerd als een verzameling van kleitabletten. Zie deze link.

quote:

Genesis een klei-tabletten geschrift ?
He found that most of the old clay tablets had “colophon phrases” at the end; these named the writer or owner of the tablet; they had words to identify the subject, and often some sort of dating phrase.  If multiple tablets were involved, there were also “catch-lines” to connect a tablet to its next in sequence.  Many of these old records related to family histories and origins, which were evidently highly important to those ancient people.  Wiseman noticed the similarity of many of these to the sections of the book of Genesis. bron
Opnieuw: Ik wil hier geen bewijs leveren van  de juistheid van een zogenaamd wetenschappelijke theorie. Mij gaat het er steeds om, dat we ons bewust worden van het gemak waarmee we ons kunnen laten beïnvloeden door niet kritisch beluisterde informatie die werd gebracht als absolute waarheid van wetenschap.
Zeker. Het is oppassen geblazen of er niet een aanname als zekerheid wordt gepresenteerd.

quote:

[afbeelding]
Opnieuw in het kader van deze bijzondere dag. Dit is een plaatje ook uit de Ebla-collectie in Sumer (Ur). Een kleitablet met de zon en alle planeten. Ja; 1 planeet teveel. Vandaag zou die volgens fantasten weer teruggevonden worden. Neemt niet weg dat ongeveer 2.400 jaren vóór Christus mogelijk al bekend was dat de aarde niet plat was. Dat is de tijd van voor Abraham !

O.K. het plaatje bewijst niet alles. Daarom even de vinger gelegd bij het nut van de vraag: Lees deze link over de theorie van de platte aarde: die theorie is een mythe !

Waarom noem ik dit? Opnieuw niet als bewijs dat de aarde toch rond is,  maar als introductie dat we als we dit onderwerp recht willen doen, we misschien iets minder moeten blindvaren op onze vooroordelen over minder ontwikkelde voorouders of op veronderstelde kennis en ontwikkelingsgraad van de huidige mens.
Ja oké. Ik heb ook al een keer erop gewezen dat dat de aarde niet plat is al bekend was ver vóór Galilei in het topic waarin de aanloop van dit topic plaatsvond.
(Lang vóór Galilie was bij geleerden al bekend dat de aarde een bol is. Zie ook onder "platte aarde" bij Wikipedia.
Galilei ondersteunde vooral het idee dat Copernicus ook al had dat de aarde onderdeel is van het zonnestelsel waarbij de zon in het midden daarvan staat. En dat bracht hem in conflict met de kerk.)


Wat betreft veronderstelde kennis en ontwikkelingsgraad valt wel op te merken dat er wel een ontwikkeling in hoeveelheid kennis vast te stellen is. Dat lijkt me niet te ontkennen.

quote:

Ik accepteer dat ik nu meer vragen oproep en reacties om méér erbij te halen. Maar ik doe dit bewust als aanzet, om eerst een paar in het oog springende haast als genetisch ingebakken misvormsels afzonderlijk te benoemen.

quote:

quote:

Dat is geen bewijsmiddel maar een vaststelling. En tot het inzicht dat je noemt kan men komen in de loop van het leven door te bedenken en bestuderen wat bewijs is en hoe dat werkt.
Zekerheid is prettig en als jij iets als zeker ervaart dan is dat zo (dat ervaren dus, niet objectief een zekerheid) maar wanneer je denkt dat het objectief bewezen is terwijl dat niet zo is is dat enigermate bedenkelijk.

Laten we het gaan hebben over bewijs. Bewijs van de getuigenissen. Want het doel is hier om de bijbel als bewijsmiddel en betrouwbaar getuigenis te beoordelen. Waarbij de relevante discussie is wat als wettig getuigenis of bewijsmiddel geldt.

Akkoord?

Ja.
Alhoewel "wettig" in dit verband wat vreemd is, en niet helemaal hard vaststaand. Welke wet hanteer je dan? :)
Dingen die tegen natuurwetten ingaan zoals dat de dag verlengd werd en de zon daartoe een tijd bleef staan geven in ieder geval alle reden om te denken dat het hier geen feitelijke getuigenis betreft.

"Jozua 10:13 En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden van de hemel, en haastte zich niet onder te gaan omtrent een volkomen dag."

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #76 Gepost op: december 22, 2012, 03:50:08 pm »
Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 21 december 2012 om 18:00:
volgens mij doen wij niet voor elkaar onder in onnodig moeilijk doen
Aan je reactie af te lezen, deed ik met m'n laatste post inderdaad te moeilijk; sorry.

quote:

Alle zijnsoordelen laten zich herkennen naar maatstaven van "waarheid".

Iets nauwkeuriger: Zijnsoordelen zijn te sorteren naar hun mate van 'waarheid', hun mate van overeenstemming met iets anders.
Binnen de kaders van de subject-object metafysica zijn subjectieve zijnsoordelen (en dat zijn alle zijnsoordelen in meerdere of mindere mate) meer of minder 'waar' naarmate ze meer of minder overeenstemmen met het 'object' waarnaar ze verwijzen.
'Waarheid' is geen bron, maar de mate van overeenstemming met een bron.

Je verwijzing naar wat ik begin 2011 schreef over metafysica van de kwaliteit is niet zo zinvol, want ik beantwoordde je vraag op basis van de subject-object metafysica.
Mijn verwijzing naar de metafysica van de kwaliteit diende slechts om te illustreren dat er een alternatief mogelijk is en dat er een zekere mate van overeenstemming moet zijn, een onbewijsbaar gezamenlijk startpunt, om aanvankelijke twijfel/onenigheid (in dit geval over de betrouwbaarheid van de Bijbel als bron van zijnsoordelen) uit de weg te kunnen ruimen.

quote:

Dus voor jou is de beoordeling van de betrouwbaarheid (zijnsoordelen) van de bijbel zonder bijzondere waarde, omdat jouw nut van de bijbel bestaat bij de gratie van jouw hoger ontwikkelde ervaring van nut en duiding van de waarheid.
Nauwkeuriger: Ik gebruik de Bijbel niet om er zijnsoordelen op te baseren of aan te ontlenen, dus de betrouwbaarheid van de Bijbel op dat punt is voor mij niet van belang.

quote:

Dat is een conditionele omgang met de bijbel zoals de katholieken die kennen: de bijbel is waarheid, c.q. zingevend, voor zover geautoriseerd binnen de leer. In protestantse termen: de bijbel heeft voor jou geen autonoom gezag.
Ik denk dat ik er wat anders in zit, maar het is een feit dat wat Oogje 2/12 schreef mij erg aansprak.

quote:

Kunnen we [...] tot zijnsoordelen komen over de bijbel?

Tot gezamenlijke, intersubjectieve zijnsoordelen, bedoel je?
Als jij je niet bij voorbaat kunt vinden in mijn zijnsoordeel over de Bijbel (bron van zingeving, geen bron van zijnsoordelen), dan hebben we dus iets anders nodig waarover we het wél eens zijn (bijv. dat we ons kunnen laten leiden door de Geest en over een manier om onze oordelen te toetsen aan de Geest?) om daaraan onze verschillende zijnsoordelen over de Bijbel te toetsen.
Zonder zo'n andere toetsteen blijf je redeneren als een baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras (van de twijfel over de betrouwbaarheid van de Bijbel) wil trekken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #77 Gepost op: december 23, 2012, 01:53:13 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 december 2012 om 13:00:
[...]

Ik vind het altijd zo lastig dat ik in de bijbel, zeker in het Oude Testament, helemaal niet lees van een liefdevolle God. Integendeel zelfs. Ik lees van een wraakzuchtige en agressieve God.
Wie in de bijbel leest namelijk, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
Ik denk dan: lezen christenen over het algemeen over deze passages heen? En mijn conclusie is dan, dat ze feitelijk de bijbel niet echt lezen. Ze projecteren blijkbaar ogenblikkelijk hun eigen denkbeeld over God erop, zonder nou echt te lezen wat er staat dat God doet. Dan krijg je dit soort onzinverhalen dat God liefdevol zou zijn. Je mag het van mij geloven. Maar kom dan niet met je bijbel aan. Want die vertelt een heel ander verhaal.


Er valt best veel over die verhalen te zeggen. Gods bewegingsredenen zijn wel onder een aantal christenen bekend.

Mij raakt juist in het oude testament de hartstochtelijke liefde voor zijn kinderen en de profetische uitspraken die God ook doet over andere volken.
Het probleem van de oudtestamentische tijd is: dat God er in ballingschap was.
Satan was eigenlijk god. God verdedigende de levens van hen die Hem aanriepen om hulp. Ook zette hij bewust mensen aan tot trouw. Zoals koning Nebukatnezar en ook Samuël heeft een groot rijk onder zijn hoede gehad, meende ik me te herinderen. Niet te verwarren met Saul en Salomo.

God zie ik hartstochtelijk oproepen tot zijn kinderen: kom dan toch. Probeer het dan toch eens! Je zal zien dat het goed met je zal gaan, dat ik je oogsten zal zegenen, als je het probeerd!

Wacht maar eens. Zegt God. Ik zal wel weer eens gaan stampvoeten en brullen als een leeuw! Dan zullen ze wel weer komen uit de verre landen. Dan zullen ze weer terug komen naar mijn huis, mijn kinderen! Ik zal dan weer hun God zijn, en zij Mijn volk zijn. Mijn kinderen!

Dat raakt mij wel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #78 Gepost op: december 23, 2012, 09:12:50 pm »

quote:

small brother schreef op 20 december 2012 om 20:12:
Inderdaad. De getuigenis van je dochter. Hoewel je over wat zij getuigt een filter legt van jouw begrip en waardering en interpretatie, en zelfs een andere lezing van haar woorden voor méér waarheid houdt, staat dat los van je beoordeling van de betrouwbaarheid van de getuigenis van je dochter. De onderdelen van haar getuigenis, en haar verschijning, en de wijze waarop zij het zegt, en ook haar zichtbare verwonding;  zijn evenzovele facetten die getuigen van de mate van betrouwbaarheid van wat zij zegt.

Tja, ik weet niet wat je precies wilt met dit "getuigenis van je dochter"-verhaal. Een getuigenis is nooit een bewijs. Het is alleen maar een getuigenis. Meer niet. En dit geval toont dat des te meer aan, omdat je dochter wellicht niet helemaal, of zelfs in het geheel niet, wil vertellen wat zij echt heeft gedaan, omdat het wellicht iets stouts was.
Ook getuigenissen in de rechtbank zijn geen bewijs. Het is immers altijd mogelijk dat een getuige meineed pleegt. Dus je weet het nooit zeker met een getuigenis. Het is nooit een bewijs!

quote:

Niets; en nee dank je. Het heeft gewoon te maken met de oppervlakte, en een nog relevante openstaande vraag. (bron)
Ik weet even niet meer welke vraag precies. Maar een mens is nooit alleen maar oppervlakte. Mensen zijn namelijk anders dan oude schoenzolen. Ze hebben een innerlijk leven: gevoelens, gedachten, angsten, dromen, verlangens, wensen, hallucinaties, enzovoort. Als gevolg daarvan vertonen ze aan de buitenkant gedrag. Dat is hun oppervlakte: hun gedrag. En het opstellen van hetgeen in het OT staat, is evenzogoed gedrag. Dit gedrag kan dus wel degelijk beïnvloed zijn door hun innerlijke ervaringen en behoeften, en wel degelijk niet alleen het resultaat zijn van loutere waarneming. Daarom kun je nooit met zekerheid alleen maar op de buitenkant afgaan: op wat er geschreven werd.

quote:

Misschien praten we bij elkaar langs. Ik heb het over het geloof in Jezus Christus.
Onderwerp: bijbel
Kwestie: is de bijbelse boodschap zeker of betrouwbaar
Bewijsmiddel: de overgeleverde getuigenissen / de bijbel

De overgeleverde getuigenissen zijn in dit geval de bijbel. En je kunt nooit het bewijs van de inhoud van de bijbel halen uit de bijbel zelf. En ook niet aan de hand van een boek B, zoals eerder werd gesuggereerd. Maar aan de hand van herhaalbare experimenten. De inhoud van de bijbel kan (tot nu toe) niet worden bewezen aan de hand van de uitkomst van herhaalbare experimenten. Daarom is zij (tot nu toe) onbewijsbaar.

quote:

Kan dan wel, of niet, als universeel uitgangspunt gelden dat we eerst voorbij het station moeten van de overgeleverde getuigenissen?

Wordt een nameetbaar en controleerbaar betrouwbaar getuigenis, door jou erkend als een bewezen feit of als waarachtige getuigenis??

Als het nameetbaar en controleerbaar is uiteraard wel. Maar de inhoud van de getuigenissen die in de bijbel worden beschreven zijn niet nameetbaar en niet controleerbaar. Er zijn immers geen herhaalbare experimenten die de waarheid van de getuigenissen bevestigen.

quote:

Wordt een getuigenis waar consensus over de betrouwbaarheid bestaat, door jou erkend als bewezen feit of als waarachtige getuigenis??

Nee, want consensus is niet voldoende. Het gaat om bewijsbaarheid via herhaalbare experimenten. En dat zaken waar zijn, die voortdurend, keer op keer, de vaste uitkomst van experimenten blijken te zijn, is zo vanzelfsprekend, dat hierbij het begrip consensus geen rol speelt.

quote:

Begrijp je mij zodanig goed dat je mij nu ook kunt vertellen welke argumenten mijn opvatting niet ondersteunen?
Kan het niet zijn - vraag ik mij af - dat àls je mij beter begrijpt dan ik en àls je mijn argumenten beter begrijpt dan ik; maar daarbij toch niet weet  wat ik allemaal zeggen wil; dat je dan misschien niet helemaal begrepen hebt wat ik zeggen wil?! Vraagteken!

Soms is inderdaad je betoog zo onduidelijk, en zo verward, dat het best wel eens zou kunnen, dat ik er geen touw aan vast kan knopen. Dat is mogelijk, ja. Dat zijn de aspirine-verhalen. Ik heb trouwens gelezen dat de verkoop in geheel Nederland van aspirine, sinds jouw optreden hier, meer dan verdubbeld is.

quote:

Waarom ging het daarom? Bedoel je te zeggen dat als iemand een conclusie heeft getrokken, dat hem dat ongeschikt maakt tot beoordeling hoe men in het algemeenheid en hijzelf in het bijzonder, tot deze conclusie kan komen?
En waarom zou je je vooroordelen zwaarder wegen dan mijn woorden? Ik heb toch geen conclusie aangedragen als argument?

Nee, je had alleen maar ergens hiervoor betoogd dat je de conclusie nog niet had getrokken terwijl je volgens mij de conclusie allang hebt getrokken. Zoek er verder niet te veel achter. Dat maakt alleen maar paranoïde. Niet doen. Dat is niet gezond.

quote:

Maar kenmerk van bewijsmiddelen is nu juist dat ze gaan over betrouwbaarheid in waarheid. Dus voor iedereen te controleren, en voor iedereen na te rekenen.

Ja, door middel van herhaalbare experimenten. Maar de inhoud van de bijbel, en zeker als het gaat om het bestaan en het optreden van God daarin, is niet te bewijzen via herhaalbare experimenten. Tot nu toe niet, maar ik vermoed sterk ook nooit en te nimmer.
 Maar als je iets wilt bewijzen, dan  zal het toch het onderwerp moeten zijn van herhaalbare experimenten. Getuigenissen op zich zijn niet voldoende.
Hoeveel getuigenissen waren er in de middeleeuwen niet van het feit dat sommigen mensen een heks waren? Daar bestond zoveel consensus over dat deze mensen werden verbrand.

quote:

"Algemeen en breed aangenomen" zeg je. Daarin word je gesteund door de opvattingen van Tin over consensus. Maar al had je tien ton talenten tin tot ondersteuning, dan nog kun je daarmee niet de algemene begrippen van betrouwbaarheid in waarheid ombuigen. Of in termen van Tin (enigszins aangevuld): er moet consensus over het bewijsmiddel bestaan, bij de rationele mensen die hechten aan een empirische benadering en aan algemeen erkende middelen van waarheidsvinding.

