Auteur Topic: Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid  (gelezen 29737 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #90 Gepost op: december 27, 2012, 07:38:08 pm »

quote:

small brother schreef op 27 december 2012 om 13:05:
[...]Erken je dan dat de wetenschapsfilosofie geen rechtsgeldige beoordelingsmaatstaven biedt?
Erken je dan dat de wetenschapsfilosofie geen geldige empirische beoordelingsmaatstaven biedt?
Erken je dat de wetenschapsfilosofie een papieren tijger is, die niet in staat is de werkelijkheid te vatten?

Erken je dat de volle maan eigenlijk oma's ouwe onderbroek is, verlicht met opa's zaklantaarn. Sorry hoor, moet ik op dit soort vragen echt serieus ingaan?

quote:

Erken je dat jouw spreken over bewijsmiddelen een spreken is in een context waarin rechte lijnen en vastigheden zijn teruggebracht tot een vastigheid van slechts een heel klein deel van de reële werkelijkheden van deze wereld??

Ja, helaas is slechts een heel klein deel van de werkelijkheid werkelijk te bewijzen. Men noemt het de exacte wetenschap.
 

quote:

Mocht je zover komen dat je je zou kunnen voorstellen dat je het voorgaande theoretisch zou kunnen erkennen, zou je dan ook zien dat jouw omgang met dit onderwerp véél meer te maken heeft met hoe jij met een bepaalde bril naar de werkelijkheid van de wereld kijkt, dan hoe jij tegen het geloof aankijkt?
Nee hoor, het gaat om bewijsmethoden die zo voor de hand liggend zijn, dat iedereen kan zien dat ze kloppen. Dat geldt niet voor de zogenaamde getuigenissen in de bijbel. Het spijt me.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #91 Gepost op: december 27, 2012, 08:47:14 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 19:38:
Erken je dat de volle maan eigenlijk oma's ouwe onderbroek is, verlicht met opa's zaklantaarn. Sorry hoor, moet ik op dit soort vragen echt serieus ingaan?

Niet op je eigen vraag alstjeblieft. Maar wel op mijn vraag naar de betekenis van de wetenschapsfilosofie. Immers, zelf bevestig je ook nadrukkelijk dat wat ik zeg waar is in je opmerking:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
Een getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel,

quote:

Ja, helaas is slechts een heel klein deel van de werkelijkheid werkelijk te bewijzen. Men noemt het de exacte wetenschap.

Nee hoor, het gaat om bewijsmethoden die zo voor de hand liggend zijn, dat iedereen kan zien dat ze kloppen. Dat geldt niet voor de zogenaamde getuigenissen in de bijbel. Het spijt me.

Moet ik alles uitspellen tot de punten op de i ?
Je erkent zelf dat het evenzeer geldt voor hetgeen in wetenschap en recht als bewijs geldt ! En daarbij ga je om met het begrip 'bewijs', alsof in jouw omgeving in de verste velden of wegen geen zicht op een woordenboek of encyclopedie is:

quote:

Bewijs Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Het begrip bewijs betekent in zijn algemeenheid "aantonen dat iets waar is", maar wordt op zeer verschillende wijzen gebruikt:

- het met behulp van de logica aantonen dat, gegeven bepaalde axioma's, een bepaalde bewering waar is - zie wiskundig bewijs
- een bewijs dat wordt toegepast in de rechtspraak - zie Bewijs (civiel recht) en Bewijs (strafrecht)
- een document waarmee men kan aantonen over een bepaalde bevoegdheid te beschikken, bijvoorbeeld een rijbewijs of vergunning
- Wetenschappelijk bewijs, de bewijsvoering als onderdeel van de wetenschappelijke methode
bron1

Wetenschappelijke methode Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren. De methodes variëren tussen de formele, empirische of sociale wetenschap, maar ook daarbinnen is de nodige discussie en verandering van inzichten.
bron2

Het bewijs waarover wij hier spreken, is het bewijs waarop kastelen en koninkrijken worden gebouwd, en op basis waarvan mensen worden gedood of levend gehouden.

Het bovenstaande geeft volgens mij voldoende reden en grond, om de relevantie van mijn vragen te bevestigen, om beantwoording gewenst te achten, en bij jou aan te dringen, op serieus-neming van de vragen en heur antwoorden. Is mijn gevoelen.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2012, 10:52:24 pm door small brother »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #92 Gepost op: december 28, 2012, 04:53:06 pm »
Komen we nu, na het citeren van Wikipedia, iets verder in de discussie?
Nog even herhalen:
Bewijs Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Het begrip bewijs betekent in zijn algemeenheid "aantonen dat iets waar is", maar wordt op zeer verschillende wijzen gebruikt:

- het met behulp van de logica aantonen dat, gegeven bepaalde axioma's, een bepaalde bewering waar is - zie wiskundig bewijs
- een bewijs dat wordt toegepast in de rechtspraak - zie Bewijs (civiel recht) en Bewijs (strafrecht)
- een document waarmee men kan aantonen over een bepaalde bevoegdheid te beschikken, bijvoorbeeld een rijbewijs of vergunning
- Wetenschappelijk bewijs, de bewijsvoering als onderdeel van de wetenschappelijke methode
bron1

Het begrip "bewijs" wordt dus op verschillende manieren gebruikt.
Waar Zolderworm aldoor op hamert is het oneindig door proeven herhaalbare bewijs van de wetenschap. Misschien is het woordje oneindig eigenlijk iets teveel gezegd, want de wetenschap houdt zich tenslotte juist bezig met de meetbare - dus aan ruimte en tijd gebonden - wereld. Kortom met datgene, die levenssfeer, waarin wij leven. Die wetenschap kan dus een altijd kloppend bewijs leveren voor veel zaken, omdat die 100% juist zijn in onze wereld, de wereld zoals wij die kunnen waarnemen en ervaren. Hoewel ik zelfs  hier poog te nuanceren in de onheroepelijkheid van dit soort "bewijs" , is dit inderdaad lijkt mij het bewijs dat het meest relevant is in deze discussie.
Het "bewijs" in de rechtspraak gaat uit van "voldoende"- bewijs.
Dit is als ik het goed begrijp de vorm van bewijs zoals SB die hanteerd. Voldoende bewijs is in deze discusssie denk ik echter niet genoeg.
In rechtzaken (noodgedwongen) wel.
Je zou "God" het absolute kunnen noemen (als is het voor ons mensen eigenlijk slechts een woord omdat wij het absolute niet kunnen kennen).
Maar er is dus geen absoluut bewijs dat de claim (gedaan door nu levende mensen dan wel in uitspraken in de bijbel zelf) dat de Bijbel de waarheid bevat juist is.  Zo men wil blijft het het bewijs van de rechtbank: Er zijn zoveel tekenen, getuigenissen etc. dat het wel waar móet zijn.
Maar erg praktisch in deze discussie lijkt mij dat niet.
Te meer omdat er juist zoveel visies op de bijbel zijn! Geen rechtbank zou op grond van zoveel tegenstrijdige bewijzen en verklaringen tot een uitspraak komen
Ahdoeb

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #93 Gepost op: december 28, 2012, 05:36:25 pm »

quote:

small brother schreef op 26 december 2012 om 14:18:

quote:

Trajecto:

quote:

Trajecto:
Ja.
Alhoewel "wettig" in dit verband wat vreemd is, en niet helemaal hard vaststaand. Welke wet hanteer je dan? :)
Dingen die tegen natuurwetten ingaan zoals dat de dag verlengd werd en de zon daartoe een tijd bleef staan geven in ieder geval alle reden om te denken dat het hier geen feitelijke getuigenis betreft.

