Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 26563 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #60 Gepost op: december 17, 2012, 02:18:24 pm »

quote:

quote:

small brother schreef op 15 december 2012 om 01:26:
oordeelt [...] zelf [...] Daar wil ik het nu graag bij laten.

quote:

quote:

small brother schreef op 17 december 2012 om 12:57:
Ik had [...] een iets meer uitgebreide reactie in gedachten, tot ik begreep...
;)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #61 Gepost op: december 17, 2012, 03:09:48 pm »

quote:

tin schreef op 16 december 2012 om 22:05:
Bedoel je hiermee dat wanneer iemand duizenden jaren geleden iets opschrijft, en het uit de betreffende tekst lijkt dat dit gedaan is vanuit een direct waarnemen, dit als voldoende "bewijs" geldt dat het ook wel letterlijk waar zal zijn?  Dat is toch ietwat curieus wanneer ik zo vrij mag zijn.  Er zijn de laatste decennia bijvoorbeeld heel wat verslagen geweest over ufo's, door personen die deze direct menen te hebben waargenomen.
Nee; dat hangt ervan af. Ikzelf kwam al met voorbeelden van sprookjes en mythen. Het gaat dus om de vraagstelling naar, en overweging van, de waarde van de getuigenissen.

quote:

Toch is er bepaald geen consensus over het werkelijke bestaan van dit fenomeen.  Géén bewijs!
Consensus is geen begrip van waarheid. Nooit geweest ook. Consensus is wat het publiek of de grootste gemene deler van de wetenschap ervan gemaakt heeft. Consensus is het overeenstemmende bij iedereen. Maar toch is dit wel een relevant begrip. Want er is wel degelijk te spreken over de consensus in wat is overgeleverd over het Heilige Evangelie. De consensus -of de vraag ernaar - zou al een begin zijn, te erkennen dat er iets meer is dan een leuk verzonnen sprookje.

quote:

Bovendien heb ik er nog nooit een gezien. Ik zou er dus eventueel in kunnen gelóven dat ze bestaan, maar nooit meer dan dat. Wanneer men aan het één meer geloof hecht dan aan het ander dan doet men dat op grond van wat men voor zichzelf als waar en juist kan aanvaarden. Maar het blijft geloof. Een bewijs voor iets is er slechts wanneer er een algemene consensus over bestaat.
Maar het zou toch enigszins anders worden als we nu hiëroglieven vinden met waarnemingen over ufo's, en als de getuigenissen over ufo's worden vastgelegd door een rechter en een waarheidscomité. Opnieuw is dat een vraag naar de sterkte van de bewijsmiddelen. Dat bewijsmiddelen slechts mogelijk zijn als er consensus over is, dat is jouw persoonlijk gevoelen wat er moet worden verstaan onder bewijs. Dat is jouw geloof. In jouw geloof kan een verhaal nooit bewezen worden op grond van getuigenissen, ook al zouden er 1000 getuigen zijn. Maar het bewijs waar de maatschappij mee rekent, dat wordt gedefinieerd in termen van algemeen erkende middelen tot bewijs. Er is algemene consensus dat als bewijsmiddel wordt geaccepteerd de getuigenissen van tenminste twee personen, indien deze zijn verklaard en opgetekend voor en door een rechtbank. En als algemeen bewijs van getuigenis wordt aanvaard wat de geschiedenis overlevert via opgravingen en geschiedschrijving. Opnieuw vraagt dat om beoordeling van de  bewijsmiddelen; en niet om geloof. Maar om je een overtuiging te vormen, gegrond op een beoordeling van het feiten-materiaal.
« Laatst bewerkt op: december 17, 2012, 04:26:17 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #62 Gepost op: december 18, 2012, 11:01:28 am »
@Small Brother,
Wat je vergeet is dat het niet per se om collectieve waarnemingen behoeft te gaan. Het kunnen ook collectieve zinsbegoochelingen zijn, of collectieve "de wens is de vader van de gedachte"-denkbeelden. Of collectieve projecties van de inhoud van het collectieve onbewuste. Of zelfs collectieve fantasieën. Je vergeet totaal de psychologie van de mens. Dus kom je volgens mij tot voorbarige conclusies.
« Laatst bewerkt op: december 18, 2012, 11:03:39 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #63 Gepost op: december 18, 2012, 01:17:00 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 18 december 2012 om 11:01:
@Small Brother,
Wat je vergeet is dat het niet per se om collectieve waarnemingen behoeft te gaan. Het kunnen ook collectieve zinsbegoochelingen zijn, of collectieve "de wens is de vader van de gedachte"-denkbeelden. Of collectieve projecties van de inhoud van het collectieve onbewuste. Of zelfs collectieve fantasieën. Je vergeet totaal de psychologie van de mens. Dus kom je volgens mij tot voorbarige conclusies.

Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jijllie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?

Ik zie een confrontatie op dit punt met vertrouwen tegemoet. Immers:   het bewijs van verwaarlozing van hetgeen meetbaar is aan de oppervlakte, is vele malen gemakkelijker dan het bewijs van verwaarlozing van de innerlijke psychologische aspecten! :Y)

quote:

Dus kom je volgens mij tot voorbarige conclusies.

Ik heb geen conclusies getrokken. Ik vraag om ingaan op, en een beoordeling van, het onderwerp waarover we spreken.
Maar jij daarentegen, jij kunt of wilt (kennelijk) niet over het deelonderwerp spreken zonder te denken in termen van de conclusie waar je naartoe wilt. Toch?!
« Laatst bewerkt op: december 18, 2012, 01:50:49 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #64 Gepost op: december 18, 2012, 04:17:50 pm »

quote:

small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:

quote:

Trajecto schreef:
Is het inderdaad zo dat jij hetzelfde bedoelt als wat ik zei?
Zeker niet ! Jij praat over het geloofsvertrouwen in God.
Inderdaad: het geloof/geloven en het vertrouwen daarbij. Daar hebben we het o.a. over.

quote:

Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen. Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt.

Hm, voor een deel wel. Maar is er objectief bewijs dat God er een rol in speelde?
(Daarvoor is b.v. een "en de HEERE sprak tot Jozua" dus onvoldoende; dat is geen objectief bewijs.)
Bedenk ook dat veelal helemaal niet waarnemers of participanten de tekst geschreven hebben maar anderen, vaak veel later (weer: dat is geen objectief bewijsstuk).
Verder valt ook niet alles onder geschiedsschrijving en soms kan er nogal verschillend over gedacht worden.
Illustratie:
Sommigen zullen geloven dat Jona echt in een vis zat, maar de Willibrordvertaling heeft een inleiding waar o.a. staat: Het boek Jona (Jon), geschreven rond 400 v.Chr., is geen verzameling profetenwoorden, maar een ‘novelle’ over iemand die alleen in 2 Koningen 14:25 profeet wordt genoemd.
Als men dat laatste denkt, gelooft men dus in ieder geval niet alle getuigenissen zoals jij het zegt.

quote:

Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid. En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.
Ik Ben Die IK Ben,...( toonde zijn aanwezigheid).
Op zich een mooie tekst waarover men kan denken en filosoferen maar Exodus 3 --  over het brandende braambos -- kan toch absoluut niet de status van iets dat bewezen is toegekend worden. Je gelooft het als een letterlijk geschiedenis, of je gelooft dat niet of je gelooft dat het een niet-letterlijke beschrijving van iets is. Het valt echter zeker niet onder de noemer gewone geschiedsschrijving. Het wordt overigens ook niet gepresenteerd als een verslag van een getuige maar het wordt verhalend gepresenteerd.
Een objectief bewijs dat God sprak -- of dat er  überhaupt sprake is van een spreken en een objectief rapporteren daarvan is niet te vinden.
Moet dat dan? Nee niet echt, maar waarom niet gewoon erkend dat er geen bewijs is?

quote:

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

Een getuigenis leidt slechts tot geloof in zoverre men hem als overtuigend of op zijn minst aannemelijk ervaart.
(En wat betreft dat zwakke bewijs: Ik weet niet of dat iets is wat we moeten uitdiepen maar dat klinkt toch een beetje als een schot voor de boeg om tegenwoordig bewezen zaken aan te vallen zonder enige behoorlijke grond. Waar we het hebben over de mogelijke bewijsbaarheid van de Bijbel die toch niet echt gemakkelijk ligt, lijkt het me niet echt nuttig om de zaak opeens om te draaien.)
Noem mij iets dat niet de gelovige alleen overtuigd maar wat een concreet objectief bewijs  te noemen is. Daar ging het om. Als dat er niet is blijft geloof gewoon geloof. (En waarom zou dat schokkend zijn? Ik vind het eigenlijk schokkender wanneer een gelovige niet erkent wat het is, n.l.: geloof, en iets dat (dus) niet bewezen is.)

quote:

quote:

Trajecto schreef op 02 december 2012 om 21:01:
Goed, een bewijs is er dus niet;

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.

Ja, maar dat wel onder randvoorwaarden. De Bijbel is een een verzameling die zeer oud is en de Bijbelschrijvers zijn veelal zelfs niet bekend. Er is zonder bijkomende ondersteuning dus geen bewijs dat deze naam kan dragen.
Wederom: Jij lijkt dat erg te vinden maar waarom is dat? Waarom wil je je geloof bewezen achten in de zin van een objectief bewijs?

quote:

en geloof is hetgeen dat ons het bedoelde als juist en kloppend kan doen beoordelen.
In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Oké. Maar wat wil je dan met bewijs? Je acht het geloof bewezen met een "buitengewoon bewijs"? Hoe is dat soort bewijs gedefinieerd, dan?
Waarom zeg je niet gewoon "Ik geloof en bewijs is er niet maar dat hoeft ook"? In plaats daarvan wil je dus een speciaal type van bewijzen introduceren? Kun je uitleggen wat de regel voor dat soort van bewijs zou zijn?