Nee, er hoeft niet eens consensus over de bewijsmiddelen te bestaan, omdat het vanzelfsprekend is en honderd procent waterdicht, dat een gegeven dat telkens opnieuw blijkt waar te zijn als uitkomst van een herhaalbaar experiment, inderdaad ook waar is. Dat is een axioma dat zelfs geheel los staat van de menselijk aanwezigheid op deze Aarde. Als robots de proeven uitvoeren, klopt het ook.

quote:

Hoe kunnen wij hier tot die conclusie komen als we er niet rationeel over kunnen spreken? Jij komt tot een conclusie vanuit een stelling. De stelling luidt: “is niet bewezen“. En dan wil je vanuit zo'n 'redenering' met mij gaan praten over mijn bewijsvoering? Dat komt op mij enigszins irrationeel over. Heb je zo'n sterk geloof in de stelling dat iets niet algemeen als bewijs geldt?

De stelling is gebaseerd op het gegeven dat er geen herhaalbare experimenten zijn, die aantonen dat God bestaat en zich gedraagt zoals in de bijbel beschreven. En dat de bijbel het Woord van God is.

quote:

Zouden we hier niet liever conclusies weren en een begin maken om nuchtere redenering toe te staan?
(En hoe kun je spreken in  termen van conclusies, waar je bewijsmiddelen bestaan uit hetgeen je niet kunt volgen van mij, maar wel meent te begrijpen van mij, dat het onlogisch is?)

De enige bewijsmiddelen die er toe doen zijn de herhaalbare experimenten. Al het overige is geen bewijsmiddel.

quote:

Jouw aangenomen stelling is een vooroordeel, en deze draagt jouw conclusie. Toch?

Nee, de gedachte dat de waarheid van iets alleen kan worden aangetoond aan de hand van herhaalbare experimenten is geen vooroordeel. Het is zo vanzelfsprekend dat het ook zou gelden als er helemaal geen mensen op Aarde aanwezig zouden zijn.

quote:

a. Ik spreek van een bewijs en getuigenis dat het zo is. Dat het zéker zo is.
b.  En ik kom met een middel van bewijs: de bijbel; en dat middel tot bewijs leg ik op tafel.
c. Jij zegt dat dat het niet zo is, of wat je er anders over zeggen wilt.
d. En dan komen we op wat er redelijkerwijze te zeggen valt over het bewijsmiddel dat op tafel ligt.

Daar zijn we dan nu. Begrijpen wij elkaar?
Kunnen we dan nu ingaan op de betrouwbaarheid van de bijbel?

Blijkbaar is er wat onduidelijkheid geweest.
Jij beweert dat er aan hetgeen van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, niets Harry-Potter-magisch is, maar dat het een bewijs en een getuigenis is van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk. In dat geval spreek je duidelijk en onmiskenbaar voor jezelf. Iets anders kan ik er niet van maken.
« Laatst bewerkt op: december 24, 2012, 12:25:37 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #79 Gepost op: december 24, 2012, 06:59:38 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 22 december 2012 om 15:50:
'Waarheid' is geen bron, maar de mate van overeenstemming met een bron.
()
Als jij je niet bij voorbaat kunt vinden in mijn zijnsoordeel over de Bijbel (bron van zingeving, geen bron van zijnsoordelen), dan hebben we dus iets anders nodig waarover we het wél eens zijn..

Dat begrijp ik niet. Als jij de bijbel als bron van waarheid geen betekenis toekent, dan is dat een onderdeel van de discussie die geheel onverlet laat dat we toch spreken over de bijbel als bron van waarheid. De behulpzaamheid die je brengt is toch gericht op het verloop van de discussie, meer dan op andere perspectieven te bieden?  

En aangezien je uit de bijbel toch je zingeving haalt, lijkt het mij ook voor jou nuttig te onderscheiden in hoeverre c.q. of de bijbel betrouwbaarheid toegerekend kan worden. Dat was volgens mij het onderwerp.

quote:

.. (bijv. dat we ons kunnen laten leiden door de Geest en over een manier om onze oordelen te toetsen aan de Geest?) om daaraan onze verschillende zijnsoordelen over de Bijbel te toetsen.

Waarom zou je de Geest als "bron" tot toetsing accepteren en de waarheid niet? De bijbel is waar of niet waar. Betrouwbaar of niet betrouwbaar. Of een  beet je van meer. Moeilijker hoeven we het niet te maken.

En het toetsen van de (oordelen over de) bijbel aan de Geest, is misschien iets voor een andere draad, maar niet zo relevant in de draad over geloofd versus geweten. Waarbij mijn inbreng aldaar zou zijn dat de Geest zich graag laat toetsen aan de bijbel. Want de Geest en de bijbel zijn meer van hetzelfde! Beter gezegd: één van Dezelfde.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #80 Gepost op: december 25, 2012, 01:15:05 am »

quote:

Zolderworm schreef op 23 december 2012 om 21:12:
Een getuigenis is nooit een bewijs. Het is alleen maar een getuigenis. Meer niet.

We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen. Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst. Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewjjsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

De bijbel is een bewijsmiddel. Of het bewijst is een vraag. Maar dat het wil bewijzen, is een feit. Dat is de claim van de bijbel. Vandaar de vraag en de roep om dit bewijsmiddel als bewijsmiddel te beproeven.  

Maar als jij a priori al komt aanzetten met je fantasie dat een getuigenis nooit als bewijs kan dienen, dan heb je een bijzonder en niet realistisch beeld van wat getuigenis is. Hoe zou je het vinden als een rechter jouw getuigenis van wat je hebt gezien afdoet als niet toelaatbaar indien wat je hebt gezien niet herhaald kan worden of niet ook op andere manieren blijkt? Je hebt bijvoorbeeld gezien dat iemand een ander een klap gaf. Dat is geloofwaardig; want het kan worden herhaald. Je hebt gezien dat iemand werd vermoord. Dat is ongeloofwaardig want het kan niet worden herhaald. Je hebt iemand zien springen van de vijfde etage. Ongeloofwaardig, tenzij het wordt herhaald door die persoon.

Zie je het al gebeuren? Hoeveel kluchten moet ik opvoeren, voor het duidelijk wordt dat wij bij het spreken over een getuigenis niet te maken hebben met het klassificeren als te wonderlijk of aannemelijk. Maar alleen met een beoordeling of hetgeen wordt getuigd, of als bewijsmiddel wordt aangedragen, wordt ondersteund. Het bewijsmiddel moet worden beoordeeld. En als het bewijsmiddel akkoord is bevonden in termen van betrouwbaarheid, pas daarna komen we toe aan de wonderlijkheid en de vraag naar de aannemelijkheid van het verhaal zelf.

De getuige vraagt om een beoordeling van zijn getuigenis. Daartoe claimt de getuige de waarheid te spreken. De eerste vraag is dus een vraag naar waarneming en beoordeling van de getuige of het getuigenis. Daarvoor is nodig dat we beginnen met de realiteit met ogen en oren van waarheid te beschouwen. Of in termen van anderen: Met welke 'onafhankelijke bron' kan ik je ogen en oren ijken?

quote:

En dit geval toont dat des te meer aan, omdat je dochter wellicht niet helemaal, of zelfs in het geheel niet, wil vertellen wat zij echt heeft gedaan, omdat het wellicht iets stouts was.
Exact: je gaat beoordelen wat de betrouwbaarheid is van het getuigenis.

quote:

Ook getuigenissen in de rechtbank zijn geen bewijs. Het is immers altijd mogelijk dat een getuige meineed pleegt.
Exact: je gaat beoordelen wat de betrouwbaarheid is van het getuigenis.

quote:

Dus je weet het nooit zeker met een getuigenis. Het is nooit een bewijs!

Onzin. Elke rechter beoordeelt bewijsmiddelen om tot een overtuiging te komen. Waar, niet-waar, deels waar, twijfelachtig. De beoordeling van de bewijsmiddelen is buitengewoon belangrijk. Want een onbetrouwbaar bewijsmiddel, wordt niet voorgedragen en toegelaten als bewijs.

Maar wat jij doet, is een wonderlijk aandoende getuigenis - die je niet kent en niet begrijpt en niet uitgelegd hebt gekregen van ter zake kundigen - klassificeren als ongeloofwaardig, en van daaruit kom je nog niet tot een begin van redelijkheid over de bewijsmiddelen. Dat is in jouw termen: werken met een conclusie zonder de gronden en redenen ook maar een blik waardig te gunnen. Ja, zelfs zo grondig afstand nemen, dat je als een gelovige ietwat geforceerd wordt in de normale omgang met taal en maatschappij - Dat laatste natuurlijk bezien vanuit mijn perspectief, en in voorlopigheid van afwachting op je feed-back.

quote:

Ik weet even niet meer welke vraag precies. Maar een mens is nooit alleen maar oppervlakte. Mensen zijn namelijk anders dan oude schoenzolen. Ze hebben een innerlijk leven: gevoelens, gedachten, angsten, dromen, verlangens, wensen, hallucinaties, enzovoort. Als gevolg daarvan vertonen ze aan de buitenkant gedrag. Dat is hun oppervlakte: hun gedrag. En het opstellen van hetgeen in het OT staat, is evenzogoed gedrag. Dit gedrag kan dus wel degelijk beïnvloed zijn door hun innerlijke ervaringen en behoeften, en wel degelijk niet alleen het resultaat zijn van loutere waarneming. Daarom kun je nooit met zekerheid alleen maar op de buitenkant afgaan: op wat er geschreven werd.
Inderdaad. Dus is het van belang en relevant om tot een beoordeling te komen van de getuigen. Opdat begrepen kan worden hoe de getuigen erin stonden. Zodat we een beeld krijgen hoe de innerlijke overwegingen en ervaringen hebben kunnen zijn, om tot een getuigenis te komen zoals is getuigd.

quote:

De overgeleverde getuigenissen zijn in dit geval de bijbel. En je kunt nooit het bewijs van de inhoud van de bijbel halen uit de bijbel zelf. En ook niet aan de hand van een boek B, zoals eerder werd gesuggereerd. Maar aan de hand van herhaalbare experimenten. De inhoud van de bijbel kan (tot nu toe) niet worden bewezen aan de hand van de uitkomst van herhaalbare experimenten. Daarom is zij (tot nu toe) onbewijsbaar.

Ja, ik begrijp je redenering wel, maar die redenering slaat - met alle respect -  nergens op. Immers met die redenering snijd je niet alleen de bijbel, maar een fors gedeelte van de maatschappelijke realiteit, uit het bewijsbare. Maar de realiteit is nu eenmaal méér dan hetgeen kan worden herhaald. Als jij hebt gezien hoe iemand wordt vermoord, ga je ook behoorlijk gefrustreerd zijn als de rechter tot de overweging komt dat getuigen van moord nooit toelaatbaar zijn, omdat de moord niet herhaald kan worden. Deze specifieke mogelijkheid van herhaling is een onhoudbare eis om te stellen. Maar ook het algemeen mogelijk zijn (moord van de dode is niet mogelijk, maar wel een andere dergelijke moord) van een dergelijke herhaling levert een onhoudbare beperking op; Bijvoorbeeld als iemand een val uit een vliegtuig in een weiland overleefd, dan kun je dat op algemene waarheden onmogelijk achten, omdat niemand het kan herhalen. En dan gebeurt het tijdens een vliegshow en je hebt 100 getuigen. Onmogelijk zeg jij.
Maar de realiteit leert, dan je dan gewoon een wonderlijke of buitengewone gebeurtenis bij de kop hebt. Die kunnen zich voordoen. Of dat zo is, dat beoordelen we met onze waarnemende zintuigen. Maar jij snijdt het als een gelovige in onmogelijkehid van eenmaligheden uit de wereld van de realiteit. Dat is in redelijkheidstermen: vals spel.
Want de redelijkheid vraagt juist bij bijzondere gebeurtenissen om een nauwkeurige beoordeling van de bewijsmiddelen.

quote:

Als het nameetbaar en controleerbaar is uiteraard wel. Maar de inhoud van de getuigenissen die in de bijbel worden beschreven zijn niet nameetbaar en niet controleerbaar. Er zijn immers geen herhaalbare experimenten die de waarheid van de getuigenissen bevestigen.
Kun je nu aan de hand van bovenstaande zelf een beeld krijgen wat hier mijn antwoord zou zijn?

Luk. 2 En ziet, er was een mens te Jeruzalem, wiens naam was Simeon; en deze mens was rechtvaardig en godvrezende; verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En hem was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zoude, eer hij den Christus des Heeren zou zien.

En hij kwam door den Geest in den tempel. En als de ouders het Kindeken Jezus inbrachten, om naar de gewoonte der wet met Hem te doen; Zo nam hij Hetzelve in zijn armen, en loofde God, en zeide:
Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord;
Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien,  Die Gij bereid hebt voor het aangezicht van al de volken: Een Licht tot verlichting der heidenen, en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.

En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd. En Simeon zegende henlieden, en zeide tot Maria, Zijn moeder: Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding veler in Israël, en tot een teken, dat wedersproken zal worden.


Eenieder fijne Kerstdagen gewenst !
« Laatst bewerkt op: december 25, 2012, 02:06:38 pm door small brother »

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #81 Gepost op: december 25, 2012, 07:27:25 am »

quote:

small brother schreef op 25 december 2012 om 01:15:
[...]

...
Luk. 2 En ziet, er was een mens te Jeruzalem, wiens naam was Simeon; en deze mens was rechtvaardig en godvrezende; verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En hem was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zoude, eer hij den Christus des Heeren zou zien.

En hij kwam door den Geest in den tempel. En als de ouders het Kindeken Jezus inbrachten, om naar de gewoonte der wet met Hem te doen; Zo nam hij Hetzelve in zijn armen, en loofde God, en zeide:
Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord;
Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien,  Die Gij bereid hebt voor het aangezicht van al de volken: Een Licht tot verlichting der heidenen, en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.

En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd. En Simeon zegende henlieden, en zeide tot Maria, Zijn moeder: Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding veler in Israël, en tot een teken, dat wedersproken zal worden.


Eenieder fijne Kerstdagen gewenst !
Joh. 1:5,
En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet overweldigd!
Allen goede Kerstdagen gewenst.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #82 Gepost op: december 25, 2012, 04:14:06 pm »
Hoi small brother,

quote:

Trajecto schreef op 01 december 2012 om 19:06:
hoe bezien we de Bijbel en hoe is ons geloof te karakteriseren?
Wat is de Bijbel? Is de Bijbel het onfeilbare Woord van God?

quote:

small brother schreef op 24 december 2012 om 18:59:
Als jij de bijbel als bron van waarheid geen betekenis toekent, dan is dat een onderdeel van de discussie die geheel onverlet laat dat we toch spreken over de bijbel als bron van waarheid. De behulpzaamheid die je brengt is toch gericht op het verloop van de discussie, meer dan op andere perspectieven te bieden?  
En aangezien je uit de bijbel toch je zingeving haalt, lijkt het mij ook voor jou nuttig te onderscheiden in hoeverre c.q. of de bijbel betrouwbaarheid toegerekend kan worden. Dat was volgens mij het onderwerp.
[...]
Waarom zou je de Geest als "bron" tot toetsing accepteren en de waarheid niet? De bijbel is waar of niet waar. Betrouwbaar of niet betrouwbaar.
Ik hoopte een breder perspectief te schetsen dat zou kunnen helpen om deelperspectieven die tegenstrijdig lijken te verbinden.

Ik ga uit van (gemoderniseerde) subject-object metafysica, waarin zijnsoordelen te rangschikken zijn op een schaal die loopt van meer naar minder intersubjectief, van oordelen die de hele mensheid deelt naar oordelen die volstrekt subjectief zijn.
Ik veronderstel een objectieve werkelijkheid, die echter -zoals de moderne fysica leert- beïnvloed wordt door subjectieve waarneming en daarvan dus niet volledig te scheiden valt.

Voor zorgvuldige argumentatie is van belang om ons te realiseren dat 'waarheid' (en 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc.) in wezen bijvoeglijke naamwoorden zijn, eigenschappen die we toedichten aan iets anders.
'Waarheid', 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc. zijn niet los te koop.