"Jozua 10:13 En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden van de hemel, en haastte zich niet onder te gaan omtrent een volkomen dag."
Bij nader inzien zie ik dat ik niet helemaal goed inga op wat je zegt. Laten we het even duidelijk gaan stellen.
Ik vond het juist heel goed en toepasselijk Trajecto! Inclusief het concrete voorbeeld. Dat ik er nog niet op was ingegaan heeft alleen ermee te maken dat zowel Zolderworm als Wim vanuit een toch ietwat ander perspectief (manier van omgaan) spreken. Als ik dan (te) snel op de door jou aangedragen tekst inga, dan wordt de bespreking mistig door de drieluikige complexiteit van de drie verschillende perspectieven.
Oké, ik snap het.

quote:

quote:

Als je de Bijbel op de tafel legt in ons gesprek, leg je hetgeen dat bewezen moet worden op tafel, meer niet.

Dat ik de bijbel "op tafel leg" is niet om er niets bij te gaan halen, maar om de aandacht op het concrete bewijsmiddel te vestigen. Zodat we eerst over het zijn van bewijsmiddel spreken en nog niet over wat erin staat en ook niet over wat de zin is van dat boek voor ons als mens.

Door de aandacht zo op het bewijsmiddel te vestigen, wordt de aandacht getrokken naar degenen die het hebben opgeschreven, en de aandacht wordt getrokken naar de omstandigheden waaronder het is opgeschreven, en ook naar de intentie van degenen die het opschreven, en ook naar de specifieke taak en deskundigheid van degenen die schreven. En natuurlijk naar de beoordeling op betrouwbaarheid van wat diegenen dan getuigden.

Voor mij allemaal geen bijzondere insteek om ergens naartoe te redeneren,maar gewoon een noodzakelijke stapsgewijze benadering, om de vooroordelen en geestelijke gesteldheden er eerst uit te halen, en de bijbel even te beschouwen als wat het claimt te zijn: "een betrouwbaar getuigenis".

Oké.
We hebben natuurlijk allen al een historie en jij dus ook en we hebben al een meer of minder vaste eigen visie ontwikkeld. Op zich is het natuurlijk niet vreemd dat andere forummers dus een beetje vermoeden dat je naar jouw visie toe zult willen redeneren -- naar de visie/conclusie die men uit jouw posts reeds meent te kennen van jou.

quote:

En dat is wat mij betreft géén 'onnodig moeilijk doen', maar het is juist de complexiteiten een duidelijke plaats geven die zijn ingebracht door Zolderworm en Wim, en in de marge ook een beetje door jou - waar je even als insteek nam 'wat' het geloof is.

Terwijl mijn insteek gewoon is waar het begon, namelijk verschillende opmerkingen over de bijbel als niet meer dan een geloofsboek en zingevingsboek. Een boek van onzekerheid - omdat het geloof onzeker zou zijn - zonder empirische waarde of claim. En ik bestrijd dat in deze draad.
Ja

quote:

quote:

Enig middel om het bewijs te gaan voeren dat de getuigenissen e.d. (die op de tafel liggen) solide zijn -- ondersteuning die deze op een niveau van "bewezen" kunnen brengen -- heb je dus nog niet op tafel gelegd of naar voren gebracht.

Dat is niet waar Trajecto. Ik heb een introductie gemaakt door te spreken over de kleitabletten uit de Sumerische tijd. De onbetrouwbaarheidsgedachte over de bijbel begint met de aanname dat de verhalen mondeling zijn overgeleverd, en dus nimmer nooit niet kunnen bogen op betrouwbaarheid.

quote:

noot: Zelfs de NBV getuigt dat van Mozes niets schriftelijk is overgeleverd. Dat Aäron dus het een en ander aan het volk moest voorlezen, en wat hij voorlas, wordt dus geacht alleen mondeling overgeleverd te kunnen zijn. En Deut.31:9 is gelogen of althans niet bewaard gebleven. Dat lijkt mij één op één de grond weg te halen onder zelfs een begin van het erkennen van de bijbel als een historisch boek van waarheid. Maar nooit is ook maar één bewijs geleverd van onoverleverbare en verloren gegane geschriften: de overlevering bewijst slechts het tegendeel.
Onze gezamenlijke vaststelling dat het geschreven geschrift reeds bestond onder Abraham is dus relevant.

Ja oké. Ik denk overigens dat we het er toch wel over eens zullen zijn dat het schrift pas in de loop van de geschiedenis is ontstaan en dat waar de Bijbel begint met de schepping van de mens er in ieder geval dingen beschreven worden in het begin-gedeelte van de Bijbel die niet direct genoteerd werden in schrift door mensen.
Vanaf welk moment in de Bijbel we er vanuit kunnen gaan dat de schriftelijke mogelijkheden er waren, daar heb ik eerlijk gezegd nog nooit zo bij stilgestaan. Dat het ten tijde van Abraham zo was kunnen we dan wel vaststellen, ja.

Notatie van werkelijk uitgewerkte geschriften zoals we die kennen verwacht ik eerder bij een volk dat gevestigd is, dan in tijden waarin men het eerder als een nomadisch volk kan omschrijven. Zoiets heb ik weleens gedacht.
Natuurlijk kennen we dingen als een soort logboek bij reizen en tochten maar iets dergelijks verwacht ik toch nog niet in tijden waarover we het nu hebben.
De Bijbel überhaupt is natuurlijk wel als een soort van logboek ingericht, maar de eigenlijke idee/bedoeling is toch anders dan een chronologisch feiten-verzamelen.

quote:

En gelet op de plaats waar die geschriften voorkwamen - namelijk de plaats waar nota bene Abraham (!) geboren was, valt het alleen mondeling overgeleverd kunnen zijn, wat mij persoonlijk betreft onder het kopje "leugens". Dat mag ook positief worden benaderd: God heeft een vloed gegeven waardoor de stad Ur onder een meter dikke kleilaag werd bedolven, zodat meer dan 4.000 jaren later tot in 2012, bewijzen overeind blijven dat de ongeletterde wereld waaruit wij als heidense afstammelingen van uitheemse zwervers en afvalligen voortkomen, niet de wereld is waar het joodse volk uit voortkomt.

quote:

quote:

Natuurlijk mag de Bijbel open, maar wat je vervolgens daaruit naar voren haalt is dan hetgene dat bewezen moet worden en het is dus geen bewijsmiddel in het kader van het gesprek dat we nu voeren want dan zou je bezig zijn als de Baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn haren uit het moeras trok, zoals Wim al even memoreerde.
Wim had het over iets anders. Wim denkt in het geheel niet in termen van recht en waarheid. Maar in termen van geestelijkheid die uit het materiaal zelfstandig tot een innerlijke of subjectieve waarheid komt bij de lezer. Bij Wim is waarheid nooit een gegeven, maar een effect van een proces. Maar lees liever zijn bijdragen om het begrijpen, want volgens Wim blijkt uit miijn reacties dat hij het te moelijk maakte ;(

quote:

wimnusselder schreef op 22 december 2012 om 15:50:
Als jij je niet bij voorbaat kunt vinden in mijn zijnsoordeel over de Bijbel (bron van zingeving, geen bron van zijnsoordelen), dan hebben we dus iets anders nodig waarover we het wél eens zijn (bijv. dat we ons kunnen laten leiden door de Geest en over een manier om onze oordelen te toetsen aan de Geest?) om daaraan onze verschillende zijnsoordelen over de Bijbel te toetsen.
Zonder zo'n andere toetsteen blijf je redeneren als een baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras (van de twijfel over de betrouwbaarheid van de Bijbel) wil trekken.

