Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 29738 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #75 Gepost op: december 22, 2012, 12:08:34 am »

quote:

small brother schreef op 21 december 2012 om 21:12:

quote:

Shulgi schreef op een kleitablet nabij Aleppo, Syrië:
Now, I swear by the sun god Utu on this very day -- and my younger brothers shall be witness of it in foreign lands where the sons of Sumer are not known, where people do not have the use of paved roads, where they have no access to the written word -- that I, the firstborn son, am a fashioner of words, a composer of songs, a composer of words, and that they will recite my songs as heavenly writings, and that they will bow down before my words......
King Shulgi (c. 2100 BC) on the future of Sumerian literature. bron

Schriftelijke geschiedschrijving uit Sumer (Ur) van méér dan 2.000 jaar vóór Christus. Deze koning toont zich een liefhebber van literatuur en voorspelt dat zijn werk nog lang zal worden gelezen... !
OK. Da's apart. Wanneer leefde Abraham eigenlijk?

[afbeelding tijdbalk]

Daaruit volgt dus dat onze voorstelling dat er geen kleitabletten waren van Abraham, uitsluitend is gebaseerd op een idee van een armoedig volk, dat ver van Sumer vandaan leefde.

Maar Abraham was er geweest. Nimrod heeft de stad gesticht. Haran en Kis en andere plaatsen zijn er alle bekend en ook terug te vinden in Genesis. En Abraham was een bereisd en rijk en welvarend man.
Niet te vergeten dat vervolgens Jozef en ook Mozes beiden tot de rijkste  en ontwikkeldste mannen van de wereld werden gerekend. Dus als er wat te vinden of te organiseren zou zijn, was er alle gelegenheid toe.

Ik bewijs nog niets. Ik introduceer alleen een kritisch oog. Maar ik lever wel het bewijs dat de aanname dat Abraham geen kleitabletten had omdat er geen schrift was, afgeserveerd kan worden als non-sense.

Zie je mijn punt? Hier wordt dus een mogelijke vastigheid gelegd onder gepresenteerd drijfzand !
Oké

quote:

En waar de wetenschap graag wil speculeren, daar kan ze ook putten uit theorieën die wèl rekenen met de feitelijkheden. Je kunt namelijk zo een theorie vinden waaruit de paragraven van het boek Genesis helder worden geanalyseerd als een verzameling van kleitabletten. Zie deze link.

quote:

Genesis een klei-tabletten geschrift ?
He found that most of the old clay tablets had “colophon phrases” at the end; these named the writer or owner of the tablet; they had words to identify the subject, and often some sort of dating phrase.  If multiple tablets were involved, there were also “catch-lines” to connect a tablet to its next in sequence.  Many of these old records related to family histories and origins, which were evidently highly important to those ancient people.  Wiseman noticed the similarity of many of these to the sections of the book of Genesis. bron
Opnieuw: Ik wil hier geen bewijs leveren van  de juistheid van een zogenaamd wetenschappelijke theorie. Mij gaat het er steeds om, dat we ons bewust worden van het gemak waarmee we ons kunnen laten beïnvloeden door niet kritisch beluisterde informatie die werd gebracht als absolute waarheid van wetenschap.
Zeker. Het is oppassen geblazen of er niet een aanname als zekerheid wordt gepresenteerd.

quote:

[afbeelding]
Opnieuw in het kader van deze bijzondere dag. Dit is een plaatje ook uit de Ebla-collectie in Sumer (Ur). Een kleitablet met de zon en alle planeten. Ja; 1 planeet teveel. Vandaag zou die volgens fantasten weer teruggevonden worden. Neemt niet weg dat ongeveer 2.400 jaren vóór Christus mogelijk al bekend was dat de aarde niet plat was. Dat is de tijd van voor Abraham !

O.K. het plaatje bewijst niet alles. Daarom even de vinger gelegd bij het nut van de vraag: Lees deze link over de theorie van de platte aarde: die theorie is een mythe !

Waarom noem ik dit? Opnieuw niet als bewijs dat de aarde toch rond is,  maar als introductie dat we als we dit onderwerp recht willen doen, we misschien iets minder moeten blindvaren op onze vooroordelen over minder ontwikkelde voorouders of op veronderstelde kennis en ontwikkelingsgraad van de huidige mens.
Ja oké. Ik heb ook al een keer erop gewezen dat dat de aarde niet plat is al bekend was ver vóór Galilei in het topic waarin de aanloop van dit topic plaatsvond.
(Lang vóór Galilie was bij geleerden al bekend dat de aarde een bol is. Zie ook onder "platte aarde" bij Wikipedia.
Galilei ondersteunde vooral het idee dat Copernicus ook al had dat de aarde onderdeel is van het zonnestelsel waarbij de zon in het midden daarvan staat. En dat bracht hem in conflict met de kerk.)


Wat betreft veronderstelde kennis en ontwikkelingsgraad valt wel op te merken dat er wel een ontwikkeling in hoeveelheid kennis vast te stellen is. Dat lijkt me niet te ontkennen.

quote:

Ik accepteer dat ik nu meer vragen oproep en reacties om méér erbij te halen. Maar ik doe dit bewust als aanzet, om eerst een paar in het oog springende haast als genetisch ingebakken misvormsels afzonderlijk te benoemen.

quote:

quote:

Dat is geen bewijsmiddel maar een vaststelling. En tot het inzicht dat je noemt kan men komen in de loop van het leven door te bedenken en bestuderen wat bewijs is en hoe dat werkt.
Zekerheid is prettig en als jij iets als zeker ervaart dan is dat zo (dat ervaren dus, niet objectief een zekerheid) maar wanneer je denkt dat het objectief bewezen is terwijl dat niet zo is is dat enigermate bedenkelijk.

Laten we het gaan hebben over bewijs. Bewijs van de getuigenissen. Want het doel is hier om de bijbel als bewijsmiddel en betrouwbaar getuigenis te beoordelen. Waarbij de relevante discussie is wat als wettig getuigenis of bewijsmiddel geldt.

Akkoord?

Ja.
Alhoewel "wettig" in dit verband wat vreemd is, en niet helemaal hard vaststaand. Welke wet hanteer je dan? :)
Dingen die tegen natuurwetten ingaan zoals dat de dag verlengd werd en de zon daartoe een tijd bleef staan geven in ieder geval alle reden om te denken dat het hier geen feitelijke getuigenis betreft.

"Jozua 10:13 En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden van de hemel, en haastte zich niet onder te gaan omtrent een volkomen dag."

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #76 Gepost op: december 22, 2012, 03:50:08 pm »
Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 21 december 2012 om 18:00:
volgens mij doen wij niet voor elkaar onder in onnodig moeilijk doen
Aan je reactie af te lezen, deed ik met m'n laatste post inderdaad te moeilijk; sorry.

quote:

Alle zijnsoordelen laten zich herkennen naar maatstaven van "waarheid".

Iets nauwkeuriger: Zijnsoordelen zijn te sorteren naar hun mate van 'waarheid', hun mate van overeenstemming met iets anders.
Binnen de kaders van de subject-object metafysica zijn subjectieve zijnsoordelen (en dat zijn alle zijnsoordelen in meerdere of mindere mate) meer of minder 'waar' naarmate ze meer of minder overeenstemmen met het 'object' waarnaar ze verwijzen.
'Waarheid' is geen bron, maar de mate van overeenstemming met een bron.

Je verwijzing naar wat ik begin 2011 schreef over metafysica van de kwaliteit is niet zo zinvol, want ik beantwoordde je vraag op basis van de subject-object metafysica.
Mijn verwijzing naar de metafysica van de kwaliteit diende slechts om te illustreren dat er een alternatief mogelijk is en dat er een zekere mate van overeenstemming moet zijn, een onbewijsbaar gezamenlijk startpunt, om aanvankelijke twijfel/onenigheid (in dit geval over de betrouwbaarheid van de Bijbel als bron van zijnsoordelen) uit de weg te kunnen ruimen.

quote:

Dus voor jou is de beoordeling van de betrouwbaarheid (zijnsoordelen) van de bijbel zonder bijzondere waarde, omdat jouw nut van de bijbel bestaat bij de gratie van jouw hoger ontwikkelde ervaring van nut en duiding van de waarheid.
Nauwkeuriger: Ik gebruik de Bijbel niet om er zijnsoordelen op te baseren of aan te ontlenen, dus de betrouwbaarheid van de Bijbel op dat punt is voor mij niet van belang.

quote:

Dat is een conditionele omgang met de bijbel zoals de katholieken die kennen: de bijbel is waarheid, c.q. zingevend, voor zover geautoriseerd binnen de leer. In protestantse termen: de bijbel heeft voor jou geen autonoom gezag.
Ik denk dat ik er wat anders in zit, maar het is een feit dat wat Oogje 2/12 schreef mij erg aansprak.

quote:

Kunnen we [...] tot zijnsoordelen komen over de bijbel?

Tot gezamenlijke, intersubjectieve zijnsoordelen, bedoel je?
Als jij je niet bij voorbaat kunt vinden in mijn zijnsoordeel over de Bijbel (bron van zingeving, geen bron van zijnsoordelen), dan hebben we dus iets anders nodig waarover we het wél eens zijn (bijv. dat we ons kunnen laten leiden door de Geest en over een manier om onze oordelen te toetsen aan de Geest?) om daaraan onze verschillende zijnsoordelen over de Bijbel te toetsen.
Zonder zo'n andere toetsteen blijf je redeneren als een baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras (van de twijfel over de betrouwbaarheid van de Bijbel) wil trekken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #77 Gepost op: december 23, 2012, 01:53:13 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 december 2012 om 13:00:
[...]