'Groente' kun je los kopen; 'groenheid' niet.
'Groen' is een perceptie die tot stand komt in mijn hersenen nadat licht via het chlorofyl in groente mijn ogen heeft bereikt.
Het is het samenspel tussen object en subject dat het zijnsoordeel valideert dat de groente in kwestie chlorofyl bevat en dat het zijnsoordeel "Het is groente." 'waar' maakt.
Als ik kleurenblind ben, ben ik een onnauwkeurig meetinstrument, maar met wetenschappelijke methoden kan ik toch nog een heel eind komen om relatief objectief de aanwezigheid van chlorofyl in mijn eten te bepalen.

"'Winterpeen is een groente' is een waar zijnsoordeel." is ... een waarde-oordeel.
"De Bijbel bevat uitsluitend onfeilbare zijnsoordelen, waaronder -hoe toepasselijk vandaag- 'Jezus van Nazareth werd 2012 jaar geleden geboren in een stal in Bethlehem'." is ook een waarde-oordeel.
De waarde van iets en dus ook de waarheid van een zijnsoordeel is altijd relatief: waardevol voor iemand, 'waar' voor iemand, afhankelijk van perspectief.
Idealiter waardevol en waar voor de hele mensheid, maar vanuit ons beperkte menselijke perspectief zou het wat arrogant zijn om universele geldigheid te claimen voor welk zijnsoordeel dan ook.
Zelfs de wetenschap doet dat niet en kenmerkt zich door openheid voor voortdurende verbetering van zijn zijnsoordelen.

Zijnsoordelen zijn intersubjectief waar en mijn waarde-oordeel over Bijbelse zijnsoordelen is, dat ik voor zijnsoordelen beter bij de wetenschap te rade kan gaan.
Dat maakt de Bijbel bepaald niet zinloos of betekenisloos voor mij (en zelfs de waarde-oordelen uit de Bijbel hebben enige waarde voor mij, zoals ik al schreef).

Zingeving is in hogere mate dan waarde-oordelen en in veel hogere mate dan zijnsoordelen subjectief.
'Betrouwbaar' en 'waar' zijn betekenisloze bijvoeglijke naamwoorden in relatie tot zingeving.
"Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond" is zo'n zingevingsuitspraak, nauw gerelateerd aan dat zijnsoordeel over Jezus' geboorte in Bethlehem 2012 jaar geleden.
Het zegt wat over de relatie tussen het goddelijke en het menselijke en de verandering die daarin kwam door (dat verhaal over) die geboorte.
Het wijst zowel terug als vooruit en plaatst mij in een voortgaande heilsgeschiedenis, wijst mij een weg die ik verder kan gaan.
Is dat 'betrouwbaar'?
Is dat 'waar'?
Dat is net zo irrelevant als de vraag of het licht waarin ik het pad zie dat ik te gaan heb groen, geel of blauw is.
Waarschijnlijk alle kleuren van de regenboog, al zie ik ze niet op elk moment...

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #83 Gepost op: december 25, 2012, 06:25:02 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 25 december 2012 om 16:14:
Ik hoopte een breder perspectief te schetsen dat zou kunnen helpen om deelperspectieven die tegenstrijdig lijken te verbinden.

Dat is in mijn begrip niet alleen onnodig moeilijk makend, maar ook normatief ondermijnend.
Want voor jou is waarheid afhankelijk van de waarde die iemand ergens aan hecht. Maar waarheid is soms gewenst, soms ongewenst en soms betekenisloos en soms betekenisvol. Dat daarnaast verschillende mensen subjectieve waardetoekenningen hanteren, laat het voorgaande onverlet en geschikt voor bespreking. Juist als het gaat om iets dat claimt alle mensen aan te gaan.

De mens vormt niet de waarheid, maar de waarheid vormt de mens.

quote:

Voor zorgvuldige argumentatie is van belang om ons te realiseren dat 'waarheid' (en 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc.) in wezen bijvoeglijke naamwoorden zijn, eigenschappen die we toedichten aan iets anders.
'Waarheid', 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc. zijn niet los te koop.
Vind ik onnavolgbaar. Als jij een experiment-waarheid ziet, die niet wordt geloofd door een groep mensen, dan zeg jij dus dat een dergelijke waarheid geen waarheid meer is. Want waarheid bestaat niet zelfstandig.  Zouden we alstublieft misschien iets meer redelijkheid en nuchterheid mogen toepassen in exacte wetenschappen? Filosofie en psychologie zijn zaken die zich graag betrokken willen zien in exacte omgevingen, maar in wezen horen ze thuis in hun eigen vakgebied.

Zingeving is geen vraag van empirische of exacte wetenschappen. En evenmin is het een zaak van recht en waarheid. Normatief hoort het in een gesprek over betrouwbaarheid en waarheid niet thuis en m.i. hoort het überhaupt niet bij elkaar. Want het trekt de vastigheden in een mist van academisch geklets. Hoe belangrijk dat academische aspect ook is in de eigen context.

quote:

'Groente' kun je los kopen; 'groenheid' niet.

'Waarheid' kun je los onderscheiden, 'waarachtig' niet.
Maar een waarachtig getuigenis weer wel.

quote:

'Jezus van Nazareth werd 2012 jaar geleden geboren in een stal in Bethlehem'." is ook een waarde-oordeel.
Nederland ligt beneden de zeespiegel is ook een waarde oordeel in jouw begrip; Maar erover gaan praten trekt alleen de aandacht af van de empirische realiteit die elk weldenkend mens begrijpt. Ik vind jouw onderscheidingen daarom niet veel meer dan een flinke hand zand in de lucht gooien. Goed oppassen dat het niet in de ogen komt. Bij mij wel denk ik, want het prikt.

quote:

De waarde van iets en dus ook de waarheid van een zijnsoordeel is altijd relatief: waardevol voor iemand, 'waar' voor iemand, afhankelijk van perspectief.
Dat wat je nu zegt is derhalve minstens zo relatief. Waarom zou jouw begrip dat alles relativeert en subjectiveert, daarin ook maar iets van objectief of vastigheid toegedacht kunnen worden? Ik zie in ieder geval nog geen begin van een gemeenschappelijke grond.

quote:

Idealiter waardevol en waar voor de hele mensheid, maar vanuit ons beperkte menselijke perspectief zou het wat arrogant zijn om universele geldigheid te claimen voor welk zijnsoordeel dan ook.
Zelfs de wetenschap doet dat niet en kenmerkt zich door openheid voor voortdurende verbetering van zijn zijnsoordelen.
Ik vind het véél arroganter om iets wat universeel waarheid claimt of heeft of empirisch toegedacht is, te relativeren op een uitgangspunt dat onze beperkt-menselijke omgang met vastigheden, het vaste en het wezen van die vastigheid zelf aantast. Vind ik eerlijk gezegd niet getuigen van veel inlevingsvermogen. Leef je liever in, hoe vanuit ons beperkte subjectieve beeld alles vervormt, waardoor de waarheid en vastigheden van het heelal, als door filters tot ons komen. En probeer dan de vastigheden te herleiden. Het begint  met vastigheden in ons denken op te nemen. Dat is logischer en redelijker dan van de vastigheden om ons heen hoepeltjes en lossigheden te maken, alsof onze geest méér zicht op vastigheid heeft dan hetgeen buiten onze geest vast is.

quote:

()
Is dat 'betrouwbaar'?
Is dat 'waar'?
Dat is net zo irrelevant als de vraag of het licht waarin ik het pad zie dat ik te gaan heb groen, geel of blauw is.

Ik volg je niet. Een pad dat je moet gaan kan nooit een kleur hebben.
Maar een betrouwbaar pad leidt je op een andere weg dan een onbetrouwbaar pad. Voor mij "is" dat logisch. Waardeoordeel.

Dat jij je zingeving haalt uit paden die wat jou betreft evengoed mogelijk onbetrouwbaar kunnen zijn, zegt niets over de betrouwbaarheid van die paden. Maar het zegt wel iets over de betrouwbaarheid van jouw geest. Want de relativiteit of de subjectiviteit is van invloed op je geest, zonder dat jij waarde toekent aan de mate van betrouwbaarheid van je bron.

Dat maakt het accepteren en incorporeren van mogelijke onbetrouwbaarheid als voeding voor jouw geest. En aan dit resultaat, waarvan de onderdelen niet op betrouwbaarheid zijn getoetst, is het dat jij je verstand onderwerpt.
Vind ik niet zuiver. En al helemaal niet in de context dat jij daarbij in je aangedragen voorstel juist 'de geest' als externe bron gaat introduceren om op de waarheid van iets in te gaan. In mijn beleving is dat niets meer dan je eigen gekozen 'loslaten van vastigheden' als basis te introduceren bij anderen.

Dan lijkt mij normatief haast nog juister en zuiverder om te geloven dat de bron volstrekt onbetrouwbaar is. Zoals bijvoorbeeld de moslims of de atheïsten doen. Want zoals jij het lijkt te brengen "is" jouw begrippenapparaat op dit punt vlees nog vis; het is alleen maar onbetrouwbaar. Waar het begrip onbetrouwbaar is, daar is geen gemeenschappelijk betekenisveld van confrontatie. Ook deze "is" is een waardeoordeel. Dat zich graag laat overtuigen in een beproevend onderzoeken.

Het is m.i. met het begrip betrouwbaarheid net als bij het begrip zonde: Een zondaar kan zich bekeren, omdat hij besef heeft van zonde. Maar waar zonde wordt ontkend, daar is geen bekeringsruimte meer.
« Laatst bewerkt op: december 25, 2012, 11:45:22 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #84 Gepost op: december 26, 2012, 03:49:51 am »
Even een toevoeging aan mijn post...  

quote:

... omdat ik het idee krijg -- het nog eens nalezende -- dat er verwarring gaat optreden tussen wat er bewezen gaat worden en wat bewijsmiddel is.
Ik herhaal even het laatste stukje uit mijn post:

quote:

quote:

small brother:
Laten we het gaan hebben over bewijs. Bewijs van de getuigenissen. Want het doel is hier om de bijbel als bewijsmiddel en betrouwbaar getuigenis te beoordelen. Waarbij de relevante discussie is wat als wettig getuigenis of bewijsmiddel geldt.

Akkoord?

Ja.
Alhoewel "wettig" in dit verband wat vreemd is, en niet helemaal hard vaststaand. Welke wet hanteer je dan? :)
Dingen die tegen natuurwetten ingaan zoals dat de dag verlengd werd en de zon daartoe een tijd bleef staan geven in ieder geval alle reden om te denken dat het hier geen feitelijke getuigenis betreft.

"Jozua 10:13 En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden van de hemel, en haastte zich niet onder te gaan omtrent een volkomen dag."


Bij nader inzien zie ik dat ik niet helemaal goed inga op wat je zegt. Laten we het even duidelijk gaan stellen.
Om even duidelijk te focussen herhaal ik hier even de tweede alinea van de topic-start en maak daarin de gedeelten vet die horen bij de plaats waar we nu in het gesprek zijn ( / naar mijn mening zouden moeten zijn) aangeland.

quote:

Het is een belangrijke zaak: hoe bezien we de Bijbel en hoe is ons geloof te karakteriseren?
Wat is de Bijbel? Is de Bijbel het onfeilbare Woord van God?
Als dat voor je zo is, geloof je dat dan of is het een zekerheid? Of beschouw je die twee opties als hetzelfde? Of is er misschien bewijs?
En, Woord van God, wat is/betekent dat? Kan men God de auteur noemen van de Bijbel, die de schrijvers inspireerde? En hoe weet je dan dat dat die inspiratie feilloos was? Is er bewijs of geloof je het gewoon?
Hoe bedoelen wij inspriratie precies, of is dat divers, afhankelijk van welk Bijbelboek we lezen?
Ik voeg hier dan nog even iets toe dat ik vond in een post aan Zolderworm:

quote:

small brother:
a. Ik spreek van een bewijs en getuigenis dat het zo is. Dat het zéker zo is.
b. En ik kom met een middel van bewijs: de bijbel; en dat middel tot bewijs leg ik op tafel.
c. Jij zegt dat dat het niet zo is, of wat je er anders over zeggen wilt.
d. En dan komen we op wat er redelijkerwijze te zeggen valt over het bewijsmiddel dat op tafel ligt.
Dit lijstje van jou voor Zolderworm is in ons gesprek nu zeker niet van toepassing. Als je de Bijbel op de tafel legt in ons gesprek, leg je hetgeen dat bewezen moet worden op tafel, meer niet.
Enig middel om het bewijs te gaan voeren dat de getuigenissen e.d. (die op de tafel liggen) solide zijn -- ondersteuning die deze op een niveau van "bewezen" kunnen brengen -- heb je dus nog niet op tafel gelegd of naar voren gebracht.
Natuurlijk mag de Bijbel open, maar wat je vervolgens daaruit naar voren haalt is dan hetgene dat bewezen moet worden en het is dus geen bewijsmiddel in het kader van het gesprek dat we nu voeren want dan zou je bezig zijn als de Baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn haren uit het moeras trok, zoals Wim al even memoreerde.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #85 Gepost op: december 26, 2012, 02:18:28 pm »

quote:

Trajecto schreef op 26 december 2012 om 03:49:

quote:

Trajecto schreef op 22 december 2012 om 00:08:
Ja.
Alhoewel "wettig" in dit verband wat vreemd is, en niet helemaal hard vaststaand. Welke wet hanteer je dan? :)
Dingen die tegen natuurwetten ingaan zoals dat de dag verlengd werd en de zon daartoe een tijd bleef staan geven in ieder geval alle reden om te denken dat het hier geen feitelijke getuigenis betreft.

"Jozua 10:13 En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden van de hemel, en haastte zich niet onder te gaan omtrent een volkomen dag."
Bij nader inzien zie ik dat ik niet helemaal goed inga op wat je zegt. Laten we het even duidelijk gaan stellen.
Ik vond het juist heel goed en toepasselijk Trajecto! Inclusief het concrete voorbeeld. Dat ik er nog niet op was ingegaan heeft alleen ermee te maken dat zowel Zolderworm als Wim vanuit een toch ietwat ander perspectief (manier van omgaan) spreken. Als ik dan (te) snel op de door jou aangedragen tekst inga, dan wordt de bespreking mistig door de drieluikige complexiteit van de drie verschillende perspectieven.

quote:

Als je de Bijbel op de tafel legt in ons gesprek, leg je hetgeen dat bewezen moet worden op tafel, meer niet.

Dat ik de bijbel "op tafel leg" is niet om er niets bij te gaan halen, maar om de aandacht op het concrete bewijsmiddel te vestigen. Zodat we eerst over het zijn van bewijsmiddel spreken en nog niet over wat erin staat en ook niet over wat de zin is van dat boek voor ons als mens.

Door de aandacht zo op het bewijsmiddel te vestigen, wordt de aandacht getrokken naar degenen die het hebben opgeschreven, en de aandacht wordt getrokken naar de omstandigheden waaronder het is opgeschreven, en ook naar de intentie van degenen die het opschreven, en ook naar de specifieke taak en deskundigheid van degenen die schreven. En natuurlijk naar de beoordeling op betrouwbaarheid van wat diegenen dan getuigden.

Voor mij allemaal geen bijzondere insteek om ergens naartoe te redeneren,maar gewoon een noodzakelijke stapsgewijze benadering, om de vooroordelen en geestelijke gesteldheden er eerst uit te halen, en de bijbel even te beschouwen als wat het claimt te zijn: "een betrouwbaar getuigenis". En dat is wat mij betreft géén 'onnodig moeilijk doen', maar het is juist de complexiteiten een duidelijke plaats geven die zijn ingebracht door Zolderworm en Wim, en in de marge ook een beetje door jou - waar je even als insteek nam 'wat' het geloof is.

Terwijl mijn insteek gewoon is waar het begon, namelijk verschillende opmerkingen over de bijbel als niet meer dan een geloofsboek en zingevingsboek. Een boek van onzekerheid - omdat het geloof onzeker zou zijn - zonder empirische waarde of claim. En ik bestrijd dat in deze draad.

quote:

Enig middel om het bewijs te gaan voeren dat de getuigenissen e.d. (die op de tafel liggen) solide zijn -- ondersteuning die deze op een niveau van "bewezen" kunnen brengen -- heb je dus nog niet op tafel gelegd of naar voren gebracht.