Wim gebruikte "Münchhausen" misschien niet voor exact hetzelfde als ik deed -- alhoewel als ik Wims post goed begrijp, hij toch niet een heel andersoortig iets bedoelt -- maar voor mij was het in ieder geval gewoon even handig om hetzelfde beeld te gebruiken. Herinnerd door Wims post aan deze handige manier van iets uitdrukken, gebruikte ik hem ook even.  
Voor toetsing van Bijbelse feiten en gebeurtenissen zul je buiten-bijbelse bewijsmiddelen moeten vinden.

quote:

Als de bijbel niet als nader te beoordelen zelfstandige bron van betrouwbaarheid wordt geaccepteerd, dan heb ik geen interesse om er "de geest" bij te halen, die dan wèl a-priori wordt geaccepteerd, om daarmee de betrouwbaarheid van de bijbel te beoordelen. Dat vind ik formeel fout en ook gesprekstechnisch mistig. Want het verlegt de discussie puur met woordtechnische veranderingen van 'betrouwbaarheid' naar 'zingeving'. Het zijn de begrippen  'recht' en 'waarheid' en 'betrouwbaarheid', die we hanteren moeten als beoordelingsmiddelen. En daarvan blijkt zowel uit de bijbel zelf, als uit externe bronnen.
Ja, daar kan ik me wel aardig in vinden alhoewel ik "bron van betrouwbaarheid" niet de meest gelukkige wijze van uitdrukken vind. Bron ja, maar "betrouwbaarheid" is een eigenschap een kwaliteit die de bron wellicht heeft -- een hoge mate van betrouwbaarheid of zelfs een absolute betrouwbaarheid dat is hetgeen waarover we spreken. En teneinde een claim in die richting geloofwaardig te maken zal er bewijs moeten worden aangedragen.
 
"Zingeving" vind ik ook te weinig overeenkomen met "bewezen" of "betrouwbaar", waar we het toch eigenlijk vooral over hebben. Over "recht" hebben we het denk ik vooral vergelijkenderwijs omdat in het rechtsysteem bewijs ook een zeer belangrijke rol speelt.
(Ik wil niet zeggen dat men de Bijbel niet kan zien als zingevend, maar dat lijkt me off-topic nu.)

quote:

En jij hebt denk ik geheel gelijk waar je opmerkt dat we daarbij nuances kunnen hebben wat er precies onder 'recht' verstaan kan worden. Maar als we zover komen dat dàt de verschillen van inzicht zijn, dan hebben we volgens mij alle belangrijke obstakels al genomen. En dan zal blijken dat er wel nuances zijn, maar dat de relevante kern van 'recht en waarheid' volgens elk rechtssysteem voldoende eenduidig is.

Begrijp me goed, ik weerspreek niet de legitimiteit van (iets als) de benadering van Wim. Maar dat is in mijn beleving niet het onderwerp: "betrouwbaarheid van de bijbel", maar (bijv.) het onderwerp: "kan de Geest zelfstandig overtuigen van waarheid" Maar als we Wim's benadering even laten zijn, dan heb je natuurlijk gelijk dat er hier méér op tafel kan of moet komen dan die bijbel zelf. Graag zelfs. Maar naast Wim's insteek als obstakel, hebben we ook nog het obstakel dat wat in de wereld als volkomen bewijs geldt, volgens Zolderworm nooit méér kan zijn dan geloof (onzekerheid).

Vandaar dat ik nog niet op jouw post verder was ingegaan.

Oké.
Bewijs kun je verschillend definiëren en dat wordt ook gedaan, afhankelijk van het veld waarover we het hebben. Dat een bewijsvorm zoals Zolderworm het bedoelt voor zeer wezenlijke dingen in de Bijbel niet toepasbaar is, lijkt me evident.
Wel is het wellicht mogelijk met andersoortig bewijs zoals ze in de rechtzaal ook wordt gehanteerd mij en anderen ervan te overtuigen dat er een soort van geloven mogelijk zou zijn waarbij dit door de gelovige wordt beoordeeld als weten van bewezen zaken en dat men dat als met recht verdedigbaar kan zien.
In eerste instantie ervaar ik het als een voorbeeld van onjuist en niet accuraat denken bij de gelovige; een denkwijze die in een te geringe mate met objectief bezien van zaken rekening houdt. Daar kan misschien enige wijziging in komen lopende de discussie, hier.
Vooralsnog ga ik ervan uit dat de gelovige eventueel wel zeker kan zijn -- dat zo kan voelen -- maar dat dat dan een zekerheid is die hij ervaart. Nochtans lijkt me dat dan een zekerheid(/zekerheidsgevoel) die(/dat) (nog) geen aansluiting heeft bij objectief bewijs. Maar we zullen zien!

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #94 Gepost op: december 28, 2012, 06:12:23 pm »

quote:

small brother schreef op 27 december 2012 om 20:47:
[...]Niet op je eigen vraag alstjeblieft. Maar wel op mijn vraag naar de betekenis van de wetenschapsfilosofie. Immers, zelf bevestig je ook nadrukkelijk dat wat ik zeg waar is in je opmerking:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
Een getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel,
Let vooral op dat "in staat geacht". En met name op "geacht". Het woordenboek zegt van "achten":  "met min of meer zekerheid voor waar of feitelijk houden" en vervolgens: "bij achten kan twijfel bestaan", en "menen en vermoeden geven dit uitdrukkelijk te kennen" en "achten steunt op eigen inzichten". Dus met min of meer zekerheid voor waar of feitelijk houden" en "achten steunt op eigen inzichten". Dus als iets binnen de rechtszaal voor bewezen wordt gehouden, dan is dat op basis van een vermoeden of op eigen inzicht. Dat is dus totaal iets anders dan daadwerkelijk bewijzen, zoals dat binnen de exacte wetenschap gebeurt. Het zogenaamde bewijs binnen de rechtszaal is dus niet meer dan een soort van vermoeden. Het is een oordeel in de geest van: "Dit zou best wel eens waar kunnen zijn. Laten we daar maar vanuit gaan". Maar echt bewezen in de zin van onbetwijfelbaar waar zijn, is het dus niet.
Het is vooral een afspraak binnen de rechtspraak. Meer niet.

quote:

Moet ik alles uitspellen tot de punten op de i ?
Je erkent zelf dat het evenzeer geldt voor hetgeen in wetenschap en recht als bewijs geldt!

Nee, in de exacte wetenschap geldt iets anders als bewijs dan in de rechtszaal.

quote:

En daarbij ga je om met het begrip 'bewijs', alsof in jouw omgeving in de verste velden of wegen geen zicht op een woordenboek of encyclopedie is:

Bewijs Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Het begrip bewijs betekent in zijn algemeenheid "aantonen dat iets waar is", maar wordt op zeer verschillende wijzen gebruikt:

- het met behulp van de logica aantonen dat, gegeven bepaalde axioma's, een bepaalde bewering waar is - zie wiskundig bewijs

Dit is een bewijs op basis van axioma's. Op zich dus nog niet echt een universeel bewijs. Het houdt bijvoorbeeld geen rekening met het feit dat de werkelijkheid in de grond niet-algoritmisch is, zoals is aangetoond door Gödel. Gödel immers heeft binnen de algoritmische wiskunde aangetoond dat niet alles wat er is, in algoritmische termen kan worden beschreven. De wiskunde immers beschrijft de werkelijkheid in een taal: de taal van Peano. En niet de gehele werkelijkheid kan in die taal worden beschreven. Dus alleen een bewijs binnen de context van de wiskunde.

quote:

