Auteur Topic: Gradaties in zonden  (gelezen 14825 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #50 Gepost op: december 12, 2012, 10:55:41 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 14:07:
Hoi Zolderworm,
Misschien is dat niet zo'n gek idee, om 'reëel bestaand christendom' en 'christendom zoals het bedoeld is' van elkaar te onderscheiden (naar anologie van het onderscheid dat tijdens de koude oorlog werd gemaakt tussen 'reëel bestaand' en 'echt' socialisme).
Op basis waarvan constateer jij waar de bijbel tekortschiet?
Met v&Vriendengroet,
Wim
Op basis waarvan constateer ik dat de bijbel tekortschiet? Onder meer op basis van de tegenstrijdigheden in het beeld van God. Meedogenloos versus liefdevol.
Tato na vicikitsate

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #51 Gepost op: december 12, 2012, 11:05:11 am »
Hoi Ignatius,

Uit wat je 12/10 2:11 schreef blijkt dat we op één lijn zitten t.a.v. het citaat van mij waar je mee begint; mooi.
Met wat je 12/10 2:19 schreef ben ik het 100% eens, alleen ben ik geneigd wat andere woorden te gebruiken (in mijn context) en dat 'karma'-idee lijkt een misverstand dat daaruit voortvloeit.

quote:

St. Ignatius schreef op 12 december 2012 om 02:44:
En opnieuw kom je met opmerkingen over ‘hierarchie’ en ‘organisatie’ wanneer het de RKK betreft. Het was me in het verleden al eerder opgevallen, maar ik ken werkelijk geen enkele katholiek die de Kerk in bovenstaande termen beschrijft, laat staan ervaart!

De roomskatholieken die ik ken erkennen en herkennen het zonder uitzondering; let wel: als beschrijving van jouw kerk, niet van de Kerk.
Mogelijk maakt jouw positie in jouw kerk dat ze dat minder gauw tegen jou zeggen.

quote:

Als het over de Kerk gaat dan worden meestal termen als ‘Sacrament in de wereld’, ‘Bruid van Christus’, of ‘ Mystiek Lichaam van Christus’ gebruikt.
Prachtig. Geen moeite mee.

quote:

Het is een typische reformatorische trek om de eerst genoemde termen te gebruiken. Vanuit mijn optiek is dat vanuit een ‘werelds’ denken en daarom worden ook ‘wereldse’ etiketten geplakt.

Je moet wat, als reformatorische christen om de Reformatie te rechtvaardigen, nietwaar?
De Rooms-Katholieke kerk is nu eenmaal, naast (imperfecte) belichaming van de Kerk ook een werelds fenomeen, dat dus met wereldse termen te beschrijven en als zodanig te ervaren valt.
Heel begrijpelijk dat dat wat lastig te zien is voor jou.
Je moet wat, als orthodox katholiek christen, om het (ook) wereldse fenomeen waarmee je je identificeert te rechtvaardigen, toch?

quote:

De Kerk erkent al veel langer dat er andere religies bestaan, of andere kerken. Maar de relatie met die andere religies en kerken is pas expliciet verwoord sinds Vaticanum II. Het zou goed kunnen dat mensen in die andere kerken God liefhebben. Met dien verstande dat zij een onvolledig godsbeeld hebben, dan wel een gemankeerd idee van God’s Kerk. Daarmee kunnen zij best superdevoot zijn, dat staat daar los van.
Mooi.

quote:

Dat ‘superieur’ achten is een subjectieve waarneming.
Intersubjectief, ja, gedeeld door velen buiten jouw kerk.

quote:

Wij hebben dat niet,
Het is inderdaad lastig om een splinter in je eigen oog te zien.

quote:

maar we weten wel dat God één kerk heeft gesticht
Eens.

quote:

en dat die in haar volheid zich bevind in de Katholieke Kerk.
Dat ziet er vanuit het perspectief van niet-orthodox katholieke christenen dus iets anders uit.

quote:

Wij hoeven ons daarmee niet tegen anderen af te zetten. Sterker nog, er is geen enkel geschrift vanuit het magisterium die dat beweerd. Het is slechts de perceptie van enkele christelijke gemeenschappen, voornamelijk vanuit de reformatie.
Eens.

quote:

De Kerk denkt zéér inclusief, omdat deze wereld en elk schepsel daarop nu eenmaal van God afkomstig zijn. Ongeacht de religie die men al dan niet aanhangt.
Mooi. Ga zo door.

quote:

Maar we kunnen er nu eenmaal niet omheen dat Christus de ENIGE weg, waarheid en het leven is. Met alle respect voor andere religies... dus dat verkondigen wij ook.
Eens.

quote:

De Kerk heeft eerlijk gezegd niet zo heel veel boodschap aan wat men van haar denkt.
Jullie tonen inderdaad een bewonderenswaardige verantwoordelijkheid voor anderen, zonder veel behoefte te tonen aan dienovereenkomstige verantwoordelijkheid van anderen voor jullie; ook die kan aanleiding zijn tot wat jij 'vermaning' noemt.

quote:

Als dat zo was hadden we vast al zwarte lesbische bisschoppen die condoom verkopen in de abortuskliniek. Het zou vast de populariteit verhogen in bepaalde kringen, maar wij marchanderen nu eenmaal niet met God’s leer.

Inderdaad; dat gaat nog even duren.
Condooms inzetten om de behoefte aan abortus te voorkomen is op zich niet zo'n gek idee, toch?
Ik ben het met je eens dat die zwarte lesbiennes zich beter geen bisschop kunnen noemen (net zo min als blanke heterosexuele mannen).
In elk geval in de kringen waarin ik verkeer.
Dat suggereert namelijk dat ze de waarheid in pacht hebben en van Godswege als toezichthouders aangesteld zijn om condooms te verspreiden, terwijl ze beter ieder mens kunnen wijzen op haar eigen directe toegang tot de Geest, die tenslotte over allen is uitgestort.
Of ze dan condooms willen gebruiken of op andere wijze abortus willen voorkomen is dan tussen God en hen direct, waar geen kerk in hoeft te bemiddelen.
Celibataire mannen zijn sowieso niet de meest voor de hand liggende boodschappers waar het de ontwikkeling en verspreiding van God's leer aangaande de voorkoming van abortus (bij vrouwen!) betreft.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #52 Gepost op: december 12, 2012, 11:11:06 am »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 12 december 2012 om 10:23:
Voor mij is Jezus het vleesgeworden Woord
Eens.

quote:

, waar de Schrift als het Woord van G'd dat op papier is.
Opgevat als exclusieve zwart-op-wit-vastlegging van Gods Woord in de Bijbel lijkt mij dat te beperkend; dan lijkt er geen plaats meer te zijn voor de Geest waar de Bijbel ons zelf op wijst.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #53 Gepost op: december 12, 2012, 11:11:25 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 december 2012 om 18:52:
[...]De bijbel barst van de voorbeelden over de vrije wil, daarbij is zonde een staat waarin de schepping verkeert en zonden het gevolg van die staat. Tegen de staat kunnen we niets doen, vechten tegen de gevolgen wel. Ik troost me altijd maar weer aan Romeinen 7.

Tegen die staat kunnen we niets doen, tegen de gevolgen wel. Dat is wel de grootste misvatting die ik in dit topic tot nu toe gelezen heb. Dit is, volgens mij, nou juist die totaal verkeerde opvatting, die het huidige christendom zo leeg en betekenisloos maakt. Maar laat ik niet emotioneel worden.
Christus is m.i. op Aarde gekomen (of feitelijk de kracht van Christus) juist om ons de mogelijkheid te bieden onze zondige staat van zijn (dus niet onze zonden, maar onze zondige staat van zijn) op te heffen.
Wat heeft het voor zin te vechten tegen de gevolgen als de staat van zijn op zich niet verandert? Dan heet het: dweilen met de kraan open. En dat is nu juist niet waarom Christus op Aarde is gekomen. Christus is gekomen om ons een vermogen te verlenen de staat van zijn te wijzigen. Dat was zijn enige doel. En om daarmee de verbinding tussen mens en God te herstellen. Als gesproken wordt van de zonden van u wegnemen, dan wordt bedoeld de zonde als de zondige staat van zijn. En uiteraard niet de zondige daden. Want dat laatste heeft geen enkele zin en is volkomen nutteloos als de kraan niet wordt dichtgedraaid, om het maar zo te zeggen.
Tato na vicikitsate

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #54 Gepost op: december 12, 2012, 02:27:59 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 12 december 2012 om 11:11:
[...]

Tegen die staat kunnen we niets doen, tegen de gevolgen wel. Dat is wel de grootste misvatting die ik in dit topic tot nu toe gelezen heb. Dit is, volgens mij, nou juist die totaal verkeerde opvatting, die het huidige christendom zo leeg en betekenisloos maakt. Maar laat ik niet emotioneel worden.
Christus is m.i. op Aarde gekomen (of feitelijk de kracht van Christus) juist om ons de mogelijkheid te bieden onze zondige staat van zijn (dus niet onze zonden, maar onze zondige staat van zijn) op te heffen.
Wat heeft het voor zin te vechten tegen de gevolgen als de staat van zijn op zich niet verandert? Dan heet het: dweilen met de kraan open. En dat is nu juist niet waarom Christus op Aarde is gekomen. Christus is gekomen om ons een vermogen te verlenen de staat van zijn te wijzigen. Dat was zijn enige doel. En om daarmee de verbinding tussen mens en God te herstellen. Als gesproken wordt van de zonden van u wegnemen, dan wordt bedoeld de zonde als de zondige staat van zijn. En uiteraard niet de zondige daden. Want dat laatste heeft geen enkele zin en is volkomen nutteloos als de kraan niet wordt dichtgedraaid, om het maar zo te zeggen.
wij hebben het hier echter over een met vallen en opstaan toenemend vermogen met haar beperkingen. Het vermogen is vooral het besef van de staat waarin wij leven, de betekenis van genade leren kennen en ons zelf steeds meer haten in het vlees waarin wij nu leven. Haten is dan niet het haten van ons als bestaan, maar het haten van de gevolgen van de zonden die op ons vlees drukt en het verlangen naar de volledige verlossing in Christus, het compleet naar zijn beeld willen zijn. Het besef dat dit bestaan daartoe ontoereikend is en jezelf vreemdeling voelen.  Zo ervaar ik het op dit moment

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #55 Gepost op: december 12, 2012, 07:56:56 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 12 december 2012 om 11:11:

Opgevat als exclusieve zwart-op-wit-vastlegging van Gods Woord in de Bijbel lijkt mij dat te beperkend; dan lijkt er geen plaats meer te zijn voor de Geest waar de Bijbel ons zelf op wijst.

Wim

waarom beperkend, Wim?
De Schrift beperkt helemaal niet, het Woord van G'd bevestigd alleen maar.
Elke uiting die men de Geest toeschrijft en de Schrift weerspreekt, is duidelijk NIET van de Geest. De Schrift is dus geen beperking, maar een bescherming, juist in onze tijd.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #56 Gepost op: december 13, 2012, 04:31:55 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 december 2012 om 10:26:

Ik zie de KKK inderdaad niet spreken over ‘hierarchie’ en ‘organisatie’ maar over ‘hierarchie’ en ‘structuur’...


Er is dus wel degelijk een katholieke kerk die zich in deze termen beschrijft... Rest een verschil in perceptie binnen die Kerk van Rome (tussen het Reformatorische deel en het Tridentijnse deel ervan...): hoe kan het dat jij dit zo niet, maar de Reformatoren het (blijkbaar) zo wel beleefden...??


Er zijn ook anatomie atlassen te vinden die 'de mens' beschrijven in termen van botten, organen etc. Als jij naar een feestje gaat stel jij je vrouw dan voor met: 'deze zak botten en organen is al 15 jaar mijn vrouw' ?