Dat is niet waar Trajecto. Ik heb een introductie gemaakt door te spreken over de kleitabletten uit de Sumerische tijd. De onbetrouwbaarheidsgedachte over de bijbel begint met de aanname dat de verhalen mondeling zijn overgeleverd, en dus nimmer nooit niet kunnen bogen op betrouwbaarheid.

quote:

noot: Zelfs de NBV getuigt dat van Mozes niets schriftelijk is overgeleverd. Dat Aäron dus het een en ander aan het volk moest voorlezen, en wat hij voorlas, wordt dus geacht alleen mondeling overgeleverd te kunnen zijn. En Deut.31:9 is gelogen of althans niet bewaard gebleven. Dat lijkt mij één op één de grond weg te halen onder zelfs een begin van het erkennen van de bijbel als een historisch boek van waarheid. Maar nooit is ook maar één bewijs geleverd van onoverleverbare en verloren gegane geschriften: de overlevering bewijst slechts het tegendeel.

Onze gezamenlijke vaststelling dat het geschreven geschrift reeds bestond onder Abraham is dus relevant.

En gelet op de plaats waar die geschriften voorkwamen - namelijk de plaats waar nota bene Abraham (!) geboren was, valt het alleen mondeling overgeleverd kunnen zijn, wat mij persoonlijk betreft onder het kopje "leugens". Dat mag ook positief worden benaderd: God heeft een vloed gegeven waardoor de stad Ur onder een meter dikke kleilaag werd bedolven, zodat meer dan 4.000 jaren later tot in 2012, bewijzen overeind blijven dat de ongeletterde wereld waaruit wij als heidense afstammelingen van uitheemse zwervers en afvalligen voortkomen, niet de wereld is waar het joodse volk uit voortkomt.

quote:

Natuurlijk mag de Bijbel open, maar wat je vervolgens daaruit naar voren haalt is dan hetgene dat bewezen moet worden en het is dus geen bewijsmiddel in het kader van het gesprek dat we nu voeren want dan zou je bezig zijn als de Baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn haren uit het moeras trok, zoals Wim al even memoreerde.
Wim had het over iets anders. Wim denkt in het geheel niet in termen van recht en waarheid. Maar in termen van geestelijkheid die uit het materiaal zelfstandig tot een innerlijke of subjectieve waarheid komt bij de lezer. Bij Wim is waarheid nooit een gegeven, maar een effect van een proces. Maar lees liever zijn bijdragen om het begrijpen, want volgens Wim blijkt uit miijn reacties dat hij het te moelijk maakte ;(

quote:

wimnusselder schreef op 22 december 2012 om 15:50:
Als jij je niet bij voorbaat kunt vinden in mijn zijnsoordeel over de Bijbel (bron van zingeving, geen bron van zijnsoordelen), dan hebben we dus iets anders nodig waarover we het wél eens zijn (bijv. dat we ons kunnen laten leiden door de Geest en over een manier om onze oordelen te toetsen aan de Geest?) om daaraan onze verschillende zijnsoordelen over de Bijbel te toetsen.
Zonder zo'n andere toetsteen blijf je redeneren als een baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras (van de twijfel over de betrouwbaarheid van de Bijbel) wil trekken.

Als de bijbel niet als nader te beoordelen zelfstandige bron van betrouwbaarheid wordt geaccepteerd, dan heb ik geen interesse om er "de geest" bij te halen, die dan wèl a-priori wordt geaccepteerd, om daarmee de betrouwbaarheid van de bijbel te beoordelen. Dat vind ik formeel fout en ook gesprekstechnisch mistig. Want het verlegt de discussie puur met woordtechnische veranderingen van 'betrouwbaarheid' naar 'zingeving'. Het zijn de begrippen  'recht' en 'waarheid' en 'betrouwbaarheid', die we hanteren moeten als beoordelingsmiddelen. En daarvan blijkt zowel uit de bijbel zelf, als uit externe bronnen.

En jij hebt denk ik geheel gelijk waar je opmerkt dat we daarbij nuances kunnen hebben wat er precies onder 'recht' verstaan kan worden. Maar als we zover komen dat dàt de verschillen van inzicht zijn, dan hebben we volgens mij alle belangrijke obstakels al genomen. En dan zal blijken dat er wel nuances zijn, maar dat de relevante kern van 'recht en waarheid' volgens elk rechtssysteem voldoende eenduidig is.

Begrijp me goed, ik weerspreek niet de legitimiteit van (iets als) de benadering van Wim. Maar dat is in mijn beleving niet het onderwerp: "betrouwbaarheid van de bijbel", maar (bijv.) het onderwerp: "kan de Geest zelfstandig overtuigen van waarheid" Maar als we Wim's benadering even laten zijn, dan heb je natuurlijk gelijk dat er hier méér op tafel kan of moet komen dan die bijbel zelf. Graag zelfs. Maar naast Wim's insteek als obstakel, hebben we ook nog het obstakel dat wat in de wereld als volkomen bewijs geldt, volgens Zolderworm nooit méér kan zijn dan geloof (onzekerheid).

Vandaar dat ik nog niet op jouw post verder was ingegaan.
« Laatst bewerkt op: december 26, 2012, 09:22:39 pm door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #86 Gepost op: december 27, 2012, 12:08:57 pm »
Hoi small brother,

quote:

wimnusselder schreef op 25 december 2012 om 16:14:
Ik hoopte een breder perspectief te schetsen dat zou kunnen helpen om deelperspectieven die tegenstrijdig lijken te verbinden.
[...]
Voor zorgvuldige argumentatie is van belang om ons te realiseren dat 'waarheid' (en 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc.) in wezen bijvoeglijke naamwoorden zijn, eigenschappen die we toedichten aan iets anders.

quote:

small brother schreef op 25 december 2012 om 18:25:
Dat is in mijn begrip niet alleen onnodig moeilijk makend, maar ook normatief ondermijnend.
Want voor jou is waarheid afhankelijk van de waarde die iemand ergens aan hecht.
[...]
Zingeving is geen vraag van empirische of exacte wetenschappen. En evenmin is het een zaak van recht en waarheid.
Zingeving staat inderdaad los van zijnsoordelen en van waarde-oordelen.
En ja, het 'waar' noemen van een zijnsoordeel impliceert een waarde-oordeel, zij het dat de mate waarin dat de objectiviteit van dat zijnsoordeel relativeert sterk verschilt tussen soorten zijnsoordelen: nauwelijks waar het harde natuurkunde betreft en behoorlijk in het geval van geschiedkundige 'feiten'.
Als we het hier slechts over de onfeilbaarheid van de zijnsoordelen uit de Bijbel willen hebben, dan is de Bijbel mijns inziens in hoge mate feilbaar.
Er is relatief weinig exact wetenschappelijke bevestiging voor die zijnsoordelen en er is ook relatief weinig exact wetenschappelijke bevestiging mogelijk voor de meeste soorten zijnsoordelen die we vinden in de Bijbel.

Overigens: probeer s.v.p. wat nauwkeuriger te lezen.
Ik schreef niet dat die stelling over de geboorte van Jezus een waarde-oordeel was, maar dat de stelling over het uitsluitend onfeilbare zijnsoordelen bevatten van de Bijbel een waarde-oordeel was.
En ik had het evenmin over de kleur van een pad, maar over de kleur van het licht waarin we dat pad zien.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #87 Gepost op: december 27, 2012, 12:22:56 pm »

quote:

small brother schreef op 25 december 2012 om 01:15:
[...]We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen. Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst. Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.

Je bedoelt: "Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel, als het niet in staat is te bewijzen." En getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel, maar dat is bij gebrek aan beter. Daarom is het ook dat getuigen vooraf moeten zweren dat zij de waarheid spreken. Maar dat blijkt geen garantie dat zij ook echt de waarheid spreken. Het kan immers altijd zijn, en komt ook voor, dat zij meineed plegen.
Zelfs de getuigenis van meerdere personen, kan een collectieve meineed blijken. Dat is de reden waarom een getuigenis nooit echt een bewijsmiddel kan zijn.

quote:

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewijsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

Ja, uiteraard is een bewijsmiddel nog geen bewijs. Maar daaraan voorafgaand moet je bepalen welke middelen bewijsmiddel kunnen zijn. En getuigenissen kunnen dat niet zijn. Zelfs niet collectieve getuigenissen. De collectieve getuigenissen van mensen in de middeleeuwen die Mientje of Jantje tot heks verklaarden tonen dat aan. Tenzij je ook hier de geschiedschrijving in twijfel kunt trekken, wat op zich natuurlijk het geval is. Daarom komt in feite alleen de exacte wetenschap met werkelijke bewijzen. Zelfs met de beschrijvende wetenschap is dat niet het geval, aangezien er in dit geval bijvoorbeeld sprake kan zijn van geschiedvervalsing.
Het is overigens natuurlijk niet zo dat onbewezen zaken, daarom per se niet waar zouden zijn. Dat is de fout die Harmoniezoeker bijvoorbeeld maakt. Atheïsme is daarom evenzogoed een religie.

quote:

De bijbel is een bewijsmiddel. Of het bewijst is een vraag. Maar dat het wil bewijzen, is een feit. Dat is de claim van de bijbel. Vandaar de vraag en de roep om dit bewijsmiddel als bewijsmiddel te beproeven.
 
Als de bijbel iets niet is, dan is het wel een bewijsmiddel. Althans zo is het niet bedoeld, zou ik denken. Maar in deze discussie doen we even wel alsof het een bewijsmiddel is. Een middel om aan te tonen dat de in de bijbel beschreven feiten ook echt zo zijn gebeurd als ze letterlijk zijn beschreven.

quote:

Maar als jij a priori al komt aanzetten met je fantasie dat een getuigenis nooit als bewijs kan dienen, dan heb je een bijzonder en niet realistisch beeld van wat getuigenis is.

Je ben zo slim dat je het niet nodig hebt om onzindelijke discussiemethoden te hanteren, wat je doet door de mening van de ander te bestempelen als  "fantasie". Hiermee devalueer je je bijdrage naar het niveau van een ordinaire discussie. Dat zou ik niet doen.

quote:

Hoe zou je het vinden als een rechter jouw getuigenis van wat je hebt gezien afdoet als niet toelaatbaar indien wat je hebt gezien niet herhaald kan worden of niet ook op andere manieren blijkt? Je hebt bijvoorbeeld gezien dat iemand een ander een klap gaf. Dat is geloofwaardig; want het kan worden herhaald. Je hebt gezien dat iemand werd vermoord. Dat is ongeloofwaardig want het kan niet worden herhaald. Je hebt iemand zien springen van de vijfde etage. Ongeloofwaardig, tenzij het wordt herhaald door die persoon.
Tja, het is jammer, maar het feit dat Jantje of Pietje werd vermoord kan door mijn getuigenis nooit afdoende worden bewezen. Als meerdere mensen een dergelijke getuigenis doen, dan wordt het door de rechter als bewijs beschouwd, enkel omdat binnen de rechtspraak is afgesproken dat zoiets als bewijs geldt. Het is puur een afspraak, maar expliciet duidelijk is het niet. Dat geldt wel voor het herhaalbare experiment.
Je kunt binnen de fysica honderd-miljoen getuigen hebben, die beweren dat ze het Higgs-deeltje hebben gezien en dat het dus bestaat. Het is dan nog steeds niet voldoende bewijs. Het zelfde geldt binnen de rechtspraak. Vandaar dat het afleggen van de eed feitelijk een wassen neus is. Men hoopt dat dit zoveel indruk maakt dat de getuige de waarheid spreekt. Maar zeker is dit niet.

quote:

Zie je het al gebeuren? Hoeveel kluchten moet ik opvoeren, voor het duidelijk wordt dat wij bij het spreken over een getuigenis niet te maken hebben met het classificeren als te wonderlijk of aannemelijk. Maar alleen met een beoordeling of hetgeen wordt getuigd, of als bewijsmiddel wordt aangedragen, wordt ondersteund. Het bewijsmiddel moet worden beoordeeld. En als het bewijsmiddel akkoord is bevonden in termen van betrouwbaarheid, pas daarna komen we toe aan de wonderlijkheid en de vraag naar de aannemelijkheid van het verhaal zelf.

Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel, omdat zo expliciet duidelijk is dat het dat is.

quote:

De getuige vraagt om een beoordeling van zijn getuigenis. Daartoe claimt de getuige de waarheid te spreken. De eerste vraag is dus een vraag naar waarneming en beoordeling van de getuige of het getuigenis. Daarvoor is nodig dat we beginnen met de realiteit met ogen en oren van waarheid te beschouwen. Of in termen van anderen: Met welke 'onafhankelijke bron' kan ik je ogen en oren ijken?

Belangrijk is vooral op te merken dat de getuige een mens is, met een menselijke geest annex allerlei psychologische processen, of liever gezegd: met hersenen die de waarneming verwerken en uiteindelijk met een uitkomst komen die niet de werkelijkheid is, maar slechts een persoonlijke afspiegeling. Dit maakt zijn getuigenis bij voorbaat onbetrouwbaar. Dat is wat in het verleden dan ook ruimschoots is gebleken. Daarom is een getuigenis ook geen bewijsmiddel. Nooit.

quote:

Exact: je gaat beoordelen wat de betrouwbaarheid is van het getuigenis.

Ja, dat probeer je, maar je weet dat een getuigenis nooit honderd procent waterdicht is. In dit geval probeer je alleen maar in te schatten in hoeverre de getuigenis klopt, omdat je nu eenmaal hier als opvoeder iets mee aan moet. Je moet opvoedend optreden. Maar zekerheid krijg je hier nooit, zolang je enkel de getuigenis hebt.

quote:

Exact: je gaat beoordelen wat de betrouwbaarheid is van het getuigenis.

Ja, op zich wel natuurlijk. Maar je blijft je ervan bewust dat je er altijd naast kunt zitten, omdat een getuigenis nu eenmaal nooit zekerheid geeft. Het kan zijn dat je de getuigenis voor betrouwbaar houdt, terwijl jaren later opeens blijkt dat er toch sprake was van meineed. Het kan zelfs zijn dat de getuige op zich oprecht is, maar dingen verkeerd interpreteert. Of dat hij een hallucinatie voor een feit houdt. Enzovoort enzovoort. Daarom zijn getuigenis nooit een definitief bewijs.

quote:

Onzin. Elke rechter beoordeelt bewijsmiddelen om tot een overtuiging te komen. Waar, niet-waar, deels waar, twijfelachtig. De beoordeling van de bewijsmiddelen is buitengewoon belangrijk. Want een onbetrouwbaar bewijsmiddel, wordt niet voorgedragen en toegelaten als bewijs.
Wat je niet in de gaten hebt, is dat het hier gaat om absolute zekerheid. En dat in verband met de inhoud van de bijbel. Daar hebben we het hier over.
Een beoordeling van de getuigenis is dus niet aan de orde. Want zodra je een getuigenis gaat beoordelen, geef je feitelijk aan dat er bij een getuigenis geen absolute zekerheid is. Je handelt dan vanuit het gegeven dat er bij een getuigenis in principe geen absolute zekerheid is. Anders immers zou je het niet behoeven te beoordelen.

quote:

Maar wat jij doet, is een wonderlijk aandoende getuigenis - die je niet kent en niet begrijpt en niet uitgelegd hebt gekregen van ter zake kundigen - classificeren als ongeloofwaardig, en van daaruit kom je nog niet tot een begin van redelijkheid over de bewijsmiddelen. Dat is in jouw termen: werken met een conclusie zonder de gronden en redenen ook maar een blik waardig te gunnen. Ja, zelfs zo grondig afstand nemen, dat je als een gelovige ietwat geforceerd wordt in de normale omgang met taal en maatschappij - Dat laatste natuurlijk bezien vanuit mijn perspectief, en in voorlopigheid van afwachting op je feedback.

Als het over de bijbel gaat, dan classificeer ik het (althans in deze discussie) niet als ongeloofwaardig. De vraag of het al of niet geloofwaardig is, speelt bij de discussie geen enkele rol! Het gaat om de vraag of het al of niet om een bewezen zekerheid gaat. Meer niet.

quote:

Inderdaad. Dus is het van belang en relevant om tot een beoordeling te komen van de getuigen. Opdat begrepen kan worden hoe de getuigen erin stonden. Zodat we een beeld krijgen hoe de innerlijke overwegingen en ervaringen hebben kunnen zijn, om tot een getuigenis te komen zoals is getuigd.