Ik heb helaas de indruk dat je het woord bewijs wilt misbruiken om niets meer te zeggen dan dat je gelooft. Als dat zo is, is het betreurenswaardig.

quote:

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene waarheid dat de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en een volkomen bewijs in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan.

Neen, de Bijbel wordt niet in die zin als bewijs ervaren door eenieder en als een getuigenis van waarheden die niet betwijfeld kunnen worden. Zeker niet de integrale Bijbel, wel sommige dingen die erin staan wellicht. En door gelovigen wordt ook nog verschillend geoordeeld over verschillende gedeelten, dus wat je nu zegt klopt echt niet.

Apropos getuigenis:
Exodus 2:
23 En het geschiedde na vele van deze dagen, toen de koning van Egypte gestorven was, dat de kinderen Israëls zuchtten en schreeuwden over de dienst; en hun gekrijt over hun dienst kwam op tot God.
24 En God hoorde hun gekerm, en God gedacht aan Zijn verbond met Abraham, met Izak, en met Jakob.


Voor de gelovige een "bewijs" in verband met hoe God is.
Dit is dan echter een gebruik van het woord "bewijs" in een context die weinig van doen heeft met gestructereerd regelementair bewijzen -- een bewijs wordt er absoluut niet geleverd.
Ten aanzien van objectief bewijzen kunnen we er weinig mee.
Voor een kritisch lezer blijkt ook direct dat er hier toch stellig niet sprake is van een getuigenis van een waarnemer. Die laatste zou dan namelijk als toeschouwer bij het gebeuren de gedachten en emoties van God hebben gezien en later hebben opgeschreven. Een bewijs voor zoiets acht je toch zeker niet geleverd?

quote:

De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Laten we naar de boeken van Mozes kijken -- toch wel het begin waar op voortgebouwd wordt. Waar zijn dan die getuigen? Nee, zeker het begin bestaat uit mondeling overgeleverde historiën. Veel later zijn er dingen opgeschreven. Dat er iets van waarheid in dingen zit is geheel wat ander dan iets wat als een bewijs kan worden genomen voor specifieke zaken als God die gesproken zou hebben. En het bewijs van God die al die dingen zei en wetten instelde; daar is geen bewijs voor.
Dat er wel geschiedkundige feiten zijn, als veroveringen en verwoestingen van steden bijvoorbeeld, die nu met wetenschappelijke methoden met enige waarschijnlijkheid zekerheid kunnen worden geverifieerd, bewijst nog niets in verband met goddelijke rol die in de Bijbel daarbij een rol speelt.

quote:

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen de mond, zonder redelijke grond.
Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Hoe zouden die bewijsmiddelen er dan uit kunnen zien die objectief bewijs verschaffen, in het geval van de Bijbel?

quote:

Want er is een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !

Dat is geen bewijsmiddel maar een vaststelling. En tot het inzicht dat je noemt kan men komen in de loop van het leven door te bedenken en bestuderen wat bewijs is en hoe dat werkt.
Zekerheid is prettig en als jij iets als zeker ervaart dan is dat zo (dat ervaren dus, niet objectief een zekerheid) maar wanneer je denkt dat het objectief bewezen is terwijl dat niet zo is is dat enigermate bedenkelijk.
Maar goed...
Je gelooft zoals je het wilt en ervaart zou ik zeggen en voor mij is er in dat opzicht ook niet zo veel echte zekerheid. Maar ik sta er ook niet op dat die er wel is. Het is een zoektocht en als je je helemaal vastpint op een bepaalde uitleg van de Bijbel en die als echte onbetwijfelbare zekerheid gaat ervaren dan zit je niet op een koers die mij aanspreekt. Maar ja, jou misschien wel...!
« Laatst bewerkt op: december 19, 2012, 03:59:17 pm door Trajecto »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #65 Gepost op: december 19, 2012, 09:24:54 am »

quote:

small brother schreef op 18 december 2012 om 13:17:Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jijllie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?

Wat is het toch heerlijk te discussiëren met iemand die totaal niet begrijpt waar hij het over heeft. De oppervlakte is uiteraard het resultaat van de innerlijke processen. Oppervlakte en innerlijk zijn niet twee los van elkaar staande dingen, die je apart van elkaar kunt beoordelen.

quote:

Ik zie een confrontatie op dit punt met vertrouwen tegemoet. Immers:   het bewijs van verwaarlozing van hetgeen meetbaar is aan de oppervlakte, is vele malen gemakkelijker dan het bewijs van verwaarlozing van de innerlijke psychologische aspecten! :Y)

De innerlijke psychologische processen zijn uiteraard alleen meetbaar aan de oppervlakte. Waar zouden we ze anders moeten meten? Er is geen oppervlakte los van psychologische processen. We zijn namelijk mensen en geen machines.

quote:

Ik heb geen conclusies getrokken. Ik vraag om ingaan op, en een beoordeling van, het onderwerp waarover we spreken.

Jawel beste, jouw conclusie is dat getuigenissen uit een ver verleden een afdoende bewijs zijn.

quote:

Maar jij daarentegen, jij kunt of wilt (kennelijk) niet over het deelonderwerp spreken zonder te denken in termen van de conclusie waar je naartoe wilt. Toch?!

We discussiëren hier over de conclusie, niet specifiek over deelonderwerpen.
Als we jouw lijn van redeneren zouden volgen, dan zouden er afdoende bewijzen zijn voor het bestaan van de hindoeïstische goden.
« Laatst bewerkt op: december 19, 2012, 10:05:18 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #66 Gepost op: december 19, 2012, 05:26:15 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 19 december 2012 om 09:24:
Wat is het toch heerlijk te discussiëren met iemand die totaal niet begrijpt waar hij het over heeft.
:-) Ik vind het oprecht fijn dat je het naar je zin hebt. Maar ik vraag méér van je. Jouw begrijpen dat ik mijn woorden niet begrijp, getuigt van een verhevenheid waardoor je risico loopt de voeling met de realiteit te missen. Het doet jouw eerdere woorden van 'ego-tripperij' een reflectief aspect geven. Of anders gezegd: als jij meer begrijpt dan ik, dan is er bij jou reden om je in te houden. Jij hebt dan bovendien een keuze om iets duidelijk te maken. Zie je dat?

quote:

De oppervlakte is uiteraard het resultaat van de innerlijke processen. Oppervlakte en innerlijk zijn niet twee los van elkaar staande dingen, die je apart van elkaar kunt beoordelen.

Komt je dochter bij je, vreselijk krijsend, met een lelijke, maar slechts oppervlakkige schaafwond op haar elleboog. Je herkent het gelijk: die is op de tegels gevallen. "Papa", roept ze, "ik ben gevallen toen ik een poes wilde aaien en toen heeft ze mij gebeten! Kijk maar !"
Nu kun je heel veel gedachten hebben, en heel veel antwoorden geven. Je kunt gaan zoeken naar bewijzen voor de woorden, Ja je kunt misschien tot in het eeuwige onzeker blijven over de ware toedracht. En je kunt in volle oprechtheid spreken over geloof en onzekerheid en aannames.
Maar niets van dat alles zal jou weerhouden om te (onder)scheiden en te rekenen met het geleverde bewijs: er is een getuigenis die vraagt om aandacht en beoordeling, en er is een schaafwond, en die heeft wassing en verzorging nodig. De onzekerheden van je leven zullen je nooit beletten om de zekerheden te erkennen. Denk jij, Zolderworm, dat we dit niveau met elkaar kunnen bereiken? Sta je daar open voor?

quote:

De innerlijke psychologische processen zijn uiteraard alleen meetbaar aan de oppervlakte. Waar zouden we ze anders moeten meten? Er is geen oppervlakte los van psychologische processen. We zijn namelijk mensen en geen machines.

Zullen we dan eindelijk eens samen gaan benoemen wat aan de oppervlakte is? Laten we maar gewoon beginnen met losse eindjes:

Ik vraag: Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
Jij antwoordt: Nou nee, dat geloof ik al helemaal niet. Die zijn alleen maar het werk van het toenmalige volk van Israël, die zijn gruweldaden gerechtvaardigd wou zien door zich een God in te beelden die daartoe de opdracht zou hebben gegeven.

Mijn reactie nu: Wat is hier nu de oppervlakte? Ik vroeg niet naar de God van de bijbel. Ik vroeg naar jouw perceptie van God. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?

quote:

Jawel beste, jouw conclusie is dat getuigenissen uit een ver verleden een afdoende bewijs zijn.

Probeer mij nu eens  heel even net zo serieus te nemen, als je zelf graag serieus genomen wilt worden. Als je het begrijpt, dan kun je dat. En als deze discussie ‘heerlijk‘ is, dan moet het ook geen zware opgave zijn.
Dus opnieuw: Het hangt er maar van af. Waar hangt het van af? Van de getuigenissen. Wat is een getuigenis? Hetgeen getuigt. Wanneer noemen we het een bewijsmiddel van waarheid?: als het overtuigend is. Is dat dan geen geloof? Nee; dat is alleen geloof voor de analfabeten en verwarden. Want geloof bestaat in verschillende geledingen:

quote:

Geloof
a. Geloof, dat iets waar is. Dat wordt 'overtuigd zijn', of 'zeker', genoemd.
b. Geloof, dat er iets gebeurt dat niet te meten is of zelfs nog niet gebeurd is. Dat wordt 'geloofsvertrouwen' genoemd.
c. Geloof, dat iets misschien zo is. Dat wordt 'waarschijnlijk achten' genoemd.

Geloofsvetrouwen is jezelf toevertrouwen. Geloofsvertrouwen is niet geinteresseerd zijn in bespiegelingen, want je weet wat Vader je gaf. Geloof is trouw door dik en dun. Weten we nog waarom het woord trouw was uitgevonden? Om in die perioden dat we ervan af willen, onszelf gebonden te weten. Van harte. Vanwege de Belofte waarin wij deel hebben gekregen.