- een bewijs dat wordt toegepast in de rechtspraak - zie Bewijs (civiel recht) en Bewijs (strafrecht)

Zoals gezegd is dit niet echt een universeel bewijs, maar een aanname.

quote:

- een document waarmee men kan aantonen over een bepaalde bevoegdheid te beschikken, bijvoorbeeld een rijbewijs of vergunning

Aan de hand van zo'n bewijs kun je aantonen dat je je rijexamen hebt gehaald. Maar dit is niet echt een bewijs, want het rijbewijs kan vervalst zijn.

quote:

- Wetenschappelijk bewijs, de bewijsvoering als onderdeel van de wetenschappelijke methode

Ja, dat bedoel ik.

quote:

Wetenschappelijke methode Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren. De methodes variëren tussen de formele, empirische of sociale wetenschap, maar ook daarbinnen is de nodige discussie en verandering van inzichten.
bron2

Binnen de exacte wetenschappen is er geen discussie over de bewijsvoering door middel van het herhaalbare experiment. Ook binnen bijvoorbeeld de biologie kun je werken met herhaalbare experimenten. Binnen de sociologie en de psychologie is dit al veel moeilijker, alhoewel men bijvoorbeeld de uitslagen van herhaalbare experimenten met ratten wel als bewijs beschouwd. Maar het criterium is dan toch altijd het herhaalbare experiment. Dat is ook het probleem van de parapsychologie.

quote:

Het bewijs waarover wij hier spreken, is het bewijs waarop kastelen en koninkrijken worden gebouwd, en op basis waarvan mensen worden gedood of levend gehouden.

Blijft nog steeds dat het geen exact, wetenschappelijk bewijs is.

quote:

Het bovenstaande geeft volgens mij voldoende reden en grond, om de relevantie van mijn vragen te bevestigen, om beantwoording gewenst te achten, en bij jou aan te dringen, op serieus-neming van de vragen en heur antwoorden. Is mijn gevoelen.
Nee, het blijft voor mij vragen naar de onderbroek van oma, die wordt beschenen door de zaklamp van opa. I'm so sorry.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #95 Gepost op: december 31, 2012, 02:13:43 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 december 2012 om 12:22:
Je bedoelt: "Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel, als het niet in staat is te bewijzen." En getuigenis wordt echter, binnen de wetenschapsfilosofie, nooit in staat geacht te kunnen bewijzen. Binnen de rechtszaal op zich wel, maar dat is bij gebrek aan beter. Daarom is het ook dat getuigen vooraf moeten zweren dat zij de waarheid spreken. Maar dat blijkt geen garantie dat zij ook echt de waarheid spreken. Het kan immers altijd zijn, en komt ook voor, dat zij meineed plegen.
Zelfs de getuigenis van meerdere personen, kan een collectieve meineed blijken. Dat is de reden waarom een getuigenis nooit echt een bewijsmiddel kan zijn.
Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

quote:

Tja, het is jammer, maar het feit dat Jantje of Pietje werd vermoord kan door mijn getuigenis nooit afdoende worden bewezen. Als meerdere mensen een dergelijke getuigenis doen, dan wordt het door de rechter als bewijs beschouwd, enkel omdat binnen de rechtspraak is afgesproken dat zoiets als bewijs geldt. Het is puur een afspraak, maar expliciet duidelijk is het niet. Dat geldt wel voor het herhaalbare experiment.
Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

quote:

Je kunt binnen de fysica honderd-miljoen getuigen hebben, die beweren dat ze het Higgs-deeltje hebben gezien en dat het dus bestaat. Het is dan nog steeds niet voldoende bewijs.

Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!
En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

quote:

Het zelfde geldt binnen de rechtspraak. Vandaar dat het afleggen van de eed feitelijk een wassen neus is. Men hoopt dat dit zoveel indruk maakt dat de getuige de waarheid spreekt. Maar zeker is dit niet.

Nee; de eed is om de betrokkene duidelijk te maken dat de waarheid een heilige zaak is waarmee niet mag worden gespot en gesjoemeld. De eed bekrachtigt dat de getuige erkent dat een doodzonde wordt begaan als er wordt gelogen. Het wassen neus-effect treedt alleen maar op als de maatschappij verzuimt er (indien nodig) draconische maatregelen in te voeren zoals de doodstraf en zo nodig de doodstraf van heel de familie en buren en plaatsgenoten. Waarom zo draconisch? Omdat de waarheid een heilig goed hoort te zijn als het gaat om levens en recht. En naarmate er meer waarheid en recht in een maatschappij wordt gediend, kan er ook meer worden vertrouwd op getuigenissen.

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waaneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

quote:

Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel, omdat zo expliciet duidelijk is dat het dat is.
Ga jij eens even een dagje meelopen met slachtofferhulp, en een dagje op de verkeerstoren van een vliegveld, en een dagje op een laboratorium, en jouw theorie proefondervindelijk confronteren met alle gevallen die je tegenkomt. En laat me dan s.v.p. ook even weten in hoeverre jouw benadering voeling heeft met de realiteit.

quote:

Belangrijk is vooral op te merken dat de getuige een mens is, met een menselijke geest annex allerlei psychologische processen, of liever gezegd: met hersenen die de waarneming verwerken en uiteindelijk met een uitkomst komen die niet de werkelijkheid is, maar slechts een persoonlijke afspiegeling. Dit maakt zijn getuigenis bij voorbaat onbetrouwbaar. Dat is wat in het verleden dan ook ruimschoots is gebleken. Daarom is een getuigenis ook geen bewijsmiddel. Nooit.

Een wetenschaper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen. Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraf te worden.

quote:

Ja, dat probeer je, maar je weet dat een getuigenis nooit honderd procent waterdicht is. In dit geval probeer je alleen maar in te schatten in hoeverre de getuigenis klopt, omdat je nu eenmaal hier als opvoeder iets mee aan moet. Je moet opvoedend optreden. Maar zekerheid krijg je hier nooit, zolang je enkel de getuigenis hebt.
De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

quote:

Ja, op zich wel natuurlijk. Maar je blijft je ervan bewust dat je er altijd naast kunt zitten, omdat een getuigenis nu eenmaal nooit zekerheid geeft. Het kan zijn dat je de getuigenis voor betrouwbaar houdt, terwijl jaren later opeens blijkt dat er toch sprake was van meineed. Het kan zelfs zijn dat de getuige op zich oprecht is, maar dingen verkeerd interpreteert. Of dat hij een hallucinatie voor een feit houdt. Enzovoort enzovoort. Daarom zijn getuigenis nooit een definitief bewijs.

De getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.

quote:

Wat je niet in de gaten hebt, is dat het hier gaat om absolute zekerheid. En dat in verband met de inhoud van de bijbel. Daar hebben we het hier over.
Een beoordeling van de getuigenis is dus niet aan de orde. Want zodra je een getuigenis gaat beoordelen, geef je feitelijk aan dat er bij een getuigenis geen absolute zekerheid is. Je handelt dan vanuit het gegeven dat er bij een getuigenis in principe geen absolute zekerheid is. Anders immers zou je het niet behoeven te beoordelen.
Heb ik iets niet in de gaten, of jij niet? Laten we er geen welles-nietes van maken.

quote:

Als het over de bijbel gaat, dan classificeer ik het (althans in deze discussie) niet als ongeloofwaardig. De vraag of het al of niet geloofwaardig is, speelt bij de discussie geen enkele rol! Het gaat om de vraag of het al of niet om een bewezen zekerheid gaat. Meer niet.

Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?
Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.

quote:

Het enige wat we weten is dat er bij een getuigenis allerlei psychologische factoren een rol kunnen spelen, en je er dus alle kanten mee uit kunt, wat je inderdaad ook ziet gebeuren.
Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaar en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

quote:

Als ik hier honderd getuigen heb, en die hoor ik bijvoorbeeld in een rechtszaal, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat het feit daadwerkelijk is gebeurd.

Een groot deel van de realiteit is inderdaad niet bewijsbaar. Maar dat maakt niet dat we niet met de realiteit zouden kunnen werken en niet in de realiteit zouden kunnen leven. Dat komt omdat een groot deel van realiteit wel hoogst waarschijnlijk is. Maar dat is echt iets geheel anders dan dat het om bewezen waarheid zou gaan. Deze twee dingen moet je goed van elkaar scheiden. Dat doe jij nu nog niet namelijk.

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".  

Het voorgaande kan lijken op een woordenstrijd. Dat is het niet.
Maar het heeft wel een wat steriele benadering. Net alsof aspecten van geloof er niet toe doen. Dat komt doordat geloof en weten hier zo hopeloos verward worden opgevat. Het komt omdat ook meelezers denken dat het niet uitmaakt wat de waarheid, is omdat in hun beleving alleen het geloof ertoe doet. Maar het maakt wèl uit. Zonder claim van waarheid is Christus wel in ons hart opgestaan, maar is Hij niet wáárlijk opgestaan.
 
Maar ook zonder de aspecten van de bijbel als claimende bron van waarheid, is er een belangrijke algemene grond waarop jouw onzekerheidsbeeld aangevallen moet worden. En dat is vanwege het begrip "overtuiging"

Want een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden. Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip dat geen waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

quote:

Het gaat niet om redelijkheid. Want mijn redelijkheid is jouw onredelijkheid. Het gaat om waterdicht bewijs. Daarom beoordelen we zaken ook niet louter op basis van onze waarnemende zintuigen. Want onze zintuigen kunnen ons bedriegen.
Voor wat het waard is: ik denk dat je bent bedrogen en blind gemaakt door je emotie. Kom terug bij je zintuigen!

quote:

De wereld is vol van eenmalige gebeurtenissen. Maar we discussiëren hier niet over het al of niet kunnen bestaan van eenmalige gebeurtenis A of eenmalige gebeurtenis B. Zulke gebeurtenissen zijn er. Punt uit.
Amen. Het zijn de eenmalige gebeurtenissen die er zijn, waardoor wij met elkaar waarde hechten aan onderzoek naar de bewijsbaarheid en de getuigenissen ervan.

quote:

Maar het bestaan van zulke eenmalige gebeurtenissen op zich kan nooit worden bewezen op basis van getuigenissen. We kunnen er wel mee werken en omgaan. Maar dat is totaal iets anders. Daar gaat het nu even niet om.

Ga jij dat uitleggen aan de slachtoffers en de rechthebbenden van alle
eenmalige gebeurtenissen?

quote:

Het gaat niet om de eenmalige gebeurtenissen op zich, maar om de vraag of eenmalige gebeurtenis A of eenmalige gebeurtenis B aan de hand van getuigenissen kunnen worden bewezen. Daarom ook snijd ik de eenmalige gebeurtenissen op zich niet uit de realiteit. Dat is echt volkomen onzin. En ik ben uiteraard ook geen gelovige in onmogelijkheid van eenmaligheden. Dat is nog grotere onzin. Ik sluit de bewijsbaarheid door middel van getuigenissen van eenmalige gebeurtenissen uit.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

quote:

Tja, getuigenissen, maar geen bewijs.

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is. Zelfs als een hagelsteen een gat in je auto slaat, en je vrouw ziet het, zul je niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto vind je niet interessant om te beoordelen, want alleen de getuigenis in onzekerheid, is wat blijft. Ja, zelfs al zou je het met eigen ogen hebben gezien, dan zou je nog niet geloven. Want je geloof in de onzekerheid van de werkelijkheid, is sterker.

Begrijp je deze mijn woorden, of had ik volgens jou niet redelijkerwijze tot deze woorden kunnen komen?
« Laatst bewerkt op: december 31, 2012, 02:44:08 pm door small brother »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #96 Gepost op: december 31, 2012, 05:02:34 pm »

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:

 Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf.



Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is. Zelfs als een hagelsteen een gat in je auto slaat, en je vrouw ziet het, zul je niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto vind je niet interessant om te beoordelen, want alleen de getuigenis in onzekerheid, is wat blijft. Ja, zelfs al zou je het met eigen ogen hebben gezien, dan zou je nog niet geloven. Want je geloof in de onzekerheid van de werkelijkheid, is sterker.

Begrijp je deze mijn woorden, of had ik volgens jou niet redelijkerwijze tot deze woorden kunnen komen?


De big messages van Small brother en Zolderworm zijn wel erg lang, dus ik schiet maar snel naar de laatste alinea!

Die opmerking over dat vreemdsoortig geloof van zolderworm doed mij wel glimlachen. Ach ja, die hagelsteen dient zich wel erg aan hé. Kunnen ze nog zo hard zeggen dat alles illusie is in de oosterse filosofie  ;)
Maar dat neemt niet weg dat waarheid slechts waarheid is binnen zijn eigen grenzen, en tot eventueel een grotere waarheid gevonden is. En dat die waarheid dus voortdurend getoetst moet. Als we deze openheid niet bezitten zal een groter waarheid ons nimmer deelachtig worden en zullen wij blijvend de waarheid niet herkennen, maar afwijzen, vast als wij zitten in de getuigenissen van anderen.
Ahdoeb

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #97 Gepost op: januari 03, 2013, 01:07:50 am »

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
[...]Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

Small brother, mij moet van het hart dat ik grote bewondering heb voor je doorzettingsvermogen en vasthoudendheid.
Maar to the point. Ik kan me niet herinneren dat in dit geval iemand is gearresteerd en voor het gerecht gebracht. Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk. Zij kan zich ook hebben ingebeeld dat zij werd gepest. Schizofrenie-patiënten bijvoorbeeld zijn uitstekend in staat zich in te beelden dat ze voortdurend worden gepest. Sterker nog: ik ken zo'n patiënt.

quote:

Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

Ja, dit is weer zo'n geval van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het verschil met de bijbel is vooral dat de vele getuigen nu nog leven. Bij de bijbel is dat niet het geval. Die dingen die daarin zijn beschreven zijn meer dan tweeduizend jaar geleden gebeurd. Geen enkele getuige is nog in leven. Dat maakt de betrouwbaarheid van de getuigenissen er niet groter op. Bovendien weten we niet precies hoe deze bijbelse getuigenissen zijn ontstaan. En zelfs niet of het wel echt getuigenissen zijn. Misschien zijn het wel geromantiseerde verhalen op basis van verkeerd geïnterpreteerde getuigenissen. Dat valt nu, na tweeduizend jaar, niet meer aan te tonen. Geschiedkundig beschouwd zijn sommige zaken nog wel na te trekken op basis van andere bronnen. Maar bijvoorbeeld de rol van God daarin is hoogst onzeker.
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is nog steeds geen absolute zekerheid. Er blijft altijd nog de mogelijkheid dat de hele gebeurtenissen door een bepaalde groep mensen in scène is gezet om de regering van India in diskrediet te brengen. Het is niet waarschijnlijk, maar helemaal uit te sluiten is het niet.

quote:

Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?

Je begrijpt het niet zo goed. Ook hier heeft weer een grote groep mensen het waargenomen, namelijk de wetenschappers die het experiment hebben gedaan. En het kan zijn dat de mensheid door een grote groep wetenschappers in het ootje wordt genomen. Maar, en nu komt het, het gaat om een herhaalbaar experiment. Dat wil zeggen dat jij, Small Brother, het experiment te allen tijde zelf kan herhalen. En dan zul je zelf tot dezelfde uitkomst komen. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.

quote:

Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!