Uiteraard is er al 20 eeuwen een hierarchie aanwezig en staat die beschreven in kerkelijke documentatie. Waar we het over hadden is dat katholieken onderling, de Kerk niet in die termen beschrijven omdat dat voor ons niet het eerste, in het oog springende, kenmerk is. Maar voor buitenstaanders, of minder betrokkenen, blijkbaar des te meer... daarmee zeg ik dus niet dat er geen hierarchie is of dat die onbelangrijk is...

In het geval van dwaling is het niet zo verwonderlijk dat die hierarchie zich sterker laat voelen. De Geest werkt in de Kerk namelijk niet alleen bottom-up, maar laat zich ook top-down gelden. Als er van 'beneden' dwalingen de Kerk binnenkomen dan laat de top zich meer gelden. Dat geldt ook voor ambtsbekleders binnen de Kerk. Nu is dat transparanter dan ten tijde van de Reformatie, maar toen was het wangedag ook veel omvangrijker.

quote:

Dan kan misschien gesteld worden:  "Dat is de wereld die de Kerk binnensluipt... Leve de breuk, want nu is mijn deel der Kerk in ieder geval zuiver..."


Uiteraard, de apostolische successie en het Petrus ambt bevinden zich in het Tridentijnse deel. En laat Christus nu net dáár de sleutels overhandigd hebben!

quote:

Ik denk dat we het heel snel eens zullen zijn dat het met die "dienstbaarheid" aan elkaar flink mis zat (en zit) binnen die "Kerk van Rome, Reformatorische en Tridentijnse delen"...

Misschien moeten we elkaar, na 500 jaar, nu eens werkelijk gaan dienen... In navolging van Christus...

Wie weet wat er dan allemaal gaat gebeuren?!


Zolang je in de verleden tijd van 500 jaar geleden spreekt heb je gelijk. Maar wat het heden betreft sla je behoorlijk de plank mis. Me dunkt dat de Kerk in de recente geschiedenis ontelbaar vaak  een  hand heeft uitgestoken naar de reformatorische geloofsgemeenschappen. Maar die werden keer op keer weggeslagen (m.u.v. Lutheranen en Anglicanen).

Je zou voor de grap eens wat dagboek aantekingenen moeten lezen van Kardinaal Willebrands, destijds hoofd van het secretariaat voor de eenheid van de christenen in het Vaticaan. In die hoedanigheid had hij te maken met de protestantse voorman van de Wereldraad van Kerken, dhr. Visser 't Hooft. De onbeschofte schofferingen jegens 'Rome' waren niet van de lucht. Uiteindelijk is hij akkoord gegaan met het opzetten van een 'gesprekscommissie' met het Vaticaan.

In schril contrast stonden de diverse uitnodigingen van paus Johannes XXIII aan diverse protestantse theologen en waarnemers bij het Tweede Vaticaans Concilie om mee te denken en mee te praten over de eenheid onder de christenen en de rol van de katholieke kerk daarin. De laatste twee pausen hebben zelfs het petrus ambt n hun eigen rol ter discussie gesteld om tegemoet te komen aan 'de reformatie'. Aan de andere kant bleef en blijft het ijzig stil... en wordt arrogant elke uitgestoken hand weggemept.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #57 Gepost op: december 13, 2012, 04:47:59 am »

quote:

quote:

wimnusselder schreef op 12 december 2012 om 11:05:
Hoi Ignatius,

Uit wat je 12/10 2:11 schreef blijkt dat we op één lijn zitten t.a.v. het citaat van mij waar je mee begint; mooi.
Met wat je 12/10 2:19 schreef ben ik het 100% eens, alleen ben ik geneigd wat andere woorden te gebruiken (in mijn context) en dat 'karma'-idee lijkt een misverstand dat daaruit voortvloeit.
Dank! Het was weliswaar niet geheel van mijzelf. Ik had zelf twee bijbelversen in het hoofd waar ik mee wilde antwoorden, maar toen herrinnerde ik me opeens die brief van onze ceo (om dan maar in hierarchische organisatietermen te spreken  :+ ) en hij is vele malen beter in het overbrengen van de kern.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #58 Gepost op: december 13, 2012, 08:35:11 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2012 om 04:31:
[...]
Zolang je in de verleden tijd van 500 jaar geleden spreekt heb je gelijk. Maar wat het heden betreft sla je behoorlijk de plank mis. Me dunkt dat de Kerk in de recente geschiedenis ontelbaar vaak  een  hand heeft uitgestoken naar de reformatorische geloofsgemeenschappen. Maar die werden keer op keer weggeslagen (m.u.v. Lutheranen en Anglicanen).

Je zou voor de grap eens wat dagboek aantekingenen moeten lezen van Kardinaal Willebrands, destijds hoofd van het secretariaat voor de eenheid van de christenen in het Vaticaan. In die hoedanigheid had hij te maken met de protestantse voorman van de Wereldraad van Kerken, dhr. Visser 't Hooft. De onbeschofte schofferingen jegens 'Rome' waren niet van de lucht. Uiteindelijk is hij akkoord gegaan met het opzetten van een 'gesprekscommissie' met het Vaticaan.

In schril contrast stonden de diverse uitnodigingen van paus Johannes XXIII aan diverse protestantse theologen en waarnemers bij het Tweede Vaticaans Concilie om mee te denken en mee te praten over de eenheid onder de christenen en de rol van de katholieke kerk daarin. De laatste twee pausen hebben zelfs het petrus ambt n hun eigen rol ter discussie gesteld om tegemoet te komen aan 'de reformatie'. Aan de andere kant bleef en blijft het ijzig stil... en wordt arrogant elke uitgestoken hand weggemept.
Als je mijn bijdrage nu eens zou lezen met de gedachte "hier steekt hij ook een hand in eigen boezem" in het achterhoofd, zou je dan een andere toon hebben aangeslagen in je reactie??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #59 Gepost op: december 13, 2012, 10:42:10 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 december 2012 om 14:27:
[...]Wij hebben het hier echter over een met vallen en opstaan toenemend vermogen met haar beperkingen. Het vermogen is vooral het besef van de staat waarin wij leven, de betekenis van genade leren kennen en ons zelf steeds meer haten in het vlees waarin wij nu leven. Haten is dan niet het haten van ons als bestaan, maar het haten van de gevolgen van de zonden die op ons vlees drukt en het verlangen naar de volledige verlossing in Christus, het compleet naar zijn beeld willen zijn. Het besef dat dit bestaan daartoe ontoereikend is en jezelf vreemdeling voelen.  Zo ervaar ik het op dit moment
Ja, daar kan ik me eigenlijk wel in vinden. Zo ervaar ik het ook wel, al vind ik "haten" wel een te expliciete term. De wereld en ons bestaan daarin blijven natuurlijk heel verleidelijk, zeker zolang het min of meer goed gaat. Maar op den duur overheerst toch het lijden. Wat dat betreft spreekt het boeddhisme (zoals oorspronkelijk bedoeld) me ook wel aan. Maar ik denk niet dat ik daarmee op dit forum moet aan komen.
Tato na vicikitsate

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #60 Gepost op: december 13, 2012, 01:33:35 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 december 2012 om 08:35:
[...]

Als je mijn bijdrage nu eens zou lezen met de gedachte "hier steekt hij ook een hand in eigen boezem" in het achterhoofd, zou je dan een andere toon hebben aangeslagen in je reactie??


Excuus, bij nalezing van mijn bijdrage kan uit de toonzetting inderdaad de indruk onstaan dat ik het onsympathiek bedoel. Dat is niet zo. Ik heb je hoog zitten, dus ik had zeker niet de intentie om je te beledigen o.i.d.

Mijn punt was meer dat de technische werking of beschrijving van het Lichaam (vandaar de analogie met een anatomie boek ), niet zo ter zake doet in de dagelijkse beleving. Iedereen binnen dat Lichaam is christen en dient God op zijn of haar manier... dat de ene een leek is en de ander een bisschop doet daar niet zoveel aan af. Pas als er een beroep wordt gedaan op dat ambt komt het om de hoek kijken.

Wat de rest betreft, ik poogde een relatief recent voorbeeld uit de praktijk te geven van dienstbaarheid jegens de reformatorische kerken en wat de ervaring daar doorgaans mee is...omdat je dat punt benoemde in jouw vorige post.  Het was van mijn kant meer bedoeld om van jou óók een praktijkvoorbeeld te ontlokken. :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #61 Gepost op: december 13, 2012, 01:43:07 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2012 om 13:33:
[...]
Wat de rest betreft, ik poogde een relatief recent voorbeeld uit de praktijk te geven van dienstbaarheid jegens de reformatorische kerken en wat de ervaring daar doorgaans mee is...omdat je dat punt benoemde in jouw vorige post.  Het was van mijn kant meer bedoeld om van jou óók een praktijkvoorbeeld te ontlokken. :)

Er is in 500(-1000) jaar veel gebeurd...

Ik denk dat we in dit verband dit advies van Jezus "mogen" meewegen:

Mat 18:21 Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: ‘Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?’ 22 Jezus antwoordde: ‘Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven.


We moeten gewoon nog wat meer geduld met elkaar hebben... Als ons vertrouwen (fides!) in Christus maar groot genoeg is, dan komt dat vertrouwen in elkaar echt wel een keer!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #62 Gepost op: december 13, 2012, 02:06:13 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2012 om 04:31:
[...]
Uiteraard is er al 20 eeuwen een hierarchie aanwezig en staat die beschreven in kerkelijke documentatie. Waar we het over hadden is dat katholieken onderling, de Kerk niet in die termen beschrijven omdat dat voor ons niet het eerste, in het oog springende, kenmerk is. Maar voor buitenstaanders, of minder betrokkenen, blijkbaar des te meer... daarmee zeg ik dus niet dat er geen hierarchie is of dat die onbelangrijk is...

In het geval van dwaling is het niet zo verwonderlijk dat die hierarchie zich sterker laat voelen. De Geest werkt in de Kerk namelijk niet alleen bottom-up, maar laat zich ook top-down gelden. Als er van 'beneden' dwalingen de Kerk binnenkomen dan laat de top zich meer gelden. Dat geldt ook voor ambtsbekleders binnen de Kerk. Nu is dat transparanter dan ten tijde van de Reformatie, maar toen was het wangedag ook veel omvangrijker.
Ik denk dat we op dit punt nog heel veel te leren hebben in de komende (ik zeg maar) 20 eeuwen: hoe te "zijn" binnen het spanningsveld tussen enerzijds "Gods heiligheid" (in "GKV-termen":  "de Waarheid") en anderzijds zijn "genade en liefde", ook als het gaat om "het hoeden der kudde"... Waarbij het maar de vraag is of daarbij het woord "gelden" wel zo'n gelukkig gekozen woord is...


Jer 23:1 ‘Wee de herders, door wie de schapen van mijn kudde omkomen en verloren lopen – godsspraak van de HEER. 2 Daarom, zo spreekt de HEER, de God van Israël, tegen de herders die mijn volk weiden: “Door uw schuld zijn mijn schapen verdwaald en uiteengedreven; u hebt er niet op gelet. Maar Ik let wel op u, vanwege al uw misdaden – godsspraak van de HEER.” 3 Ik breng de overgebleven schapen bijeen uit alle landen waarheen Ik ze heb verdreven. Ik breng ze terug naar hun weiden; ze worden weer vruchtbaar en talrijk. 4 Dan stel ik herders over hen aan die hen werkelijk weiden. Ze hoeven niet bang of angstig meer te zijn, geen van hen wordt nog vermist – godsspraak van de HEER. 5 Geloof Mij, de tijd komt dat Ik een wettige telg van David laat opstaan – godsspraak van de HEER. Hij zal met bekwaamheid regeren en het land rechtvaardig en eerlijk besturen. 6 Dan wordt Juda bevrijd, en leeft Israël veilig. Dit is de naam die men het geeft: “HEER, onze gerechtigheid.”