Ik vind het altijd zo lastig dat ik in de bijbel, zeker in het Oude Testament, helemaal niet lees van een liefdevolle God. Integendeel zelfs. Ik lees van een wraakzuchtige en agressieve God.
Wie in de bijbel leest namelijk, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
Ik denk dan: lezen christenen over het algemeen over deze passages heen? En mijn conclusie is dan, dat ze feitelijk de bijbel niet echt lezen. Ze projecteren blijkbaar ogenblikkelijk hun eigen denkbeeld over God erop, zonder nou echt te lezen wat er staat dat God doet. Dan krijg je dit soort onzinverhalen dat God liefdevol zou zijn. Je mag het van mij geloven. Maar kom dan niet met je bijbel aan. Want die vertelt een heel ander verhaal.


Er valt best veel over die verhalen te zeggen. Gods bewegingsredenen zijn wel onder een aantal christenen bekend.

Mij raakt juist in het oude testament de hartstochtelijke liefde voor zijn kinderen en de profetische uitspraken die God ook doet over andere volken.
Het probleem van de oudtestamentische tijd is: dat God er in ballingschap was.
Satan was eigenlijk god. God verdedigende de levens van hen die Hem aanriepen om hulp. Ook zette hij bewust mensen aan tot trouw. Zoals koning Nebukatnezar en ook Samuël heeft een groot rijk onder zijn hoede gehad, meende ik me te herinderen. Niet te verwarren met Saul en Salomo.

God zie ik hartstochtelijk oproepen tot zijn kinderen: kom dan toch. Probeer het dan toch eens! Je zal zien dat het goed met je zal gaan, dat ik je oogsten zal zegenen, als je het probeerd!

Wacht maar eens. Zegt God. Ik zal wel weer eens gaan stampvoeten en brullen als een leeuw! Dan zullen ze wel weer komen uit de verre landen. Dan zullen ze weer terug komen naar mijn huis, mijn kinderen! Ik zal dan weer hun God zijn, en zij Mijn volk zijn. Mijn kinderen!

Dat raakt mij wel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #78 Gepost op: december 23, 2012, 09:12:50 pm »

quote:

small brother schreef op 20 december 2012 om 20:12:
Inderdaad. De getuigenis van je dochter. Hoewel je over wat zij getuigt een filter legt van jouw begrip en waardering en interpretatie, en zelfs een andere lezing van haar woorden voor méér waarheid houdt, staat dat los van je beoordeling van de betrouwbaarheid van de getuigenis van je dochter. De onderdelen van haar getuigenis, en haar verschijning, en de wijze waarop zij het zegt, en ook haar zichtbare verwonding;  zijn evenzovele facetten die getuigen van de mate van betrouwbaarheid van wat zij zegt.

Tja, ik weet niet wat je precies wilt met dit "getuigenis van je dochter"-verhaal. Een getuigenis is nooit een bewijs. Het is alleen maar een getuigenis. Meer niet. En dit geval toont dat des te meer aan, omdat je dochter wellicht niet helemaal, of zelfs in het geheel niet, wil vertellen wat zij echt heeft gedaan, omdat het wellicht iets stouts was.
Ook getuigenissen in de rechtbank zijn geen bewijs. Het is immers altijd mogelijk dat een getuige meineed pleegt. Dus je weet het nooit zeker met een getuigenis. Het is nooit een bewijs!

quote:

Niets; en nee dank je. Het heeft gewoon te maken met de oppervlakte, en een nog relevante openstaande vraag. (bron)
Ik weet even niet meer welke vraag precies. Maar een mens is nooit alleen maar oppervlakte. Mensen zijn namelijk anders dan oude schoenzolen. Ze hebben een innerlijk leven: gevoelens, gedachten, angsten, dromen, verlangens, wensen, hallucinaties, enzovoort. Als gevolg daarvan vertonen ze aan de buitenkant gedrag. Dat is hun oppervlakte: hun gedrag. En het opstellen van hetgeen in het OT staat, is evenzogoed gedrag. Dit gedrag kan dus wel degelijk beïnvloed zijn door hun innerlijke ervaringen en behoeften, en wel degelijk niet alleen het resultaat zijn van loutere waarneming. Daarom kun je nooit met zekerheid alleen maar op de buitenkant afgaan: op wat er geschreven werd.

quote:

Misschien praten we bij elkaar langs. Ik heb het over het geloof in Jezus Christus.
Onderwerp: bijbel
Kwestie: is de bijbelse boodschap zeker of betrouwbaar
Bewijsmiddel: de overgeleverde getuigenissen / de bijbel

De overgeleverde getuigenissen zijn in dit geval de bijbel. En je kunt nooit het bewijs van de inhoud van de bijbel halen uit de bijbel zelf. En ook niet aan de hand van een boek B, zoals eerder werd gesuggereerd. Maar aan de hand van herhaalbare experimenten. De inhoud van de bijbel kan (tot nu toe) niet worden bewezen aan de hand van de uitkomst van herhaalbare experimenten. Daarom is zij (tot nu toe) onbewijsbaar.

quote:

Kan dan wel, of niet, als universeel uitgangspunt gelden dat we eerst voorbij het station moeten van de overgeleverde getuigenissen?

Wordt een nameetbaar en controleerbaar betrouwbaar getuigenis, door jou erkend als een bewezen feit of als waarachtige getuigenis??

Als het nameetbaar en controleerbaar is uiteraard wel. Maar de inhoud van de getuigenissen die in de bijbel worden beschreven zijn niet nameetbaar en niet controleerbaar. Er zijn immers geen herhaalbare experimenten die de waarheid van de getuigenissen bevestigen.

quote:

Wordt een getuigenis waar consensus over de betrouwbaarheid bestaat, door jou erkend als bewezen feit of als waarachtige getuigenis??

Nee, want consensus is niet voldoende. Het gaat om bewijsbaarheid via herhaalbare experimenten. En dat zaken waar zijn, die voortdurend, keer op keer, de vaste uitkomst van experimenten blijken te zijn, is zo vanzelfsprekend, dat hierbij het begrip consensus geen rol speelt.

quote:

Begrijp je mij zodanig goed dat je mij nu ook kunt vertellen welke argumenten mijn opvatting niet ondersteunen?
Kan het niet zijn - vraag ik mij af - dat àls je mij beter begrijpt dan ik en àls je mijn argumenten beter begrijpt dan ik; maar daarbij toch niet weet  wat ik allemaal zeggen wil; dat je dan misschien niet helemaal begrepen hebt wat ik zeggen wil?! Vraagteken!

Soms is inderdaad je betoog zo onduidelijk, en zo verward, dat het best wel eens zou kunnen, dat ik er geen touw aan vast kan knopen. Dat is mogelijk, ja. Dat zijn de aspirine-verhalen. Ik heb trouwens gelezen dat de verkoop in geheel Nederland van aspirine, sinds jouw optreden hier, meer dan verdubbeld is.

quote:

Waarom ging het daarom? Bedoel je te zeggen dat als iemand een conclusie heeft getrokken, dat hem dat ongeschikt maakt tot beoordeling hoe men in het algemeenheid en hijzelf in het bijzonder, tot deze conclusie kan komen?
En waarom zou je je vooroordelen zwaarder wegen dan mijn woorden? Ik heb toch geen conclusie aangedragen als argument?

Nee, je had alleen maar ergens hiervoor betoogd dat je de conclusie nog niet had getrokken terwijl je volgens mij de conclusie allang hebt getrokken. Zoek er verder niet te veel achter. Dat maakt alleen maar paranoïde. Niet doen. Dat is niet gezond.

quote:

Maar kenmerk van bewijsmiddelen is nu juist dat ze gaan over betrouwbaarheid in waarheid. Dus voor iedereen te controleren, en voor iedereen na te rekenen.

Ja, door middel van herhaalbare experimenten. Maar de inhoud van de bijbel, en zeker als het gaat om het bestaan en het optreden van God daarin, is niet te bewijzen via herhaalbare experimenten. Tot nu toe niet, maar ik vermoed sterk ook nooit en te nimmer.
 Maar als je iets wilt bewijzen, dan  zal het toch het onderwerp moeten zijn van herhaalbare experimenten. Getuigenissen op zich zijn niet voldoende.
Hoeveel getuigenissen waren er in de middeleeuwen niet van het feit dat sommigen mensen een heks waren? Daar bestond zoveel consensus over dat deze mensen werden verbrand.

quote:

"Algemeen en breed aangenomen" zeg je. Daarin word je gesteund door de opvattingen van Tin over consensus. Maar al had je tien ton talenten tin tot ondersteuning, dan nog kun je daarmee niet de algemene begrippen van betrouwbaarheid in waarheid ombuigen. Of in termen van Tin (enigszins aangevuld): er moet consensus over het bewijsmiddel bestaan, bij de rationele mensen die hechten aan een empirische benadering en aan algemeen erkende middelen van waarheidsvinding.

Nee, er hoeft niet eens consensus over de bewijsmiddelen te bestaan, omdat het vanzelfsprekend is en honderd procent waterdicht, dat een gegeven dat telkens opnieuw blijkt waar te zijn als uitkomst van een herhaalbaar experiment, inderdaad ook waar is. Dat is een axioma dat zelfs geheel los staat van de menselijk aanwezigheid op deze Aarde. Als robots de proeven uitvoeren, klopt het ook.

quote:

Hoe kunnen wij hier tot die conclusie komen als we er niet rationeel over kunnen spreken? Jij komt tot een conclusie vanuit een stelling. De stelling luidt: “is niet bewezen“. En dan wil je vanuit zo'n 'redenering' met mij gaan praten over mijn bewijsvoering? Dat komt op mij enigszins irrationeel over. Heb je zo'n sterk geloof in de stelling dat iets niet algemeen als bewijs geldt?