Tja, dat is dus de clou. Het experiment kan in principe door iedereen, dus ook door jou, herhaald worden met telkens dezelfde uitslag. Dat maakt het tot een bewijs.

quote:

En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?

Het verschil zit hem erin dat jij persoonlijk de in het onderzoeksrapport beschreven experimenten kunt herhalen en kunt vaststellen dat het klopt. Iedereen kan dat zelfs.

quote:

Nee; de eed is om de betrokkene duidelijk te maken dat de waarheid een heilige zaak is waarmee niet mag worden gespot en gesjoemeld. De eed bekrachtigt dat de getuige erkent dat een doodzonde wordt begaan als er wordt gelogen. Het wassen neus-effect treedt alleen maar op als de maatschappij verzuimt er (indien nodig) draconische maatregelen in te voeren zoals de doodstraf en zo nodig de doodstraf van heel de familie en buren en plaatsgenoten. Waarom zo draconisch? Omdat de waarheid een heilig goed hoort te zijn als het gaat om levens en recht. En naarmate er meer waarheid en recht in een maatschappij wordt gediend, kan er ook meer worden vertrouwd op getuigenissen.

Zelfs als er draconische straffen zouden staan op meineed, blijft de mogelijkheid dat de getuige meineed pleegt. Dit is nooit uit te sluiten. Het is niet waarschijnlijk, maar uit te sluiten is het nooit. Er zal altijd wel ooit iemand zijn, die lak heeft aan zijn familie, buren en plaatsgenoten en die niet schroomt om te liegen voor het gerecht. Het kan dan zelfs gaan om iemand die graag wordt veroordeeld voor meineed, omdat het dan een manier zou zijn om zelfmoord te plegen. En sommige mensen plegen graag zelfmoord.

Hele dorpen hebben in de middeleeuwen getuigd tegen bepaalde mensen die als heks werden beschouwd. Zelfs in bepaalde dorpen ten tijde van mijn grootvader was iedereen ervan overtuigd dat bepaalde mensen konden heksen of zelfs weerwolven.
Zelfs dit soort collectieve getuigenissen zijn geen absoluut bewijs.

quote:

Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waarneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.

Tja, maar als jij persoonlijk zo'n herhaalbaar experiment doet, dan kun je persoonlijk vaststellen dat het klopt, dat het de waarheid is. Dat is met getuigenissen uit de bijbel niet het geval.

quote:

Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. Dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.

De heksenprocessen tonen aan dat dit niet klopt. Noch de aard van de getuigenis, noch het aantal getuigen, noch de omstandigheden, de kennis en de vooroordelen zijn bepalend als het gaat om de waarheid van de getuigenissen. Dit is in veel gevallen in de geschiedenis van de mensheid aangetoond. De enige zekerheid is er als wij allen een experiment kunnen herhalen en met onze eigen ogen kunnen zien dat het klopt. Voorts is er geen absolute zekerheid.

quote:

En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.

Veel getuigen zullen ervan overtuigd zijn dat zij de waarheid aanschouwden. Maar wij, anno nu, hebben daarover niet de absolute zekerheid zolang we niet zelf via experimenten kunnen vaststellen dat het de waarheid is.

quote:

Ga jij eens even een dagje meelopen met slachtofferhulp, en een dagje op de verkeerstoren van een vliegveld, en een dagje op een laboratorium, en jouw theorie proefondervindelijk confronteren met alle gevallen die je tegenkomt. En laat me dan s.v.p. ook even weten in hoeverre jouw benadering voeling heeft met de realiteit.

Als ik dat doe, dan heb jij, Small Brother, nog steeds niet de zekerheid dat ik de waarheid spreek. Dat heb je alleen als ik spreek van herhaalbare experimenten, die ook jij persoonlijk, en een ieder ander, kunt doen om de waarheid vast te stellen.
Ik ben er dan zeker van overtuigd dat om de realiteit gaat. Maar een absoluut bewijs is dat nog steeds niet. Misschien was het wel één grote droom.

quote:

Een wetenschapper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen. Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?

Als hij heeft gelogen, dan gaat het uiteraard niet om herhaalbare experimenten.  :P Immers, jij kunt persoonlijk de experimenten herhalen, en ieder ander kan dat, en in dit geval vaststellen dat het niet de waarheid is. Dat is het criterium.

quote:

Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraft te worden.

Als jij met je eigen ogen, door middel van een herhaalbaar experiment, kan zien dat het de waarheid is, en als ieder ander dat kan, dan alleen weet jij, en weten anderen, zeker dat het om de waarheid gaat. Anders niet. De getuigenissen in de bijbel zijn niet vatbaar voor het herhaalbare experiment. Daarom zijn het geen zekerheden.

quote:

De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker.  Ook de zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.

Je hebt het niet goed begrepen. Ik loochen niet de waarheden die door herhaalbare experimenten zijn aangetoond. Dat wil zeggen experimenten die ook jij kunt doen. Ik loochen ook niet een groot deel van de feiten die niet via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond. Ik ben me er alleen van bewust dat het niet om absolute zekerheden gaat. Maar met zulke feiten ga ik dagelijks om.

quote:

De getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen. Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.
Nee, getuigenissen zijn nooit een definitief bewijs. Alleen zaken die door middel van door iedereen herhaalbare experimenten zijn aangetoond, zijn een definitief bewijs. Maar uiteraard vorm ik me wel een mate van overtuiging. Let op dat: een mate van.

quote:

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. Je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.

Nee, de logica van de empirische wetenschap is dat er herhaalbare experimenten zijn, die ook jij kan uitvoeren en die ieder ander kan uitvoeren. Als ik de waarheid van een getuigenis via experimenten kan aantonen, dan is het feit. Zo niet, dan blijft het een kwestie van geloof, en mate van overtuiging.

quote:

Heb ik iets niet in de gaten, of jij niet? Laten we er geen welles-nietes van maken.

Het is geen welles of nietes. Het is een grondregel van de wetenschap dat niets voor absolute waarheid wordt gehouden, dat niet via herhaalbare experimenten is aan te tonen. Zodra je een getuigenis op ander wijze gaat beproeven, geef je aan dat je niet zeker bent van de waarheid van de getuigenis. En zolang het niet via herhaalbare experimenten is aan te tonen, blijft het onzeker, hoe zeker het volgens jouw gevoel ook is.

quote:

Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.
Nee, de enige bewezen zekerheid is een waarneming ervan door jou persoonlijk, en door ieder ander, via een herhaalbaar experiment.

quote:

Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?

Alleen eigen waarneming biedt zekerheid als dat in principe voor iedereen geldt, dus voor de eigen waarneming van een ieder die het experiment doet. Getuigenissen op zich bieden hier geen zekerheid.

quote:

Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.

Nee, het gaat om de mogelijkheid het met je eigen ogen vast te stellen door iedereen, die het experiment doet. Niet om getuigenissen van het experiment.

quote:

Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaarheid en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.

Nee, als een feit door middel van een voor ieder herhaalbaar experiment is aan te tonen, dan is er geen twijfel. Consensus heeft hier op zich niets mee te maken.

quote:

Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkgeschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".

Jazeker, als het om feiten gaat die niet via herhaalbare experimenten definitief zijn vast te stellen, blijft de onzekerheid en gaat het om een geloof.

quote:

Het voorgaande kan lijken op een woordenstrijd. Dat is het niet.