Ik vrees dat eenieder "in de apostolische opvolgingslijn, zowel binnen het Reformatorische als het Tridentijnse deel der Kerk van Rome" op dit punt nog wel enige "vervolmaking" zal behoeven...


Dan stel ik herders over hen aan die hen werkelijk weiden. Ze hoeven niet bang of angstig meer te zijn, geen van hen wordt nog vermist – godsspraak van de HEER.

Dit is zo'n bijbelwoord dat (mits "goed" overdacht) echt pijn doet tot 'diep in het hart'...

(mij wel, in ieder geval, want ik voel mijn "menselijke onvermogen" al weer volledig naar boven komen!!)
« Laatst bewerkt op: december 13, 2012, 02:08:45 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #63 Gepost op: december 13, 2012, 06:03:53 pm »
Hoi Zolderworm,

quote:

Zolderworm schreef op 12 december 2012 om 10:55:
Op basis waarvan constateer ik dat de bijbel tekortschiet? Onder meer op basis van de tegenstrijdigheden in het beeld van God. Meedogenloos versus liefdevol.
Ja, de bijbel opgevat als mensenwerk, als weergave van Godsbeelden in plaats van als Godsexpressie schiet inderdaad tekort, naar menselijke maatstaven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #64 Gepost op: december 13, 2012, 06:10:25 pm »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 12 december 2012 om 19:56:
Elke uiting die men de Geest toeschrijft en de Schrift weerspreekt, is duidelijk NIET van de Geest.

Daarmee lijk je de Bijbel tot maatstaf van de Geest te maken en de Bijbel boven God te plaatsen, als een soort 4e lid van de drieëenheid, als hogere autoriteit dan in elk geval die Geest.

In mijn ervaring en die van de traditie waarin ik mij geplaatst heb gaat de Geest verder waar de Bijbel stopt.
Bouwt daarop voort, zoals Jezus voortbouwde op het Oude Testament.
Het minst controversiële voorbeeld is, dat de Geest ons als christenen leidde tot het afschaffen van slavernij, daar waar de Bijbelschrijvers daar nog niet aan toe waren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #65 Gepost op: december 13, 2012, 07:16:39 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 18:10:
Het minst controversiële voorbeeld is, dat de Geest ons als christenen leidde tot het afschaffen van slavernij, daar waar de Bijbelschrijvers daar nog niet aan toe waren.

Waarom denk je dat? Omdat er christenen waren ten tijde van het afschaffen van de slavernij? Hoe zit het dan met moderne slavernij? Zijn niet de christenen in vergelijkbare mate actief in het zich vrijwillig onderwerpen aan bank en werkgever? Stel dat je een schuld hebt van 100.000 euro. Waaraan ontleen je dan dat je geen slaaf bent? Alleen maar aan de hypothese dat je ruim méér gaat verdienen dan waartoe je schuld je verplicht.

Maar hoe realistisch is dat? Heb je je inkomen onder controle? Wat als God met jou andere plannen heeft? Ben je vrij om je roeping te volgen? Of heb je de euro onder controle? Heb je de rente onder controle? Vandaag de dag regeren de rentegoden uit New  York complete landen alsof de landen schatplichtig zijn aan de beleggers. Hebben wij toestemming gekregen van Christus als de eigenaar van ons door Hem  gekochte lichaam om ons leven te bestemmen en te geven aan de zaken van materie?

Daarom: waarom zouden we specifiek aan christenen toerekenen in het verleden, waar we als christenen in het heden actief deelnemen aan moderne vormen van slavernij?
Of zien we hierin wel onderscheid in zonde tussen de ene slavernij en de andere? Ik weet dat jij dat wel ziet, daarom voor jou: Waren het de niet-christelijken die de slavenhandel dreven, toen het de tijd daarvan was? En als christenen dan tegen slavernij zijn, zouden wij ook niet in het heden in het kleine getrouw horen te zijn, als we een zicht en een oordeel hebben over het grotere in het verleden?
« Laatst bewerkt op: december 13, 2012, 07:19:27 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #66 Gepost op: december 13, 2012, 09:04:10 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 18:10:

Daarmee lijk je de Bijbel tot maatstaf van de Geest te maken en de Bijbel boven God te plaatsen, als een soort 4e lid van de drieëenheid, als hogere autoriteit dan in elk geval die Geest.

Nee, je draait het om nu, Wim.
De Geest is Leidend, maar we kunnen toetsen of iets werkelijk van de Geest afkomstig is, doordat G'd ons OOK Zijn Woord heeft gegeven, Zijn Woord dat de Geest NOOIT zal tegenspreken of verloochenen.

Het Woord van G'd beperkt dus niet de uitingen Geest, maar bevestigd deze juist, zodat we kunnen weten dat het werkelijk van de Geest afkomstig is.

quote:

minst controversiële voorbeeld is, dat de Geest ons als christenen leidde tot het afschaffen van slavernij, daar waar de Bijbelschrijvers daar nog niet aan toe waren.

De bijbelschrijvers hebben niets opgeschreven, dat G'd de Vader niet heeft ingegeven. Het was dus G'd Zelf die heeft laten schrijven dat we onze slaven goed dienen te behandelen en regels ervoor heeft opgesteld. Rechten en plichten van slaven.

G'd heeft dus niets tegen slavernij op zich. Tenminste, ik ken geen vers in de Schrift waarin Hij de slavernij verwerpt.
Dus kan je je serieus gaan afvragen of het afschaffen van slavernij wel iets was dat door de Geest is ontstaan, of dat het gewoon een heidense daad is geweest van "vrede, vrede" roepende ongelovigen?

Wanneer we de USA bekijken, dan blijkt dat het zuiden waar men de slavernij in stand wilde houden meer gelovig was dan het noorden, waar men dat wilde afschaffen. Nu heb ik dat ergens ooit gelezen, maar heb de bron zo niet bij de hand. Misschien dan ik het nog weer op Google vinden, dan zal ik het later nog toevoegen.

Misleiding is altijd anders dan het lijkt.
Kijk naar de vele zogenaamde goede doelen, waar het hoogste doel stiekem is dat de directies ervan riant kunnen leven en hulp bieden slechts bijaak is. Op het oog zeer vrome mensen, maar hoe is het werkelijk?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #67 Gepost op: december 13, 2012, 09:28:24 pm »
Slavernij is wel een interessant onderwerp.
Het wereldsysteem is wel in mijn ogen een slavernij.
Ik merk het. De baas bepaald wie er aan het werk is, voor hoeveel en voor hoe lang. Je hebt er als werknemer weinig over te zeggen. Je kan enkel bedelen voor werk. Dan maar hopen dat de baas je een baan gunt.
« Laatst bewerkt op: december 13, 2012, 09:28:51 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #68 Gepost op: december 13, 2012, 09:32:01 pm »
Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 13 december 2012 om 19:16:
Waarom denk je dat [christenen door de Geest geleid werden tot afschaffing van de slavernij]?

Laten we ons even beperken tot de letterlijke betekenis van slavernij.
Dat allerlei vormen van slavernij in meer figuurlijke zin nog op afschaffing wachten ben ik volledig met je eens.
Daar zitten inderdaad mogelijk ook veel zondiger vormen van slavernij bij dan die letterlijke slavernij; het ging me even niet daarover, maar de autoriteit van Bijbel versus Geest om te bepalen of er gradaties zijn in zonden en of wij als mensen daar dan wat mee moeten.

De Transatlantische slavenhandel werd gedreven door christenen.
De slavenhouders waren christenen.
Degenen die campagne voerden tegen slavenhandel en slavernij waren christenen.
Degenen die de wetten maakten tegen slavenhandel en slavernij waren christenen.
Die christenen ervoeren slavernij kennelijk eerst wel en toen in toenemende mate niet meer als in overeenstemming met God's wil.
Domweg omdat er toendertijd nauwelijks niet-christenen waren in Europa en de Amerika's die betrokken waren bij slavenhandel en slavernij (behalve die slaven zelf dan).

Slavernij is uiteraard alleen de jure afgeschaft (geen notaris die meer koopaktes voor slaven opstelt) en sterk in omvang afgenomen.
Ook in letterlijke zin bestaat het nog steeds en zijn er ook christenen bij betrokken.
Er is echter geen christen meer die het in z'n hoofd haalt om op grond van de Bijbel te bepleiten dat slaven hun lot moeten accepteren.
Dat lijkt mij vooruitgang en in elk geval in mijn geloofstraditie schrijven we die vooruitgang sinds de Bijbel toe aan de werking van de Geest.
In de jouwe niet...??

Met v&Vriendengroet,

Wim

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #69 Gepost op: december 13, 2012, 09:37:43 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 december 2012 om 21:28:
Slavernij is wel een interessant onderwerp.
Het wereldsysteem is wel in mijn ogen een slavernij.
Ik merk het. De baas bepaald wie er aan het werk is, voor hoeveel en voor hoe lang. Je hebt er als werknemer weinig over te zeggen. Je kan enkel bedelen voor werk. Dan maar hopen dat de baas je een baan gunt.
Precies, het enige dat "de baas" niet mag is zijn werknemers slaan of anderzijds lijfelijk straffen.  :) Maar, dat mag een meester evenmin een slaaf, volgens de wetten van G'd in de Schrift.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #70 Gepost op: december 13, 2012, 09:45:00 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 21:32:

Dat lijkt mij vooruitgang en in elk geval in mijn geloofstraditie schrijven we die vooruitgang sinds de Bijbel toe aan de werking van de Geest.
In de jouwe niet...??
Jij als Quaker denkt ongetwijfeld aan William Penn de Quaker, waarnaar Pennsylvania is genoemd. Ik heb gelezen dat onder zijn invloed de slavernij werd afgeschaft en Pennsylvania een toevluchtsoord werd voor slaven.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #71 Gepost op: december 13, 2012, 09:51:23 pm »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 13 december 2012 om 21:04:
De Geest is Leidend, maar we kunnen toetsen of iets werkelijk van de Geest afkomstig is, doordat G'd ons OOK Zijn Woord heeft gegeven, Zijn Woord dat de Geest NOOIT zal tegenspreken of verloochenen.
Zolang de Geest niet met iets nieuws komt (voortbouwend op het in de Bijbel bereikte niveau van medemenselijkheid) is de Bijbel inderdaad bruikbaar als toetsingscriterium.

quote:

De bijbelschrijvers hebben niets opgeschreven, dat G'd de Vader niet heeft ingegeven.

Waren die bijbelschrijvers geen feilbare mensen dan?
Als je ze onfeilbaar acht maak je ze toch de facto lid van de drieëenheid?

quote:

Het was dus G'd Zelf die heeft laten schrijven dat we onze slaven goed dienen te behandelen en regels ervoor heeft opgesteld. Rechten en plichten van slaven.
Neem ik ook aan; zolang er slavernij was moesten slaven goed behandeld worden.

quote:

G'd heeft dus niets tegen slavernij op zich. Tenminste, ik ken geen vers in de Schrift waarin Hij de slavernij verwerpt.
Was het afschaffen van de slavernij volgens jou in strijd met de wil van God??

quote:

Dus kan je je serieus gaan afvragen of het afschaffen van slavernij wel iets was dat door de Geest is ontstaan, of dat het gewoon een heidense daad is geweest van "vrede, vrede" roepende ongelovigen?

Die christenen die de afschaffing bepleitten (waaronder een aantal uit mijn geloofstraditie) ervoeren dat echt anders volgens de getuigenissen die ze nalieten.