De stelling is gebaseerd op het gegeven dat er geen herhaalbare experimenten zijn, die aantonen dat God bestaat en zich gedraagt zoals in de bijbel beschreven. En dat de bijbel het Woord van God is.

quote:

Zouden we hier niet liever conclusies weren en een begin maken om nuchtere redenering toe te staan?
(En hoe kun je spreken in  termen van conclusies, waar je bewijsmiddelen bestaan uit hetgeen je niet kunt volgen van mij, maar wel meent te begrijpen van mij, dat het onlogisch is?)

De enige bewijsmiddelen die er toe doen zijn de herhaalbare experimenten. Al het overige is geen bewijsmiddel.

quote:

Jouw aangenomen stelling is een vooroordeel, en deze draagt jouw conclusie. Toch?

Nee, de gedachte dat de waarheid van iets alleen kan worden aangetoond aan de hand van herhaalbare experimenten is geen vooroordeel. Het is zo vanzelfsprekend dat het ook zou gelden als er helemaal geen mensen op Aarde aanwezig zouden zijn.

quote:

a. Ik spreek van een bewijs en getuigenis dat het zo is. Dat het zéker zo is.
b.  En ik kom met een middel van bewijs: de bijbel; en dat middel tot bewijs leg ik op tafel.
c. Jij zegt dat dat het niet zo is, of wat je er anders over zeggen wilt.
d. En dan komen we op wat er redelijkerwijze te zeggen valt over het bewijsmiddel dat op tafel ligt.

Daar zijn we dan nu. Begrijpen wij elkaar?
Kunnen we dan nu ingaan op de betrouwbaarheid van de bijbel?

Blijkbaar is er wat onduidelijkheid geweest.
Jij beweert dat er aan hetgeen van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, niets Harry-Potter-magisch is, maar dat het een bewijs en een getuigenis is van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk. In dat geval spreek je duidelijk en onmiskenbaar voor jezelf. Iets anders kan ik er niet van maken.
« Laatst bewerkt op: december 24, 2012, 12:25:37 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #79 Gepost op: december 24, 2012, 06:59:38 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 22 december 2012 om 15:50:
'Waarheid' is geen bron, maar de mate van overeenstemming met een bron.
()
Als jij je niet bij voorbaat kunt vinden in mijn zijnsoordeel over de Bijbel (bron van zingeving, geen bron van zijnsoordelen), dan hebben we dus iets anders nodig waarover we het wél eens zijn..

Dat begrijp ik niet. Als jij de bijbel als bron van waarheid geen betekenis toekent, dan is dat een onderdeel van de discussie die geheel onverlet laat dat we toch spreken over de bijbel als bron van waarheid. De behulpzaamheid die je brengt is toch gericht op het verloop van de discussie, meer dan op andere perspectieven te bieden?  

En aangezien je uit de bijbel toch je zingeving haalt, lijkt het mij ook voor jou nuttig te onderscheiden in hoeverre c.q. of de bijbel betrouwbaarheid toegerekend kan worden. Dat was volgens mij het onderwerp.

quote:

.. (bijv. dat we ons kunnen laten leiden door de Geest en over een manier om onze oordelen te toetsen aan de Geest?) om daaraan onze verschillende zijnsoordelen over de Bijbel te toetsen.

Waarom zou je de Geest als "bron" tot toetsing accepteren en de waarheid niet? De bijbel is waar of niet waar. Betrouwbaar of niet betrouwbaar. Of een  beet je van meer. Moeilijker hoeven we het niet te maken.

En het toetsen van de (oordelen over de) bijbel aan de Geest, is misschien iets voor een andere draad, maar niet zo relevant in de draad over geloofd versus geweten. Waarbij mijn inbreng aldaar zou zijn dat de Geest zich graag laat toetsen aan de bijbel. Want de Geest en de bijbel zijn meer van hetzelfde! Beter gezegd: één van Dezelfde.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #80 Gepost op: december 25, 2012, 01:15:05 am »

quote:

Zolderworm schreef op 23 december 2012 om 21:12:
Een getuigenis is nooit een bewijs. Het is alleen maar een getuigenis. Meer niet.

We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen. Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst. Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewjjsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

De bijbel is een bewijsmiddel. Of het bewijst is een vraag. Maar dat het wil bewijzen, is een feit. Dat is de claim van de bijbel. Vandaar de vraag en de roep om dit bewijsmiddel als bewijsmiddel te beproeven.  

Maar als jij a priori al komt aanzetten met je fantasie dat een getuigenis nooit als bewijs kan dienen, dan heb je een bijzonder en niet realistisch beeld van wat getuigenis is. Hoe zou je het vinden als een rechter jouw getuigenis van wat je hebt gezien afdoet als niet toelaatbaar indien wat je hebt gezien niet herhaald kan worden of niet ook op andere manieren blijkt? Je hebt bijvoorbeeld gezien dat iemand een ander een klap gaf. Dat is geloofwaardig; want het kan worden herhaald. Je hebt gezien dat iemand werd vermoord. Dat is ongeloofwaardig want het kan niet worden herhaald. Je hebt iemand zien springen van de vijfde etage. Ongeloofwaardig, tenzij het wordt herhaald door die persoon.

Zie je het al gebeuren? Hoeveel kluchten moet ik opvoeren, voor het duidelijk wordt dat wij bij het spreken over een getuigenis niet te maken hebben met het klassificeren als te wonderlijk of aannemelijk. Maar alleen met een beoordeling of hetgeen wordt getuigd, of als bewijsmiddel wordt aangedragen, wordt ondersteund. Het bewijsmiddel moet worden beoordeeld. En als het bewijsmiddel akkoord is bevonden in termen van betrouwbaarheid, pas daarna komen we toe aan de wonderlijkheid en de vraag naar de aannemelijkheid van het verhaal zelf.

De getuige vraagt om een beoordeling van zijn getuigenis. Daartoe claimt de getuige de waarheid te spreken. De eerste vraag is dus een vraag naar waarneming en beoordeling van de getuige of het getuigenis. Daarvoor is nodig dat we beginnen met de realiteit met ogen en oren van waarheid te beschouwen. Of in termen van anderen: Met welke 'onafhankelijke bron' kan ik je ogen en oren ijken?

quote:

En dit geval toont dat des te meer aan, omdat je dochter wellicht niet helemaal, of zelfs in het geheel niet, wil vertellen wat zij echt heeft gedaan, omdat het wellicht iets stouts was.
Exact: je gaat beoordelen wat de betrouwbaarheid is van het getuigenis.

quote:

Ook getuigenissen in de rechtbank zijn geen bewijs. Het is immers altijd mogelijk dat een getuige meineed pleegt.
Exact: je gaat beoordelen wat de betrouwbaarheid is van het getuigenis.

quote:

Dus je weet het nooit zeker met een getuigenis. Het is nooit een bewijs!

Onzin. Elke rechter beoordeelt bewijsmiddelen om tot een overtuiging te komen. Waar, niet-waar, deels waar, twijfelachtig. De beoordeling van de bewijsmiddelen is buitengewoon belangrijk. Want een onbetrouwbaar bewijsmiddel, wordt niet voorgedragen en toegelaten als bewijs.

Maar wat jij doet, is een wonderlijk aandoende getuigenis - die je niet kent en niet begrijpt en niet uitgelegd hebt gekregen van ter zake kundigen - klassificeren als ongeloofwaardig, en van daaruit kom je nog niet tot een begin van redelijkheid over de bewijsmiddelen. Dat is in jouw termen: werken met een conclusie zonder de gronden en redenen ook maar een blik waardig te gunnen. Ja, zelfs zo grondig afstand nemen, dat je als een gelovige ietwat geforceerd wordt in de normale omgang met taal en maatschappij - Dat laatste natuurlijk bezien vanuit mijn perspectief, en in voorlopigheid van afwachting op je feed-back.

quote:

Ik weet even niet meer welke vraag precies. Maar een mens is nooit alleen maar oppervlakte. Mensen zijn namelijk anders dan oude schoenzolen. Ze hebben een innerlijk leven: gevoelens, gedachten, angsten, dromen, verlangens, wensen, hallucinaties, enzovoort. Als gevolg daarvan vertonen ze aan de buitenkant gedrag. Dat is hun oppervlakte: hun gedrag. En het opstellen van hetgeen in het OT staat, is evenzogoed gedrag. Dit gedrag kan dus wel degelijk beïnvloed zijn door hun innerlijke ervaringen en behoeften, en wel degelijk niet alleen het resultaat zijn van loutere waarneming. Daarom kun je nooit met zekerheid alleen maar op de buitenkant afgaan: op wat er geschreven werd.
Inderdaad. Dus is het van belang en relevant om tot een beoordeling te komen van de getuigen. Opdat begrepen kan worden hoe de getuigen erin stonden. Zodat we een beeld krijgen hoe de innerlijke overwegingen en ervaringen hebben kunnen zijn, om tot een getuigenis te komen zoals is getuigd.

quote:

De overgeleverde getuigenissen zijn in dit geval de bijbel. En je kunt nooit het bewijs van de inhoud van de bijbel halen uit de bijbel zelf. En ook niet aan de hand van een boek B, zoals eerder werd gesuggereerd. Maar aan de hand van herhaalbare experimenten. De inhoud van de bijbel kan (tot nu toe) niet worden bewezen aan de hand van de uitkomst van herhaalbare experimenten. Daarom is zij (tot nu toe) onbewijsbaar.