Maar het heeft wel een wat steriele benadering. Net alsof aspecten van geloof er niet toe doen. Dat komt doordat geloof en weten hier zo hopeloos verward worden opgevat. Het komt omdat ook meelezers denken dat het niet uitmaakt wat de waarheid, is omdat in hun beleving alleen het geloof ertoe doet. Maar het maakt wèl uit. Zonder claim van waarheid is Christus wel in ons hart opgestaan, maar is Hij niet wáárlijk opgestaan.

Ik zeg niet dat aspecten van geloof er niet toe doen. Ook ik heb mijn geloof. Maar ik ben me er terdege van bewust dat het om een geloof gaat. Ik heb zelfs een boek geschreven over mijn geloof. (Maar kan de titel helaas niet noemen, omdat iedereen dan meteen weet wie Zolderworm is.) Dat maakt niet dat ik niet zou handelen en denken vanuit mijn geloof. Dat doe ik beslist. Het is ook zeer belangrijk dat je ervan overtuigd bent dat hetgeen je gelooft de waarheid is. Helemaal mee eens. Maar we hebben het hier over door de jouw gemeende zekerheid van hetgeen in de bijbel staat, omdat je in de menig verkeert dat de getuigenissen in de bijbel beschreven feiten absolute zekerheden zijn. En ik ben van mening dat we hier niet kunnen concluderen dat die getuigenissen een bewijs zijn van de absolute zekerheid van de beschreven feiten. Dat jij dat wel gelooft, vind ik uiteraard prima. Daar gaat het niet om.
Er is ook geen verwarring van geloof en weten. Weten doen we alleen op basis van herhaalbare experimenten. De rest is geloof.
 

quote:

Maar ook zonder de aspecten van de bijbel als claimende bron van waarheid, is er een belangrijke algemene grond waarop jouw onzekerheidsbeeld aangevallen moet worden. En dat is vanwege het begrip "overtuiging".

Ja, dat weet ik. Maar het klopt niet. Overtuiging is nog geen zekerheid.

quote:

Want een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden. Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Als het om kwesties gaat die via herhaalbare experimenten zijn aan te tonen, dan heb ik absolute zekerheid. Anders niet. Dan zou het bijvoorbeeld om hallucinaties kunnen gaan.

quote:

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip dat geen waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Nee, de zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond zijn zeker. Geloof kan beslist houvast geven. Je kunt je leven erop baseren. Maar het blijft een geloof en is dus geen absolute zekerheid. Dat wil niet zeggen dat ik mijn leven niet zou richten op dingen die ik geloof. Maar ik blijf me ervan bewust dat het om een geloof gaat, en dus niet om zekerheid. Maar dat hindert me niet om mijn leven op basis van mijn geloof in te richten.

quote:

Voor wat het waard is: ik denk dat je bent bedrogen en blind gemaakt door je emotie. Kom terug bij je zintuigen!

Nee hoor, het is geen kwestie van emotie. Maar enkel van vaststelling van het feit dat zaken die niet via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond, niet zeker zijn. Dat wil niet zeggen dat ik mijn leven niet zou kunnen inrichten op basis van die geloofszaken, van de dingen waarin ik geloof.

quote:

Amen. Het zijn de eenmalige gebeurtenissen die er zijn, waardoor wij met elkaar waarde hechten aan onderzoek naar de bewijsbaarheid en de getuigenissen ervan.

Het gaat niet om waarde hechten aan. Ik hecht beslist waarde aan mijn geloof, en ook aan het geloof van vele anderen. Eenmalige gebeurtenissen, die niet te bewijzen zijn via herhaalbare experimenten, blijven eenvoudig eenmalige gebeurtenissen. Maar dat betekent uiteraard niet dat ik er geen waarde aan hecht. We hebben het hier niet over waarde, maar over bewijsbaarheid.

quote:

Ga jij dat uitleggen aan de slachtoffers en de rechthebbenden van alle eenmalige gebeurtenissen?

Ik zei: We kunnen er wel mee werken en omgaan. Maar dat is hier niet het punt waar het om gaat. Je slaat zijpaden in, die er in onze discussie op zich niet toe doen.

quote:

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

Als ze niet zijn te bewijzen via herhaalbare experimenten, dan zijn ze niet te bewijzen. Het is zo eenvoudig. Nogmaals: dat wil niet zeggen dat ze niet van waarde zouden zijn, en je er niet mee zou kunnen werken. Dat is niet de vraag waarom het hier gaat. Sla geen zijpaden in.

quote:

Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is. Zelfs als een hagelsteen een gat in je auto slaat, en je vrouw ziet het, zul je niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto vind je niet interessant om te beoordelen, want alleen de getuigenis in onzekerheid, is wat blijft. Ja, zelfs al zou je het met eigen ogen hebben gezien, dan zou je nog niet geloven. Want je geloof in de onzekerheid van de werkelijkheid, is sterker.
Je wordt nu emotioneel. En dat is niet zo handig. Om te beginnen ben ik er niet van overtuigd dat niets waarheid is. Zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond, zijn in mijn ogen waarheid. Als een hagelsteen een gat in mijn auto slaat, en mijn vrouw ziet het, dan geloof ik beslist dat het echt is gebeurd. Het is natuurlijk niet zo dat ik het dan niet zou geloven. En dan zal ik ernaar handelen. Ook dan handel ik op basis van een overtuiging of een geloof. Want als ik later in een psychiatrisch ziekenhuis word opgenomen en iemand zegt dat ik slechts een hallucinatie heb gehad en ik in werkelijkheid helemaal geen auto blijk te hebben, dan ben ik ervan overtuigd (dus ook geen zekerheid) dat mijn geloof slechts een geloof was. Dus ook hier is er geen absolute zekerheid.

quote:

Begrijp je deze mijn woorden, of had ik volgens jou niet redelijkerwijze tot deze woorden kunnen komen?
Ik begrijp je woorden wel, maar jij begrijpt niet wat absolute zekerheid is. En de getuigenissen in de bijbel geven ons geen absolute zekerheid. Het gaat om geloof.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2013, 03:06:42 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #98 Gepost op: januari 03, 2013, 01:28:39 am »

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:

    Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf.

quote:

Tin schreef:
Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?
Ja, het is grappig dat Small Brother hier blijkbaar even een foutje maakt.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2013, 01:36:22 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #99 Gepost op: januari 09, 2013, 12:08:00 am »

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:28:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf.

Tin schreef:
Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?
Ja, het is grappig dat Small Brother hier blijkbaar even een foutje maakt.
1. Uitgaande van het gelijk van Tin en het instemmende Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:

Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.


De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:

......is net zo subjectief als....


In dat kader kunnen we dus ook ietwat geforceerd overkomende tegenstellingen tussen absolute zekerheid en hoogst waarschijnlijke waarheid tackelen.  En dan blijkt gewoon heel gewoon dat de onzekerheid van de bijbelse getuigenissen net zo onzeker is als vele zaken uit het dagelijske leven die jullie voor een geloof met hoge graad van waarschijnlijkheid houden, en als een werkbaar resultaat; maar voor de rest van de wereld onder zekerheid of waarheid of bewijsbaarheid of ook aan zekerheid grenzende waarschijnljkheid valt. Dat wil dus zeggen dat het in normale termen van mate van zekerheid valt uit te drukken en niet in een soort onwerkelijk abstract virtueel hokje van geloof hoeft te worden gepropt. Zoals jullie - naar jullie getuigenis - ook met heel veel zaken van het dagelijkse leven en de empirische wetenschap en het geldende recht doen.