Je leidt toch ook niet uit het Oude Testament af dat God nog steeds wil dat we dieren offeren in een tempel, nadat Christus in het Nieuwe Testament duidelijk heeft gemaakt dat we God in geest en in waarheid moeten dienen en dat dergelijke offers dus niet meer van belang zijn?
Dan moet je toch ook kunnen accepteren dat Christus' geest sindsdien andere normen geradicaliseerd heeft?
"U is gezegd..., maar ik zeg u..."

En daar gaat de Geest mee door, niet alleen todat we onze vijanden echt liefhebben, maar zelfs totdat we geen vijanden meer maken.
Zolang je mensen tot slaaf maakt en in slavernij houdt (nu ook in figuurlijke zin bedoeld), maak je vijanden, want alle mensen zijn beelddragers van God, verdienen als zodanig behandeld te worden en zullen dat recht vroeg of laat opeisen, goedschiks (geweldloos) of kwaadschiks (als vijand).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #72 Gepost op: december 13, 2012, 10:39:44 pm »
In de bijbel was een slaaf zoiets als nu een werknemer. Als het op die manier functioneerde was het geen probleem. In het jubeljaar kon een slaaf vrijkomen, maar soms wilde hij dat niet omdat zijn "eigenaar" hem goede beloning, eigenwaarde en omstandigheden gaf.

Toch heeft ook in de bijbel het woord "slaaf" een negatieve klank. Lees bijv.
Gal.4:22-30, Joh.15:15.

Paulus adviseert om gebruik te maken om vrij te komen van de slavernij.
1 Kor. 7:21

De manier waarop slavernij zich heeft ontwikkeld is ten hemel schreiend.

Het is goed wat er in Pennsylvania is gebeurd.
Wij mogen ook vrije kinderen van God zijn.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #73 Gepost op: december 13, 2012, 11:30:27 pm »
Hoi Adinomis,

quote:

Adinomis schreef op 13 december 2012 om 22:39:
In de bijbel was een slaaf zoiets als nu een werknemer.

Ja, dat is een manier om Bijbelse normen te 'vertalen' naar bruikbare normen voor onze huidige samenleving.

Historisch gezien klopt dat niet.
In pre-kapitalistische samenlevingen zoals die waarin de Bijbel ontstond waren slaven in overgrote meerderheid krijgsgevangenen van veroveringsoorlogen door een imperiale macht, bijv. de Romeinen.
De voortdurende uitbreiding van het Romeinse Rijk had als belangrijke functie het 'leveren' van 'slaven' (denk aan de Slavische volken die lang in de frontlinie lagen...) voor de voor die tijd grootschalige landbouwbedrijven die de grote steden van graan voorzagen en voor de gladiatorgevechten die als voornaamste amusement dienden voor het gewone volk (brood en spelen).
De belangrijkste manier om te voorkomen dat slaven ontsnapten was niet opsluiting of ander geweld, maar verplaatsing naar een gebied waar ze geen etnische/familiebanden hadden en dus wel moesten 'integreren' en zich dociel opstellen om te overleven.
Ze bleven als etnische vreemdelingen herkenbaar als slaaf.

Daarnaast was er in veel beperktere omvang, binnen etnisch homogene groepen, sprake van schuldslavernij, als gevolg van natuurrampen (tegenvallende oogsten en moeten lenen om te overleven) en de eerste kapitalistische elementen ("akker aan akker trekken", woeker).
Die laatste vorm van slavernij, van 'eigen volk', werd in de Bijbel als eerste aan banden gelegd door het instituut jubeljaar, waardoor schulden niet eindeloos konden oplopen en voortbestaan.
Het was zondiger om een mede-Israëliet (eindeloos) als slaaf te houden dan iemand van een paar volken verderop...

De moderne slavernij die in de 19e eeuw werd afgeschaft was massaler dan de schuldslavernij die de Bijbel aan banden legt en werd gevoed door onderlinge oorlogen tussen Afrikaanse volken die (in de beleving daar) vergelijkbaar maken met die Romeinse veroveringsoorlogen.
Alleen groeide die traditionele vorm van tot slaaf maken van leden van naburige volken nogal in omvang door de export van moderne wapens van Europa naar Afrika en het afvoeren van slaven naar de Amerika's.
De resulterende driehoekshandel (wapens naar Afrika, slaven naar de Amerika's, slavernijproducten als suiker en katoen naar Europa) was kapitalistisch van aard: slavenhouders investeerden in slaven.
Ze gezond en productief houden was de voornaamste reden voor 'humane' behandeling en ... bekering tot het christendom (onderdrukken van 'heidense' godsdiensten waaraan ze eigenwaarde en rebelse neigingen ontleenden).
Die driehoekshandel impliceerde dat ook de consumenten van die slavernijproducten zich aan die slavernij bezondigden.

De Quaker die onder Quakers het meest bekend is wegens zijn voorlopersrol in de strijd tegen de slavernij was John Woolman.
Hij voelde zich o.a. Geroepen om af te zien van gebruik van die slavernijproducten; voor hem was dat een getuigenis van zijn geloof.
In 1772 reisde hij naar Engeland, een van de Europese landen van waaruit de investeringen gedaan werden (scheepsbouw, plantegebezit) die de driehoekshandel en slavenhouderij voor massaproductie mogelijk maakten.
Zijn getuigenis tegen de slavernij trok aandacht door de ongeverfde kleren die hij droeg: de gebruikelijke kleurstoffen waren allemaal afkomstig uit slavernij-productie.

Slavernij is van alle tijden, maar heeft afhankelijk van tijd en economische context andere economische functies waardoor het andere groepen mensen medeschuldig/zondig maakt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #74 Gepost op: december 14, 2012, 12:19:32 am »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 21:32:
Hoi small brother,
Laten we ons even beperken tot de letterlijke betekenis van slavernij.
Dat allerlei vormen van slavernij in meer figuurlijke zin nog op afschaffing wachten ben ik volledig met je eens.
Daar zitten inderdaad mogelijk ook veel zondiger vormen van slavernij bij dan die letterlijke slavernij; het ging me even niet daarover, maar de autoriteit van Bijbel versus Geest om te bepalen of er gradaties zijn in zonden en of wij als mensen daar dan wat mee moeten.
O.K. Laten we ons beperken tot de letterlijke betekenis van de slavernij. Ik ga even verder met de teksten van Adinomis. De "rigide" wet van Mozes bepaalde al:

quote:

Ex.21:2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
Deut.23:15 Gij zult een knecht aan zijn heer niet overleveren, die van zijn heer tot u ontkomen zal zijn.18

En de kern van het verbondsvolk is gelegen in de kern van de wet: "Ik ben de Heere uw God die u uit het slavenhuis heeft geleid..."

Slavernij is dus op geen enkele manier een moreel goed genoemd of geduid als bijbels wenselijke zaak. En waar het wel voorkwam werd er rechtvaardiger mee omgegaan: een slaaf, moest je in principe kopen van de slaaf zelf, als er geen oorlogsverkrijging had plaatsgevonden. En een vervolgtransfer is niets anders dan wat nu bij de meest populaire voetballers gebeurt.
Maar de bijbel roept nooit op tot revolutie. Ook niet met moreel gewenste motieven. Maar tot lijdzaamheid en volharding, in een geestelijke gezindheid van vrijheid in godsdienst, om zo de wereld te getuigen van Gods grootheid en de hoop en verwachting van een heerlijke toekomst.

quote:

1 Cor.7:21 Zijt gij, een dienstknecht zijnde, geroepen, laat u dat niet bekommeren; maar indien gij ook kunt vrij worden, gebruik dat liever.
1 Cor.7:22  Want die in den Heere geroepen is, een dienstknecht zijnde, die is een vrijgelatene des Heeren; desgelijks ook, die vrij zijnde geroepen is, die is een dienstknecht van Christus.  

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 21:32:
De Transatlantische slavenhandel werd gedreven door christenen.
De slavenhouders waren christenen.(...)
Er is echter geen christen meer die het in z'n hoofd haalt om op grond van de Bijbel te bepleiten dat slaven hun lot moeten accepteren.
Dat lijkt mij vooruitgang en in elk geval in mijn geloofstraditie schrijven we die vooruitgang sinds de Bijbel toe aan de werking van de Geest.
In de jouwe niet...??
Gevoel van garriveerdheid leidt tot verwaarlozing van belangrijke waarden
Ik geloof dat je het hierboven te eenvoudig voorstelt. En vooral ook onschriftuurlijk. Je gebruikt het voorbeeld om iets onschriftuurlijks in te bedden: namelijk dat de mens door de Heilige Geest is gegroeid, en die bijbel niet meer zo nodig heeft. Dat verwijt ik je niet, maar als effect is het wel belangrijk te noemen dat het mogelijk wordt veroorzaakt door dezelfde gearriveerdheid c.q. hoogmoed van de christelijke wereld die de (erbarmelijke) slavernij in stand hield tegen het Woord van God in. Want de bijbel roept op om een iegelijk te doen zoals wij het ook graag zelf hadden gewild. De bijbel vraagt barmhartigheid en liefde. En zelfs de "rigide" wet van Mozes had - indien toegepast -  een rechtvaardige situatie bewerkt. Als het Woord van God nu maar serieus werd genomen als richtsnoer voor het dagelijkse leven. Want de wet van Mozes is in werkelijkheid een wet van een aardse heilsstaat.

Gods Woord is recht en waarheid
Anders dan jij stelt geldt de tekst dat een slaaf geen revolutie moet beginnen, nog steeds. Je lijkt, lijkt het wel, bezweken te zijn voor de behoefte om het koninkrijk der hemelen op aarde als heilig doel gestalte te willen geven in aardse maatstaven van vrede en welzijn. Maar de aarde is een geestelijke wereld. Het koninkrijk der hemelen is niet een aards koninkrijk. Als God een perfecte materiële wereld wilde, dan had Hij Adam, en Eva gewoon hun wereld kunnen laten houden. Als het koninkrijk van deze aarde was, dan waren de hemelse legermachten aangetreden in slagorde om een aards Koninkrijk te bevechten. Echter, door de zonde is het paradijs met de realiteit van een levensboom een zaak geworden van geloof: nog steeds is er een levensboom waarvan wij de vruchten mogen plukken en ook mogen 'uitdelen', en nog steeds is er eeuwig leven. Maar nu is er een toets van geloof en vertrouwen en volharding en heiliging. Geen welzijn van lichaam, maar welzijn naar geest, voor wie het wil aannemen. Geen toets voor de sterken en gedisciplineerden in onthouding, maar een toets van geloof en liefde en overgave. Een toets waar in het zwakste de beste resultaten komen: vurige hoop en aangrijping van het heil om zo de heerlijkheid van ganser harte te wensen en dat ook met passie begeren te verkrijgen.

Geestelijke rijkdom in zwakte
Pas dat toe op de slavernij: de gearriveerde christenen verhoogden zichzelf en waren gearriveerd en hoogmoedig, en net als de schriftgeleerden kregen zij meer moeite om het Koninkrijk in te gaan. Maar tegelijk werkte de Geest en verwierf zich een volk waarvan de sterksten werden geselecteerd, dat nooit van God had gehoord, en dat nimmer de moeite waard was om er heen te gaan om te evangeliseren. Maar door de commercie en de goddeloze liefdeloosheid en uitbuiting werden zij snel deel van Gods Koninkrijk en is het nog tot heden in 2012 een getuigenis in vele negro-spirituals dat ook uit de diepst inheemse volkeren er zijn die het heil omarmden, tot versterking van het Koninkrijk der hemelen.