Ja, en hoe zit het dan met die beoordeling? Misschien heb jij wel een heel andere beoordeling dan ik, en dan Trajecto of Wim, of noem maar op. Dat is nu juist de clou. Daarom speelt de beoordeling geen enkele rol bij de vraag of een getuigenis zekerheid biedt. Het enige wat we weten is dat er bij een getuigenis allerlei psychologische factoren een rol kunnen spelen, en je er dus alle kanten mee uit kunt, wat je inderdaad ook ziet gebeuren.

quote:

Ja, ik begrijp je redenering wel, maar die redenering slaat - met alle respect -  nergens op. Immers met die redenering snijd je niet alleen de bijbel, maar een fors gedeelte van de maatschappelijke realiteit, uit het bewijsbare. Maar de realiteit is nu eenmaal méér dan hetgeen kan worden herhaald. Als jij hebt gezien hoe iemand wordt vermoord, ga je ook behoorlijk gefrustreerd zijn als de rechter tot de overweging komt dat getuigen van moord nooit toelaatbaar zijn, omdat de moord niet herhaald kan worden. Deze specifieke mogelijkheid van herhaling is een onhoudbare eis om te stellen. Maar ook het algemeen mogelijk zijn (moord van de dode is niet mogelijk, maar wel een andere dergelijke moord) van een dergelijke herhaling levert een onhoudbare beperking op; Bijvoorbeeld als iemand een val uit een vliegtuig in een weiland overleefd, dan kun je dat op algemene waarheden onmogelijk achten, omdat niemand het kan herhalen. En dan gebeurt het tijdens een vliegshow en je hebt 100 getuigen. Onmogelijk zeg jij.

Als ik hier honderd getuigen heb, en die hoor ik bijvoorbeeld in een rechtszaal, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat het feit daadwerkelijk is gebeurd. Bij de heksenprocessen was een hele dorpsgemeenschap ervan overtuigd dat de beschuldigde werkelijk daden van hekserij had gepleegd. Natuurlijk kun je met elkaar afspreken dat honderd getuigenissen met elkaar op zich voldoende bewijs vormen. Maar dat is niet meer dan een afspraak om rechtspraak mogelijk te maken.
Een groot deel van de realiteit is inderdaad niet bewijsbaar. Maar dat maakt niet dat we niet met de realiteit zouden kunnen werken en niet in de realiteit zouden kunnen leven. Dat komt omdat een groot deel van realiteit wel hoogst waarschijnlijk is. Maar dat is echt iets geheel anders dan dat het om bewezen waarheid zou gaan. Deze twee dingen moet je goed van elkaar scheiden. Dat doe jij nu nog niet namelijk.

quote:

Maar de realiteit leert, dan je dan gewoon een wonderlijke of buitengewone gebeurtenis bij de kop hebt. Die kunnen zich voordoen. Of dat zo is, dat beoordelen we met onze waarnemende zintuigen. Maar jij snijdt het als een gelovige in onmogelijkheid van eenmaligheden uit de wereld van de realiteit. Dat is in redelijkheidstermen: vals spel.
Want de redelijkheid vraagt juist bij bijzondere gebeurtenissen om een nauwkeurige beoordeling van de bewijsmiddelen.

Het gaat niet om redelijkheid. Want mijn redelijkheid is jouw onredelijkheid. Het gaat om waterdicht bewijs. Daarom beoordelen we zaken ook niet louter op basis van onze waarnemende zintuigen. Want onze zintuigen kunnen ons bedriegen.
De wereld is vol van eenmalige gebeurtenissen. Maar we discussiëren hier niet over het al of niet kunnen bestaan van eenmalige gebeurtenis A of eenmalige gebeurtenis B. Zulke gebeurtenissen zijn er. Punt uit.
Maar het bestaan van zulke eenmalige gebeurtenissen op zich kan nooit worden bewezen op basis van getuigenissen. We kunnen er wel mee werken en omgaan. Maar dat is totaal iets anders. Daar gaat het nu even niet om. Het gaat niet om de eenmalige gebeurtenissen op zich, maar om de vraag of eenmalige gebeurtenis A of eenmalige gebeurtenis B aan de hand van getuigenissen kunnen worden bewezen. Daarom ook snijd ik de eenmalige gebeurtenissen op zich niet uit de realiteit. Dat is echt volkomen onzin. En ik ben uiteraard ook geen gelovige in onmogelijkheid van eenmaligheden. Dat is nog grotere onzin. Ik sluit de bewijsbaarheid door middel van getuigenissen van eenmalige gebeurtenissen uit.

quote:

Kun je nu aan de hand van bovenstaande zelf een beeld krijgen wat hier mijn antwoord zou zijn?

Luk. 2 En ziet, er was een mens te Jeruzalem, wiens naam was Simeon; en deze mens was rechtvaardig en godvrezende; verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En hem was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zoude, eer hij den Christus des Heeren zou zien.

En hij kwam door den Geest in den tempel. En als de ouders het Kindeken Jezus inbrachten, om naar de gewoonte der wet met Hem te doen; Zo nam hij Hetzelve in zijn armen, en loofde God, en zeide:
Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord;
Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien,  Die Gij bereid hebt voor het aangezicht van al de volken: Een Licht tot verlichting der heidenen, en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.

En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd. En Simeon zegende henlieden, en zeide tot Maria, Zijn moeder: Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding veler in Israël, en tot een teken, dat wedersproken zal worden.
Tja, getuigenissen, maar geen bewijs.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2012, 12:33:38 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #88 Gepost op: december 27, 2012, 01:05:41 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
Je bedoelt: "Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel, als het niet in staat is te bewijzen." En getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel, maar dat is bij gebrek aan beter. Daarom is het ook dat getuigen vooraf moeten zweren dat zij de waarheid spreken. Maar dat blijkt geen garantie dat zij ook echt de waarheid spreken. Het kan immers altijd zijn, en komt ook voor, dat zij meineed plegen.
Zelfs de getuigenis van meerdere personen, kan een collectieve meineed blijken. Dat is de reden waarom een getuigenis nooit echt een bewijsmiddel kan zijn.

Erken je dan dat de wetenschapsfilosofie geen rechtsgeldige beoordelingsmaatstaven biedt?
Erken je dan dat de wetenschapsfilosofie geen geldige empirische beoordelingsmaatstaven biedt?
Erken je dat de wetenschapsfilosofie een papieren tijger is, die niet in staat is de werkelijkheid te vatten?

Erken je dat jouw spreken over bewijsmiddelen een spreken is in een context waarin rechte lijnen en vastigheden zijn teruggebracht tot een vastigheid van slechts een heel klein deel van de reële werkelijkheden van deze wereld??
Mocht je zover komen dat je je zou kunnen voorstellen dat je het voorgaande theoretisch zou kunnen erkennen, zou je dan ook zien dat jouw omgang met dit onderwerp véél meer te maken heeft met hoe jij met een bepaalde bril naar de werkelijkheid van de wereld kijkt, dan hoe jij tegen het geloof aankijkt?
« Laatst bewerkt op: december 27, 2012, 01:09:22 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #89 Gepost op: december 27, 2012, 02:43:27 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 27 december 2012 om 12:08:
Zingeving staat inderdaad los van zijnsoordelen en van waarde-oordelen.
En ja, het 'waar' noemen van een zijnsoordeel impliceert een waarde-oordeel, zij het dat de mate waarin dat de objectiviteit van dat zijnsoordeel relativeert sterk verschilt tussen soorten zijnsoordelen: nauwelijks waar het harde natuurkunde betreft en behoorlijk in het geval van geschiedkundige 'feiten'.
Als we het hier slechts over de onfeilbaarheid van de zijnsoordelen uit de Bijbel willen hebben, dan is de Bijbel mijns inziens in hoge mate feilbaar.
Er is relatief weinig exact wetenschappelijke bevestiging voor die zijnsoordelen en er is ook relatief weinig exact wetenschappelijke bevestiging mogelijk voor de meeste soorten zijnsoordelen die we vinden in de Bijbel.
Dat is mooi. Dan kwalificeer jij uitstekend om deze draad critisch te blijven voorzien van jouw relativerende maar on-topic opmerkingen.

quote:

Overigens: probeer s.v.p. wat nauwkeuriger te lezen.
Ik schreef niet dat die stelling over de geboorte van Jezus een waarde-oordeel was, maar dat de stelling over het uitsluitend onfeilbare zijnsoordelen bevatten van de Bijbel een waarde-oordeel was.
En ik had het evenmin over de kleur van een pad, maar over de kleur van het licht waarin we dat pad zien.
Prima. Sorry als ik je daarmee iets heb toegedacht of toegedicht waarin jij je niet herkent. De bedoeling is om de uitweidingen decomplicerend toch te benoemen, onder een terugsturing tot de hoofdzaken. Ik hoop dat de relevante strekking voor deze draad niet verloren is gegaan. Hoor het graag als dat in jouw ervaring anders is.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #90 Gepost op: december 27, 2012, 07:38:08 pm »

quote:

small brother schreef op 27 december 2012 om 13:05:
[...]Erken je dan dat de wetenschapsfilosofie geen rechtsgeldige beoordelingsmaatstaven biedt?
Erken je dan dat de wetenschapsfilosofie geen geldige empirische beoordelingsmaatstaven biedt?
Erken je dat de wetenschapsfilosofie een papieren tijger is, die niet in staat is de werkelijkheid te vatten?

Erken je dat de volle maan eigenlijk oma's ouwe onderbroek is, verlicht met opa's zaklantaarn. Sorry hoor, moet ik op dit soort vragen echt serieus ingaan?

quote:

Erken je dat jouw spreken over bewijsmiddelen een spreken is in een context waarin rechte lijnen en vastigheden zijn teruggebracht tot een vastigheid van slechts een heel klein deel van de reële werkelijkheden van deze wereld??

Ja, helaas is slechts een heel klein deel van de werkelijkheid werkelijk te bewijzen. Men noemt het de exacte wetenschap.
 

quote:

Mocht je zover komen dat je je zou kunnen voorstellen dat je het voorgaande theoretisch zou kunnen erkennen, zou je dan ook zien dat jouw omgang met dit onderwerp véél meer te maken heeft met hoe jij met een bepaalde bril naar de werkelijkheid van de wereld kijkt, dan hoe jij tegen het geloof aankijkt?
Nee hoor, het gaat om bewijsmethoden die zo voor de hand liggend zijn, dat iedereen kan zien dat ze kloppen. Dat geldt niet voor de zogenaamde getuigenissen in de bijbel. Het spijt me.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #91 Gepost op: december 27, 2012, 08:47:14 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 19:38:
Erken je dat de volle maan eigenlijk oma's ouwe onderbroek is, verlicht met opa's zaklantaarn. Sorry hoor, moet ik op dit soort vragen echt serieus ingaan?

Niet op je eigen vraag alstjeblieft. Maar wel op mijn vraag naar de betekenis van de wetenschapsfilosofie. Immers, zelf bevestig je ook nadrukkelijk dat wat ik zeg waar is in je opmerking:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
Een getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel,

quote:

Ja, helaas is slechts een heel klein deel van de werkelijkheid werkelijk te bewijzen. Men noemt het de exacte wetenschap.

Nee hoor, het gaat om bewijsmethoden die zo voor de hand liggend zijn, dat iedereen kan zien dat ze kloppen. Dat geldt niet voor de zogenaamde getuigenissen in de bijbel. Het spijt me.

Moet ik alles uitspellen tot de punten op de i ?
Je erkent zelf dat het evenzeer geldt voor hetgeen in wetenschap en recht als bewijs geldt ! En daarbij ga je om met het begrip 'bewijs', alsof in jouw omgeving in de verste velden of wegen geen zicht op een woordenboek of encyclopedie is:

quote:

Bewijs Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Het begrip bewijs betekent in zijn algemeenheid "aantonen dat iets waar is", maar wordt op zeer verschillende wijzen gebruikt:

- het met behulp van de logica aantonen dat, gegeven bepaalde axioma's, een bepaalde bewering waar is - zie wiskundig bewijs
- een bewijs dat wordt toegepast in de rechtspraak - zie Bewijs (civiel recht) en Bewijs (strafrecht)
- een document waarmee men kan aantonen over een bepaalde bevoegdheid te beschikken, bijvoorbeeld een rijbewijs of vergunning
- Wetenschappelijk bewijs, de bewijsvoering als onderdeel van de wetenschappelijke methode
bron1

Wetenschappelijke methode Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren. De methodes variëren tussen de formele, empirische of sociale wetenschap, maar ook daarbinnen is de nodige discussie en verandering van inzichten.
bron2

Het bewijs waarover wij hier spreken, is het bewijs waarop kastelen en koninkrijken worden gebouwd, en op basis waarvan mensen worden gedood of levend gehouden.

Het bovenstaande geeft volgens mij voldoende reden en grond, om de relevantie van mijn vragen te bevestigen, om beantwoording gewenst te achten, en bij jou aan te dringen, op serieus-neming van de vragen en heur antwoorden. Is mijn gevoelen.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2012, 10:52:24 pm door small brother »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #92 Gepost op: december 28, 2012, 04:53:06 pm »
Komen we nu, na het citeren van Wikipedia, iets verder in de discussie?
Nog even herhalen:
Bewijs Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Het begrip bewijs betekent in zijn algemeenheid "aantonen dat iets waar is", maar wordt op zeer verschillende wijzen gebruikt:

- het met behulp van de logica aantonen dat, gegeven bepaalde axioma's, een bepaalde bewering waar is - zie wiskundig bewijs
- een bewijs dat wordt toegepast in de rechtspraak - zie Bewijs (civiel recht) en Bewijs (strafrecht)
- een document waarmee men kan aantonen over een bepaalde bevoegdheid te beschikken, bijvoorbeeld een rijbewijs of vergunning
- Wetenschappelijk bewijs, de bewijsvoering als onderdeel van de wetenschappelijke methode
bron1

Het begrip "bewijs" wordt dus op verschillende manieren gebruikt.
Waar Zolderworm aldoor op hamert is het oneindig door proeven herhaalbare bewijs van de wetenschap. Misschien is het woordje oneindig eigenlijk iets teveel gezegd, want de wetenschap houdt zich tenslotte juist bezig met de meetbare - dus aan ruimte en tijd gebonden - wereld. Kortom met datgene, die levenssfeer, waarin wij leven. Die wetenschap kan dus een altijd kloppend bewijs leveren voor veel zaken, omdat die 100% juist zijn in onze wereld, de wereld zoals wij die kunnen waarnemen en ervaren. Hoewel ik zelfs  hier poog te nuanceren in de onheroepelijkheid van dit soort "bewijs" , is dit inderdaad lijkt mij het bewijs dat het meest relevant is in deze discussie.
Het "bewijs" in de rechtspraak gaat uit van "voldoende"- bewijs.
Dit is als ik het goed begrijp de vorm van bewijs zoals SB die hanteerd. Voldoende bewijs is in deze discusssie denk ik echter niet genoeg.
In rechtzaken (noodgedwongen) wel.
Je zou "God" het absolute kunnen noemen (als is het voor ons mensen eigenlijk slechts een woord omdat wij het absolute niet kunnen kennen).
Maar er is dus geen absoluut bewijs dat de claim (gedaan door nu levende mensen dan wel in uitspraken in de bijbel zelf) dat de Bijbel de waarheid bevat juist is.  Zo men wil blijft het het bewijs van de rechtbank: Er zijn zoveel tekenen, getuigenissen etc. dat het wel waar móet zijn.
Maar erg praktisch in deze discussie lijkt mij dat niet.
Te meer omdat er juist zoveel visies op de bijbel zijn! Geen rechtbank zou op grond van zoveel tegenstrijdige bewijzen en verklaringen tot een uitspraak komen
Ahdoeb

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #93 Gepost op: december 28, 2012, 05:36:25 pm »

quote:

small brother schreef op 26 december 2012 om 14:18:

quote:

Trajecto:

quote:

Trajecto:
Ja.
Alhoewel "wettig" in dit verband wat vreemd is, en niet helemaal hard vaststaand. Welke wet hanteer je dan? :)
Dingen die tegen natuurwetten ingaan zoals dat de dag verlengd werd en de zon daartoe een tijd bleef staan geven in ieder geval alle reden om te denken dat het hier geen feitelijke getuigenis betreft.