2. Als de gedachte juist zou zijn van Tin dat wat wij subjectief interpreteren ook automatisch impliceert dat het de objectiviteit teniet doet van hetgeen vast en zeker op ons afkomt, dan lijkt mij dat een onder getuigen gedane  proefondervindelijke betrouwbaar gedocumenteerde herhaalbare opstelling met Tin en Zolderworm en een doos eieren en tomaten ons kan helpen om het geloof in deze subjectieve en onzekere gedachte te verheffen tot een wetenschap van absolute zekerheid.

Zijn jullie het eens met de geldigheid van het experiment :-) als antwoord op de redenering van Tin?

3. Dat mijn woorden geen claim van onwrikbare waarheid of zekerheid hebben, dat hebben we herhaald besproken en voor een onjuist inzicht daaromtrent is exuses aangeboden door Zolderworm.
Dat desondanks blijkbaar (gesteld door Tin en bevestigd door Zolderworm) toch een dergelijk sentiment heerst komt waarschijnlijk méér door het ontbreken van houdbaar tegengas, dan van de onwrikbare waarheid van mijn woorden. (Zelfs zodanig dat een vermeend foutje kennelijk tot opluchting stemt..) :Y)   (H)

Want de waarheid tendeert zichzelf te bevestigen, ongeacht de spreker en ongeacht de bedoeling waarmee wordt gesproken, en steeds onwrikbaarder naarmate het zonder succes wordt bestookt.

Maar de absoluut zekere waarheid is: dat mijn mening subjectief is en feilbaar en zich graag laat toetsen en aanscherpen en aanpassen, en zelfs omverhalen tot een hogere graad van waarheid. Absoluut zeker, want die toetsing mag je doen met alle experimenten en alle zekerheden en alle waarheden, en dat kun je herhaaldelijk doen, zo vaak als het je belieft. Daar heb je niet eens mijn persoonlijke inbreng voor nodig. Dus absoluut te verzekeren en 100% losgekoppeld van mijn subjectieve inbreng.

Kijken of dit experiment herhaalbaar is.. :+
Dus opnieuw:

quote:

Zolderworm:

quote:

Tin schreef:
Dus, dat hetgeen je doorgaans als onwrikbare waarheid brengt in feite toch gewoon subjectieve interpretatie is zie je dus toch ook? Nou ja, dan zijn we het met elkaar eens. Hoera! de discussie kan ook kort! Geldt dat ook voor jou, Zolderworm?
Ja..
Alles is subjectief. Subjectieve waarnemingen zijn voor de waarnemer waar. Dat is waar-genomen. Objectivering treedt op door meerdere waarnemers, of meerdere waarnemingen. Dat zijn in jullie termen: evenzovele experimenten! Elke meerdere waar-nemer geeft ook een bevestiging van de eens subjectieve waarheid tot een bredere waargenomen waarheid. Objectieve waarheid is een waarheid die is getoetst. Toetsen kan aan getuigen, aan eigen waarnemingen, aan experimenten, aan hypotheses, aan de wet, etc..

Het is een bewezen en reeds besproken misverstand dat ik zou claimen waarheid te spreken. Dat is dus niet waar. Hoewel ik dat laatste bewijsbaar ruimschoots doe. Maar mijn claim was dat Gods Woord waarheid is. Nee, het is preciezer: mijn claim is dat Gods Woord claimt empirische waarheid te brengen.

We zijn het eens schrijft Tim, en Zolderworm accordeert. Wáár zijn we het dan over eens: dat alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt.

Twee opmerkingen:
1. Dat mijn waarneming een subjectieve interpretatie is van wat op ons afkomt, wil zeker niet zeggen dat wat op ons afkomt geen objectieve waarheid is. Dat hangt er maar van af, wat de bevindingen zijn volgens eigen waar-neming en liefst ook volgens objectieve maatstaven. Als iemand een propje naar je schiet is dat jouw subjectieve waarneming, maar die subjectiviteit verandert het propje niet.

2. Als wij samen onze subjectieve interpretaties bespreken kunnen we ook zinvol spreken over de objectieve houdbaarheid van onze subjectieve overtuiging.

In deze eenstemmingheid, waar ik mij omwille van de discussie graag bij aansluit,  zijn we dan ook voldoende voorbereid om in te gaan op de vraag of de bijbelse waarheid niets meer is dan een subjectieve interpretatie, of toch een meer objectieve bron van waarheid.

Dus voor ulieden de vraag: zitten we nog in hetzelfde bootje,
of zijn we onderweg overboord gekukeld? :>
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2013, 12:24:56 am door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #100 Gepost op: januari 09, 2013, 02:37:30 am »
B) Oei oei, ik voel het aankomen...
small brother gaat werpen naar zijn gespreksgenoten Zolderworm en tin met eieren en tomaten.

En dat terwijl bij mij de Bijbel nog op tafel ligt te verstoffen wachtend op het bewijs dat gaat komen. :P
En tomaten en eieren zijn daarvoor niet geschikt. :nee:
Maar ik zit in ieder geval stevig aan de wal en niet in een bootje.

Overigens:

quote:

small brother
Maar de absoluut zekere waarheid is: dat mijn mening subjectief is en feilbaar en zich graag laat toetsen en aanscherpen en aanpassen, en zelfs omverhalen tot een hogere graad van waarheid. Absoluut zeker, want die toetsing mag je doen met alle experimenten en alle zekerheden en alle waarheden, en dat kun je herhaaldelijk doen, zo vaak als het je belieft. Daar heb je niet eens mijn persoonlijke inbreng voor nodig. Dus absoluut te verzekeren en 100% losgekoppeld van mijn subjectieve inbreng.
Dit stemt verwachtingsvol voor vruchtbare discussies.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #101 Gepost op: januari 09, 2013, 10:49:47 am »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 02:37:
En dat terwijl bij mij de Bijbel nog op tafel ligt te verstoffen wachtend op het bewijs dat gaat komen. :P
Help die wachtende bijbel toch even om verstoffen te voorkomen. O-)  De bijbel heeft meer functies.  :-)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #102 Gepost op: januari 09, 2013, 12:24:30 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 02:37:
B) Oei oei, ik voel het aankomen...

small brother gaat werpen naar zijn gespreksgenoten Zolderworm en tin met eieren en tomaten.

Zó. Màn ! Jíj duikt gelijk de diepte in !!!
Je puur-gelooft dat er wordt geworpen,
en je voelt wat niet op jou maar op Zolderworm en Tin afkomt ! :+

quote:

Maar ik zit in ieder geval stevig aan de wal en niet in een bootje.
Stof je reddingsband af, en kom aan boord !!!
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2013, 01:24:14 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #103 Gepost op: januari 09, 2013, 03:03:49 pm »

quote:

small brother schreef op 09 januari 2013 om 12:24:
[...]

Zó. Màn ! Jíj duikt gelijk de diepte in !!!
Je puur-gelooft dat er wordt geworpen,
en je voelt wat niet op jou maar op Zolderworm en Tin afkomt ! :+
Tja ach, voor zoiets bestaat er een aanduiding hè, profetische ingevingen, ofzo... O-)

quote:


Aha, een link... :P ...

* stoft overtuigd reddingsband af *

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid
« Reactie #104 Gepost op: januari 09, 2013, 03:08:50 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 januari 2013 om 10:49:
[...]

Help die wachtende bijbel toch even om verstoffen te voorkomen. O-)  De bijbel heeft meer functies.  :-)

Ja maar ik ben een man en ik kan maar één ding tegelijk en ik ben al in spanning aan het wachten bij de tafel!
Maarre :? inderdaad tijdens het wachten ook wat lezen in de Bijbel... ja, dat gaat toch wel samen, eigenlijk.
 8)7