Bijbel anno 2012 minder van betekenis?
Dus: Nee ! Er is geen aardse vooruitgang geboekt voor het koninkrijk der hemelen sinds de bijbel. Dat is gewoon een verkeerde vergelijking. De heilsgeschiedenis schrijdt voort en de schepping is niets meer dan de akker waar het leven voor de eeuwigheid wordt voorzien van een verdieping in kennis van goed en kwaad, en een beginsel van een wil om daarmee om te gaan. Perioden van geloof gaan gepaard met zegen en peridoen van zonde gaan gepaard met vloek en verdrukking. Logisch en liefdevol, omdat bij de zegen de nood van de uitdrijving uit deze wereld in de armen van een reddende God minder nodig is, en bij een tijd van verdrukking velen hun heil zoeken buiten deze wereld in God. Het is een bewegen rondom een balans in een geestelijke strijd.

Dus
De afschaffing van de slavernij is daarom naar mijn bescheiden mening niet een bereikt heilsfeit van de kerk. Het is een zegen op het geloof van de slaven, in een wereld die wordt beheerst door de strijd tussen de duisternis en het Licht. En wat mijn geloofstraditie daarin is, is niet zo interessant; want je vroeg naar mijn persoon, om begrip te krijgen.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 10:25:12 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #75 Gepost op: december 14, 2012, 11:10:07 am »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 21:51:

Zolang de Geest niet met iets nieuws komt (voortbouwend op het in de Bijbel bereikte niveau van medemenselijkheid) is de Bijbel inderdaad bruikbaar als toetsingscriterium.

Ik zelf zou stellen:
Zolang het nieuwe maar in lijn is met de Schrift, dan is het ook van de Geest afkomstig.

quote:

Waren die bijbelschrijvers geen feilbare mensen dan?
Als je ze onfeilbaar acht maak je ze toch de facto lid van de drieëenheid?

Is de pen onfeilbaar? Of de type machine? Nee degene die schrift is dat.
De schrijvers van de Schrift werden de woorden van G'd ingegeven door G'd, zoals Hij ook Zijn Woorden geeft ingegeven aan Zijn profeten. En ja, G'd is onfeilbaar, toch?

quote:

Was het afschaffen van de slavernij volgens jou in strijd met de wil van God??

Nee, de Schrift laat ook niet zien dat G'd een voorstander is van slavernij, maar heeft regels aangedragen om er op een juiste manier mee om te gaan. Niet voor niets is een slaaf voor een meester ook zijn naaste.

quote:

Je leidt toch ook niet uit het Oude Testament af dat God nog steeds wil dat we dieren offeren in een tempel, nadat Christus in het Nieuwe Testament duidelijk heeft gemaakt dat we God in geest en in waarheid moeten dienen en dat dergelijke offers dus niet meer van belang zijn?

Ook G'd Zelf geeft aan in het OT dat Hij de dierenoffers niet meer wil en dus niet meer aanvaart. Daarom ook offeren de Joden geen dieren meer. Zij hebben ook die boodschap begrepen.

quote:

En daar gaat de Geest mee door, niet alleen todat we onze vijanden echt liefhebben, maar zelfs totdat we geen vijanden meer maken.
Zolang je mensen tot slaaf maakt en in slavernij houdt (nu ook in figuurlijke zin bedoeld), maak je vijanden, want alle mensen zijn beelddragers van God, verdienen als zodanig behandeld te worden en zullen dat recht vroeg of laat opeisen, goedschiks (geweldloos) of kwaadschiks (als vijand).

Zoals de Schrift leert, moet slavernij, waneer van toepassing zonder geweld te geschieden. Veelal wordt het in de doofpot gestopt, maar er waren ook (vele) slaven in USA die zeer goed gezinde meesters hadden en liever slaaf bleven.

Of slaven die na hun vrijheid te hebben ontvangen graag terug hadden gewild, omdat ze bij hun goedgezinde meesters beter hadden dan nu ze er alleen voorstonden.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #76 Gepost op: december 14, 2012, 12:00:48 pm »
Hoi small brother,

Dank je voor de Bijbelcitaten.
Die illustreren prachtig dat de Bijbel slavernij onwenselijk achtte voor het volk Israel en in het verlengde daarvan voor christenen en zich niet uitsprak over de onwenselijkheid ervan voor anderen.
De Bijbel roept inderdaad niet op tot revolutie, maar tot het limiteren van de vrijheidsbeperking van 'de onzen' door de 'heren'; het geeft een wet die slavernij reguleert en limiteert, maar niet uitbant.
Prachtig, voor die tijd.

quote:

small brother schreef op 14 december 2012 om 00:19:
Ik geloof dat je het hierboven te eenvoudig voorstelt. En vooral ook onschriftuurlijk.

Ook voor mij is schriftuurlijkheid een belangrijk argument, maar niet het enige/hoogste.
- Uitbreiding van die Bijbelse wet (regulering en limitering van onvrijheid) tot de hele mensheid (nadat die in de Bijbel al van het volk Israel was uitgebreid tot en met christenen) en
- beperking van vormen van onvrijheid die binnen die grenzen van de wet vallen,
gaan mijns inziens niet tegen de Bijbel in, maar bouwen er op voort.

quote:

iets onschriftuurlijks [...] dat de mens door de Heilige Geest is gegroeid, en die bijbel niet meer zo nodig heeft.

Net als het Nieuwe Testament het Oude Testament niet overbodig verklaart, zo verklaar ik de Bijbel niet overbodig (of minder nodig).
Hij krijgt alleen geleidelijk een andere rol naarmate de oorsprong van de Bijbel en het primaire publiek steeds meer geschiedenis worden.
De Bijbel blijft belangrijk als start- en ankerpunt van onze christelijke identiteit, van onze collectieve weg met God, met de Geest, als christenen.
De Bijbel maakt het ook mogelijk om terug te grijpen over historische fouten heen die christenen hebben gemaakt bij het institutionaliseren en in tradities vangen van hun christendom.
De Bijbel verwijst echter naar de Geest die uitgestort is over allen.
In de ervaring van christenen radicaliseert de Geest de Wet/Bijbel zonder deze tegen te spreken en inmiddels is slavernij daardoor overal onwettig.

quote:

Anders dan jij stelt geldt de tekst dat een slaaf geen revolutie moet beginnen, nog steeds.

Ik had het niet over revolutie, maar over het recht om zich te beroepen op de wet dan wel (de inmiddels geformuleerde) universele rechten van de mens, daar waar die nog niet afdoende in nationale wetten zijn vastgelegd.
De Geest zou wel eens allereerst degenen in beweging kunnen brengen die zondigen en niet degenen die daar het slachtoffer van zijn.
De wetten die slavernij uitbanden zijn niet gemaakt door vrijgevochten slaven (behalve misschien in Haiti, maar zelfs dat is discutabel), maar door bekeerde slavenhouders, slavenhandelaren, consumenten van slavernijproducten en hun politieke vertegenwoordigers; in overgrote meerderheid door christenen die zich (in hun geloofspraktijk) bekeerden, dus.

quote:

Er is geen aardse vooruitgang geboekt voor het koninkrijk der hemelen sinds de bijbel.
Ik lees daar geen onderbouwing van en het gaat in tegen de historische ervaring van veel christenen.

quote:

De afschaffing van de slavernij is daarom naar mijn bescheiden mening niet een bereikt heilsfeit van de kerk. Het is een zegen op het geloof van de slaven, in een wereld die wordt beheerst door de strijd tussen de duisternis en het Licht.
Die slaven maakten deel uit van de Kerk, dus dat is niet in tegenspraak met elkaar.

quote:

En wat mijn geloofstraditie daarin is, is niet zo interessant; want je vroeg naar mijn persoon, om begrip te krijgen.

Jouw 'geloofsweg', tussen Bijbel als startpunt en wat je hier schrijft, is mij volkomen duister en dat bemoeilijkt mijn begrip.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #77 Gepost op: december 14, 2012, 12:14:59 pm »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 14 december 2012 om 11:10:
Zolang het nieuwe maar in lijn is met de Schrift, dan is het ook van de Geest afkomstig.
Daarmee lijk je de Bijbel tot toetsteen van de Geest te maken en de Bijbel dus boven (dat aspect van de drieënige) God te stellen.

quote:

De schrijvers van de Schrift werden de woorden van G'd ingegeven door G'd, zoals Hij ook Zijn Woorden geeft ingegeven aan Zijn profeten. En ja, G'd is onfeilbaar, toch?

In de kerk waar jij komt wordt God's Woord waarschijnlijk vertolkt door voorgangers en houdt hun 'ambt' (als ik het goed heb) in dat gewone gelovigen enig vertrouwen kunnen stellen in de juistheid van die vertolking.
Anders dan in de Rooms Katholieke kerk worden voorgangers niet geacht onfeilbaar te zijn in die vertolking (en zelfs de CEO van de Rooms Katholieken wordt door een deel van hen slechts onfeilbaar geacht in specifieke omstandigheden: als hij 'ex cathedra' spreekt).
In mijn kerk kan ieder oefenen met het vertolken van God's Woord en ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat ik er nooit zeker van ben of ik wat mij ingegeven wordt feilloos doorgeef.
Ik ben niet geneigd te veronderstellen (en lees evenmin in de Bijbel) dat de bijbelschrijvers in dat opzicht anders, minder feilbaar, zouden zijn dan de Paus, de voorgangers in jouw kerk en de (geoefende) deelnemers aan godsdienstoefeningen bij de Quakers.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #78 Gepost op: december 14, 2012, 12:36:26 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 23:30:
Hoi Adinomis,
Ja, dat is een manier om Bijbelse normen te 'vertalen' naar bruikbare normen voor onze huidige samenleving.

Historisch gezien klopt dat niet.
In pre-kapitalistische samenlevingen zoals die waarin de Bijbel ontstond waren slaven in overgrote meerderheid krijgsgevangenen van veroveringsoorlogen door een imperiale macht, bijv. de Romeinen.
De voortdurende uitbreiding van het Romeinse Rijk had als belangrijke functie het 'leveren' van 'slaven' (denk aan de Slavische volken die lang in de frontlinie lagen...) voor de voor die tijd grootschalige landbouwbedrijven die de grote steden van graan voorzagen en voor de gladiatorgevechten die als voornaamste amusement dienden voor het gewone volk (brood en spelen).
De belangrijkste manier om te voorkomen dat slaven ontsnapten was niet opsluiting of ander geweld, maar verplaatsing naar een gebied waar ze geen etnische/familiebanden hadden en dus wel moesten 'integreren' en zich dociel opstellen om te overleven.
Ze bleven als etnische vreemdelingen herkenbaar als slaaf.