Ja, ik begrijp je redenering wel, maar die redenering slaat - met alle respect -  nergens op. Immers met die redenering snijd je niet alleen de bijbel, maar een fors gedeelte van de maatschappelijke realiteit, uit het bewijsbare. Maar de realiteit is nu eenmaal méér dan hetgeen kan worden herhaald. Als jij hebt gezien hoe iemand wordt vermoord, ga je ook behoorlijk gefrustreerd zijn als de rechter tot de overweging komt dat getuigen van moord nooit toelaatbaar zijn, omdat de moord niet herhaald kan worden. Deze specifieke mogelijkheid van herhaling is een onhoudbare eis om te stellen. Maar ook het algemeen mogelijk zijn (moord van de dode is niet mogelijk, maar wel een andere dergelijke moord) van een dergelijke herhaling levert een onhoudbare beperking op; Bijvoorbeeld als iemand een val uit een vliegtuig in een weiland overleefd, dan kun je dat op algemene waarheden onmogelijk achten, omdat niemand het kan herhalen. En dan gebeurt het tijdens een vliegshow en je hebt 100 getuigen. Onmogelijk zeg jij.
Maar de realiteit leert, dan je dan gewoon een wonderlijke of buitengewone gebeurtenis bij de kop hebt. Die kunnen zich voordoen. Of dat zo is, dat beoordelen we met onze waarnemende zintuigen. Maar jij snijdt het als een gelovige in onmogelijkehid van eenmaligheden uit de wereld van de realiteit. Dat is in redelijkheidstermen: vals spel.
Want de redelijkheid vraagt juist bij bijzondere gebeurtenissen om een nauwkeurige beoordeling van de bewijsmiddelen.

quote:

Als het nameetbaar en controleerbaar is uiteraard wel. Maar de inhoud van de getuigenissen die in de bijbel worden beschreven zijn niet nameetbaar en niet controleerbaar. Er zijn immers geen herhaalbare experimenten die de waarheid van de getuigenissen bevestigen.
Kun je nu aan de hand van bovenstaande zelf een beeld krijgen wat hier mijn antwoord zou zijn?

Luk. 2 En ziet, er was een mens te Jeruzalem, wiens naam was Simeon; en deze mens was rechtvaardig en godvrezende; verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En hem was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zoude, eer hij den Christus des Heeren zou zien.

En hij kwam door den Geest in den tempel. En als de ouders het Kindeken Jezus inbrachten, om naar de gewoonte der wet met Hem te doen; Zo nam hij Hetzelve in zijn armen, en loofde God, en zeide:
Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord;
Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien,  Die Gij bereid hebt voor het aangezicht van al de volken: Een Licht tot verlichting der heidenen, en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.

En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd. En Simeon zegende henlieden, en zeide tot Maria, Zijn moeder: Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding veler in Israël, en tot een teken, dat wedersproken zal worden.


Eenieder fijne Kerstdagen gewenst !
« Laatst bewerkt op: december 25, 2012, 02:06:38 pm door small brother »

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #81 Gepost op: december 25, 2012, 07:27:25 am »

quote:

small brother schreef op 25 december 2012 om 01:15:
[...]

...
Luk. 2 En ziet, er was een mens te Jeruzalem, wiens naam was Simeon; en deze mens was rechtvaardig en godvrezende; verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En hem was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zoude, eer hij den Christus des Heeren zou zien.

En hij kwam door den Geest in den tempel. En als de ouders het Kindeken Jezus inbrachten, om naar de gewoonte der wet met Hem te doen; Zo nam hij Hetzelve in zijn armen, en loofde God, en zeide:
Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord;
Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien,  Die Gij bereid hebt voor het aangezicht van al de volken: Een Licht tot verlichting der heidenen, en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.

En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd. En Simeon zegende henlieden, en zeide tot Maria, Zijn moeder: Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding veler in Israël, en tot een teken, dat wedersproken zal worden.


Eenieder fijne Kerstdagen gewenst !
Joh. 1:5,
En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet overweldigd!
Allen goede Kerstdagen gewenst.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #82 Gepost op: december 25, 2012, 04:14:06 pm »
Hoi small brother,

quote:

Trajecto schreef op 01 december 2012 om 19:06:
hoe bezien we de Bijbel en hoe is ons geloof te karakteriseren?
Wat is de Bijbel? Is de Bijbel het onfeilbare Woord van God?

quote:

small brother schreef op 24 december 2012 om 18:59:
Als jij de bijbel als bron van waarheid geen betekenis toekent, dan is dat een onderdeel van de discussie die geheel onverlet laat dat we toch spreken over de bijbel als bron van waarheid. De behulpzaamheid die je brengt is toch gericht op het verloop van de discussie, meer dan op andere perspectieven te bieden?  
En aangezien je uit de bijbel toch je zingeving haalt, lijkt het mij ook voor jou nuttig te onderscheiden in hoeverre c.q. of de bijbel betrouwbaarheid toegerekend kan worden. Dat was volgens mij het onderwerp.
[...]
Waarom zou je de Geest als "bron" tot toetsing accepteren en de waarheid niet? De bijbel is waar of niet waar. Betrouwbaar of niet betrouwbaar.
Ik hoopte een breder perspectief te schetsen dat zou kunnen helpen om deelperspectieven die tegenstrijdig lijken te verbinden.

Ik ga uit van (gemoderniseerde) subject-object metafysica, waarin zijnsoordelen te rangschikken zijn op een schaal die loopt van meer naar minder intersubjectief, van oordelen die de hele mensheid deelt naar oordelen die volstrekt subjectief zijn.
Ik veronderstel een objectieve werkelijkheid, die echter -zoals de moderne fysica leert- beïnvloed wordt door subjectieve waarneming en daarvan dus niet volledig te scheiden valt.

Voor zorgvuldige argumentatie is van belang om ons te realiseren dat 'waarheid' (en 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc.) in wezen bijvoeglijke naamwoorden zijn, eigenschappen die we toedichten aan iets anders.
'Waarheid', 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc. zijn niet los te koop.

'Groente' kun je los kopen; 'groenheid' niet.
'Groen' is een perceptie die tot stand komt in mijn hersenen nadat licht via het chlorofyl in groente mijn ogen heeft bereikt.
Het is het samenspel tussen object en subject dat het zijnsoordeel valideert dat de groente in kwestie chlorofyl bevat en dat het zijnsoordeel "Het is groente." 'waar' maakt.
Als ik kleurenblind ben, ben ik een onnauwkeurig meetinstrument, maar met wetenschappelijke methoden kan ik toch nog een heel eind komen om relatief objectief de aanwezigheid van chlorofyl in mijn eten te bepalen.

"'Winterpeen is een groente' is een waar zijnsoordeel." is ... een waarde-oordeel.
"De Bijbel bevat uitsluitend onfeilbare zijnsoordelen, waaronder -hoe toepasselijk vandaag- 'Jezus van Nazareth werd 2012 jaar geleden geboren in een stal in Bethlehem'." is ook een waarde-oordeel.
De waarde van iets en dus ook de waarheid van een zijnsoordeel is altijd relatief: waardevol voor iemand, 'waar' voor iemand, afhankelijk van perspectief.
Idealiter waardevol en waar voor de hele mensheid, maar vanuit ons beperkte menselijke perspectief zou het wat arrogant zijn om universele geldigheid te claimen voor welk zijnsoordeel dan ook.
Zelfs de wetenschap doet dat niet en kenmerkt zich door openheid voor voortdurende verbetering van zijn zijnsoordelen.

Zijnsoordelen zijn intersubjectief waar en mijn waarde-oordeel over Bijbelse zijnsoordelen is, dat ik voor zijnsoordelen beter bij de wetenschap te rade kan gaan.
Dat maakt de Bijbel bepaald niet zinloos of betekenisloos voor mij (en zelfs de waarde-oordelen uit de Bijbel hebben enige waarde voor mij, zoals ik al schreef).

Zingeving is in hogere mate dan waarde-oordelen en in veel hogere mate dan zijnsoordelen subjectief.
'Betrouwbaar' en 'waar' zijn betekenisloze bijvoeglijke naamwoorden in relatie tot zingeving.
"Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond" is zo'n zingevingsuitspraak, nauw gerelateerd aan dat zijnsoordeel over Jezus' geboorte in Bethlehem 2012 jaar geleden.
Het zegt wat over de relatie tussen het goddelijke en het menselijke en de verandering die daarin kwam door (dat verhaal over) die geboorte.
Het wijst zowel terug als vooruit en plaatst mij in een voortgaande heilsgeschiedenis, wijst mij een weg die ik verder kan gaan.
Is dat 'betrouwbaar'?
Is dat 'waar'?
Dat is net zo irrelevant als de vraag of het licht waarin ik het pad zie dat ik te gaan heb groen, geel of blauw is.
Waarschijnlijk alle kleuren van de regenboog, al zie ik ze niet op elk moment...

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #83 Gepost op: december 25, 2012, 06:25:02 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 25 december 2012 om 16:14:
Ik hoopte een breder perspectief te schetsen dat zou kunnen helpen om deelperspectieven die tegenstrijdig lijken te verbinden.

Dat is in mijn begrip niet alleen onnodig moeilijk makend, maar ook normatief ondermijnend.
Want voor jou is waarheid afhankelijk van de waarde die iemand ergens aan hecht. Maar waarheid is soms gewenst, soms ongewenst en soms betekenisloos en soms betekenisvol. Dat daarnaast verschillende mensen subjectieve waardetoekenningen hanteren, laat het voorgaande onverlet en geschikt voor bespreking. Juist als het gaat om iets dat claimt alle mensen aan te gaan.