Overtuiging - Gezag
Direct verbonden met het begrip "geloof" is het begrip "gezag".
Want geloof heeft gradaties die afhankelijk zijn in de betrouwbaarheid van de getuigenissen. Een dokter heeft meer gezag over ziekten en een houthakker meer gezag over het kloven van hout. Toch is dit een dwarsdoorsnede die eigenlijk door het voorgaande heenfietst. Immers: het gaat nog steeds bij geloof (a.) om het overtuigd worden van de waarheid. Alleen voeren we daar onderscheidingen in. Ik noem dit omdat er in de geschiedenis vele voorbeelden zijn geweest van mensen die zich lieten overtuigen door c.q. op het aanvaarden van het gezag van andere mensen. De gevangenisbewaarder van Filippi; of Jozua die volgens het blazoen van de ND verklaarde dat hij en zijn huis, de Heere zullen dienen. Dat blazoen is verdwenen. In wezen kun je het verbondsgebeuren ook zien in dit licht van het zeker weten dat uit de natuur van de mens kinderen in beginsel het gezag van de ouders niet alleen aannemen, maar ook omarmen en eigen maken, als de eigen persoonlijke identiteit. Ook Johannes de doper brengt de kinderen weer bij de vaderen terug. Alleen in het verbond is er redding. Want de kinderen hebben door hun ongelovigheid het recht verspeeld om tot God te komen.
En als je vindt dat ik uitweid; dan sla je het toch simpel over..? Het komt in me op, en het leek me nuttig om niet weg te laten.
Dus, terug naar het getuigenis: als het er vanaf hangt, dan is er dus een vraag naar onderzoek naar de betrouwbaarheid van het geleverde bewijs of van de overgeleverde getuigenis.  Dat ik daarin anders sta dan jij, en dat ik ergens ook nog geloofsoverwegingen heb, hoeft niet ons gezamenlijk stilstaan bij het begin van die weg te beletten. Niemand komt tot het geloof, dan via het Woord van God. Dus je kunt niet tot de diepten komen van het geloofsvertrouwen en begeestiging, als je niet eerst voorbij het station komt van de overgeleverde getuigenissen. Die kun je benaderen als aannemer van het evangelie, of als zoeker van waarheid. In beide gevallen blijft het Woord van God wat het is: hetgeen is overgeleverd. Dus in beide gevallen vatbaar voor vraagstellingen naar de betrouwbaarheid.

quote:

We discussiëren hier over de conclusie, niet specifiek over deelonderwerpen.

Ja en nee. Is dat misschien wat er mis is? Zijn jouw vooroordelen een verhindering om over dit onderwerp te kunnen spreken? Als er ergens een bewijsvoering wordt gevoerd, dan kun je niet beginnen met een conclusie. Dan kun je niet beginnen met details van het bewijs. Maar dan begin je met voordragen en beoordelen van de bewijsmiddelen of getuigen. Dat is een onderdeel van het geheel in een logisch voortschrijdende benadering van hetgeen op tafel wordt gelegd.

Kijken we even terug naar een bijdrage van jou:

quote:

Zolderworm schreef op 21 november 2012 om 10:52:
Het geloof in de bijbel is geen geloof dat gebruik maakt van empirische gegevens en feiten en waarnemingen. Er zijn namelijk helemaal geen empirische gegevens en feiten en waarnemingen wat het bestaan van God betreft, en als het gaat over wat Hij al of niet doet of heeft gedaan.
Je ziet hier dat jij vanuit je (on)geloof over een onderdeel, tot de logische uitspraak komt dat God geen God is van empirische gegevens en feiten en waarnemingen. Maar een dergelijk concluderend vooroordeel is niet gebaseerd op een empirische benadering van het onderwerp, en al helemaal niet op de bijbel zelf. Maar vóór ik zover met jou kom, zullen we toch eerst moeten ingaan op het op tafel liggende onderdeel: de getuigenis. Oftewel: het Woord van God als waarachtige bron van getuigenissen.

quote:

Zolderworm schreef op 22 november 2012 om 12:45:
Ja maar mijn vraag is dan: klopt dat wel, dat de bijbelcitaten het onfeilbare Woord van God zijn? Het is jouw mening. Maar is het ook echt zo? En waarom zou dat dan zo zijn? Er zijn geen bewijzen voor. Dus misschien heb je het wel helemaal bij het verkeerde eind. Heb je daar wel eens over nagedacht? Ook jij doet alsof het een onbetwijfelbare zekerheid is. Maar zou dat niet gewoon een stukje zelfbedrog kunnen zijn? Bijvoorbeeld omdat de wens de vader van de gedachte is. Per slot heb ook jij niet meer dan vijf zintuigen.

Het begint ermee dat je niet gelooft in het bestaan van God. Dus interesseer je je vervolgens ook niet voor de zogenaamde geboden van die God. Als je niet in Sinterklaas gelooft, dan zet je ook geen water en een wortel voor het paard van Sinterklaas bij de kachel. Voor mij is het hetzelfde met de zogenaamde geboden van God. Volgens mij zijn ze slechts een sprookje waar sommige mensen in geloven. Dus hebben ze voor mij ook geen waarde en houd ik me er ook geen moment meer bezig me tegen ze te verzetten. Ik verzet me er niet tegen; ze bestaan voor mij gewoon niet. Daarnaast geloof ik ook niet dat de bijbel het Woord van God is, evenmin als ik geloof dat het Grote Boek het Woord van Sinterklaas is.

Ja, die bijbelcitaten hebben voor mij dus ook geen betekenis; en dus is het zinloos en inhoudsloos om er mij mee om de oren te slaan. Ze hebben voor mij dezelfde waarde als de uitspraken van Sneeuwwitje.
small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk.

God heeft nooit bedoeld zijn bestaan als bewijzende boog van boterletters in de wolken te laten zien. Hoewel een dergelijke boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.  

quote:

Als we jouw lijn van redeneren zouden volgen, dan zouden er afdoende bewijzen zijn voor het bestaan van de hindoeïstische goden.

Inderdaad Zolderworm! Inderdaad, dat is misschien zo; bekeken vanuit bewijstechnisch extern perspectief. En er is een dreigende waarschuwing ook aan gelovigen om in ieder geval een omgang te zoeken met wat als waarheid dient te gelden, en met wat gevraagd wordt in onderzoeking naar waarheid en trouw aan de waarheid.

Er bestaat hiervan een mooi verhaal over de Rechabieten:

quote:

De HEER richtte zich tot Jeremia: ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Zeg tegen de bevolking van Juda en Jeruzalem: Nu kunnen jullie leren wat het betekent om naar mijn woorden te luisteren – spreekt de HEER. Jonadab, de zoon van Rechab, heeft zijn nakomelingen verboden wijn te drinken. Zij hebben het gebod van hun voorvader nageleefd en tot op de dag van vandaag geen wijn gedronken. Maar tot jullie heb ik telkens weer gesproken, en jullie hebben niet naar mij geluisterd. Ik zond telkens weer mijn dienaren, de profeten, naar jullie met de oproep: Breek met je kwalijke praktijken, beter je leven, loop niet achter andere goden aan en dien ze niet. Dan zullen jullie blijven wonen in het land dat ik je voorouders en jullie gegeven heb. Maar jullie hebben mij niet gehoorzaamd, jullie hebben niet naar mij geluisterd. De nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, hebben het gebod van hun voorvader nageleefd, maar dit volk heeft niet naar mij geluisterd. Daarom – dit zegt de HEER, de God van de hemelse machten, de God van Israël: Ik zal over Juda en de bevolking van Jeruzalem al het onheil brengen dat ik hun heb aangekondigd. Want ik heb tot hen gesproken, maar zij hebben niet geluisterd; ik heb hen geroepen, maar zij hebben niet geantwoord.’

Hierna zei Jeremia tegen de Rechabieten: ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Jullie hebben alle geboden van je voorvader Jonadab nageleefd, jullie zijn hem in alles gehoorzaam geweest. Daarom – dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Er zullen altijd nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, zijn die mij dienen.’
Wat je hier in dit verhaal leest, spreekt boekdelen voor 2012: Wie gelooft in een gesteldheid van oprecht volgen, wordt tot voorbeeld gesteld aan de trouweloosheid van het eigen volk dat de waarheid heeft. En onheil is de profetie aan het eigen volk. En wie in trouw en oprechtheid 'dwaalt', daarvan komen niet allen goed terecht, maar God laat hier zeggen: Er zullen door Mijn Hand altijd uit dit volk gunstgenoten zijn van God ! Begrijp je hoe dit het bestaan van kerkmuren ineens heel betrekkelijk maakt ?! Trouw en oprechtheid en volharding; in een waarheid die bestrijdbaar is. Want waarheid wordt ook gevraagd in het omgaan met waarheden. Of anders gezegd: de waarheid helpt niemand, die niet ook in waarheid leeft.

Zullen we dan gezamenlijk eens de bronnen bespreken van Sneeuwwitje, het boek van Sinterklaas, en de hindoestaanse goden, en de bijbel? Want wat beoordeling vraagt, is de betrouwbaarheid. OK, on-topic dan: Laten we beginnen met de bijbel.

quote:

Toilet-poetry
http://www.the-green-paper-company.nl/wp-content/uploads/2012/06/GPC-brochure-Bagasse-new_page1_image11-300x199.jpg

Er stond eens lang geleden,
aan d‘ oever van een vliet,
Een slot met negen torens,
gebouwd van suikerriet.

Gevonden door nomaden;
vertrapt met grote voet,
Die’t  met geweld vertraden;
het einde was hun zoet.

Nu staat daar heel verdroten,
ruïne aan de vliet;
Getuigend, vastbesloten;
bewijzend wat u ziet.