"Jozua 10:13 En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden van de hemel, en haastte zich niet onder te gaan omtrent een volkomen dag."
Bij nader inzien zie ik dat ik niet helemaal goed inga op wat je zegt. Laten we het even duidelijk gaan stellen.
Ik vond het juist heel goed en toepasselijk Trajecto! Inclusief het concrete voorbeeld. Dat ik er nog niet op was ingegaan heeft alleen ermee te maken dat zowel Zolderworm als Wim vanuit een toch ietwat ander perspectief (manier van omgaan) spreken. Als ik dan (te) snel op de door jou aangedragen tekst inga, dan wordt de bespreking mistig door de drieluikige complexiteit van de drie verschillende perspectieven.
Oké, ik snap het.

quote:

quote:

Als je de Bijbel op de tafel legt in ons gesprek, leg je hetgeen dat bewezen moet worden op tafel, meer niet.

Dat ik de bijbel "op tafel leg" is niet om er niets bij te gaan halen, maar om de aandacht op het concrete bewijsmiddel te vestigen. Zodat we eerst over het zijn van bewijsmiddel spreken en nog niet over wat erin staat en ook niet over wat de zin is van dat boek voor ons als mens.

Door de aandacht zo op het bewijsmiddel te vestigen, wordt de aandacht getrokken naar degenen die het hebben opgeschreven, en de aandacht wordt getrokken naar de omstandigheden waaronder het is opgeschreven, en ook naar de intentie van degenen die het opschreven, en ook naar de specifieke taak en deskundigheid van degenen die schreven. En natuurlijk naar de beoordeling op betrouwbaarheid van wat diegenen dan getuigden.

Voor mij allemaal geen bijzondere insteek om ergens naartoe te redeneren,maar gewoon een noodzakelijke stapsgewijze benadering, om de vooroordelen en geestelijke gesteldheden er eerst uit te halen, en de bijbel even te beschouwen als wat het claimt te zijn: "een betrouwbaar getuigenis".

Oké.
We hebben natuurlijk allen al een historie en jij dus ook en we hebben al een meer of minder vaste eigen visie ontwikkeld. Op zich is het natuurlijk niet vreemd dat andere forummers dus een beetje vermoeden dat je naar jouw visie toe zult willen redeneren -- naar de visie/conclusie die men uit jouw posts reeds meent te kennen van jou.

quote:

En dat is wat mij betreft géén 'onnodig moeilijk doen', maar het is juist de complexiteiten een duidelijke plaats geven die zijn ingebracht door Zolderworm en Wim, en in de marge ook een beetje door jou - waar je even als insteek nam 'wat' het geloof is.

Terwijl mijn insteek gewoon is waar het begon, namelijk verschillende opmerkingen over de bijbel als niet meer dan een geloofsboek en zingevingsboek. Een boek van onzekerheid - omdat het geloof onzeker zou zijn - zonder empirische waarde of claim. En ik bestrijd dat in deze draad.
Ja

quote:

quote:

Enig middel om het bewijs te gaan voeren dat de getuigenissen e.d. (die op de tafel liggen) solide zijn -- ondersteuning die deze op een niveau van "bewezen" kunnen brengen -- heb je dus nog niet op tafel gelegd of naar voren gebracht.

Dat is niet waar Trajecto. Ik heb een introductie gemaakt door te spreken over de kleitabletten uit de Sumerische tijd. De onbetrouwbaarheidsgedachte over de bijbel begint met de aanname dat de verhalen mondeling zijn overgeleverd, en dus nimmer nooit niet kunnen bogen op betrouwbaarheid.

quote:

noot: Zelfs de NBV getuigt dat van Mozes niets schriftelijk is overgeleverd. Dat Aäron dus het een en ander aan het volk moest voorlezen, en wat hij voorlas, wordt dus geacht alleen mondeling overgeleverd te kunnen zijn. En Deut.31:9 is gelogen of althans niet bewaard gebleven. Dat lijkt mij één op één de grond weg te halen onder zelfs een begin van het erkennen van de bijbel als een historisch boek van waarheid. Maar nooit is ook maar één bewijs geleverd van onoverleverbare en verloren gegane geschriften: de overlevering bewijst slechts het tegendeel.
Onze gezamenlijke vaststelling dat het geschreven geschrift reeds bestond onder Abraham is dus relevant.

Ja oké. Ik denk overigens dat we het er toch wel over eens zullen zijn dat het schrift pas in de loop van de geschiedenis is ontstaan en dat waar de Bijbel begint met de schepping van de mens er in ieder geval dingen beschreven worden in het begin-gedeelte van de Bijbel die niet direct genoteerd werden in schrift door mensen.
Vanaf welk moment in de Bijbel we er vanuit kunnen gaan dat de schriftelijke mogelijkheden er waren, daar heb ik eerlijk gezegd nog nooit zo bij stilgestaan. Dat het ten tijde van Abraham zo was kunnen we dan wel vaststellen, ja.

Notatie van werkelijk uitgewerkte geschriften zoals we die kennen verwacht ik eerder bij een volk dat gevestigd is, dan in tijden waarin men het eerder als een nomadisch volk kan omschrijven. Zoiets heb ik weleens gedacht.
Natuurlijk kennen we dingen als een soort logboek bij reizen en tochten maar iets dergelijks verwacht ik toch nog niet in tijden waarover we het nu hebben.
De Bijbel überhaupt is natuurlijk wel als een soort van logboek ingericht, maar de eigenlijke idee/bedoeling is toch anders dan een chronologisch feiten-verzamelen.

quote:

En gelet op de plaats waar die geschriften voorkwamen - namelijk de plaats waar nota bene Abraham (!) geboren was, valt het alleen mondeling overgeleverd kunnen zijn, wat mij persoonlijk betreft onder het kopje "leugens". Dat mag ook positief worden benaderd: God heeft een vloed gegeven waardoor de stad Ur onder een meter dikke kleilaag werd bedolven, zodat meer dan 4.000 jaren later tot in 2012, bewijzen overeind blijven dat de ongeletterde wereld waaruit wij als heidense afstammelingen van uitheemse zwervers en afvalligen voortkomen, niet de wereld is waar het joodse volk uit voortkomt.

quote:

quote:

Natuurlijk mag de Bijbel open, maar wat je vervolgens daaruit naar voren haalt is dan hetgene dat bewezen moet worden en het is dus geen bewijsmiddel in het kader van het gesprek dat we nu voeren want dan zou je bezig zijn als de Baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn haren uit het moeras trok, zoals Wim al even memoreerde.
Wim had het over iets anders. Wim denkt in het geheel niet in termen van recht en waarheid. Maar in termen van geestelijkheid die uit het materiaal zelfstandig tot een innerlijke of subjectieve waarheid komt bij de lezer. Bij Wim is waarheid nooit een gegeven, maar een effect van een proces. Maar lees liever zijn bijdragen om het begrijpen, want volgens Wim blijkt uit miijn reacties dat hij het te moelijk maakte ;(

quote:

wimnusselder schreef op 22 december 2012 om 15:50:
Als jij je niet bij voorbaat kunt vinden in mijn zijnsoordeel over de Bijbel (bron van zingeving, geen bron van zijnsoordelen), dan hebben we dus iets anders nodig waarover we het wél eens zijn (bijv. dat we ons kunnen laten leiden door de Geest en over een manier om onze oordelen te toetsen aan de Geest?) om daaraan onze verschillende zijnsoordelen over de Bijbel te toetsen.
Zonder zo'n andere toetsteen blijf je redeneren als een baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras (van de twijfel over de betrouwbaarheid van de Bijbel) wil trekken.

Wim gebruikte "Münchhausen" misschien niet voor exact hetzelfde als ik deed -- alhoewel als ik Wims post goed begrijp, hij toch niet een heel andersoortig iets bedoelt -- maar voor mij was het in ieder geval gewoon even handig om hetzelfde beeld te gebruiken. Herinnerd door Wims post aan deze handige manier van iets uitdrukken, gebruikte ik hem ook even.  
Voor toetsing van Bijbelse feiten en gebeurtenissen zul je buiten-bijbelse bewijsmiddelen moeten vinden.

quote:

Als de bijbel niet als nader te beoordelen zelfstandige bron van betrouwbaarheid wordt geaccepteerd, dan heb ik geen interesse om er "de geest" bij te halen, die dan wèl a-priori wordt geaccepteerd, om daarmee de betrouwbaarheid van de bijbel te beoordelen. Dat vind ik formeel fout en ook gesprekstechnisch mistig. Want het verlegt de discussie puur met woordtechnische veranderingen van 'betrouwbaarheid' naar 'zingeving'. Het zijn de begrippen  'recht' en 'waarheid' en 'betrouwbaarheid', die we hanteren moeten als beoordelingsmiddelen. En daarvan blijkt zowel uit de bijbel zelf, als uit externe bronnen.
Ja, daar kan ik me wel aardig in vinden alhoewel ik "bron van betrouwbaarheid" niet de meest gelukkige wijze van uitdrukken vind. Bron ja, maar "betrouwbaarheid" is een eigenschap een kwaliteit die de bron wellicht heeft -- een hoge mate van betrouwbaarheid of zelfs een absolute betrouwbaarheid dat is hetgeen waarover we spreken. En teneinde een claim in die richting geloofwaardig te maken zal er bewijs moeten worden aangedragen.
 
"Zingeving" vind ik ook te weinig overeenkomen met "bewezen" of "betrouwbaar", waar we het toch eigenlijk vooral over hebben. Over "recht" hebben we het denk ik vooral vergelijkenderwijs omdat in het rechtsysteem bewijs ook een zeer belangrijke rol speelt.
(Ik wil niet zeggen dat men de Bijbel niet kan zien als zingevend, maar dat lijkt me off-topic nu.)

quote:

En jij hebt denk ik geheel gelijk waar je opmerkt dat we daarbij nuances kunnen hebben wat er precies onder 'recht' verstaan kan worden. Maar als we zover komen dat dàt de verschillen van inzicht zijn, dan hebben we volgens mij alle belangrijke obstakels al genomen. En dan zal blijken dat er wel nuances zijn, maar dat de relevante kern van 'recht en waarheid' volgens elk rechtssysteem voldoende eenduidig is.

Begrijp me goed, ik weerspreek niet de legitimiteit van (iets als) de benadering van Wim. Maar dat is in mijn beleving niet het onderwerp: "betrouwbaarheid van de bijbel", maar (bijv.) het onderwerp: "kan de Geest zelfstandig overtuigen van waarheid" Maar als we Wim's benadering even laten zijn, dan heb je natuurlijk gelijk dat er hier méér op tafel kan of moet komen dan die bijbel zelf. Graag zelfs. Maar naast Wim's insteek als obstakel, hebben we ook nog het obstakel dat wat in de wereld als volkomen bewijs geldt, volgens Zolderworm nooit méér kan zijn dan geloof (onzekerheid).

Vandaar dat ik nog niet op jouw post verder was ingegaan.

Oké.
Bewijs kun je verschillend definiëren en dat wordt ook gedaan, afhankelijk van het veld waarover we het hebben. Dat een bewijsvorm zoals Zolderworm het bedoelt voor zeer wezenlijke dingen in de Bijbel niet toepasbaar is, lijkt me evident.
Wel is het wellicht mogelijk met andersoortig bewijs zoals ze in de rechtzaal ook wordt gehanteerd mij en anderen ervan te overtuigen dat er een soort van geloven mogelijk zou zijn waarbij dit door de gelovige wordt beoordeeld als weten van bewezen zaken en dat men dat als met recht verdedigbaar kan zien.
In eerste instantie ervaar ik het als een voorbeeld van onjuist en niet accuraat denken bij de gelovige; een denkwijze die in een te geringe mate met objectief bezien van zaken rekening houdt. Daar kan misschien enige wijziging in komen lopende de discussie, hier.
Vooralsnog ga ik ervan uit dat de gelovige eventueel wel zeker kan zijn -- dat zo kan voelen -- maar dat dat dan een zekerheid is die hij ervaart. Nochtans lijkt me dat dan een zekerheid(/zekerheidsgevoel) die(/dat) (nog) geen aansluiting heeft bij objectief bewijs. Maar we zullen zien!

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #94 Gepost op: december 28, 2012, 06:12:23 pm »

quote:

small brother schreef op 27 december 2012 om 20:47:
[...]Niet op je eigen vraag alstjeblieft. Maar wel op mijn vraag naar de betekenis van de wetenschapsfilosofie. Immers, zelf bevestig je ook nadrukkelijk dat wat ik zeg waar is in je opmerking:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
Een getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel,
Let vooral op dat "in staat geacht". En met name op "geacht". Het woordenboek zegt van "achten":  "met min of meer zekerheid voor waar of feitelijk houden" en vervolgens: "bij achten kan twijfel bestaan", en "menen en vermoeden geven dit uitdrukkelijk te kennen" en "achten steunt op eigen inzichten". Dus met min of meer zekerheid voor waar of feitelijk houden" en "achten steunt op eigen inzichten". Dus als iets binnen de rechtszaal voor bewezen wordt gehouden, dan is dat op basis van een vermoeden of op eigen inzicht. Dat is dus totaal iets anders dan daadwerkelijk bewijzen, zoals dat binnen de exacte wetenschap gebeurt. Het zogenaamde bewijs binnen de rechtszaal is dus niet meer dan een soort van vermoeden. Het is een oordeel in de geest van: "Dit zou best wel eens waar kunnen zijn. Laten we daar maar vanuit gaan". Maar echt bewezen in de zin van onbetwijfelbaar waar zijn, is het dus niet.
Het is vooral een afspraak binnen de rechtspraak. Meer niet.

quote:

Moet ik alles uitspellen tot de punten op de i ?
Je erkent zelf dat het evenzeer geldt voor hetgeen in wetenschap en recht als bewijs geldt!

Nee, in de exacte wetenschap geldt iets anders als bewijs dan in de rechtszaal.

quote:

En daarbij ga je om met het begrip 'bewijs', alsof in jouw omgeving in de verste velden of wegen geen zicht op een woordenboek of encyclopedie is:

Bewijs Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Het begrip bewijs betekent in zijn algemeenheid "aantonen dat iets waar is", maar wordt op zeer verschillende wijzen gebruikt:

- het met behulp van de logica aantonen dat, gegeven bepaalde axioma's, een bepaalde bewering waar is - zie wiskundig bewijs

Dit is een bewijs op basis van axioma's. Op zich dus nog niet echt een universeel bewijs. Het houdt bijvoorbeeld geen rekening met het feit dat de werkelijkheid in de grond niet-algoritmisch is, zoals is aangetoond door Gödel. Gödel immers heeft binnen de algoritmische wiskunde aangetoond dat niet alles wat er is, in algoritmische termen kan worden beschreven. De wiskunde immers beschrijft de werkelijkheid in een taal: de taal van Peano. En niet de gehele werkelijkheid kan in die taal worden beschreven. Dus alleen een bewijs binnen de context van de wiskunde.

quote:

- een bewijs dat wordt toegepast in de rechtspraak - zie Bewijs (civiel recht) en Bewijs (strafrecht)

Zoals gezegd is dit niet echt een universeel bewijs, maar een aanname.

quote:

- een document waarmee men kan aantonen over een bepaalde bevoegdheid te beschikken, bijvoorbeeld een rijbewijs of vergunning

Aan de hand van zo'n bewijs kun je aantonen dat je je rijexamen hebt gehaald. Maar dit is niet echt een bewijs, want het rijbewijs kan vervalst zijn.

quote:

- Wetenschappelijk bewijs, de bewijsvoering als onderdeel van de wetenschappelijke methode

Ja, dat bedoel ik.

quote:

Wetenschappelijke methode Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren. De methodes variëren tussen de formele, empirische of sociale wetenschap, maar ook daarbinnen is de nodige discussie en verandering van inzichten.
bron2

Binnen de exacte wetenschappen is er geen discussie over de bewijsvoering door middel van het herhaalbare experiment. Ook binnen bijvoorbeeld de biologie kun je werken met herhaalbare experimenten. Binnen de sociologie en de psychologie is dit al veel moeilijker, alhoewel men bijvoorbeeld de uitslagen van herhaalbare experimenten met ratten wel als bewijs beschouwd. Maar het criterium is dan toch altijd het herhaalbare experiment. Dat is ook het probleem van de parapsychologie.

quote:

Het bewijs waarover wij hier spreken, is het bewijs waarop kastelen en koninkrijken worden gebouwd, en op basis waarvan mensen worden gedood of levend gehouden.