De mens vormt niet de waarheid, maar de waarheid vormt de mens.

quote:

Voor zorgvuldige argumentatie is van belang om ons te realiseren dat 'waarheid' (en 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc.) in wezen bijvoeglijke naamwoorden zijn, eigenschappen die we toedichten aan iets anders.
'Waarheid', 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc. zijn niet los te koop.
Vind ik onnavolgbaar. Als jij een experiment-waarheid ziet, die niet wordt geloofd door een groep mensen, dan zeg jij dus dat een dergelijke waarheid geen waarheid meer is. Want waarheid bestaat niet zelfstandig.  Zouden we alstublieft misschien iets meer redelijkheid en nuchterheid mogen toepassen in exacte wetenschappen? Filosofie en psychologie zijn zaken die zich graag betrokken willen zien in exacte omgevingen, maar in wezen horen ze thuis in hun eigen vakgebied.

Zingeving is geen vraag van empirische of exacte wetenschappen. En evenmin is het een zaak van recht en waarheid. Normatief hoort het in een gesprek over betrouwbaarheid en waarheid niet thuis en m.i. hoort het überhaupt niet bij elkaar. Want het trekt de vastigheden in een mist van academisch geklets. Hoe belangrijk dat academische aspect ook is in de eigen context.

quote:

'Groente' kun je los kopen; 'groenheid' niet.

'Waarheid' kun je los onderscheiden, 'waarachtig' niet.
Maar een waarachtig getuigenis weer wel.

quote:

'Jezus van Nazareth werd 2012 jaar geleden geboren in een stal in Bethlehem'." is ook een waarde-oordeel.
Nederland ligt beneden de zeespiegel is ook een waarde oordeel in jouw begrip; Maar erover gaan praten trekt alleen de aandacht af van de empirische realiteit die elk weldenkend mens begrijpt. Ik vind jouw onderscheidingen daarom niet veel meer dan een flinke hand zand in de lucht gooien. Goed oppassen dat het niet in de ogen komt. Bij mij wel denk ik, want het prikt.

quote:

De waarde van iets en dus ook de waarheid van een zijnsoordeel is altijd relatief: waardevol voor iemand, 'waar' voor iemand, afhankelijk van perspectief.
Dat wat je nu zegt is derhalve minstens zo relatief. Waarom zou jouw begrip dat alles relativeert en subjectiveert, daarin ook maar iets van objectief of vastigheid toegedacht kunnen worden? Ik zie in ieder geval nog geen begin van een gemeenschappelijke grond.

quote:

Idealiter waardevol en waar voor de hele mensheid, maar vanuit ons beperkte menselijke perspectief zou het wat arrogant zijn om universele geldigheid te claimen voor welk zijnsoordeel dan ook.
Zelfs de wetenschap doet dat niet en kenmerkt zich door openheid voor voortdurende verbetering van zijn zijnsoordelen.
Ik vind het véél arroganter om iets wat universeel waarheid claimt of heeft of empirisch toegedacht is, te relativeren op een uitgangspunt dat onze beperkt-menselijke omgang met vastigheden, het vaste en het wezen van die vastigheid zelf aantast. Vind ik eerlijk gezegd niet getuigen van veel inlevingsvermogen. Leef je liever in, hoe vanuit ons beperkte subjectieve beeld alles vervormt, waardoor de waarheid en vastigheden van het heelal, als door filters tot ons komen. En probeer dan de vastigheden te herleiden. Het begint  met vastigheden in ons denken op te nemen. Dat is logischer en redelijker dan van de vastigheden om ons heen hoepeltjes en lossigheden te maken, alsof onze geest méér zicht op vastigheid heeft dan hetgeen buiten onze geest vast is.

quote:

()
Is dat 'betrouwbaar'?
Is dat 'waar'?
Dat is net zo irrelevant als de vraag of het licht waarin ik het pad zie dat ik te gaan heb groen, geel of blauw is.

Ik volg je niet. Een pad dat je moet gaan kan nooit een kleur hebben.
Maar een betrouwbaar pad leidt je op een andere weg dan een onbetrouwbaar pad. Voor mij "is" dat logisch. Waardeoordeel.

Dat jij je zingeving haalt uit paden die wat jou betreft evengoed mogelijk onbetrouwbaar kunnen zijn, zegt niets over de betrouwbaarheid van die paden. Maar het zegt wel iets over de betrouwbaarheid van jouw geest. Want de relativiteit of de subjectiviteit is van invloed op je geest, zonder dat jij waarde toekent aan de mate van betrouwbaarheid van je bron.

Dat maakt het accepteren en incorporeren van mogelijke onbetrouwbaarheid als voeding voor jouw geest. En aan dit resultaat, waarvan de onderdelen niet op betrouwbaarheid zijn getoetst, is het dat jij je verstand onderwerpt.
Vind ik niet zuiver. En al helemaal niet in de context dat jij daarbij in je aangedragen voorstel juist 'de geest' als externe bron gaat introduceren om op de waarheid van iets in te gaan. In mijn beleving is dat niets meer dan je eigen gekozen 'loslaten van vastigheden' als basis te introduceren bij anderen.

Dan lijkt mij normatief haast nog juister en zuiverder om te geloven dat de bron volstrekt onbetrouwbaar is. Zoals bijvoorbeeld de moslims of de atheïsten doen. Want zoals jij het lijkt te brengen "is" jouw begrippenapparaat op dit punt vlees nog vis; het is alleen maar onbetrouwbaar. Waar het begrip onbetrouwbaar is, daar is geen gemeenschappelijk betekenisveld van confrontatie. Ook deze "is" is een waardeoordeel. Dat zich graag laat overtuigen in een beproevend onderzoeken.

Het is m.i. met het begrip betrouwbaarheid net als bij het begrip zonde: Een zondaar kan zich bekeren, omdat hij besef heeft van zonde. Maar waar zonde wordt ontkend, daar is geen bekeringsruimte meer.
« Laatst bewerkt op: december 25, 2012, 11:45:22 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #84 Gepost op: december 26, 2012, 03:49:51 am »
Even een toevoeging aan mijn post...  

quote:

... omdat ik het idee krijg -- het nog eens nalezende -- dat er verwarring gaat optreden tussen wat er bewezen gaat worden en wat bewijsmiddel is.
Ik herhaal even het laatste stukje uit mijn post:

quote:

quote:

small brother:
Laten we het gaan hebben over bewijs. Bewijs van de getuigenissen. Want het doel is hier om de bijbel als bewijsmiddel en betrouwbaar getuigenis te beoordelen. Waarbij de relevante discussie is wat als wettig getuigenis of bewijsmiddel geldt.

Akkoord?

Ja.
Alhoewel "wettig" in dit verband wat vreemd is, en niet helemaal hard vaststaand. Welke wet hanteer je dan? :)
Dingen die tegen natuurwetten ingaan zoals dat de dag verlengd werd en de zon daartoe een tijd bleef staan geven in ieder geval alle reden om te denken dat het hier geen feitelijke getuigenis betreft.

"Jozua 10:13 En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden van de hemel, en haastte zich niet onder te gaan omtrent een volkomen dag."


Bij nader inzien zie ik dat ik niet helemaal goed inga op wat je zegt. Laten we het even duidelijk gaan stellen.
Om even duidelijk te focussen herhaal ik hier even de tweede alinea van de topic-start en maak daarin de gedeelten vet die horen bij de plaats waar we nu in het gesprek zijn ( / naar mijn mening zouden moeten zijn) aangeland.

quote:

Het is een belangrijke zaak: hoe bezien we de Bijbel en hoe is ons geloof te karakteriseren?
Wat is de Bijbel? Is de Bijbel het onfeilbare Woord van God?
Als dat voor je zo is, geloof je dat dan of is het een zekerheid? Of beschouw je die twee opties als hetzelfde? Of is er misschien bewijs?
En, Woord van God, wat is/betekent dat? Kan men God de auteur noemen van de Bijbel, die de schrijvers inspireerde? En hoe weet je dan dat dat die inspiratie feilloos was? Is er bewijs of geloof je het gewoon?
Hoe bedoelen wij inspriratie precies, of is dat divers, afhankelijk van welk Bijbelboek we lezen?
Ik voeg hier dan nog even iets toe dat ik vond in een post aan Zolderworm:

quote:

small brother:
a. Ik spreek van een bewijs en getuigenis dat het zo is. Dat het zéker zo is.
b. En ik kom met een middel van bewijs: de bijbel; en dat middel tot bewijs leg ik op tafel.
c. Jij zegt dat dat het niet zo is, of wat je er anders over zeggen wilt.
d. En dan komen we op wat er redelijkerwijze te zeggen valt over het bewijsmiddel dat op tafel ligt.
Dit lijstje van jou voor Zolderworm is in ons gesprek nu zeker niet van toepassing. Als je de Bijbel op de tafel legt in ons gesprek, leg je hetgeen dat bewezen moet worden op tafel, meer niet.
Enig middel om het bewijs te gaan voeren dat de getuigenissen e.d. (die op de tafel liggen) solide zijn -- ondersteuning die deze op een niveau van "bewezen" kunnen brengen -- heb je dus nog niet op tafel gelegd of naar voren gebracht.
Natuurlijk mag de Bijbel open, maar wat je vervolgens daaruit naar voren haalt is dan hetgene dat bewezen moet worden en het is dus geen bewijsmiddel in het kader van het gesprek dat we nu voeren want dan zou je bezig zijn als de Baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn haren uit het moeras trok, zoals Wim al even memoreerde.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #85 Gepost op: december 26, 2012, 02:18:28 pm »

quote:

Trajecto schreef op 26 december 2012 om 03:49:

quote:

Trajecto schreef op 22 december 2012 om 00:08:
Ja.
Alhoewel "wettig" in dit verband wat vreemd is, en niet helemaal hard vaststaand. Welke wet hanteer je dan? :)
Dingen die tegen natuurwetten ingaan zoals dat de dag verlengd werd en de zon daartoe een tijd bleef staan geven in ieder geval alle reden om te denken dat het hier geen feitelijke getuigenis betreft.