Voor Zolderworm,
Als waardering voor de energie om door lange teksten te ploeteren,
en je blijken van onze “beste“ momenten van “heerlijk discussiëren“ !
small brother

 :+ Het is niet één, maar het is twee.
Jij ziet jouw overtuiging, ik de mijne.
Maar het onderwerp is in  hoeverre de feiten het bewijs ondersteunen
van de vastheid van het woord, waarop wij onze meningsverschillen funderen. Hoewel een Christelijke overtuiging niet puur is gebaseerd op bewijs, wordt het zeer zeker ondersteund door bewijs.
Het is geen “blind vertrouwen” , maar het is een “gecalculeerd vertrouwen” gebaseerd op een overwicht aan bewijs.
« Laatst bewerkt op: december 20, 2012, 09:50:49 am door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #67 Gepost op: december 20, 2012, 11:58:24 am »

quote:

small brother schreef op 19 december 2012 om 17:26:
[...]:-) Ik vind het oprecht fijn dat je het naar je zin hebt. Maar ik vraag méér van je. Jouw begrijpen dat ik mijn woorden niet begrijp, getuigt van een verhevenheid waardoor je risico loopt de voeling met de realiteit te missen. Het doet jouw eerdere woorden van 'ego-tripperij' een reflectief aspect geven. Of anders gezegd: als jij meer begrijpt dan ik, dan is er bij jou reden om je in te houden. Jij hebt dan bovendien een keuze om iets duidelijk te maken. Zie je dat?

Nou, ik zie alleen dat je iets even niet echt begrepen hebt. En de rest geloof ik wel. Dat zijn Small-Brotheriaanse emoties.

quote:

Komt je dochter bij je, vreselijk krijsend, met een lelijke, maar slechts oppervlakkige schaafwond op haar elleboog. Je herkent het gelijk: die is op de tegels gevallen. "Papa", roept ze, "ik ben gevallen toen ik een poes wilde aaien en toen heeft ze mij gebeten! Kijk maar !"
Nu kun je heel veel gedachten hebben, en heel veel antwoorden geven. Je kunt gaan zoeken naar bewijzen voor de woorden, Ja je kunt misschien tot in het eeuwige onzeker blijven over de ware toedracht. En je kunt in volle oprechtheid spreken over geloof en onzekerheid en aannames.
Maar niets van dat alles zal jou weerhouden om te (onder)scheiden en te rekenen met het geleverde bewijs: er is een getuigenis die vraagt om aandacht en beoordeling, en er is een schaafwond, en die heeft wassing en verzorging nodig. De onzekerheden van je leven zullen je nooit beletten om de zekerheden te erkennen. Denk jij, Zolderworm, dat we dit niveau met elkaar kunnen bereiken? Sta je daar open voor?

Nou nee, want het gaat hier niet om schaafwonden, of wat daarvoor staat. Het gaat om de bewijskracht van getuigenissen.

quote:

Zullen we dan eindelijk eens samen gaan benoemen wat aan de oppervlakte is? Laten we maar gewoon beginnen met losse eindjes:

Ik vraag: Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
Jij antwoordt: Nou nee, dat geloof ik al helemaal niet. Die zijn alleen maar het werk van het toenmalige volk van Israël, die zijn gruweldaden gerechtvaardigd wou zien door zich een God in te beelden die daartoe de opdracht zou hebben gegeven.

Mijn reactie nu: Wat is hier nu de oppervlakte? Ik vroeg niet naar de God van de bijbel. Ik vroeg naar jouw perceptie van God. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?

Nu bij mijn perceptie van God zullen ook zeker psychologische factoren een rol spelen. Maar dat was dan dus ook zo bij de volkeren in de oude tijd. Dat pleit des te meer voor mijn stelling.

quote:

Probeer mij nu eens  heel even net zo serieus te nemen, als je zelf graag serieus genomen wilt worden. Als je het begrijpt, dan kun je dat. En als deze discussie ‘heerlijk‘ is, dan moet het ook geen zware opgave zijn.
Dus opnieuw: Het hangt er maar van af. Waar hangt het van af? Van de getuigenissen. Wat is een getuigenis? Hetgeen getuigt. Wanneer noemen we het een bewijsmiddel van waarheid?: als het overtuigend is. Is dat dan geen geloof? Nee; dat is alleen geloof voor de analfabeten en verwarden. Want geloof bestaat in verschillende geledingen:

Geloof
a. Geloof, dat iets waar is. Dat wordt 'overtuigd zijn', of 'zeker', genoemd.
b. Geloof, dat er iets gebeurt dat niet te meten is of zelfs nog niet gebeurd is. Dat wordt 'geloofsvertrouwen' genoemd.
c. Geloof, dat iets misschien zo is. Dat wordt 'waarschijnlijk achten' genoemd.

Geloofsvertrouwen is jezelf toevertrouwen. Geloofsvertrouwen is niet geïnteresseerd zijn in bespiegelingen, want je weet wat Vader je gaf. Geloof is trouw door dik en dun. Weten we nog waarom het woord trouw was uitgevonden? Om in die perioden dat we ervan af willen, onszelf gebonden te weten. Van harte. Vanwege de Belofte waarin wij deel hebben gekregen.

Overtuiging - Gezag
Direct verbonden met het begrip "geloof" is het begrip "gezag".
Want geloof heeft gradaties die afhankelijk zijn in de betrouwbaarheid van de getuigenissen. Een dokter heeft meer gezag over ziekten en een houthakker meer gezag over het kloven van hout. Toch is dit een dwarsdoorsnede die eigenlijk door het voorgaande heenfietst. Immers: het gaat nog steeds bij geloof (a.) om het overtuigd worden van de waarheid. Alleen voeren we daar onderscheidingen in. Ik noem dit omdat er in de geschiedenis vele voorbeelden zijn geweest van mensen die zich lieten overtuigen door c.q. op het aanvaarden van het gezag van andere mensen. De gevangenisbewaarder van Filippi; of Jozua die volgens het blazoen van de ND verklaarde dat hij en zijn huis, de Heere zullen dienen. Dat blazoen is verdwenen. In wezen kun je het verbondsgebeuren ook zien in dit licht van het zeker weten dat uit de natuur van de mens kinderen in beginsel het gezag van de ouders niet alleen aannemen, maar ook omarmen en eigen maken, als de eigen persoonlijke identiteit. Ook Johannes de doper brengt de kinderen weer bij de vaderen terug. Alleen in het verbond is er redding. Want de kinderen hebben door hun ongelovigheid het recht verspeeld om tot God te komen.
En als je vindt dat ik uitweid; dan sla je het toch simpel over..? Het komt in me op, en het leek me nuttig om niet weg te laten.
 Dus, terug naar het getuigenis: als het er vanaf hangt, dan is er dus een vraag naar onderzoek naar de betrouwbaarheid van het geleverde bewijs of van de overgeleverde getuigenis.  Dat ik daarin anders sta dan jij, en dat ik ergens ook nog geloofsoverwegingen heb, hoeft niet ons gezamenlijk stilstaan bij het begin van die weg te beletten. Niemand komt tot het geloof, dan via het Woord van God. Dus je kunt niet tot de diepten komen van het geloofsvertrouwen en begeestiging, als je niet eerst voorbij het station komt van de overgeleverde getuigenissen. Die kun je benaderen als aannemer van het evangelie, of als zoeker van waarheid. In beide gevallen blijft het Woord van God wat het is: hetgeen is overgeleverd. Dus in beide gevallen vatbaar voor vraagstellingen naar de betrouwbaarheid.

Small Brother, ik grijp weer naar m'n aspirine. Hou het kort en bondig.
Ik zie iets over gezag. Maar gezag gaat niet vooraf aan het feit dat in dit geval wordt beoordeeld, maar is hier onderdeel van het te beoordelen feit. Dus, het is onderdeel van de beoordeling; niet nadersom.
Geloof in de zin van "overtuigd zijn", is niet meer dan dat. Het wordt nooit universele zekerheid, omdat er op zich nog steeds geen objectieve bewijzen zijn.
Als je schrijft: "Niemand komt tot het geloof, dan via het Woord van God. Dus je kunt niet tot de diepten komen van het geloofsvertrouwen en begeestiging, als je niet eerst voorbij het station komt van de overgeleverde getuigenissen", dan begin je al met een stelling die niet bewezen is. Dus die kun je niet als universeel uitgangspunt nemen. Maar de overgeleverde getuigenissen kunnen bij je geloof natuurlijk zeker een rol spelen. Maar dat wil daarom nog niet zeggen dat het om bewezen feiten gaat.
De inhoud van je geloof wordt op zich niet waarschijnlijker, omdat jij in de menig verkeert dat het om bewezen feiten gaat. Het blijft nog steeds jouw overtuiging. Meer niet. Er zijn misschien gradaties in waarschijnlijkheid, maar geen gradaties in zekerheid.

quote:

Ja en nee. Is dat misschien wat er mis is? Zijn jouw vooroordelen een verhindering om over dit onderwerp te kunnen spreken? Als er ergens een bewijsvoering wordt gevoerd, dan kun je niet beginnen met een conclusie. Dan kun je niet beginnen met details van het bewijs. Maar dan begin je met voordragen en beoordelen van de bewijsmiddelen of getuigen. Dat is een onderdeel van het geheel in een logisch voortschrijdende benadering van hetgeen op tafel wordt gelegd.

Volgens jou had je je conclusie nog niet getrokken. Maar die heb je natuurlijk al lang getrokken. Daar ging het even om. Voor de rest kunnen we het natuurlijk best over allerlei deelaspecten hebben. Graag zelfs.

quote:

Kijken we even terug naar een bijdrage van jou:

Zolderworm schreef op 21 november 2012 om 10:52:
Het geloof in de bijbel is geen geloof dat gebruik maakt van empirische gegevens en feiten en waarnemingen. Er zijn namelijk helemaal geen empirische gegevens en feiten en waarnemingen wat het bestaan van God betreft, en als het gaat over wat Hij al of niet doet of heeft gedaan.