De geschiedenis van Abraham en Eliezer geeft een mooi beeld van de verhouding meester en slaaf.
De slavernij in de negatieve vorm was overal in de wereld een feit. De Joden waren - nog voor de wetgeving - slaven in Egypte. In die situatie gaf God richtlijnen om dit in goede banen te leiden.

quote:

Daarnaast was er in veel beperktere omvang, binnen etnisch homogene groepen, sprake van schuldslavernij, als gevolg van natuurrampen (tegenvallende oogsten en moeten lenen om te overleven) en de eerste kapitalistische elementen ("akker aan akker trekken", woeker).
Die laatste vorm van slavernij, van 'eigen volk', werd in de Bijbel als eerste aan banden gelegd door het instituut jubeljaar, waardoor schulden niet eindeloos konden oplopen en voortbestaan.
Het was zondiger om een mede-Israëliet (eindeloos) als slaaf te houden dan iemand van een paar volken verderop...
Omdat Israël Gods volk was golden die regels in de eerste plaats voor de Israëlieten. Als buitenlandse slaven zich aan de God van Israël gewonnen gaven, zich lieten besnijden dan zouden ze m.i. ook vrij kunnen komen in het jubeljaar. God wilde Jezus uit de Joden - via de lijn Abraham - Izak - Jacob - Juda - geboren doen worden en satan wilde dat verhinderen. Daarom moest Israël onderscheiden zijn van andere volken, zodat deze niet de macht kregen in het land.

quote:

De moderne slavernij die in de 19e eeuw werd afgeschaft was massaler dan de schuldslavernij die de Bijbel aan banden legt en werd gevoed door onderlinge oorlogen tussen Afrikaanse volken die (in de beleving daar) vergelijkbaar maken met die Romeinse veroveringsoorlogen.
Deze afschaffing was inderdaad naar Gods wil. Zijn gebod is immers dat wij de naaste moeten liefhebben als onszelf. Als we een ander zijn eigenwaarde ontnemen en uitbuiten is dat zonde.

quote:

 De Quaker die onder Quakers het meest bekend is wegens zijn voorlopersrol in de strijd tegen de slavernij was John Woolman.
Hij voelde zich o.a. Geroepen om af te zien van gebruik van die slavernijproducten; voor hem was dat een getuigenis van zijn geloof.
In 1772 reisde hij naar Engeland, een van de Europese landen van waaruit de investeringen gedaan werden (scheepsbouw, plantegebezit) die de driehoekshandel en slavenhouderij voor massaproductie mogelijk maakten.
Zijn getuigenis tegen de slavernij trok aandacht door de ongeverfde kleren die hij droeg: de gebruikelijke kleurstoffen waren allemaal afkomstig uit slavernij-productie.

Ik geloof inderdaad dat deze man door God gebruikt is.

Ik wil ook een ander aspect van het fenomeen slavernij belichten.

In Romeinen 6:15-23 wordt over "onze" slavernij gesproken. We waren in de macht van de duivel.  Ik licht even vs. 17 eruit, maar het is goed om het in de context te lezen:
Maar God zij dank: u was wel slaaf van de zonde, maar nu bent u van harte gehoorzaam geworden aan het voorbeeld van de leer waaraan u overgegeven bent.

Jezus zegt bijv. in Joh. 8:
Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde.
35 En de slaaf blijft niet eeuwig in het huis; de zoon blijft er eeuwig.
36   Als dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult u werkelijk vrij zijn.

Wij mensen kunnen ons wel verbeelden dat we vrij zijn en dat we alle gezag als last beschouwen, maar dan is de mens juist wel een slaaf van zonde en satan, door zijn opstandigheid. Dat was precies wat Adam en Eva in het Paradijs deden. Ze kwamen in opstand tegen Gods gebod en kwamen zo in de macht van de boosaardige slavendrijver satan.

Christus heeft ons door zijn bloed vrijgekocht van de slavendrijver Satan. We zijn van eigenaar veranderd. We kwamen in een ander machtsgebied: het Koninkrijk van God. Het Koninkrijk van Liefde.

Kol. 1:13 Hij heeft ons getrokken uit de macht van de duisternis en overgezet in het Koninkrijk van de Zoon van Zijn liefde.

We zijn gekocht en betaald uit een boosaardig slavenbestaan en nu het eigendom van Christus. Dat geeft mij een veilig gevoel.

Paulus noemt zich een aantal malen "slaaf van Christus Jezus"(Rom. 1:1; Kol. 4:12) en "slaaf van Christus"(Gal. 1:10) en "slaaf van God"(Titus 1.1). Ook Judas en Jacobus noemen zich slaaf*1) van Christus en van God. Tegelijk bekijkt God ons als zijn kinderen, als zonen en dochters die in alles mogen delen met Christus en aan Hem gelijk mogen zijn in Zijn Koninkrijk.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #79 Gepost op: december 14, 2012, 12:43:57 pm »
Hoi Adinomis,

quote:

Adinomis schreef op 14 december 2012 om 12:36:
Ik wil ook een ander aspect van het fenomeen slavernij belichten.

Mooi, maar hier te zeer off-topic, lijkt me.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #80 Gepost op: december 14, 2012, 01:05:26 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 18:03:
Hoi Zolderworm,
Ja, de bijbel opgevat als mensenwerk, als weergave van Godsbeelden in plaats van als Godsexpressie schiet inderdaad tekort, naar menselijke maatstaven.
Tja, iets wat Gods handelingen beschrijft kan niet het Woord van God zelf zijn, lijkt mij. Dat zijn toch twee tegengestelde zaken, zou ik denken. Ik zie de bijbel, althans het oude testament, toch vooral als een geschiedenisboek, waarin God een rol werd toebedacht, zoals de Griekse goden een rol speelden in de verhalen van de Ilias en de Odyssee.
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #81 Gepost op: december 14, 2012, 04:48:20 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 14 december 2012 om 12:14:
Daarmee lijk je de Bijbel tot toetsteen van de Geest te maken
Klopt.

quote:

en de Bijbel dus boven (dat aspect van de drieënige) God te stellen.

Klopt niet.
De Schrift is ondergeschikt aan de Geest, maar de G'd de Vader en dus de Geest zal NOOIT iets meedelen dat niet in lijn is met Zijn eigen Woord in de Schrift.

Een poging om het te vergelijken voor je:
Neem een willekeurig spel als voetbal.
Daar zijn regels bedacht die gelden overal waar men voetbal speelt.
Nu kunnen we binnen die regels van allerlei technieken, tactieken, strategieën e.d. bedenken (hele avonden TV worden eraan verspild), zolang ze maar niet buiten de spelregels vallen.

Lees voor spelregel de Schrift en lees voor uitingen van de Geest alle technieken, tactieken, strategieën.


quote:

In de kerk waar jij komt wordt God's Woord waarschijnlijk vertolkt door voorgangers en houdt hun 'ambt' (als ik het goed heb) in dat gewone gelovigen enig vertrouwen kunnen stellen in de juistheid van die vertolking.
Anders dan in de Rooms Katholieke kerk worden voorgangers niet geacht onfeilbaar te zijn in die vertolking (en zelfs de CEO van de Rooms Katholieken wordt door een deel van hen slechts onfeilbaar geacht in specifieke omstandigheden: als hij 'ex cathedra' spreekt).
In mijn kerk kan ieder oefenen met het vertolken van God's Woord en ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat ik er nooit zeker van ben of ik wat mij ingegeven wordt feilloos doorgeef.
Ik ben niet geneigd te veronderstellen (en lees evenmin in de Bijbel) dat de bijbelschrijvers in dat opzicht anders, minder feilbaar, zouden zijn dan de Paus, de voorgangers in jouw kerk en de (geoefende) deelnemers aan godsdienstoefeningen bij de Quakers.

Zelf zou ik geen enkele voorganger maar durven te vergelijken met de grote profeten en dienstknechten van de Heer destijds en al helemaal met met degenen die G'd mochten dienen door Zijn Woord te vereeuwigen.

Dus ja, voorgangers zijn feilbaar, zoals ook de schrijvers in hun doen en laten feilbaar waren. Maar G'd is onfeilbaar en dus heeft Hij zijn Woord onfeilbaar aan ingegeven om aan de mens over te leveren.

Waren de Israëlieten onfeilbaar die de ark en tabernakel mochten maken? Absoluut niet ! Maar door G'd Zijn Kracht en Macht hebben zij precies dat gemaakt zoals G'd wilde dat het worden zou. G'd gaf hen de kennis en de vaardigheden. Zo zal G'd ook de schrijvers de juiste woorden en inzicht hebben gegeven om Zijn Woord te schrijven zoals Hij dat aan de mensen wilde overdragen.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #82 Gepost op: december 15, 2012, 12:13:42 am »
Ik denk dat het tijd wordt om het zijpaadje af te sluiten dat op deze manier begon:

quote:

gaitema schreef op 11 december 2012 om 10:14:
Er zijn situaties dat je beter uit de ene bijbel en dan weer uit de andere kunt citeren. Zo heb ik van de week de herziende statenvertaling gebruikt om een studie voor te berijden voor een vol evangelische huiskring, waar ik als vreemde eend ook bij zit. Echter in één geval kon ik beter uit de voeten met de nieuwe bijbelvertaling, omdat ze domweg ontbraken in deze statenvertaalversie.

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 17:52:
Dan hoort het ook niet in het Woord van G'd  ;)

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 18:54:
Ah, je hebt het Woord van God niet alleen opgesloten in de Bijbel, maar nog specifieker in de herziene statenvertaling!

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 21:12:
Het Woord van G'd is niet opgesloten in de bijbel, G'd heeft Zijn Woord ons geschonken in de bijbel.

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 21:50:
Hoe rijm jij de gelijkstelling van Bijbel en Woord van God met Johannes 1:1 (in z'n context)?
Voordat er een moderator achter komt dat we gevaarlijk over de rand van de policy voor dit subforum leunen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #83 Gepost op: december 15, 2012, 12:35:17 am »

quote:

wimnusselder schreef op 15 december 2012 om 00:13:
Ik denk dat het tijd wordt om het zijpaadje af te sluiten dat op deze manier begon:
[...]

[...]

[...]


[...]


[...]
Voordat er een moderator achter komt dat we gevaarlijk over de rand van de policy voor dit subforum leunen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ja, het is off-topic. Dat klopt.
Ik nodig eenieder uit die er verder over wil praten dat te doen in het topic:
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid

Daar past het beter.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #84 Gepost op: december 18, 2012, 09:47:57 am »

quote:

wimnusselder schreef op 14 december 2012 om 12:00:
Dank je voor de Bijbelcitaten.
Die illustreren prachtig dat de Bijbel slavernij onwenselijk achtte voor het volk Israel (en in het verlengde daarvan voor christenen) en zich niet uitsprak over de onwenselijkheid ervan voor anderen.

Spreekt de bijbel zich niet uit over onwenselijkheid van onvrijwillige slavernij? Bedoel je dat het de joden toegestaan was om de buitenlandse handelaren en doorreizigers en gasten als slaven voor zichzelf te houden? Of dat het de goddeloze volkeren toegestaan was om goddeloos te zijn?  

Slavernij kunnen we heel emotioneel over doen, maar het is niets anders dan het inkopen van iemand zijn tijd. Een vrije kan zijn tijd verkopen en een schuldenaar kan zijn tijd als vergoeding moeten geven. Dat is in de kern hetzelfde als de werkgever die de 36 uur koopt volgens vaste schema's en met een uitdrukkelijke gezagsverhouding. Dat er daarbij afspraken worden gemaakt dat daaronder geen huisvesting en avonddiensten valt is meer een zaak van de inrichting van de maatschappij of de beroepsgroep, of de concrete omstandigheden, dan van een principieel verschil. Kijk maar naar al die polen hier te lande: het meerendeel heeft een afspraak inclusief huisvesting voor een vaste periode van een aantal maanden.
En tegenover inkoop van de tijd, staan ook normale verplichtingen van verzorging en onderhoud c.q. vergoeding. Dat is nu zo, en dat was in de bijbel ook zo.