"Jozua 10:13 En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden van de hemel, en haastte zich niet onder te gaan omtrent een volkomen dag."
Bij nader inzien zie ik dat ik niet helemaal goed inga op wat je zegt. Laten we het even duidelijk gaan stellen.
Ik vond het juist heel goed en toepasselijk Trajecto! Inclusief het concrete voorbeeld. Dat ik er nog niet op was ingegaan heeft alleen ermee te maken dat zowel Zolderworm als Wim vanuit een toch ietwat ander perspectief (manier van omgaan) spreken. Als ik dan (te) snel op de door jou aangedragen tekst inga, dan wordt de bespreking mistig door de drieluikige complexiteit van de drie verschillende perspectieven.

quote:

Als je de Bijbel op de tafel legt in ons gesprek, leg je hetgeen dat bewezen moet worden op tafel, meer niet.

Dat ik de bijbel "op tafel leg" is niet om er niets bij te gaan halen, maar om de aandacht op het concrete bewijsmiddel te vestigen. Zodat we eerst over het zijn van bewijsmiddel spreken en nog niet over wat erin staat en ook niet over wat de zin is van dat boek voor ons als mens.

Door de aandacht zo op het bewijsmiddel te vestigen, wordt de aandacht getrokken naar degenen die het hebben opgeschreven, en de aandacht wordt getrokken naar de omstandigheden waaronder het is opgeschreven, en ook naar de intentie van degenen die het opschreven, en ook naar de specifieke taak en deskundigheid van degenen die schreven. En natuurlijk naar de beoordeling op betrouwbaarheid van wat diegenen dan getuigden.

Voor mij allemaal geen bijzondere insteek om ergens naartoe te redeneren,maar gewoon een noodzakelijke stapsgewijze benadering, om de vooroordelen en geestelijke gesteldheden er eerst uit te halen, en de bijbel even te beschouwen als wat het claimt te zijn: "een betrouwbaar getuigenis". En dat is wat mij betreft géén 'onnodig moeilijk doen', maar het is juist de complexiteiten een duidelijke plaats geven die zijn ingebracht door Zolderworm en Wim, en in de marge ook een beetje door jou - waar je even als insteek nam 'wat' het geloof is.

Terwijl mijn insteek gewoon is waar het begon, namelijk verschillende opmerkingen over de bijbel als niet meer dan een geloofsboek en zingevingsboek. Een boek van onzekerheid - omdat het geloof onzeker zou zijn - zonder empirische waarde of claim. En ik bestrijd dat in deze draad.

quote:

Enig middel om het bewijs te gaan voeren dat de getuigenissen e.d. (die op de tafel liggen) solide zijn -- ondersteuning die deze op een niveau van "bewezen" kunnen brengen -- heb je dus nog niet op tafel gelegd of naar voren gebracht.

Dat is niet waar Trajecto. Ik heb een introductie gemaakt door te spreken over de kleitabletten uit de Sumerische tijd. De onbetrouwbaarheidsgedachte over de bijbel begint met de aanname dat de verhalen mondeling zijn overgeleverd, en dus nimmer nooit niet kunnen bogen op betrouwbaarheid.

quote:

noot: Zelfs de NBV getuigt dat van Mozes niets schriftelijk is overgeleverd. Dat Aäron dus het een en ander aan het volk moest voorlezen, en wat hij voorlas, wordt dus geacht alleen mondeling overgeleverd te kunnen zijn. En Deut.31:9 is gelogen of althans niet bewaard gebleven. Dat lijkt mij één op één de grond weg te halen onder zelfs een begin van het erkennen van de bijbel als een historisch boek van waarheid. Maar nooit is ook maar één bewijs geleverd van onoverleverbare en verloren gegane geschriften: de overlevering bewijst slechts het tegendeel.

Onze gezamenlijke vaststelling dat het geschreven geschrift reeds bestond onder Abraham is dus relevant.

En gelet op de plaats waar die geschriften voorkwamen - namelijk de plaats waar nota bene Abraham (!) geboren was, valt het alleen mondeling overgeleverd kunnen zijn, wat mij persoonlijk betreft onder het kopje "leugens". Dat mag ook positief worden benaderd: God heeft een vloed gegeven waardoor de stad Ur onder een meter dikke kleilaag werd bedolven, zodat meer dan 4.000 jaren later tot in 2012, bewijzen overeind blijven dat de ongeletterde wereld waaruit wij als heidense afstammelingen van uitheemse zwervers en afvalligen voortkomen, niet de wereld is waar het joodse volk uit voortkomt.

quote:

Natuurlijk mag de Bijbel open, maar wat je vervolgens daaruit naar voren haalt is dan hetgene dat bewezen moet worden en het is dus geen bewijsmiddel in het kader van het gesprek dat we nu voeren want dan zou je bezig zijn als de Baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn haren uit het moeras trok, zoals Wim al even memoreerde.
Wim had het over iets anders. Wim denkt in het geheel niet in termen van recht en waarheid. Maar in termen van geestelijkheid die uit het materiaal zelfstandig tot een innerlijke of subjectieve waarheid komt bij de lezer. Bij Wim is waarheid nooit een gegeven, maar een effect van een proces. Maar lees liever zijn bijdragen om het begrijpen, want volgens Wim blijkt uit miijn reacties dat hij het te moelijk maakte ;(

quote:

wimnusselder schreef op 22 december 2012 om 15:50:
Als jij je niet bij voorbaat kunt vinden in mijn zijnsoordeel over de Bijbel (bron van zingeving, geen bron van zijnsoordelen), dan hebben we dus iets anders nodig waarover we het wél eens zijn (bijv. dat we ons kunnen laten leiden door de Geest en over een manier om onze oordelen te toetsen aan de Geest?) om daaraan onze verschillende zijnsoordelen over de Bijbel te toetsen.
Zonder zo'n andere toetsteen blijf je redeneren als een baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras (van de twijfel over de betrouwbaarheid van de Bijbel) wil trekken.

Als de bijbel niet als nader te beoordelen zelfstandige bron van betrouwbaarheid wordt geaccepteerd, dan heb ik geen interesse om er "de geest" bij te halen, die dan wèl a-priori wordt geaccepteerd, om daarmee de betrouwbaarheid van de bijbel te beoordelen. Dat vind ik formeel fout en ook gesprekstechnisch mistig. Want het verlegt de discussie puur met woordtechnische veranderingen van 'betrouwbaarheid' naar 'zingeving'. Het zijn de begrippen  'recht' en 'waarheid' en 'betrouwbaarheid', die we hanteren moeten als beoordelingsmiddelen. En daarvan blijkt zowel uit de bijbel zelf, als uit externe bronnen.

En jij hebt denk ik geheel gelijk waar je opmerkt dat we daarbij nuances kunnen hebben wat er precies onder 'recht' verstaan kan worden. Maar als we zover komen dat dàt de verschillen van inzicht zijn, dan hebben we volgens mij alle belangrijke obstakels al genomen. En dan zal blijken dat er wel nuances zijn, maar dat de relevante kern van 'recht en waarheid' volgens elk rechtssysteem voldoende eenduidig is.

Begrijp me goed, ik weerspreek niet de legitimiteit van (iets als) de benadering van Wim. Maar dat is in mijn beleving niet het onderwerp: "betrouwbaarheid van de bijbel", maar (bijv.) het onderwerp: "kan de Geest zelfstandig overtuigen van waarheid" Maar als we Wim's benadering even laten zijn, dan heb je natuurlijk gelijk dat er hier méér op tafel kan of moet komen dan die bijbel zelf. Graag zelfs. Maar naast Wim's insteek als obstakel, hebben we ook nog het obstakel dat wat in de wereld als volkomen bewijs geldt, volgens Zolderworm nooit méér kan zijn dan geloof (onzekerheid).

Vandaar dat ik nog niet op jouw post verder was ingegaan.
« Laatst bewerkt op: december 26, 2012, 09:22:39 pm door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #86 Gepost op: december 27, 2012, 12:08:57 pm »
Hoi small brother,

quote:

wimnusselder schreef op 25 december 2012 om 16:14:
Ik hoopte een breder perspectief te schetsen dat zou kunnen helpen om deelperspectieven die tegenstrijdig lijken te verbinden.
[...]
Voor zorgvuldige argumentatie is van belang om ons te realiseren dat 'waarheid' (en 'betrouwbaarheid', 'onfeilbaarheid' etc.) in wezen bijvoeglijke naamwoorden zijn, eigenschappen die we toedichten aan iets anders.

quote:

small brother schreef op 25 december 2012 om 18:25:
Dat is in mijn begrip niet alleen onnodig moeilijk makend, maar ook normatief ondermijnend.
Want voor jou is waarheid afhankelijk van de waarde die iemand ergens aan hecht.
[...]
Zingeving is geen vraag van empirische of exacte wetenschappen. En evenmin is het een zaak van recht en waarheid.
Zingeving staat inderdaad los van zijnsoordelen en van waarde-oordelen.
En ja, het 'waar' noemen van een zijnsoordeel impliceert een waarde-oordeel, zij het dat de mate waarin dat de objectiviteit van dat zijnsoordeel relativeert sterk verschilt tussen soorten zijnsoordelen: nauwelijks waar het harde natuurkunde betreft en behoorlijk in het geval van geschiedkundige 'feiten'.
Als we het hier slechts over de onfeilbaarheid van de zijnsoordelen uit de Bijbel willen hebben, dan is de Bijbel mijns inziens in hoge mate feilbaar.
Er is relatief weinig exact wetenschappelijke bevestiging voor die zijnsoordelen en er is ook relatief weinig exact wetenschappelijke bevestiging mogelijk voor de meeste soorten zijnsoordelen die we vinden in de Bijbel.