Je ziet hier dat jij vanuit je (on)geloof over een onderdeel, tot de logische uitspraak komt dat God geen God is van empirische gegevens en feiten en waarnemingen. Maar een dergelijk concluderend vooroordeel is niet gebaseerd op een empirische benadering van het onderwerp, en al helemaal niet op de bijbel zelf. Maar vóór ik zover met jou kom, zullen we toch eerst moeten ingaan op het op tafel liggende onderdeel: de getuigenis. Oftewel: het Woord van God als waarachtige bron van getuigenissen.

Ik kom vanuit de algemeen en breed aangenomen stelling dat getuigenissen uit een ver verleden geen definitief algemeen geldend bewijs kunnen zijn, tot de conclusie dat hetgeen in de bijbel wordt beschreven over God niet algemeen geldend bewezen is. Meer niet. Mijn geloof of ongeloof ten aanzien van de in de bijbel beschreven zaken over God staan hier uiteraard geheel los van. Het is ook geen vooroordeel.

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk.

O, is dat zo? Of vind jij dat dat zo is?

quote:

God heeft nooit bedoeld zijn bestaan als bewijzende boog van boterletters in de wolken te laten zien. Hoewel een dergelijke boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.

Tja, de premisse zit hier al in de conclusie. De vraag waarom het gaat is immers of het bestaan van God, en wat Hij doet, door de zogenaamde in de bijbel beschreven getuigenissen afdoende is bewezen. Het gaat niet om wat een reeds door jou bij voorbaat aangenomen God al of niet doet.

quote:

Inderdaad Zolderworm! Inderdaad, dat is misschien zo; bekeken vanuit bewijstechnisch extern perspectief. En er is een dreigende waarschuwing ook aan gelovigen om in ieder geval een omgang te zoeken met wat als waarheid dient te gelden, en met wat gevraagd wordt in onderzoeking naar waarheid en trouw aan de waarheid.

Er bestaat hiervan een mooi verhaal over de Rechabieten:

"De HEER richtte zich tot Jeremia: ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Zeg tegen de bevolking van Juda en Jeruzalem: Nu kunnen jullie leren wat het betekent om naar mijn woorden te luisteren – spreekt de HEER. Jonadab, de zoon van Rechab, heeft zijn nakomelingen verboden wijn te drinken. Zij hebben het gebod van hun voorvader nageleefd en tot op de dag van vandaag geen wijn gedronken. Maar tot jullie heb ik telkens weer gesproken, en jullie hebben niet naar mij geluisterd. Ik zond telkens weer mijn dienaren, de profeten, naar jullie met de oproep: Breek met je kwalijke praktijken, beter je leven, loop niet achter andere goden aan en dien ze niet. Dan zullen jullie blijven wonen in het land dat ik je voorouders en jullie gegeven heb. Maar jullie hebben mij niet gehoorzaamd, jullie hebben niet naar mij geluisterd. De nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, hebben het gebod van hun voorvader nageleefd, maar dit volk heeft niet naar mij geluisterd. Daarom – dit zegt de HEER, de God van de hemelse machten, de God van Israël: Ik zal over Juda en de bevolking van Jeruzalem al het onheil brengen dat ik hun heb aangekondigd. Want ik heb tot hen gesproken, maar zij hebben niet geluisterd; ik heb hen geroepen, maar zij hebben niet geantwoord.’

Hierna zei Jeremia tegen de Rechabieten: ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Jullie hebben alle geboden van je voorvader Jonadab nageleefd, jullie zijn hem in alles gehoorzaam geweest. Daarom – dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Er zullen altijd nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, zijn die mij dienen."

Wat je hier in dit verhaal leest, spreekt boekdelen voor 2012: Wie gelooft in een gesteldheid van oprecht volgen, wordt tot voorbeeld gesteld aan de trouweloosheid van het eigen volk dat de waarheid heeft. En onheil is de profetie aan het eigen volk. En wie in trouw en oprechtheid 'dwaalt', daarvan komen niet allen goed terecht, maar God laat hier zeggen: Er zullen door Mijn Hand altijd uit dit volk gunstgenoten zijn van God ! Begrijp je hoe dit het bestaan van kerkmuren ineens heel betrekkelijk maakt ?! Trouw en oprechtheid en volharding; in een waarheid die bestrijdbaar is. Want waarheid wordt ook gevraagd in het omgaan met waarheden. Of anders gezegd: de waarheid helpt niemand, die niet ook in waarheid leeft.
Wat heeft dit met het onderwerp van onze discussie te maken? Het gaat om de vraag of in de bijbel beschreven getuigenissen, ook werkelijk een bewijs zijn van de waarheid van de in die getuigenissen beschreven gebeurtenissen. Weet je nog wel? Het is natuurlijk wel grappig dat je zo van wal steekt. Maar vervolgens dobber je ergens ver weg op zee, voor iedereen totaal onbereikbaar.

quote:

Zullen we dan gezamenlijk eens de bronnen bespreken van Sneeuwwitje, het boek van Sinterklaas, en de hindoestaanse goden, en de bijbel? Want wat beoordeling vraagt, is de betrouwbaarheid. OK, on-topic dan: Laten we beginnen met de bijbel.

:+ Het is niet één, maar het is twee.
Jij ziet jouw overtuiging, ik de mijne.
Maar het onderwerp is in hoeverre de feiten het bewijs ondersteunen van de vastheid van het woord, waarop wij onze meningsverschillen funderen. Hoewel een Christelijke overtuiging niet puur is gebaseerd op bewijs, wordt het zeer zeker ondersteund door bewijs.
Het is geen “blind vertrouwen” , maar het is een “gecalculeerd vertrouwen” gebaseerd op een overwicht aan bewijs.

Nee, er is geen overwicht aan bewijs. Er is zelfs helemaal geen bewijs. Er zijn alleen wat getuigenissen uit een ver verleden. En die gelden niet als bewijs.
Ik dacht overigens dat je het ook over de bronnen van Sneeuwwitje, Sinterklaas, de hindoestaanse goden zou hebben. Het was zeker etenstijd?
« Laatst bewerkt op: december 20, 2012, 12:39:30 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #68 Gepost op: december 20, 2012, 08:12:28 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 december 2012 om 11:58:

quote:

quote:

…."Papa", roept je dochter, "ik ben gevallen toen ik een poes wilde aaien en toen heeft ze mij gebeten! Kijk maar !"
Er is een getuigenis die vraagt om aandacht en beoordeling. () De onzekerheden van je leven zullen je nooit beletten om de zekerheden te erkennen. Denk jij, Zolderworm, dat we dit niveau met elkaar kunnen bereiken? Sta je daar open voor?
Het gaat om de bewijskracht van getuigenissen.
Inderdaad. De getuigenis van je dochter. Hoewel je over wat zij getuigt een filter legt van jouw begrip en waardering en interpretatie, en zelfs een andere lezing van haar woorden voor méér waarheid houdt, staat dat los van je beoordeling van de betrouwbaarheid van de getuigenis van je dochter. De onderdelen van haar getuigenis, en haar verschijning, en de wijze waarop zij het zegt, en ook haar zichtbare verwonding;  zijn evenzovele facetten die getuigen van de mate van betrouwbaarheid van wat zij zegt.

quote:

Zolderworm schreef op 19 december 2012 om 09:24:
Er is geen oppervlakte los van psychologische processen. We zijn namelijk mensen en geen machines.

quote:

Ik vraag: Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
Jij antwoordt: Nou nee, dat geloof ik al helemaal niet. Die zijn alleen maar het werk van het toenmalige volk van Israël, die zijn gruweldaden gerechtvaardigd wou zien door zich een God in te beelden die daartoe de opdracht zou hebben gegeven.
Mijn reactie nu: Wat is hier nu de oppervlakte? Ik vroeg niet naar de God van de bijbel. Ik vroeg naar jouw perceptie van God. Geloof je dat 'God' (een veronderstelde almachtige macht) goed en kwaad zal scheiden en dat ook zou moeten doen als Hij werkelijk almachtig is?
Wat heeft dit met dieptepsychologie te maken? Ik zou zeggen: lees eens een handboek psychologie.
Niets; en nee dank je. Het heeft gewoon te maken met de oppervlakte, en een nog relevante openstaande vraag. (bron)

quote:

Als je schrijft: "Niemand komt tot het geloof, dan via het Woord van God. Dus je kunt niet tot de diepten komen van het geloofsvertrouwen en begeestiging, als je niet eerst voorbij het station komt van de overgeleverde getuigenissen" dan begin je al met een stelling die niet bewezen is. Dus die kun je niet als universeel uitgangspunt nemen.
Misschien praten we bij elkaar langs. Ik heb het over het geloof in Jezus Christus.
Onderwerp: bijbel
Kwestie: is de bijbelse boodschap zeker of betrouwbaar
Bewijsmiddel: de overgeleverde getuigenissen / de bijbel

Kan dan wel, of niet, als universeel uitgangspunt gelden dat we eerst voorbij het station moeten van de overgeleverde getuigenissen?

quote:

Maar de overgeleverde getuigenissen kunnen bij je geloof natuurlijk zeker een rol spelen. Maar dat wil daarom nog niet zeggen, dat het om bewezen feiten gaat.
Wordt een nameetbaar en controleerbaar betrouwbaar getuigenis, door jou erkend als een bewezen feit of als waarachtige getuigenis??
Wordt een getuigenis waar consensus over de betrouwbaarheid bestaat, door jou erkend als bewezen feit of als waarachtige getuigenis??

quote:

Ik weet dus echt niet wat je allemaal wil zeggen met dit soort betogen. Het zijn misschien je eigen gedachten, maar in onze discussie spelen ze geen rol van betekenis. En het zijn zeker geen argumenten voor jouw opvatting.
Begrijp je mij zodanig goed dat je mij nu ook kunt vertellen welke argumenten mijn opvatting niet ondersteunen?
Kan het niet zijn - vraag ik mij af - dat àls je mij beter begrijpt dan ik en àls je mijn argumenten beter begrijpt dan ik; maar daarbij toch niet weet  wat ik allemaal zeggen wil; dat je dan misschien niet helemaal begrepen hebt wat ik zeggen wil?! Vraagteken!

quote:

Volgens jou had je je conclusie nog niet getrokken. Maar die heb je natuurlijk al lang getrokken. Daar ging het even om. Voor de rest kunnen we het natuurlijk best over allerlei deel aspecten hebben. Graag zelfs.