Maar de vrijheidsbeperking instellen tegen de wil van de betrokkene c.q. zijn voogd c.q. zijn schuldeiser in, dat is in principe nooit toegestaan. Ik noem hier voogd, omdat er mensen zijn die door geboorte onder een bepaald erf-regiem vallen, en ik noem schuldeiser omdat er mensen zijn die zich vrijwillig verplichten tot zaken die zij vervolgens niet nakomen. Alleen waar het leven afgenomen is, zoals in oorlogen, kunnen levens worden opgeëist tot onderdanigheid van de overwinnnaar. Maar ook dan gelden de wetten van vergoeding en rechtvaardigheid.

quote:

Deut.24:7 Wanneer iemand gevonden zal worden, die een ziel steelt uit zijn broederen, uit de kinderen Israëls, en drijft gewin met hem, en verkoopt hem; zo zal deze dief sterven, en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen.
Ex.21:16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
Met deze wetten zouden alle slavenhandelaars en de helende plantage-eigenaren tenminste in het cachot zijn verdwenen. Maar de fransen en de engelsen en de spanjaarden, die hadden naar geldend recht wél kunnen ingezet worden als slaven. Maar het recht was niet wat de kooplieden nastreefden, maar het haalbaar nemen wat je pakken kunt, en maximaliseren van het eigen gewin. Maar dan in een gruwelijke hardvochtigheid. Liefdeloosheid en onrechtvaardigheid ten top.
Een legbatterij-boer is nog rechtvaardiger met zijn beesten.

quote:

De Bijbel roept inderdaad niet op tot revolutie, maar tot het limiteren van de vrijheidsbeperking van 'de onzen' door de 'heren'; het geeft een wet die slavernij reguleert en limiteert, maar niet uitbant.
Prachtig, voor die tijd.
Wat de bijbel leert is niet alleen prachtig voor die tijd, maar ook voor onze tijd omdat de bijbel tijdloos is terwijl in de praktijk de bijbelse leer steeds wordt verlaten. Uit het overwinnen van dieptepunten, afleiden dat er weer een stukje bijbel geschiedenis is geworden vind ik tamelijk in tegenspraak met de les die je juist uit die geschiedenis van bijbelverlating zou kunnen trekken!

Ik heb geen enkele intentie om jouw beeld op de geschiedenis te willen duiden en jouw associatie met bepaalde historische feiten af te nemen. Mij gaat het erom je ervan bewust te maken dat je daarbij de bijbel lijkt te verlagen in betekenis (eraan afdoet) en de eigen winst met de Geest lijkt te verhogen (beschouwt als winst boven de bijbel).

En de tekenen in de geschiedenis die jij ziet als bewijs van werkingen van de Geest, die zijn er ook. Je hebt gewoon gelijk! Maar niet als verderbouwend of meerdere groei van het geestelijke, maar als elk afzonderlijke getuigenissen die als afdruk of stempel zijn ingeslagen in de maatschappij. "God zij met ons", is zo’n stempel. "Mijn schild en de betrouwen.." is zo’n stempel. Stempels en bewijsmiddelen dat God ook in deze praktijk werken van de Geest heeft willen laten opnemen, tot erkenning voor alle geslachten dat God ook hier is geweest en dat ook hier de boodschap van het evangelie heeft doorgewerkt en weerslag heeft gevonden; alvorens het weer verlaten en verworpen werd.
Het verschil waarop ik je dus wil wijzen is dat, dat je mogelijk door de combinatie van winst in de Geest en verminderd waarderen van de bijbel, de bijbel minder gezaghebbend acht voor hetgeen de Geest jou wil vertellen. Maar Gods Geest is één met Gods Woord, en Gods Woord is méér dan bezieling: het is waar de Geest zich laaft en voedt, en waar de Geest Gods Wil zoekt te doorgronden.

quote:

Ook voor mij is schriftuurlijkheid een belangrijk argument, maar niet het enige/hoogste.
- Uitbreiding van die Bijbelse wet (regulering en limitering van onvrijheid) tot de hele mensheid (nadat die in de Bijbel al van het volk Israel was uitgebreid tot en met christenen) en
- beperking van vormen van onvrijheid die binnen die grenzen van de wet vallen,
gaan mijns inziens niet tegen de Bijbel in, maar bouwen er op voort.

Prima. Wat is voortbouwen anders dan het fundament eronder laten liggen? Echter als je het fundament verwerpt, of deels ongeacht of onvoltooid verklaart, dan is het zaak om te voorkomen dat je naast het fundament gaat bouwen, of delen van het fundament onbebouwd laat, die essentieel zijn om het huis te dragen.

Daarom toch nog even concreet: Wat is er veranderd? Iedereen kan zijn leven verkopen. Iedereen kan het ook afnemen. Iedereen die een leven heeft ingekocht (al dan niet in afgesproken dienstregeling) kan dat ook weer doorverkopen aan anderen. Is niets raars aan. Het wordt pas raar en onrechtvaardig als de liefdeloosheid gaat heersen en uitbuiting aan de orde is.

De beschermende wetten die zijn goed en nuttig, maar de liefdeloosheid van de mens is dermate groot dat de mens vervolgens weer nieuwe wegen vindt om de liefdeloosheid weer ruimte te kunnen geven. Kijk maar naar de arbeid- en huurbeschermende wetten: uiteindelijk is elke wet een nieuwe formalisering waaronder de liefdeloze praktijk als een schimmel uitkomt en zich verspreid buiten en over en onder het regiem van de wet. En evenzo is een slecht geregelde wet volkomen afdoende als er liefde en rechtvaardigheid heerst tussen de mensen onderling. Evenzo de kerkordes. We hebben het hier niet over iets onbetekenends, maar over een grondbeginsel van de christelijke leer. Een grondbeginsel ook van de wet van Mozes, waardoor de wet niet méér kan doen, dan een poging tot een beschermende omgeving te doen. En in de praktijk is het niets meer dan een stempel hoe in een bepaalde maatschappij zicht bestond op wat als recht wordt ervaren of geleerd.

quote:

Net als het Nieuwe Testament het Oude Testament niet overbodig verklaart, zo verklaar ik de Bijbel niet overbodig (of minder nodig).
Ja; ik zou hier graag opmerken dat ik je dan toch wat teveel vrije omgang met de bijbel had toegedacht en eindigen met "Sorry Wim !",
maar je formuleringen zijn voorzichtig, en daarom kan ik (nog) niet zover komen. Want het is maar de vraag wat jij vindt dat het NT verklaart over het oude testament. De "verdwijning nabij"? Of "Gods Vaste Woord van Recht en Waarheid"?

quote:


Hij krijgt alleen geleidelijk een andere rol naarmate de oorsprong van de Bijbel en het primaire publiek steeds meer geschiedenis worden.
De Bijbel blijft belangrijk als start- en ankerpunt van onze christelijke identiteit, van onze collectieve weg met God, met de Geest, als christenen.
De Bijbel maakt het ook mogelijk om terug te grijpen over historische fouten heen die christenen hebben gemaakt bij het institutionaliseren en in tradities vangen van hun christendom.

Mooi verwoord. Kan ik (en wil ik) niets tegenin brengen, hoewel ik door de woorden heen zie schemeren hoe je daarin de basis fundeert om een geheel eigen weg te gaan zonder de bijbel. Realiseer je je, en erken je, dat een boot die is geankerd, niet meer afdrijft? Maar als jij je anker hebt geworpen in de collectieve weg van de Geest, dan kun je met die collectieve Geest weg, en verlijeren, omdat je je anker uit het Woord is opgetrokken. Maar dat zou inlegkunde zijn, aangezien het er maar van afhangt hoe je ermee omgaat.
Eigenwilligheid is dus in mijn beleving de verleiding bij jouw perspectief. En wegen gaan tegen de bijbel in, is dan de dreiging. Een morferende omgang met de praktijk de realiteit. Maar, als ik secuur lees, is dat méér te wijten aan mijn vooroordeel over jouw perspectief, en aan een inkleuring van je woorden met jouw denominatie, dan een zuiver omgaan met je woorden. Voor wat betreft hetgeen je formuleert past dus een: Mee eens !

quote:

De Bijbel verwijst echter naar de Geest die uitgestort is over allen.
In de ervaring van christenen radicaliseert de Geest de Wet/Bijbel zonder deze tegen te spreken en inmiddels is slavernij daardoor overal onwettig.
Ja. Mooi geformuleerd '..in de ervaring van christenen  radicaliseert de geest..'. Radicalisering in denken is goed. Maar is dat een goede weging van de geschiedenis waarin eerst de liefdeloosheid en de strijd tegen het kwaad werd geradicaliseerd om de slavernij mogelijk te maken??
Ik vind daarbij ook dat het niet uitmaakt, als er per saldo een winst is van een getuigenis of een teruggaan tot het Woord van God in bekering. Maar we waren het er al over eens dat er tegenwoordig nog vele vormen van slavernij zijn.  Ik zie derhalve al met al niets van een grotere bereikte rijkdom of grotere geestelijke hoogte, of verdergaande gepasseerdheid in historie van de bijbel.

quote:

Ik had het niet over revolutie, maar over het recht om zich te beroepen op de wet dan wel (de inmiddels geformuleerde) universele rechten van de mens, daar waar die nog niet afdoende in nationale wetten zijn vastgelegd.
Wat versta je dan onder "niet accepteren"? En wat heeft een wet toegevoegd? Is er een wet nodig om je te kunnen beroepen op rechtvaardigheid? Is het dan geen revolutie te noemen als je niet accepteert dat je wordt gedwongen door een overheid of machthebber die zich niet houdt aan verdragen?
Biedt een aangenomen wet méér rechtvaardigheid en liefde? Of gaan we zover om te zeggen dat de Wet van de liefde “gelukkig” eindelijk wat meer concretisering heeft gekregen?

Nee; maar de realiteit is dat wetten pas worden aangenomen als er in de maatschappij een vraag en een behoefte naar is. De realiteit is dat de geesten van een tijd zich niet laten vastpinnen door wetten en regels; Tenzij er een onderdrukking is en afdwinging door een sterke gezagshandhaver. Maar is er ook maar enige aanleiding om te veronderstellen dat de bijbel is ingehaald door een christelijke verderschrijdende praktijk? Al was het zo, dan bewijst nog de afwijking ten negatieve in de praktijk, hoezeer de continue voeling met en voeding uit de bijbel, essentieel is voor een kunnen overeind blijven in de Geest.

Maar ik kan het ermee eens zijn dat de verworvenheden zijn als getuigenissen (woorden van God) voor de wereld dat God een werk heeft gedaan dat als getuigenis blijft bestaan – ongeacht de mate van geloof (werk van de Geest) dat er nog aan wordt gehecht.
Ik hoop dat ik hiermee toch ook iets in jouw richting gekomen ben, zonder het punt van onderscheid te verwaarlozen.

quote:


De Geest zou wel eens allereerst degenen in beweging kunnen brengen die zondigen en niet degenen die daar het slachtoffer van zijn.
De wetten die slavernij uitbanden zijn niet gemaakt door vrijgevochten slaven (behalve misschien in Haiti, maar zelfs dat is discutabel), maar door bekeerde slavenhouders, slavenhandelaren, consumenten van slavernijproducten en hun politieke vertegenwoordigers; in overgrote meerderheid door christenen die zich (in hun geloofspraktijk) bekeerden, dus.
Dat kan zijn. Maar was niet je bedoeling om aan te geven dat er een verworvenheid was ten opzichte van de bijbel? Ik zie veel meer een teruggewonnen verworvenheid (bekering) na een aanvankelijk verlies. Maar daarbij zijn zeker algemene effecten waar te nemen dat de wereld langzaam een ontwikkeling doormaakt. De wereld verandert. Maar zij wordt niet heiliger. Wel krijgt zij langzaam maar zeker een vervulling van alle aangekondigde profetieën en een volheid van getuigenissen dat God tot aan de verste einden der aarde zijn stempels heeft laten zetten op alle maatschappijen. Dat moet authentiek zijn. Maar het mag niet te openbaar zijn. Het moet omarmd zijn geweest, en zichtbaar. Maar het goede mag niet gaan heersen tegen het ongeloof in. Maar het worden afdrukken dat er in een bepaalde tijd iets van geloof is geweest waardoor ook dit stukje wereld een stempel heeft gekregen van de verkondiging van Gods Woord. Daarom ook zal als het Woord echt heel de wereld rond is gegaan en echt overal invloed heeft uitgeoefend op alle overheden en maatschappijen, er een verharding komen waardoor het bereikte of het getuigende niet vastgehouden kan worden. Tenzij God een zegenende arm uitstrekt over een bepaald land, of een bepaalde tijd, of een bepaalde gemeenschap. Want er zijn twee perspectieven door elkaar heen: ten eerste de zegen en de vloek voor elk (na)geslacht, En ten tweede Gods heilsplan met deze wereld.

quote:

Ik lees daar geen onderbouwing van en het gaat in tegen de historische ervaring van veel christenen.
Laat maar wezen dan.

quote:

Jouw 'geloofsweg', tussen Bijbel als startpunt en wat je hier schrijft, is mij volkomen duister en dat bemoeilijkt mijn begrip.