Overigens: probeer s.v.p. wat nauwkeuriger te lezen.
Ik schreef niet dat die stelling over de geboorte van Jezus een waarde-oordeel was, maar dat de stelling over het uitsluitend onfeilbare zijnsoordelen bevatten van de Bijbel een waarde-oordeel was.
En ik had het evenmin over de kleur van een pad, maar over de kleur van het licht waarin we dat pad zien.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #87 Gepost op: december 27, 2012, 12:22:56 pm »

quote:

small brother schreef op 25 december 2012 om 01:15:
[...]We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen. Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst. Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.

Je bedoelt: "Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel, als het niet in staat is te bewijzen." En getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel, maar dat is bij gebrek aan beter. Daarom is het ook dat getuigen vooraf moeten zweren dat zij de waarheid spreken. Maar dat blijkt geen garantie dat zij ook echt de waarheid spreken. Het kan immers altijd zijn, en komt ook voor, dat zij meineed plegen.
Zelfs de getuigenis van meerdere personen, kan een collectieve meineed blijken. Dat is de reden waarom een getuigenis nooit echt een bewijsmiddel kan zijn.

quote:

En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewijsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.

Ja, uiteraard is een bewijsmiddel nog geen bewijs. Maar daaraan voorafgaand moet je bepalen welke middelen bewijsmiddel kunnen zijn. En getuigenissen kunnen dat niet zijn. Zelfs niet collectieve getuigenissen. De collectieve getuigenissen van mensen in de middeleeuwen die Mientje of Jantje tot heks verklaarden tonen dat aan. Tenzij je ook hier de geschiedschrijving in twijfel kunt trekken, wat op zich natuurlijk het geval is. Daarom komt in feite alleen de exacte wetenschap met werkelijke bewijzen. Zelfs met de beschrijvende wetenschap is dat niet het geval, aangezien er in dit geval bijvoorbeeld sprake kan zijn van geschiedvervalsing.
Het is overigens natuurlijk niet zo dat onbewezen zaken, daarom per se niet waar zouden zijn. Dat is de fout die Harmoniezoeker bijvoorbeeld maakt. Atheïsme is daarom evenzogoed een religie.

quote:

De bijbel is een bewijsmiddel. Of het bewijst is een vraag. Maar dat het wil bewijzen, is een feit. Dat is de claim van de bijbel. Vandaar de vraag en de roep om dit bewijsmiddel als bewijsmiddel te beproeven.
 
Als de bijbel iets niet is, dan is het wel een bewijsmiddel. Althans zo is het niet bedoeld, zou ik denken. Maar in deze discussie doen we even wel alsof het een bewijsmiddel is. Een middel om aan te tonen dat de in de bijbel beschreven feiten ook echt zo zijn gebeurd als ze letterlijk zijn beschreven.

quote:

Maar als jij a priori al komt aanzetten met je fantasie dat een getuigenis nooit als bewijs kan dienen, dan heb je een bijzonder en niet realistisch beeld van wat getuigenis is.

Je ben zo slim dat je het niet nodig hebt om onzindelijke discussiemethoden te hanteren, wat je doet door de mening van de ander te bestempelen als  "fantasie". Hiermee devalueer je je bijdrage naar het niveau van een ordinaire discussie. Dat zou ik niet doen.

quote:

Hoe zou je het vinden als een rechter jouw getuigenis van wat je hebt gezien afdoet als niet toelaatbaar indien wat je hebt gezien niet herhaald kan worden of niet ook op andere manieren blijkt? Je hebt bijvoorbeeld gezien dat iemand een ander een klap gaf. Dat is geloofwaardig; want het kan worden herhaald. Je hebt gezien dat iemand werd vermoord. Dat is ongeloofwaardig want het kan niet worden herhaald. Je hebt iemand zien springen van de vijfde etage. Ongeloofwaardig, tenzij het wordt herhaald door die persoon.
Tja, het is jammer, maar het feit dat Jantje of Pietje werd vermoord kan door mijn getuigenis nooit afdoende worden bewezen. Als meerdere mensen een dergelijke getuigenis doen, dan wordt het door de rechter als bewijs beschouwd, enkel omdat binnen de rechtspraak is afgesproken dat zoiets als bewijs geldt. Het is puur een afspraak, maar expliciet duidelijk is het niet. Dat geldt wel voor het herhaalbare experiment.
Je kunt binnen de fysica honderd-miljoen getuigen hebben, die beweren dat ze het Higgs-deeltje hebben gezien en dat het dus bestaat. Het is dan nog steeds niet voldoende bewijs. Het zelfde geldt binnen de rechtspraak. Vandaar dat het afleggen van de eed feitelijk een wassen neus is. Men hoopt dat dit zoveel indruk maakt dat de getuige de waarheid spreekt. Maar zeker is dit niet.

quote:

Zie je het al gebeuren? Hoeveel kluchten moet ik opvoeren, voor het duidelijk wordt dat wij bij het spreken over een getuigenis niet te maken hebben met het classificeren als te wonderlijk of aannemelijk. Maar alleen met een beoordeling of hetgeen wordt getuigd, of als bewijsmiddel wordt aangedragen, wordt ondersteund. Het bewijsmiddel moet worden beoordeeld. En als het bewijsmiddel akkoord is bevonden in termen van betrouwbaarheid, pas daarna komen we toe aan de wonderlijkheid en de vraag naar de aannemelijkheid van het verhaal zelf.

Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel, omdat zo expliciet duidelijk is dat het dat is.

quote:

De getuige vraagt om een beoordeling van zijn getuigenis. Daartoe claimt de getuige de waarheid te spreken. De eerste vraag is dus een vraag naar waarneming en beoordeling van de getuige of het getuigenis. Daarvoor is nodig dat we beginnen met de realiteit met ogen en oren van waarheid te beschouwen. Of in termen van anderen: Met welke 'onafhankelijke bron' kan ik je ogen en oren ijken?

Belangrijk is vooral op te merken dat de getuige een mens is, met een menselijke geest annex allerlei psychologische processen, of liever gezegd: met hersenen die de waarneming verwerken en uiteindelijk met een uitkomst komen die niet de werkelijkheid is, maar slechts een persoonlijke afspiegeling. Dit maakt zijn getuigenis bij voorbaat onbetrouwbaar. Dat is wat in het verleden dan ook ruimschoots is gebleken. Daarom is een getuigenis ook geen bewijsmiddel. Nooit.

quote:

Exact: je gaat beoordelen wat de betrouwbaarheid is van het getuigenis.

Ja, dat probeer je, maar je weet dat een getuigenis nooit honderd procent waterdicht is. In dit geval probeer je alleen maar in te schatten in hoeverre de getuigenis klopt, omdat je nu eenmaal hier als opvoeder iets mee aan moet. Je moet opvoedend optreden. Maar zekerheid krijg je hier nooit, zolang je enkel de getuigenis hebt.

quote:

Exact: je gaat beoordelen wat de betrouwbaarheid is van het getuigenis.

Ja, op zich wel natuurlijk. Maar je blijft je ervan bewust dat je er altijd naast kunt zitten, omdat een getuigenis nu eenmaal nooit zekerheid geeft. Het kan zijn dat je de getuigenis voor betrouwbaar houdt, terwijl jaren later opeens blijkt dat er toch sprake was van meineed. Het kan zelfs zijn dat de getuige op zich oprecht is, maar dingen verkeerd interpreteert. Of dat hij een hallucinatie voor een feit houdt. Enzovoort enzovoort. Daarom zijn getuigenis nooit een definitief bewijs.

quote:

Onzin. Elke rechter beoordeelt bewijsmiddelen om tot een overtuiging te komen. Waar, niet-waar, deels waar, twijfelachtig. De beoordeling van de bewijsmiddelen is buitengewoon belangrijk. Want een onbetrouwbaar bewijsmiddel, wordt niet voorgedragen en toegelaten als bewijs.
Wat je niet in de gaten hebt, is dat het hier gaat om absolute zekerheid. En dat in verband met de inhoud van de bijbel. Daar hebben we het hier over.
Een beoordeling van de getuigenis is dus niet aan de orde. Want zodra je een getuigenis gaat beoordelen, geef je feitelijk aan dat er bij een getuigenis geen absolute zekerheid is. Je handelt dan vanuit het gegeven dat er bij een getuigenis in principe geen absolute zekerheid is. Anders immers zou je het niet behoeven te beoordelen.

quote:

Maar wat jij doet, is een wonderlijk aandoende getuigenis - die je niet kent en niet begrijpt en niet uitgelegd hebt gekregen van ter zake kundigen - classificeren als ongeloofwaardig, en van daaruit kom je nog niet tot een begin van redelijkheid over de bewijsmiddelen. Dat is in jouw termen: werken met een conclusie zonder de gronden en redenen ook maar een blik waardig te gunnen. Ja, zelfs zo grondig afstand nemen, dat je als een gelovige ietwat geforceerd wordt in de normale omgang met taal en maatschappij - Dat laatste natuurlijk bezien vanuit mijn perspectief, en in voorlopigheid van afwachting op je feedback.