Blijft nog steeds dat het geen exact, wetenschappelijk bewijs is.

quote:

Het bovenstaande geeft volgens mij voldoende reden en grond, om de relevantie van mijn vragen te bevestigen, om beantwoording gewenst te achten, en bij jou aan te dringen, op serieus-neming van de vragen en heur antwoorden. Is mijn gevoelen.
Nee, het blijft voor mij vragen naar de onderbroek van oma, die wordt beschenen door de zaklamp van opa. I'm so sorry.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #95 Gepost op: december 31, 2012, 02:13:43 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
Je bedoelt: "Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel, als het niet in staat is te bewijzen." En getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel, maar dat is bij gebrek aan beter. Daarom is het ook dat getuigen vooraf moeten zweren dat zij de waarheid spreken. Maar dat blijkt geen garantie dat zij ook echt de waarheid spreken. Het kan immers altijd zijn, en komt ook voor, dat zij meineed plegen.
Zelfs de getuigenis van meerdere personen, kan een collectieve meineed blijken. Dat is de reden waarom een getuigenis nooit echt een bewijsmiddel kan zijn.
Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

quote:

Tja, het is jammer, maar het feit dat Jantje of Pietje werd vermoord kan door mijn getuigenis nooit afdoende worden bewezen. Als meerdere mensen een dergelijke getuigenis doen, dan wordt het door de rechter als bewijs beschouwd, enkel omdat binnen de rechtspraak is afgesproken dat zoiets als bewijs geldt. Het is puur een afspraak, maar expliciet duidelijk is het niet. Dat geldt wel voor het herhaalbare experiment.
Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

quote:

Je kunt binnen de fysica honderd-miljoen getuigen hebben, die beweren dat ze het Higgs-deeltje hebben gezien en dat het dus bestaat. Het is dan nog steeds niet voldoende bewijs.

Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!
En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

quote:

Het zelfde geldt binnen de rechtspraak. Vandaar dat het afleggen van de eed feitelijk een wassen neus is. Men hoopt dat dit zoveel indruk maakt dat de getuige de waarheid spreekt. Maar zeker is dit niet.

Nee; de eed is om de betrokkene duidelijk te maken dat de waarheid een heilige zaak is waarmee niet mag worden gespot en gesjoemeld. De eed bekrachtigt dat de getuige erkent dat een doodzonde wordt begaan als er wordt gelogen. Het wassen neus-effect treedt alleen maar op als de maatschappij verzuimt er (indien nodig) draconische maatregelen in te voeren zoals de doodstraf en zo nodig de doodstraf van heel de familie en buren en plaatsgenoten. Waarom zo draconisch? Omdat de waarheid een heilig goed hoort te zijn als het gaat om levens en recht. En naarmate er meer waarheid en recht in een maatschappij wordt gediend, kan er ook meer worden vertrouwd op getuigenissen.

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waaneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

quote:

Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel, omdat zo expliciet duidelijk is dat het dat is.
Ga jij eens even een dagje meelopen met slachtofferhulp, en een dagje op de verkeerstoren van een vliegveld, en een dagje op een laboratorium, en jouw theorie proefondervindelijk confronteren met alle gevallen die je tegenkomt. En laat me dan s.v.p. ook even weten in hoeverre jouw benadering voeling heeft met de realiteit.

quote:

Belangrijk is vooral op te merken dat de getuige een mens is, met een menselijke geest annex allerlei psychologische processen, of liever gezegd: met hersenen die de waarneming verwerken en uiteindelijk met een uitkomst komen die niet de werkelijkheid is, maar slechts een persoonlijke afspiegeling. Dit maakt zijn getuigenis bij voorbaat onbetrouwbaar. Dat is wat in het verleden dan ook ruimschoots is gebleken. Daarom is een getuigenis ook geen bewijsmiddel. Nooit.

Een wetenschaper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen. Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraf te worden.

quote:

Ja, dat probeer je, maar je weet dat een getuigenis nooit honderd procent waterdicht is. In dit geval probeer je alleen maar in te schatten in hoeverre de getuigenis klopt, omdat je nu eenmaal hier als opvoeder iets mee aan moet. Je moet opvoedend optreden. Maar zekerheid krijg je hier nooit, zolang je enkel de getuigenis hebt.
De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

quote:

Ja, op zich wel natuurlijk. Maar je blijft je ervan bewust dat je er altijd naast kunt zitten, omdat een getuigenis nu eenmaal nooit zekerheid geeft. Het kan zijn dat je de getuigenis voor betrouwbaar houdt, terwijl jaren later opeens blijkt dat er toch sprake was van meineed. Het kan zelfs zijn dat de getuige op zich oprecht is, maar dingen verkeerd interpreteert. Of dat hij een hallucinatie voor een feit houdt. Enzovoort enzovoort. Daarom zijn getuigenis nooit een definitief bewijs.

De getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.

quote:

Wat je niet in de gaten hebt, is dat het hier gaat om absolute zekerheid. En dat in verband met de inhoud van de bijbel. Daar hebben we het hier over.
Een beoordeling van de getuigenis is dus niet aan de orde. Want zodra je een getuigenis gaat beoordelen, geef je feitelijk aan dat er bij een getuigenis geen absolute zekerheid is. Je handelt dan vanuit het gegeven dat er bij een getuigenis in principe geen absolute zekerheid is. Anders immers zou je het niet behoeven te beoordelen.
Heb ik iets niet in de gaten, of jij niet? Laten we er geen welles-nietes van maken.

quote:

Als het over de bijbel gaat, dan classificeer ik het (althans in deze discussie) niet als ongeloofwaardig. De vraag of het al of niet geloofwaardig is, speelt bij de discussie geen enkele rol! Het gaat om de vraag of het al of niet om een bewezen zekerheid gaat. Meer niet.

Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?
Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.

quote:

Het enige wat we weten is dat er bij een getuigenis allerlei psychologische factoren een rol kunnen spelen, en je er dus alle kanten mee uit kunt, wat je inderdaad ook ziet gebeuren.
Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaar en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

quote:

Als ik hier honderd getuigen heb, en die hoor ik bijvoorbeeld in een rechtszaal, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat het feit daadwerkelijk is gebeurd.

Een groot deel van de realiteit is inderdaad niet bewijsbaar. Maar dat maakt niet dat we niet met de realiteit zouden kunnen werken en niet in de realiteit zouden kunnen leven. Dat komt omdat een groot deel van realiteit wel hoogst waarschijnlijk is. Maar dat is echt iets geheel anders dan dat het om bewezen waarheid zou gaan. Deze twee dingen moet je goed van elkaar scheiden. Dat doe jij nu nog niet namelijk.

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".  

Het voorgaande kan lijken op een woordenstrijd. Dat is het niet.
Maar het heeft wel een wat steriele benadering. Net alsof aspecten van geloof er niet toe doen. Dat komt doordat geloof en weten hier zo hopeloos verward worden opgevat. Het komt omdat ook meelezers denken dat het niet uitmaakt wat de waarheid, is omdat in hun beleving alleen het geloof ertoe doet. Maar het maakt wèl uit. Zonder claim van waarheid is Christus wel in ons hart opgestaan, maar is Hij niet wáárlijk opgestaan.
 
Maar ook zonder de aspecten van de bijbel als claimende bron van waarheid, is er een belangrijke algemene grond waarop jouw onzekerheidsbeeld aangevallen moet worden. En dat is vanwege het begrip "overtuiging"

Want een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden. Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip dat geen waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

quote:

Het gaat niet om redelijkheid. Want mijn redelijkheid is jouw onredelijkheid. Het gaat om waterdicht bewijs. Daarom beoordelen we zaken ook niet louter op basis van onze waarnemende zintuigen. Want onze zintuigen kunnen ons bedriegen.
Voor wat het waard is: ik denk dat je bent bedrogen en blind gemaakt door je emotie. Kom terug bij je zintuigen!

quote:

De wereld is vol van eenmalige gebeurtenissen. Maar we discussiëren hier niet over het al of niet kunnen bestaan van eenmalige gebeurtenis A of eenmalige gebeurtenis B. Zulke gebeurtenissen zijn er. Punt uit.
Amen. Het zijn de eenmalige gebeurtenissen die er zijn, waardoor wij met elkaar waarde hechten aan onderzoek naar de bewijsbaarheid en de getuigenissen ervan.

quote:

Maar het bestaan van zulke eenmalige gebeurtenissen op zich kan nooit worden bewezen op basis van getuigenissen. We kunnen er wel mee werken en omgaan. Maar dat is totaal iets anders. Daar gaat het nu even niet om.

Ga jij dat uitleggen aan de slachtoffers en de rechthebbenden van alle
eenmalige gebeurtenissen?

quote:

Het gaat niet om de eenmalige gebeurtenissen op zich, maar om de vraag of eenmalige gebeurtenis A of eenmalige gebeurtenis B aan de hand van getuigenissen kunnen worden bewezen. Daarom ook snijd ik de eenmalige gebeurtenissen op zich niet uit de realiteit. Dat is echt volkomen onzin. En ik ben uiteraard ook geen gelovige in onmogelijkheid van eenmaligheden. Dat is nog grotere onzin. Ik sluit de bewijsbaarheid door middel van getuigenissen van eenmalige gebeurtenissen uit.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

quote:

Tja, getuigenissen, maar geen bewijs.

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is. Zelfs als een hagelsteen een gat in je auto slaat, en je vrouw ziet het, zul je niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto vind je niet interessant om te beoordelen, want alleen de getuigenis in onzekerheid, is wat blijft. Ja, zelfs al zou je het met eigen ogen hebben gezien, dan zou je nog niet geloven. Want je geloof in de onzekerheid van de werkelijkheid, is sterker.

Begrijp je deze mijn woorden, of had ik volgens jou niet redelijkerwijze tot deze woorden kunnen komen?
« Laatst bewerkt op: december 31, 2012, 02:44:08 pm door small brother »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #96 Gepost op: december 31, 2012, 05:02:34 pm »

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:

 Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf.



Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is. Zelfs als een hagelsteen een gat in je auto slaat, en je vrouw ziet het, zul je niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto vind je niet interessant om te beoordelen, want alleen de getuigenis in onzekerheid, is wat blijft. Ja, zelfs al zou je het met eigen ogen hebben gezien, dan zou je nog niet geloven. Want je geloof in de onzekerheid van de werkelijkheid, is sterker.

Begrijp je deze mijn woorden, of had ik volgens jou niet redelijkerwijze tot deze woorden kunnen komen?


De big messages van Small brother en Zolderworm zijn wel erg lang, dus ik schiet maar snel naar de laatste alinea!

Die opmerking over dat vreemdsoortig geloof van zolderworm doed mij wel glimlachen. Ach ja, die hagelsteen dient zich wel erg aan hé. Kunnen ze nog zo hard zeggen dat alles illusie is in de oosterse filosofie  ;)
Maar dat neemt niet weg dat waarheid slechts waarheid is binnen zijn eigen grenzen, en tot eventueel een grotere waarheid gevonden is. En dat die waarheid dus voortdurend getoetst moet. Als we deze openheid niet bezitten zal een groter waarheid ons nimmer deelachtig worden en zullen wij blijvend de waarheid niet herkennen, maar afwijzen, vast als wij zitten in de getuigenissen van anderen.
Ahdoeb

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #97 Gepost op: januari 03, 2013, 01:07:50 am »

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
[...]Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

Small brother, mij moet van het hart dat ik grote bewondering heb voor je doorzettingsvermogen en vasthoudendheid.
Maar to the point. Ik kan me niet herinneren dat in dit geval iemand is gearresteerd en voor het gerecht gebracht. Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk. Zij kan zich ook hebben ingebeeld dat zij werd gepest. Schizofrenie-patiënten bijvoorbeeld zijn uitstekend in staat zich in te beelden dat ze voortdurend worden gepest. Sterker nog: ik ken zo'n patiënt.

quote:

Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

Ja, dit is weer zo'n geval van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het verschil met de bijbel is vooral dat de vele getuigen nu nog leven. Bij de bijbel is dat niet het geval. Die dingen die daarin zijn beschreven zijn meer dan tweeduizend jaar geleden gebeurd. Geen enkele getuige is nog in leven. Dat maakt de betrouwbaarheid van de getuigenissen er niet groter op. Bovendien weten we niet precies hoe deze bijbelse getuigenissen zijn ontstaan. En zelfs niet of het wel echt getuigenissen zijn. Misschien zijn het wel geromantiseerde verhalen op basis van verkeerd geïnterpreteerde getuigenissen. Dat valt nu, na tweeduizend jaar, niet meer aan te tonen. Geschiedkundig beschouwd zijn sommige zaken nog wel na te trekken op basis van andere bronnen. Maar bijvoorbeeld de rol van God daarin is hoogst onzeker.
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is nog steeds geen absolute zekerheid. Er blijft altijd nog de mogelijkheid dat de hele gebeurtenissen door een bepaalde groep mensen in scène is gezet om de regering van India in diskrediet te brengen. Het is niet waarschijnlijk, maar helemaal uit te sluiten is het niet.

quote:

Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?

Je begrijpt het niet zo goed. Ook hier heeft weer een grote groep mensen het waargenomen, namelijk de wetenschappers die het experiment hebben gedaan. En het kan zijn dat de mensheid door een grote groep wetenschappers in het ootje wordt genomen. Maar, en nu komt het, het gaat om een herhaalbaar experiment. Dat wil zeggen dat jij, Small Brother, het experiment te allen tijde zelf kan herhalen. En dan zul je zelf tot dezelfde uitkomst komen. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

quote:

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!

Tja, dat is dus de clou. Het experiment kan in principe door iedereen, dus ook door jou, herhaald worden met telkens dezelfde uitslag. Dat maakt het tot een bewijs.

quote:

En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

Het verschil zit hem erin dat jij persoonlijk de in het onderzoeksrapport beschreven experimenten kunt herhalen en kunt vaststellen dat het klopt. Iedereen kan dat zelfs.

quote:

Nee; de eed is om de betrokkene duidelijk te maken dat de waarheid een heilige zaak is waarmee niet mag worden gespot en gesjoemeld. De eed bekrachtigt dat de getuige erkent dat een doodzonde wordt begaan als er wordt gelogen. Het wassen neus-effect treedt alleen maar op als de maatschappij verzuimt er (indien nodig) draconische maatregelen in te voeren zoals de doodstraf en zo nodig de doodstraf van heel de familie en buren en plaatsgenoten. Waarom zo draconisch? Omdat de waarheid een heilig goed hoort te zijn als het gaat om levens en recht. En naarmate er meer waarheid en recht in een maatschappij wordt gediend, kan er ook meer worden vertrouwd op getuigenissen.

Zelfs als er draconische straffen zouden staan op meineed, blijft de mogelijkheid dat de getuige meineed pleegt. Dit is nooit uit te sluiten. Het is niet waarschijnlijk, maar uit te sluiten is het nooit. Er zal altijd wel ooit iemand zijn, die lak heeft aan zijn familie, buren en plaatsgenoten en die niet schroomt om te liegen voor het gerecht. Het kan dan zelfs gaan om iemand die graag wordt veroordeeld voor meineed, omdat het dan een manier zou zijn om zelfmoord te plegen. En sommige mensen plegen graag zelfmoord.

Hele dorpen hebben in de middeleeuwen getuigd tegen bepaalde mensen die als heks werden beschouwd. Zelfs in bepaalde dorpen ten tijde van mijn grootvader was iedereen ervan overtuigd dat bepaalde mensen konden heksen of zelfs weerwolven.
Zelfs dit soort collectieve getuigenissen zijn geen absoluut bewijs.

quote:

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waarneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Tja, maar als jij persoonlijk zo'n herhaalbaar experiment doet, dan kun je persoonlijk vaststellen dat het klopt, dat het de waarheid is. Dat is met getuigenissen uit de bijbel niet het geval.

quote:

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. Dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.