Waarom ging het daarom? Bedoel je te zeggen dat als iemand een conclusie heeft getrokken, dat hem dat ongeschikt maakt tot beoordeling hoe men in het algemeenheid en hijzelf in het bijzonder, tot deze conclusie kan komen?
En waarom zou je je vooroordelen zwaarder wegen dan mijn woorden? Ik heb toch geen conclusie aangedragen als argument?

Maar kenmerk van bewijsmiddelen is nu juist dat ze gaan over betrouwbaarheid in waarheid. Dus voor iedereen te controleren, en voor iedereen na te rekenen.

quote:

Ik kom vanuit de algemeen en breed aangenomen stelling dat getuigenissen uit een ver verleden geen definitief algemeen geldend bewijs kunnen zijn, ...
"Algemeen en breed aangenomen" zeg je. Daarin word je gesteund door de opvattingen van Tin over consensus. Maar al had je tien ton talenten tin tot ondersteuning, dannog kun je daarmee niet de algemene begrippen van betrouwbaarheid in waarheid ombuigen. Of in termen van Tin (enigszins aangevuld): er moet consensus over het bewijsmiddel bestaan, bij de rationele mensen die hechten aan een empirische benadering en aan algemeem erkende middelen van waarheidsvinding.

quote:

Ik kom vanuit de algemeen en breed aangenomen stelling dat getuigenissen uit een ver verleden geen definitief algemeen geldend bewijs kunnen zijn, tot de conclusie dat hetgeen in de bijbel wordt beschreven over God niet algemeen geldend bewezen is.
Hoe kunnen wij hier tot die conclusie komen als we er niet rationeel over kunnen spreken? Jij komt tot een conclusie vanuit een stelling. De stelling luidt: “is niet bewezen“. En dan wil je vanuit zo'n 'redenering' met mij gaan praten over mijn bewijsvoering? Dat komt op mij enigszins irrationeel over. Heb je zo'n sterk geloof in de stelling dat iets niet algemeen als bewijs geldt?

Zouden we hier niet liever conclusies weren en een begin maken om nuchtere redenering toe te staan?
(En hoe kun je spreken in  termen van conclusies, waar je bewijsmiddelen bestaan uit hetgeen je niet kunt volgen van mij, maar wel meent te begrijpen van mij, dat het onlogisch is?)

quote:

Meer niet. Mijn geloof of ongeloof ten aanzien van de in de bijbel beschreven zaken over God staan hier uiteraard geheel los van. Het is ook geen vooroordeel.
Jouw aangenomen stelling is een vooroordeel, en deze draagt jouw conclusie. Toch?

quote:

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk.
O, is dat zo? Of vind jij dat dat zo is?

a. Ik spreek van een bewijs en getuigenis dat het zo is. Dat het zéker zo is.
b  En ik kom met een middel van bewijs: de bijbel; en dat middel tot bewijs leg ik op tafel.
c. Jij zegt dat dat het niet zo is, of wat je er anders over zeggen wilt.
d. En dan komen we op wat er redelijkerwijze te zeggen valt over het bewijsmiddel dat op tafel ligt.

Daar zijn we dan nu. Begrijpen wij elkaar?
Kunnen we dan nu ingaan op de betrouwbaarheid van de bijbel?

quote:

quote:

God heeft bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.
Tja, de premisse zit hier al in de conclusie. De vraag waarom het gaat is immers of het bestaan van God, en wat Hij doet, door de zogenaamde in de bijbel beschreven getuigenissen afdoende is bewezen. Het gaat niet om wat God al of niet doet.
Mee eens. Ik liet me even gaan door iets te zeggen over mijn geloofsvertrouwen dat de bijbel in termen van 'wereldse bewijsmiddelen' ook algemene rechtskracht heeft, welke rechtskracht ook bevestiging zal krijgen van God. Dat verdient natuurlijk nadere overweging. Sorry. Laat je er niet door afleiden svp.

quote:

Het gaat om de vraag of in de bijbel beschreven getuigenissen, ook werkelijk een bewijs zijn van de waarheid van de in die getuigenissen beschreven gebeurtenissen.
Amen !

quote:

Nee, er is geen overwicht aan bewijs. Er is zelfs helemaal geen bewijs. Er zijn alleen wat getuigenissen uit een ver verleden. En die gelden niet als bewijs.
OK! Kunnen we dit beschouwen als jouw inbreng op onze tafel; tot vraag om nadere beoordeling?

quote:

Ik dacht overigens dat je het ook over de bronnen van Sneeuwwitje, Sinterklaas, de hindoestaanse goden zou hebben.
Zeker; dat was althans mijn voorstel aan jou. Wat antwoordde je ook al weer..? Maar als je dan ook mijn woorden vervolgt: we beginnen met de bijbel !
« Laatst bewerkt op: december 21, 2012, 08:30:54 am door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #69 Gepost op: december 20, 2012, 08:52:13 pm »
Hoi small brother,

Volgens mij doe je onnodig moeilijk.
De betrouwbaarheid van A is alleen te bewijzen met behulp van een daarvan onafhankelijke bron B waarvan de betrouwbaarheid boven alle twijfel verheven is.
Welke onafhankelijke betrouwbare bron heb jij naast de Bijbel?
Kun je Zolderworm overtuigen van de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid daarvan?

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #70 Gepost op: december 21, 2012, 09:48:31 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 december 2012 om 20:52:
Volgens mij doe je onnodig moeilijk.

Dank je; geheel mee eens! Ik ben blij dat jij het eenvoudiger ziet, en verstaat ! Ik neem aan dat jij dus voldoende begrijpt dat als in het recht iets komt te gelden als waarheid en als zeker getuigenis, dat het desondanks zo blijft dat er mensen zullen zijn die de formeel vastgestelde waarheid verwerpen. Maar ze kunnen ondanks hun ongeloof, wel meegenomen worden naar de bronnen van recht en de bronnen van waarheid, om te beoordelen wat het recht en wat de waarheid was in termen van algemeen geldende bronnen (bewijsmiddelen) van recht en waarheid.

Help ons dan alstjeblieft even met de korte versie: Is de bijbel,
a: -  Een geloofsboek van onzekerheden en beeldspraak, of
b: -  Een wetenschapsboek van vastigheden en waarheid??

Christenen raken wel eens verward.
Want (1.) het oude testament is tot letterlijk, maar overdrachtelijk voorbeeld van het nieuwe testament. Dat is op te vatten als beeldspraak.
En daarnaast (2.) is het nieuwe testament geen zwart-wit boodschap, maar leert het diepere waarheden die achter het reële schuilen. Waardoor ook het nieuwe testament uitnodigt tot een andere omgang en een ander beeld, dan het letterlijke.

Dat maakt de bijbel tot een geloofsboek met beeldspraak.
Maar verandert de leer van de bijbelse boodschap iets aan de status van de bijbel als getuigenis zelf?

Dus opnieuw: is de bijbel,
a: -  Een geloofsboek van onzekerheden en beeldspraak, of
b: -  Een wetenschapsboek van vastigheden en waarheid??
Da's kort genoeg lijkt me.

quote:

De betrouwbaarheid van A is alleen te bewijzen met behulp van een daarvan onafhankelijke bron B waarvan de betrouwbaarheid boven alle twijfel verheven is.
Dat méér bewijs ook meer vreugd is, snap ik. Maar verder vind ik het niet logisch. Als de betrouwbaarheid van B zelfstandig boven alle twijfel verheven kan staan, waarom kan de betrouwbaarheid van A dan niet zelfstandig boven alle twijfel verheven staan?

quote:

Welke onafhankelijke betrouwbare bron heb jij naast de Bijbel?
Kun je Zolderworm overtuigen van de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid daarvan?
Ik denk dat Zolderworm een behoorlijk eind op weg is tot begrip van mijn perspectief.  Maar jou heb ik nog wel wat te overtuigen, namelijk: Wanneer zou een bron naast de bijbel als onafhankelijke bron door jou worden geaccepteerd als "boven alle twijfel verheven"? Terwijl tegelijk de bijbel als bron niet wordt geaccepteerd. Dat is toch niet logisch? Is dat omdat je zo'n afkeer hebt van de bijbel als waarheidsboek? Ben je zó teleurgesteld in de bijbel, of vooringenomen over de waarheid van de bijbel?

Logica
Ik reken vast met de aspiraties van enkelen en de aspirines van anderen, dus ik zal weer even uitweiden om tot overpeinzend nadenken te stemmen. Wie volgt, die ziet:

Jouw bron B kennen we nog niet. We willen wel graag bewijzen dat hij bestaat. We kiezen de enige "alleen maar"-route die jij definieert. Hoe bewijzen we daarmee bron B? (bron B krijgt dus de plaats van jouw bron A). Dat kan ik dan met jouw geschetste logica bewijzen met een Bron C (jouw bron B ). Want bron Bron B, is in jouw gedachtenlijn alleen te bewijzen met behulp van een daarvan onafhankelijke bron C, waarvan de betrouwbaarheid boven alle twijfel verheven is.