Als het over de bijbel gaat, dan classificeer ik het (althans in deze discussie) niet als ongeloofwaardig. De vraag of het al of niet geloofwaardig is, speelt bij de discussie geen enkele rol! Het gaat om de vraag of het al of niet om een bewezen zekerheid gaat. Meer niet.

quote:

Inderdaad. Dus is het van belang en relevant om tot een beoordeling te komen van de getuigen. Opdat begrepen kan worden hoe de getuigen erin stonden. Zodat we een beeld krijgen hoe de innerlijke overwegingen en ervaringen hebben kunnen zijn, om tot een getuigenis te komen zoals is getuigd.

Ja, en hoe zit het dan met die beoordeling? Misschien heb jij wel een heel andere beoordeling dan ik, en dan Trajecto of Wim, of noem maar op. Dat is nu juist de clou. Daarom speelt de beoordeling geen enkele rol bij de vraag of een getuigenis zekerheid biedt. Het enige wat we weten is dat er bij een getuigenis allerlei psychologische factoren een rol kunnen spelen, en je er dus alle kanten mee uit kunt, wat je inderdaad ook ziet gebeuren.

quote:

Ja, ik begrijp je redenering wel, maar die redenering slaat - met alle respect -  nergens op. Immers met die redenering snijd je niet alleen de bijbel, maar een fors gedeelte van de maatschappelijke realiteit, uit het bewijsbare. Maar de realiteit is nu eenmaal méér dan hetgeen kan worden herhaald. Als jij hebt gezien hoe iemand wordt vermoord, ga je ook behoorlijk gefrustreerd zijn als de rechter tot de overweging komt dat getuigen van moord nooit toelaatbaar zijn, omdat de moord niet herhaald kan worden. Deze specifieke mogelijkheid van herhaling is een onhoudbare eis om te stellen. Maar ook het algemeen mogelijk zijn (moord van de dode is niet mogelijk, maar wel een andere dergelijke moord) van een dergelijke herhaling levert een onhoudbare beperking op; Bijvoorbeeld als iemand een val uit een vliegtuig in een weiland overleefd, dan kun je dat op algemene waarheden onmogelijk achten, omdat niemand het kan herhalen. En dan gebeurt het tijdens een vliegshow en je hebt 100 getuigen. Onmogelijk zeg jij.

Als ik hier honderd getuigen heb, en die hoor ik bijvoorbeeld in een rechtszaal, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat het feit daadwerkelijk is gebeurd. Bij de heksenprocessen was een hele dorpsgemeenschap ervan overtuigd dat de beschuldigde werkelijk daden van hekserij had gepleegd. Natuurlijk kun je met elkaar afspreken dat honderd getuigenissen met elkaar op zich voldoende bewijs vormen. Maar dat is niet meer dan een afspraak om rechtspraak mogelijk te maken.
Een groot deel van de realiteit is inderdaad niet bewijsbaar. Maar dat maakt niet dat we niet met de realiteit zouden kunnen werken en niet in de realiteit zouden kunnen leven. Dat komt omdat een groot deel van realiteit wel hoogst waarschijnlijk is. Maar dat is echt iets geheel anders dan dat het om bewezen waarheid zou gaan. Deze twee dingen moet je goed van elkaar scheiden. Dat doe jij nu nog niet namelijk.

quote:

Maar de realiteit leert, dan je dan gewoon een wonderlijke of buitengewone gebeurtenis bij de kop hebt. Die kunnen zich voordoen. Of dat zo is, dat beoordelen we met onze waarnemende zintuigen. Maar jij snijdt het als een gelovige in onmogelijkheid van eenmaligheden uit de wereld van de realiteit. Dat is in redelijkheidstermen: vals spel.
Want de redelijkheid vraagt juist bij bijzondere gebeurtenissen om een nauwkeurige beoordeling van de bewijsmiddelen.

Het gaat niet om redelijkheid. Want mijn redelijkheid is jouw onredelijkheid. Het gaat om waterdicht bewijs. Daarom beoordelen we zaken ook niet louter op basis van onze waarnemende zintuigen. Want onze zintuigen kunnen ons bedriegen.
De wereld is vol van eenmalige gebeurtenissen. Maar we discussiëren hier niet over het al of niet kunnen bestaan van eenmalige gebeurtenis A of eenmalige gebeurtenis B. Zulke gebeurtenissen zijn er. Punt uit.
Maar het bestaan van zulke eenmalige gebeurtenissen op zich kan nooit worden bewezen op basis van getuigenissen. We kunnen er wel mee werken en omgaan. Maar dat is totaal iets anders. Daar gaat het nu even niet om. Het gaat niet om de eenmalige gebeurtenissen op zich, maar om de vraag of eenmalige gebeurtenis A of eenmalige gebeurtenis B aan de hand van getuigenissen kunnen worden bewezen. Daarom ook snijd ik de eenmalige gebeurtenissen op zich niet uit de realiteit. Dat is echt volkomen onzin. En ik ben uiteraard ook geen gelovige in onmogelijkheid van eenmaligheden. Dat is nog grotere onzin. Ik sluit de bewijsbaarheid door middel van getuigenissen van eenmalige gebeurtenissen uit.

quote:

Kun je nu aan de hand van bovenstaande zelf een beeld krijgen wat hier mijn antwoord zou zijn?

Luk. 2 En ziet, er was een mens te Jeruzalem, wiens naam was Simeon; en deze mens was rechtvaardig en godvrezende; verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En hem was een Goddelijke openbaring gedaan door den Heiligen Geest, dat hij den dood niet zien zoude, eer hij den Christus des Heeren zou zien.

En hij kwam door den Geest in den tempel. En als de ouders het Kindeken Jezus inbrachten, om naar de gewoonte der wet met Hem te doen; Zo nam hij Hetzelve in zijn armen, en loofde God, en zeide:
Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord;
Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien,  Die Gij bereid hebt voor het aangezicht van al de volken: Een Licht tot verlichting der heidenen, en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.

En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd. En Simeon zegende henlieden, en zeide tot Maria, Zijn moeder: Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding veler in Israël, en tot een teken, dat wedersproken zal worden.
Tja, getuigenissen, maar geen bewijs.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2012, 12:33:38 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #88 Gepost op: december 27, 2012, 01:05:41 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
Je bedoelt: "Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel, als het niet in staat is te bewijzen." En getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel, maar dat is bij gebrek aan beter. Daarom is het ook dat getuigen vooraf moeten zweren dat zij de waarheid spreken. Maar dat blijkt geen garantie dat zij ook echt de waarheid spreken. Het kan immers altijd zijn, en komt ook voor, dat zij meineed plegen.
Zelfs de getuigenis van meerdere personen, kan een collectieve meineed blijken. Dat is de reden waarom een getuigenis nooit echt een bewijsmiddel kan zijn.

Erken je dan dat de wetenschapsfilosofie geen rechtsgeldige beoordelingsmaatstaven biedt?
Erken je dan dat de wetenschapsfilosofie geen geldige empirische beoordelingsmaatstaven biedt?
Erken je dat de wetenschapsfilosofie een papieren tijger is, die niet in staat is de werkelijkheid te vatten?

Erken je dat jouw spreken over bewijsmiddelen een spreken is in een context waarin rechte lijnen en vastigheden zijn teruggebracht tot een vastigheid van slechts een heel klein deel van de reële werkelijkheden van deze wereld??
Mocht je zover komen dat je je zou kunnen voorstellen dat je het voorgaande theoretisch zou kunnen erkennen, zou je dan ook zien dat jouw omgang met dit onderwerp véél meer te maken heeft met hoe jij met een bepaalde bril naar de werkelijkheid van de wereld kijkt, dan hoe jij tegen het geloof aankijkt?
« Laatst bewerkt op: december 27, 2012, 01:09:22 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #89 Gepost op: december 27, 2012, 02:43:27 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 27 december 2012 om 12:08:
Zingeving staat inderdaad los van zijnsoordelen en van waarde-oordelen.
En ja, het 'waar' noemen van een zijnsoordeel impliceert een waarde-oordeel, zij het dat de mate waarin dat de objectiviteit van dat zijnsoordeel relativeert sterk verschilt tussen soorten zijnsoordelen: nauwelijks waar het harde natuurkunde betreft en behoorlijk in het geval van geschiedkundige 'feiten'.
Als we het hier slechts over de onfeilbaarheid van de zijnsoordelen uit de Bijbel willen hebben, dan is de Bijbel mijns inziens in hoge mate feilbaar.
Er is relatief weinig exact wetenschappelijke bevestiging voor die zijnsoordelen en er is ook relatief weinig exact wetenschappelijke bevestiging mogelijk voor de meeste soorten zijnsoordelen die we vinden in de Bijbel.
Dat is mooi. Dan kwalificeer jij uitstekend om deze draad critisch te blijven voorzien van jouw relativerende maar on-topic opmerkingen.

quote:

Overigens: probeer s.v.p. wat nauwkeuriger te lezen.
Ik schreef niet dat die stelling over de geboorte van Jezus een waarde-oordeel was, maar dat de stelling over het uitsluitend onfeilbare zijnsoordelen bevatten van de Bijbel een waarde-oordeel was.
En ik had het evenmin over de kleur van een pad, maar over de kleur van het licht waarin we dat pad zien.
Prima. Sorry als ik je daarmee iets heb toegedacht of toegedicht waarin jij je niet herkent. De bedoeling is om de uitweidingen decomplicerend toch te benoemen, onder een terugsturing tot de hoofdzaken. Ik hoop dat de relevante strekking voor deze draad niet verloren is gegaan. Hoor het graag als dat in jouw ervaring anders is.