De heksenprocessen tonen aan dat dit niet klopt. Noch de aard van de getuigenis, noch het aantal getuigen, noch de omstandigheden, de kennis en de vooroordelen zijn bepalend als het gaat om de waarheid van de getuigenissen. Dit is in veel gevallen in de geschiedenis van de mensheid aangetoond. De enige zekerheid is er als wij allen een experiment kunnen herhalen en met onze eigen ogen kunnen zien dat het klopt. Voorts is er geen absolute zekerheid.

quote:

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

Veel getuigen zullen ervan overtuigd zijn dat zij de waarheid aanschouwden. Maar wij, anno nu, hebben daarover niet de absolute zekerheid zolang we niet zelf via experimenten kunnen vaststellen dat het de waarheid is.

quote:

Ga jij eens even een dagje meelopen met slachtofferhulp, en een dagje op de verkeerstoren van een vliegveld, en een dagje op een laboratorium, en jouw theorie proefondervindelijk confronteren met alle gevallen die je tegenkomt. En laat me dan s.v.p. ook even weten in hoeverre jouw benadering voeling heeft met de realiteit.

Als ik dat doe, dan heb jij, Small Brother, nog steeds niet de zekerheid dat ik de waarheid spreek. Dat heb je alleen als ik spreek van herhaalbare experimenten, die ook jij persoonlijk, en een ieder ander, kunt doen om de waarheid vast te stellen.
Ik ben er dan zeker van overtuigd dat om de realiteit gaat. Maar een absoluut bewijs is dat nog steeds niet. Misschien was het wel één grote droom.

quote:

Een wetenschapper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen. Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Als hij heeft gelogen, dan gaat het uiteraard niet om herhaalbare experimenten.  :P Immers, jij kunt persoonlijk de experimenten herhalen, en ieder ander kan dat, en in dit geval vaststellen dat het niet de waarheid is. Dat is het criterium.

quote:

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraft te worden.

Als jij met je eigen ogen, door middel van een herhaalbaar experiment, kan zien dat het de waarheid is, en als ieder ander dat kan, dan alleen weet jij, en weten anderen, zeker dat het om de waarheid gaat. Anders niet. De getuigenissen in de bijbel zijn niet vatbaar voor het herhaalbare experiment. Daarom zijn het geen zekerheden.

quote:

De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

Je hebt het niet goed begrepen. Ik loochen niet de waarheden die door herhaalbare experimenten zijn aangetoond. Dat wil zeggen experimenten die ook jij kunt doen. Ik loochen ook niet een groot deel van de feiten die niet via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond. Ik ben me er alleen van bewust dat het niet om absolute zekerheden gaat. Maar met zulke feiten ga ik dagelijks om.

quote:

De getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen. Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.
Nee, getuigenissen zijn nooit een definitief bewijs. Alleen zaken die door middel van door iedereen herhaalbare experimenten zijn aangetoond, zijn een definitief bewijs. Maar uiteraard vorm ik me wel een mate van overtuiging. Let op dat: een mate van.

quote:

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. Je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.

Nee, de logica van de empirische wetenschap is dat er herhaalbare experimenten zijn, die ook jij kan uitvoeren en die ieder ander kan uitvoeren. Als ik de waarheid van een getuigenis via experimenten kan aantonen, dan is het feit. Zo niet, dan blijft het een kwestie van geloof, en mate van overtuiging.

quote:

Heb ik iets niet in de gaten, of jij niet? Laten we er geen welles-nietes van maken.

Het is geen welles of nietes. Het is een grondregel van de wetenschap dat niets voor absolute waarheid wordt gehouden, dat niet via herhaalbare experimenten is aan te tonen. Zodra je een getuigenis op ander wijze gaat beproeven, geef je aan dat je niet zeker bent van de waarheid van de getuigenis. En zolang het niet via herhaalbare experimenten is aan te tonen, blijft het onzeker, hoe zeker het volgens jouw gevoel ook is.

quote:

Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.
Nee, de enige bewezen zekerheid is een waarneming ervan door jou persoonlijk, en door ieder ander, via een herhaalbaar experiment.

quote:

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?

Alleen eigen waarneming biedt zekerheid als dat in principe voor iedereen geldt, dus voor de eigen waarneming van een ieder die het experiment doet. Getuigenissen op zich bieden hier geen zekerheid.

quote:

Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.

Nee, het gaat om de mogelijkheid het met je eigen ogen vast te stellen door iedereen, die het experiment doet. Niet om getuigenissen van het experiment.

quote:

Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaarheid en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

Nee, als een feit door middel van een voor ieder herhaalbaar experiment is aan te tonen, dan is er geen twijfel. Consensus heeft hier op zich niets mee te maken.

quote:

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkgeschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".

Jazeker, als het om feiten gaat die niet via herhaalbare experimenten definitief zijn vast te stellen, blijft de onzekerheid en gaat het om een geloof.

quote:

Het voorgaande kan lijken op een woordenstrijd. Dat is het niet.

Maar het heeft wel een wat steriele benadering. Net alsof aspecten van geloof er niet toe doen. Dat komt doordat geloof en weten hier zo hopeloos verward worden opgevat. Het komt omdat ook meelezers denken dat het niet uitmaakt wat de waarheid, is omdat in hun beleving alleen het geloof ertoe doet. Maar het maakt wèl uit. Zonder claim van waarheid is Christus wel in ons hart opgestaan, maar is Hij niet wáárlijk opgestaan.

Ik zeg niet dat aspecten van geloof er niet toe doen. Ook ik heb mijn geloof. Maar ik ben me er terdege van bewust dat het om een geloof gaat. Ik heb zelfs een boek geschreven over mijn geloof. (Maar kan de titel helaas niet noemen, omdat iedereen dan meteen weet wie Zolderworm is.) Dat maakt niet dat ik niet zou handelen en denken vanuit mijn geloof. Dat doe ik beslist. Het is ook zeer belangrijk dat je ervan overtuigd bent dat hetgeen je gelooft de waarheid is. Helemaal mee eens. Maar we hebben het hier over door de jouw gemeende zekerheid van hetgeen in de bijbel staat, omdat je in de menig verkeert dat de getuigenissen in de bijbel beschreven feiten absolute zekerheden zijn. En ik ben van mening dat we hier niet kunnen concluderen dat die getuigenissen een bewijs zijn van de absolute zekerheid van de beschreven feiten. Dat jij dat wel gelooft, vind ik uiteraard prima. Daar gaat het niet om.
Er is ook geen verwarring van geloof en weten. Weten doen we alleen op basis van herhaalbare experimenten. De rest is geloof.
 

quote:

Maar ook zonder de aspecten van de bijbel als claimende bron van waarheid, is er een belangrijke algemene grond waarop jouw onzekerheidsbeeld aangevallen moet worden. En dat is vanwege het begrip "overtuiging".

Ja, dat weet ik. Maar het klopt niet. Overtuiging is nog geen zekerheid.

quote:

Want een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden. Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Als het om kwesties gaat die via herhaalbare experimenten zijn aan te tonen, dan heb ik absolute zekerheid. Anders niet. Dan zou het bijvoorbeeld om hallucinaties kunnen gaan.

quote:

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip dat geen waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Nee, de zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond zijn zeker. Geloof kan beslist houvast geven. Je kunt je leven erop baseren. Maar het blijft een geloof en is dus geen absolute zekerheid. Dat wil niet zeggen dat ik mijn leven niet zou richten op dingen die ik geloof. Maar ik blijf me ervan bewust dat het om een geloof gaat, en dus niet om zekerheid. Maar dat hindert me niet om mijn leven op basis van mijn geloof in te richten.

quote:

Voor wat het waard is: ik denk dat je bent bedrogen en blind gemaakt door je emotie. Kom terug bij je zintuigen!

Nee hoor, het is geen kwestie van emotie. Maar enkel van vaststelling van het feit dat zaken die niet via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond, niet zeker zijn. Dat wil niet zeggen dat ik mijn leven niet zou kunnen inrichten op basis van die geloofszaken, van de dingen waarin ik geloof.

quote:

Amen. Het zijn de eenmalige gebeurtenissen die er zijn, waardoor wij met elkaar waarde hechten aan onderzoek naar de bewijsbaarheid en de getuigenissen ervan.

Het gaat niet om waarde hechten aan. Ik hecht beslist waarde aan mijn geloof, en ook aan het geloof van vele anderen. Eenmalige gebeurtenissen, die niet te bewijzen zijn via herhaalbare experimenten, blijven eenvoudig eenmalige gebeurtenissen. Maar dat betekent uiteraard niet dat ik er geen waarde aan hecht. We hebben het hier niet over waarde, maar over bewijsbaarheid.

quote:

Ga jij dat uitleggen aan de slachtoffers en de rechthebbenden van alle eenmalige gebeurtenissen?

Ik zei: We kunnen er wel mee werken en omgaan. Maar dat is hier niet het punt waar het om gaat. Je slaat zijpaden in, die er in onze discussie op zich niet toe doen.

quote:

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

Als ze niet zijn te bewijzen via herhaalbare experimenten, dan zijn ze niet te bewijzen. Het is zo eenvoudig. Nogmaals: dat wil niet zeggen dat ze niet van waarde zouden zijn, en je er niet mee zou kunnen werken. Dat is niet de vraag waarom het hier gaat. Sla geen zijpaden in.

quote:

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is. Zelfs als een hagelsteen een gat in je auto slaat, en je vrouw ziet het, zul je niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto vind je niet interessant om te beoordelen, want alleen de getuigenis in onzekerheid, is wat blijft. Ja, zelfs al zou je het met eigen ogen hebben gezien, dan zou je nog niet geloven. Want je geloof in de onzekerheid van de werkelijkheid, is sterker.
Je wordt nu emotioneel. En dat is niet zo handig. Om te beginnen ben ik er niet van overtuigd dat niets waarheid is. Zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond, zijn in mijn ogen waarheid. Als een hagelsteen een gat in mijn auto slaat, en mijn vrouw ziet het, dan geloof ik beslist dat het echt is gebeurd. Het is natuurlijk niet zo dat ik het dan niet zou geloven. En dan zal ik ernaar handelen. Ook dan handel ik op basis van een overtuiging of een geloof. Want als ik later in een psychiatrisch ziekenhuis word opgenomen en iemand zegt dat ik slechts een hallucinatie heb gehad en ik in werkelijkheid helemaal geen auto blijk te hebben, dan ben ik ervan overtuigd (dus ook geen zekerheid) dat mijn geloof slechts een geloof was. Dus ook hier is er geen absolute zekerheid.

quote:

Begrijp je deze mijn woorden, of had ik volgens jou niet redelijkerwijze tot deze woorden kunnen komen?
Ik begrijp je woorden wel, maar jij begrijpt niet wat absolute zekerheid is. En de getuigenissen in de bijbel geven ons geen absolute zekerheid. Het gaat om geloof.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2013, 03:06:42 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #98 Gepost op: januari 03, 2013, 01:28:39 am »

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:

    Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf.

quote:

Tin schreef:
Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?
Ja, het is grappig dat Small Brother hier blijkbaar even een foutje maakt.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2013, 01:36:22 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #99 Gepost op: januari 09, 2013, 12:08:00 am »

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:28:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf.

Tin schreef:
Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?
Ja, het is grappig dat Small Brother hier blijkbaar even een foutje maakt.
1. Uitgaande van het gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.


De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....


In dat kader kunnen we dus ook ietwat geforceerd overkomende tegenstellingen tussen absolute zekerheid en hoogst waarschijnlijke waarheid tackelen.  En dan blijkt gewoon heel gewoon dat de onzekerheid van de bijbelse getuigenissen net zo onzeker is als vele zaken uit het dagelijske leven die jullie voor een geloof met hoge graad van waarschijnlijkheid houden, en als een werkbaar resultaat; maar voor de rest van de wereld onder zekerheid of waarheid of bewijsbaarheid of ook aan zekerheid grenzende waarschijnljkheid valt. Dat wil dus zeggen dat het in normale termen van mate van zekerheid valt uit te drukken en niet in een soort onwerkelijk abstract virtueel hokje van geloof hoeft te worden gepropt. Zoals jullie - naar jullie getuigenis - ook met heel veel zaken van het dagelijkse leven en de empirische wetenschap en het geldende recht doen.

2. Als de gedachte juist zou zijn van Tin dat wat wij subjectief interpreteren ook automatisch impliceert dat het de objectiviteit teniet doet van hetgeen vast en zeker op ons afkomt, dan lijkt mij dat een onder getuigen gedane  proefondervindelijke betrouwbaar gedocumenteerde herhaalbare opstelling met Tin en Zolderworm en een doos eieren en tomaten ons kan helpen om het geloof in deze subjectieve en onzekere gedachte te verheffen tot een wetenschap van absolute zekerheid.

Zijn jullie het eens met de geldigheid van het experiment :-) als antwoord op de redenering van Tin?

3. Dat mijn woorden geen claim van onwrikbare waarheid of zekerheid hebben, dat hebben we herhaald besproken en voor een onjuist inzicht daaromtrent is exuses aangeboden door Zolderworm.
Dat desondanks blijkbaar (gesteld door Tin en bevestigd door Zolderworm) toch een dergelijk sentiment heerst komt waarschijnlijk méér door het ontbreken van houdbaar tegengas, dan van de onwrikbare waarheid van mijn woorden. (Zelfs zodanig dat een vermeend foutje kennelijk tot opluchting stemt..) :Y)   (H)

Want de waarheid tendeert zichzelf te bevestigen, ongeacht de spreker en ongeacht de bedoeling waarmee wordt gesproken, en steeds onwrikbaarder naarmate het zonder succes wordt bestookt.

Maar de absoluut zekere waarheid is: dat mijn mening subjectief is en feilbaar en zich graag laat toetsen en aanscherpen en aanpassen, en zelfs omverhalen tot een hogere graad van waarheid. Absoluut zeker, want die toetsing mag je doen met alle experimenten en alle zekerheden en alle waarheden, en dat kun je herhaaldelijk doen, zo vaak als het je belieft. Daar heb je niet eens mijn persoonlijke inbreng voor nodig. Dus absoluut te verzekeren en 100% losgekoppeld van mijn subjectieve inbreng.

Kijken of dit experiment herhaalbaar is.. :+
Dus opnieuw:

quote:

Zolderworm:

quote:

Tin schreef:
Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?
Ja..
Alles is subjectief. Subjectieve waarnemingen zijn voor de waarnemer waar. Dat is waar-genomen. Objectivering treedt op door meerdere waarnemers, of meerdere waarnemingen. Dat zijn in jullie termen: evenzovele experimenten! Elke meerdere waar-nemer geeft ook een bevestiging van de eens subjectieve waarheid tot een bredere waargenomen waarheid. Objectieve waarheid is een waarheid die is getoetst. Toetsen kan aan getuigen, aan eigen waarnemingen, aan experimenten, aan hypotheses, aan de wet, etc..

Het is een bewezen en reeds besproken misverstand dat ik zou claimen waarheid te spreken. Dat is dus niet waar. Hoewel ik dat laatste bewijsbaar ruimschoots doe. Maar mijn claim was dat Gods Woord waarheid is. Nee, het is preciezer: mijn claim is dat Gods Woord claimt empirische waarheid te brengen.

We zijn het eens schrijft Tim, en Zolderworm accordeert. Wáár zijn we het dan over eens: dat alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt.

Twee opmerkingen:
1. Dat mijn waarneming een subjectieve interpretatie is van wat op ons afkomt, wil zeker niet zeggen dat wat op ons afkomt geen objectieve waarheid is. Dat hangt er maar van af, wat de bevindingen zijn volgens eigen waar-neming en liefst ook volgens objectieve maatstaven. Als iemand een propje naar je schiet is dat jouw subjectieve waarneming, maar die subjectiviteit verandert het propje niet.

2. Als wij samen onze subjectieve interpretaties bespreken kunnen we ook zinvol spreken over de objectieve houdbaarheid van onze subjectieve overtuiging.

In deze eenstemmingheid, waar ik mij omwille van de discussie graag bij aansluit,  zijn we dan ook voldoende voorbereid om in te gaan op de vraag of de bijbelse waarheid niets meer is dan een subjectieve interpretatie, of toch een meer objectieve bron van waarheid.

Dus voor ulieden de vraag: zitten we nog in hetzelfde bootje,
of zijn we onderweg overboord gekukeld? :>
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2013, 12:24:56 am door small brother »