Goed, voor bron C neem ik: bron A.
Daarmee is onze logica met twee bewijsmiddelen rond !
Want: Als van bron A de betrouwbaarheid boven alle twijfel verheven is, dan hebben we bron B, die we nog niet benoemd hebben bewezen !!!

Is dit voldoende wat je beoogde? Namelijk dat we gaan beoordelen of de bijbel als betrouwbaar wetenschapsboek geldt van vastigheden en waarheid?
« Laatst bewerkt op: december 21, 2012, 11:20:53 am door small brother »

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #71 Gepost op: december 21, 2012, 11:08:04 am »
Bron B is een bron die beide discussianten accepteren, waarvan de betrouwbaarheid voor beiden niet in het geding is. Betrouwbaarheid hangt af van het vertrouwen dat de betrokkenen eraan geven.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #72 Gepost op: december 21, 2012, 12:47:03 pm »
Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 21 december 2012 om 09:48:
Is de bijbel,
a: -  Een geloofsboek van onzekerheden en beeldspraak, of
b: -  Een wetenschapsboek van vastigheden en waarheid??
Voor mij meer a) dan b), maar zonder de negatieve connotaties die dat voor jou lijkt te hebben.

zijnsoordelen, waardeoordelen en zingeving
"Is" verwijst naar een 'zijnsoordeel', een 'waarheid' in wetenschappelijke zin over het 'bestaan' van iets en over causale of andere relaties tussen dingen die bestaan.
Zijnsoordelen zijn er in gradaties van subjectief naar (vrijwel) objectief, dat wil zeggen algemeen aanvaard op grond van de laatste stand van de wetenschap.
Alle zijnsoordelen kun je zien als punten op een continuüm van 'intersubjectiviteit': meer of minder mensen die het er over eens zijn.

Voor mij is de Bijbel een rijke bron van verhalen, metaforen en paradoxen die het mij mogelijk maakt om mijn religieuze ervaring te verbinden met en bespreekbaar te maken met die van mede-christenen en (in mindere mate) aanhangers van de andere 'Abrahamitische' religies.

Als zodanig grijp ik niet terug op de Bijbel om zijnsoordelen te doen; daarvoor doe ik liever een beroep op de wetenschap, al ga ik er evenmin van uit dat alles wat in de Bijbel staat vanuit dat perspectief onbetrouwbaar is.

Als zodanig heeft het voor mij ook niet primair een rol als moreel houvast, als bron van 'waarde-oordelen' (oordelen over goed en kwaad, mooi en lelijk etc.); in de samenleving waarin ik leef is ook dat inmiddels in vrijwel alle opzichten beter geregeld (al leven we nog niet altijd in overeenstemming met wat we democratisch hebben afgesproken).
Voor morele dialoog acht ik de Bijbel nog wél nuttig tussen mensen die niet automatisch zo'n ander moreel referentiekader delen, als gevolg van cultuurverschillen, én als 'shorthand', als 'metaforische' verwijzing naar de waarden die inmiddels verankerd zijn in onze wetgeving, maar soms korter aangeduid kunnen worden met Bijbelse termen, zoals 'rentmeesterschap'.

Als zodanig heeft de Bijbel voor mij primair een functie bij mijn 'zingeving'.
Het helpt mij bij het -in samenspraak met anderen- beantwoorden van vragen als "Waartoe ben ik op aarde?" en "Welke weg heb ik te gaan in mijn leven?".
Daartoe begrijp ik mijn leven als een verhaal dat in het perspectief en verlengde geplaatst kan worden van de Bijbelse verhalen, de verhalen van mensen met God in een andere tijd.
De betrouwbaarbaarheid van de zijnsoordelen die ik vind in de Bijbel en die te baseren zouden zijn in de Bijbel is voor mij irrelevant voor die functie van de Bijbel bij mijn zingeving.
Zelfs de toepasselijkheid van de normen en waarden die ik vind in de Bijbel en die daarop te baseren zouden zijn, is voor mij slechts in zoverre relevant, dat ik in de Bijbel een toenemende 'humanisering'/'verchristelijking' van die normen en waarden lees en dat dat voor mij een rode draad is in het overkoepelende 'metaverhaal' van de Bijbel.
Bijdragen aan verdere 'humanisering'/'verchristelijking' van onze samenleving, aan het zichtbaar worden van het Koninkrijk Gods, is voor mij een Roeping die zin geeft aan mijn leven.

Wat is de Bijbel?
Terug naar je beginvraag om een zijnsoordeel (mijn zijnsoordeel?!) over de Bijbel:
Alle zijnsoordelen veronderstellen, door hun 'aard' van intersubjectiviteit, een onderscheid tussen 'fysica' en 'metafysica'.
De 'fysica' is wat je kunt 'bewijzen' met behulp van de werkwijzen die leiden tot overeenstemming binnen de groep die bereid is een bepaalde categorie zijnsoordelen als intersubjectief 'waar' te accepteren.
Elke 'fysica' berust op 'metafysica': de onderbouwing van die werkwijzen, die desbetreffende groep bekend/evident/boven elke twijfel verheven acht.

Een voorbeeld van een metafysisch zijnsoordeel dat ten grondslag ligt aan onze dagelijkse communicatie is het 'bestaan' van dingen onafhankelijk van ons 'zelf'.
Op dat zijnsoordeel berusten de begrippen 'subjectief' en 'objectief'.
Een alternatief voor die 'subject-object metafysica' is bijvoorbeeld de 'metafysica van de kwaliteit' zoals beschreven door Robert Pirsig (eerst) in zijn bekendste boek over 'Zen en de kunst van het motoronderhoud' uit 1974 en (definitiever) in zijn boek 'Lila, an inquiry into morals' uit 1991.
Volgens die 'metaphysics of quality' (MoQ) gaat aan elk oordeel, ook aan elk zijnsoordeel, een 'waarde' vooraf die geclassificeerd kan worden in 4 soorten statische waardepatronen plus 1 Dynamische Kwaliteit (de waarde van het verbreken en verbeteren van die statische waardepatronen).

Terug binnen de kaders van de 'subject-object metafysica' (SOM):
Een zowel door jou en mij intersubjectief als 'waar' geaccepteerd zijnsoordeel over de Bijbel, veronderstelt dus altijd metafysische uitgangspunten die wij boven alle twijfel verheven achten.
Als we de Bijbel (als bron van zijnsoordelen, als bron van waarde-oordelen, als basis voor zingeving en/of als combinatie daarvan) boven alle twijfel verheven achten, dan zijn we snel klaar.
Als jij mijn zijnsoordeel over de Bijbel (zie boven) niet bij voorbaat deelt, dan moeten we op zoek naar een daarvan onafhankelijke basis voor zijnsoordelen, waarde-oordelen en/of zingeving waarover we het wél eens kunnen worden, om op grond daarvan vervolgens de Bijbel te beoordelen.

Kortom:

quote:

wimnusselder schreef op 20 december 2012 om 20:52:
Welke onafhankelijke betrouwbare bron heb jij naast de Bijbel?
Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #73 Gepost op: december 21, 2012, 06:00:35 pm »
Nou Wim, volgens mij doen wij niet voor elkaar onder in onnodig moeilijk doen ! :-)
Alle zijnsoordelen laten zich herkennen naar maatstaven van "waarheid".
Waarheid is dus volgens mij (in jouw termen van meta-fysica) de onafhankelijke externe bron.  

'Waarheid', de ultieme waarde van het intellectuele niveau, is
1. Relatief, want gedefinieerd in relatie tot het intellectuele waardenpatroon waaraan het zijn waarde ontleent.
1.a. Relatief tot het recht, in termen van rechtvaardigheid. Dat kunnen dus ook verschillende rechtssystemen zijn, waarbij een spanningsveld kan optreden tussen verschillende waarheden, of ook een bevestiging kan zijn van verschillende waarheden, tot een meer algemeen erkende waarheid.
1.b. Relatief tot de fysische waarneming. Waarneming is de voorwaar-neming door middel van de zintuigen en andere instrumenten als hulpstukken van zintuigen.
2. Progressief, er zit volgens sommigen een ontwikkeling en verbetering in het begrip waarheid. Dat bestrijd ik als volgt:

quote:

Wim Nusselder onderscheidde op 9 februari 2011 nog een tweede categorie:
2. Progressief, er is een ontwikkeling en verbetering in, zodat Dynamische kwaliteit, de voortgaande progressie, de richting waarin die gaat (complexiteit en flexibiliteit), de ultieme waarde is die elke statische kwaliteit te boven gaat; maar die zich niet laat vastgrijpen.
Mijn reactie: Dit aspect van waarheid is in m.i. strijd met de eerste relationele aspecten van waarheid. Want zij suggereert een hogere waarheid door ontwikkeling en een verbeterd onderscheid van waarheid.

Omdat jij dit aspect onderscheidt, kom je tot inzichten over slavernij, die ik eerder heb bestreden. Dat was echter een andere draad. In deze draad volsta ik met de vaststelling dat als de waarheid nog moet toenemen, de waarheid van het begin niet maximaal was. Dit is dus een ondermijning van (het gecommuniceerd zijn van) de waarheid van God. En bovendien is het een inzicht dat een meer evolutionistische benadering impliceert met een groei en ontwikkeling van het begrip waarheid. Dat nu is naar mijn inzichten theologisch een 'leugen'. Want als een mens meer gehoorzaam is aan God, dan komt hij slechts dichter tot de waarheid die er aan het begin was.

Het verschil is in de norm:
- Evolutionistisch geaarde gedachten gaan uit van een uitgangsgpunt van de dood, dat groeit naar meer leven (meer complexiteit; meer waarheid).
- Theologisch geaarde gedachten gaan uit van een uitgangspunt van leven, dat is gevolgd door de dood (meer complexiteit, meer leugen).
De dynamische omgang met de normen schept in een complexe situatie van dood, en grijpen naar het leven, een flexibel waardenpatroon waarbij in elk onderscheiden deel van de complexiteit een individueel waardeoordeel wordt gemaakt in een keuze tot waarheid c.q. liefde.

Jouw gedachte dat dit méér waarheid biedt, is m.i. niet gebaseerd op enig empirische grondslag. Empirisch is dat waarheid vraagt om ontrafeling van complexe situaties tot keuzes van liefde of leugen. Zwart of wit. Leven of dood. De wèl zeer gerechtvaardigde vraag is dus of je die waarheid zou moeten willen, en of je waarheid in liefde zou dienen door de waarheid steeds te willen onderscheiden. Een meer gewenste situatie is dus een hogerzoekend begrip dan waarheid. Máár, dat dan vervolgens méér waarheid noemen is niet voor de hand liggend. Daar zou je in ieder geval een goede grondslag onder moeten leggen. Want volgens mij formuleer je dan in wezen niet de waarheid, maar de liefde of de barmhartigheid, of de genade !!

Daarom concludeer ik wat dit onderdeel twee betreft in je eigen woorden: Het onderdeel 2. progressief, vervalt geheel omdat het in geen enkele 'materiële werkelijkheid', noch in de natuur, noch in een sociale werkelijkheid, noch in enig ideeënsysteem, noch in enige combinatie daarvan is besloten, maar slechts is te ervaren in de dynamiek daarvan.
bron
Wat blijft staan is dat de waarheid in relatie tot "recht" en "waarneming" een redelijke en objectieve basis biedt, die maatstaven aanlevert tot beoordeling. Accepteer je deze benadering als algemeen, en ook in consensus algemeen aanvaardbaar?

quote:

wimnusselder schreef op 21 december 2012 om 12:47:
Voor mij is de Bijbel een rijke bron van verhalen, metaforen en paradoxen die het mij mogelijk maakt om mijn religieuze ervaring te verbinden met en bespreekbaar te maken met die van mede-christenen en (in mindere mate) aanhangers van de andere 'Abrahamitische' religies.
Als zodanig heeft het voor mij ook niet primair een rol als moreel houvast, als bron van 'waarde-oordelen'.
Dus voor jou is de beoordeling van de betrouwbaarheid (zijnsoordelen) van de bijbel zonder bijzondere waarde, omdat jouw nut van de bijbel bestaat bij de gratie van jouw hoger ontwikkelde ervaring van nut en duiding van de waarheid. Dat is een conditionele omgang met de bijbel zoals de katholieken die kennen: de bijbel is waarheid, c.q. zingevend, voor zover geautoriseerd binnen de leer. In protestantse termen: de bijbel heeft voor jou geen autonoom gezag.

quote:

quote:

small brother schreef op 21 december 2012 om 09:48:
a. Is de bijbel, Een geloofsboek van onzekerheden en beeldspraak?
Wim Nusselder schreef eerder in deze post:
Als zodanig grijp ik niet terug op de Bijbel om zijnsoordelen te doen; daarvoor doe ik liever een beroep op de wetenschap, al ga ik er evenmin van uit dat alles wat in de Bijbel staat vanuit dat perspectief onbetrouwbaar is.

Duidelijk. Maar het gaat in deze draad wel degelijk over bewijs en zekerheid van de bijbel. Daarom verzoek ik je om je in je behulpzaam zijn tussen Zolderworm en mij, ook te te conformeren aan hetgeen jezelf ook erkent als zekerheid en bewijs:

Dan blijft de vraag over:

quote:

b. Is de bijbel een wetenschapsboek van vastigheden en waarheid??
Jij schreef:
Zijnsoordelen zijn er in gradaties van subjectief naar (vrijwel) objectief, dat wil zeggen algemeen aanvaard op grond van de laatste stand van de wetenschap.

Kunnen we dan nu, na kennis te hebben genomen van je mening over dynamische aspecten van waarheid, en je zienswijze op omgang met de bijbel, tot zijnsoordelen komen over de bijbel?
« Laatst bewerkt op: december 21, 2012, 07:47:30 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #74 Gepost op: december 21, 2012, 09:12:32 pm »

quote:

Trajecto schreef op 18 december 2012 om 16:17:
Laten we naar de boeken van Mozes kijken -- toch wel het begin waar op voortgebouwd wordt. Waar zijn dan die getuigen? Nee, zeker het begin bestaat uit mondeling overgeleverde historiën. Veel later zijn er dingen opgeschreven. Dat er iets van waarheid in dingen zit is geheel wat ander dan iets wat als een bewijs kan worden genomen voor specifieke zaken als God die gesproken zou hebben.
Het lijkt me op deze dag van aandacht voor de oudste culturen en geschiedenissen, gepast om een eerste aanzet te geven tot fundering van onze basis.

quote:

Shulgi schreef op een kleitablet nabij Aleppo, Syrië:
Now, I swear by the sun god Utu on this very day -- and my younger brothers shall be witness of it in foreign lands where the sons of Sumer are not known, where people do not have the use of paved roads, where they have no access to the written word -- that I, the firstborn son, am a fashioner of words, a composer of songs, a composer of words, and that they will recite my songs as heavenly writings, and that they will bow down before my words......
King Shulgi (c. 2100 BC) on the future of Sumerian literature. bron

Schriftelijke geschiedschrijving uit Sumer (Ur) van méér dan 2.000 jaar vóór Christus. Deze koning toont zich een liefhebber van literatuur en voorspelt dat zijn werk nog lang zal worden gelezen... !
OK. Da's apart. Wanneer leefde Abraham eigenlijk?

http://home.hccnet.nl/am.siebers/katholiek/tijdbalk1.gif

Daaruit volgt dus dat onze voorstelling dat er geen kleitabletten waren van Abraham, uitsluitend is gebaseerd op een idee van een armoedig volk, dat ver van Sumer vandaan leefde.

Maar Abraham was er geweest. Nimrod heeft de stad gesticht. Haran en Kis en andere plaatsen zijn er alle bekend en ook terug te vinden in Genesis. En Abraham was een bereisd en rijk en welvarend man.
Niet te vergeten dat vervolgens Jozef en ook Mozes beiden tot de rijkste  en ontwikkeldste mannen van de wereld werden gerekend. Dus als er wat te vinden of te organiseren zou zijn, was er alle gelegenheid toe.

Ik bewijs nog niets. Ik introduceer alleen een kritisch oog. Maar ik lever wel het bewijs dat de aanname dat Abraham geen kleitabletten had omdat er geen schrift was, afgeserveerd kan worden als non-sense.

Zie je mijn punt? Hier wordt dus een mogelijke vastigheid gelegd onder gepresenteerd drijfzand !

En waar de wetenschap graag wil speculeren, daar kan ze ook putten uit theorieën die wèl rekenen met de feitelijkheden. Je kunt namelijk zo een theorie vinden waaruit de paragraven van het boek Genesis helder worden geanalyseerd als een verzameling van kleitabletten. Zie deze link.

quote:

Genesis een klei-tabletten geschrift ?
He found that most of the old clay tablets had “colophon phrases” at the end; these named the writer or owner of the tablet; they had words to identify the subject, and often some sort of dating phrase.  If multiple tablets were involved, there were also “catch-lines” to connect a tablet to its next in sequence.  Many of these old records related to family histories and origins, which were evidently highly important to those ancient people.  Wiseman noticed the similarity of many of these to the sections of the book of Genesis. bron

Opnieuw: Ik wil hier geen bewijs leveren van  de juistheid van een zogenaamd wetenschappelijke theorie. Mij gaat het er steeds om, dat we ons bewust worden van het gemak waarmee we ons kunnen laten beïnvloeden door niet kritisch beluisterde informatie die werd gebracht als absolute waarheid van wetenschap.

http://www.the-truth-seekers.org/ELOHIM_files/image010.jpg

Opnieuw in het kader van deze bijzondere dag. Dit is een plaatje ook uit de Ebla-collectie in Sumer (Ur). Een kleitablet met de zon en alle planeten. Ja; 1 planeet teveel. Vandaag zou die volgens fantasten weer teruggevonden worden. Neemt niet weg dat ongeveer 2.400 jaren vóór Christus mogelijk al bekend was dat de aarde niet plat was. Dat is de tijd van voor Abraham !

O.K. het plaatje bewijst niet alles. Daarom even de vinger gelegd bij het nut van de vraag: Lees deze link over de theorie van de platte aarde: die theorie is een mythe !

Waarom noem ik dit? Opnieuw niet als bewijs dat de aarde toch rond is,  maar als introductie dat we als we dit onderwerp recht willen doen, we misschien iets minder moeten blindvaren op onze vooroordelen over minder ontwikkelde voorouders of op veronderstelde kennis en ontwikkelingsgraad van de huidige mens.

Ik accepteer dat ik nu meer vragen oproep en reacties om méér erbij te halen. Maar ik doe dit bewust als aanzet, om eerst een paar in het oog springende haast als genetisch ingebakken misvormsels afzonderlijk te benoemen.

quote:

Dat is geen bewijsmiddel maar een vaststelling. En tot het inzicht dat je noemt kan men komen in de loop van het leven door te bedenken en bestuderen wat bewijs is en hoe dat werkt.
Zekerheid is prettig en als jij iets als zeker ervaart dan is dat zo (dat ervaren dus, niet objectief een zekerheid) maar wanneer je denkt dat het objectief bewezen is terwijl dat niet zo is is dat enigermate bedenkelijk.

Laten we het gaan hebben over bewijs. Bewijs van de getuigenissen. Want het doel is hier om de bijbel als bewijsmiddel en betrouwbaar getuigenis te beoordelen. Waarbij de relevante discussie is wat als wettig getuigenis of bewijsmiddel geldt.

Akkoord?