Daar mogen we dan ook enigszins dankbaar voor zijn. Ik neem aan dat de gangbare tradities voor jou geen grote geheimen kennen. Duisternis nu, is dan behulpzaam, aangezien het vraagt om een luisterend oor boven een invullend omvattender begrip. De behulpzaamheid zit erin dat een meer omvattend begrip reeds is gevormd en gekleurd, en de afzonderlijke onderdelen daardoor niet meer als afzonderlijkheden gezien en geduid kunnen worden. Ik denk dat het daarom zeer goed is om op de weg van stapsgewijze verkenning te blijven gaan.

De zuiverste beoordeling is op de afzonderlijke werken en vruchten, en de onzuiverste beoordeling is op facades en bevochten stellingen. Want waar je schuilt is niet altijd de identificatie met wat je bent. In het geestelijke leven kan niemand schuilen, en is eenieder aangewezen op de eigen inzichten en de eigen werken en de eigen toevluchten en de eigen keuzes tot geloof en tot  vertrouwen of wantrouwen. Beproeving van geesten is daarom altijd iets heel anders dan een doopceel lichten. De mens kan niet handelen zonder aanzien des persoons. We zouden dus wat kunnen leren van onze kerk van voor de reformatie: geen enkele persoonlijke aandacht of beklemtoning, omdat God alleen de eer toekomt. Toch kunnen wij allemaal wel degelijk schuilen in het geestelijke leven. In het geestelijk leven kan iedereen schuilen in Christus. Hij is mijn toevlucht. Bij deze.
« Laatst bewerkt op: december 18, 2012, 09:52:42 am door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #85 Gepost op: december 22, 2012, 05:15:47 pm »
Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 18 december 2012 om 09:47:
waar je schuilt is niet altijd de identificatie met wat je bent
Ja, inderdaad!
Dit hoort eigenlijk thuis in het topic Vrijgemaakte gereformeerde indentiteit, waarvan dit topic afgesplitst is.

quote:

In het geestelijk leven kan iedereen schuilen in Christus.
... en zich dus identificeren als christen; inderdaad!
Zelfs degenen die niet thuis zijn in wat andere christenen gedaan hebben met de nalatenschap van Jezus, maar zich wel openstellen voor diens Geest!

quote:

Ik neem aan dat de gangbare tradities voor jou geen grote geheimen kennen.
Wek ik die indruk?
Dank je.
Met een beetje hulp van Google kom je kennelijk een heel eind... :-)

quote:

De wereld verandert. Maar zij wordt niet heiliger.
Ik beschouw dat niet als een zijnsoordeel en zelfs nauwelijks als een waarde-oordeel, maar vooral als zingeving en niet in overeenstemming met de heilsgeschiedenis waarover ik lees in de Bijbel, een heilsgeschiedenis die -in de religieuze ervaring van mij en de geloofstraditie waar ik me in geplaatst heb- dank zij de Geest tot in mijn leven doorwerkt en voortgang vindt.

quote:

is er ook maar enige aanleiding om te veronderstellen dat de bijbel is ingehaald door een christelijke verderschrijdende praktijk?
O ja, velerlei:
Individuele naastenliefde (aalmoezen geven, "bedeling", waarmee mensen tot bedelaars maakt en hun eigenwaarde afneemt) is in hoge mate overbodig geworden door ons sociale zekerheidsstelsel.
Barbaarse straffen zoals die waaraan Jezus werd onderworpen zijn verleden tijd; niet alleen de doodstraf, maar zelfs lijfstraffen zijn verbannen uit ons strafrecht.
Over slavernij in de letterlijke zin van het woord hebben we het al gehad; zelfs loonslavernij is in hoge mate gereguleerd, met algemeen verbindend verklaring van CAO's, minimumlonen, wetgeving op arbeidsomstandigheden etc. etc..
Het rechtssysteem is zo onvergelijkelijk veel beter dan in Jezus' tijd!
De in wetten uitgewerkte waarden zijn allemaal terug te voeren tot het 'heb uw naaste lief als uzelf' en 'wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet' uit de Bijbel.

quote:

als jij je anker hebt geworpen in de collectieve weg van de Geest, dan kun je met die collectieve Geest weg, en verlijeren, omdat je je anker uit het Woord is opgetrokken.
Ik acht de Geest (waarnaar de Bijbel ons verwijst) een veiliger anker dan de Bijbel.
De Bijbel verwoordt de weg die de Geest de tijdgenoten van Jezus wees.
De weg die de Geest ons wijst startte daar, blijft daarmee verbonden en gaat in grote lijnen in dezelfde richting door, maar de Bijbelschrijvers konden niet voorzien (en de Geest hoefde hen niet te wijzen) hoe wij de vele obstakels moesten omzeilen die ver voorbij hun horizon lagen.

quote:

Wat is voortbouwen anders dan het fundament eronder laten liggen? [...] zaak om te voorkomen dat je naast het fundament gaat bouwen, of delen van het fundament onbebouwd laat, die essentieel zijn om het huis te dragen.
Dat fundament is Gods Woord.
Gods Woord bestaat uit Christus, uit de Geest die hij ons naliet.
De Bijbel is een deel van de bebouwing, niet het fundament zelf.
Christus was vanaf den beginne, heeft in voorbijbelse tijden ook mensen geïnspireerd en is dat nadien ook blijven doen.
De Bijbel tot enig en uitsluitend fundament maken belemmert de uitbouw tot in volle omvang van God's Koninkrijk zodat het de hele wereld kan omvatten.

quote:

Eigenwilligheid is dus in mijn beleving de verleiding bij jouw perspectief.
Klopt, en wetticisme, moralisme en pachter van de Waarheid spelen zijn de verleidingen bij jouw perspectief.
Die verleiding is al heel vroeg in de Quakergeschiedenis onderkend en ondervangen.
Meer in het algemeen: vrijzinnigheid kan inderdaad ontaarden in vrijblijvendheid.

En wat het slavernij-voorbeeld betreft:

quote:

Slavernij [...] is in de kern hetzelfde als de werkgever die de 36 uur koopt volgens vaste schema's en met een uitdrukkelijke gezagsverhouding.
Ja, in de context van die tijd wel.

quote:

Wat versta je dan onder "niet accepteren" [van het slaaf zijn]?
Laten blijken -op een respectvolle manier- dat je jezelf gelijkwaardig acht, je beroepen op wetten of waarden, regels of rechten.
Revolutie betekent de macht grijpen om wetten en regels te kunnen veranderen.
Actief geweldloos protest (alias 'niet accepteren') is slechts een appél op de bestaande machthebbers om wetten en regels te veranderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #86 Gepost op: december 28, 2012, 06:22:36 pm »

quote:

learsi schreef op 14 december 2012 om 16:48:
[...]
Zelf zou ik geen enkele voorganger maar durven te vergelijken met de grote profeten en dienstknechten van de Heer destijds en al helemaal met met degenen die G'd mochten dienen door Zijn Woord te vereeuwigen.

Dus ja, voorgangers zijn feilbaar, zoals ook de schrijvers in hun doen en laten feilbaar waren. Maar G'd is onfeilbaar en dus heeft Hij zijn Woord onfeilbaar aan ingegeven om aan de mens over te leveren.

Waren de Israëlieten onfeilbaar die de ark en tabernakel mochten maken? Absoluut niet ! Maar door G'd Zijn Kracht en Macht hebben zij precies dat gemaakt zoals G'd wilde dat het worden zou. G'd gaf hen de kennis en de vaardigheden. Zo zal G'd ook de schrijvers de juiste woorden en inzicht hebben gegeven om Zijn Woord te schrijven zoals Hij dat aan de mensen wilde overdragen.
Waardoor denk je dit? Vanwaar deze stelligheid dat Bijbelschrijvers zo absoluut feilloos functioneerden?

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #87 Gepost op: december 28, 2012, 06:41:44 pm »
.

(waarom kun je de berichten toch niet gewoon verwijderen, als je dat wilt?)
« Laatst bewerkt op: december 28, 2012, 07:07:24 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #88 Gepost op: december 28, 2012, 07:58:19 pm »

quote:

Trajecto schreef op 28 december 2012 om 18:22:
[...]

Waardoor denk je dit? Vanwaar deze stelligheid dat Bijbelschrijvers zo absoluut feilloos functioneerden?


Omdat de bijbelschrijvers het Woord van G'd moesten overdragen, dat is van een heel ander niveau dan gewoon een voorganger zijn. Deze bijbelschrijvers zijn uitverkoren en uitgekozen door Vader G'd om die taak te vervullen.

Zoals ook de bouwers van de ark precies doorkregen tot in het kleinste detail, hoe de ark gebouwd moest worden, maar ook volgden de kleinste details over hoe het gebruikt moest gaan worden. G'd gaf zelfs talenten aan de bouwers van de ark en kennis om de ark te vervaardigen zoals Hij wilde.

Daarbij verwijst zelfs Jezus naar de schrift dat elke Jota zal uitkomen voordat het einde der wereld een feit zal zijn. Elke letter dus komt uit, die in de Schrift staat.
Nu was dit weliswaar met zekerheid een verwijzing naar de Tenach, of OT. Wat dat betreft is het dus meer zeker dat het OT 100% het Woord van G'd is dan dat het NT dat is. Maar zelf ga ik ervan uit dat Jezus wel wist dat en hoe er een NT zou komen mbt het nieuwe verbond.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #89 Gepost op: december 29, 2012, 01:33:13 am »

quote:

learsi schreef op 28 december 2012 om 19:58:
[...]


Omdat de bijbelschrijvers het Woord van G'd moesten overdragen, dat is van een heel ander niveau dan gewoon een voorganger zijn. Deze bijbelschrijvers zijn uitverkoren en uitgekozen door Vader G'd om die taak te vervullen.
Gevolg van deze redenatie kan zijn dat een voorganger cq oudste niet van God geroepen is en derhalve niets te vertellen heeft?

quote:

Zoals ook de bouwers van de ark precies doorkregen tot in het kleinste detail, hoe de ark gebouwd moest worden, maar ook volgden de kleinste details over hoe het gebruikt moest gaan worden. G'd gaf zelfs talenten aan de bouwers van de ark en kennis om de ark te vervaardigen zoals Hij wilde.
Kleinste detail? Er zijn op basis van de bijbel vele ontwerpen van de ark gemaakt, geen enkele is gelijk aan de andere. In grove lijnen gelijk maar verder?

quote:


Daarbij verwijst zelfs Jezus naar de schrift dat elke Jota zal uitkomen voordat het einde der wereld een feit zal zijn. Elke letter dus komt uit, die in de Schrift staat.
Nu was dit weliswaar met zekerheid een verwijzing naar de Tenach, of OT. Wat dat betreft is het dus meer zeker dat het OT 100% het Woord van G'd is dan dat het NT dat is. Maar zelf ga ik ervan uit dat Jezus wel wist dat en hoe er een NT zou komen mbt het nieuwe verbond.

Als Jezus al wist wat er in het NT stond had hij dat vast wel gemeld...
Ik moet eerlijk zeggen dat ik "gruwel van de tekstinleg die je pleegt en de manier waarop je een "learsie eigen" tekstverklaring op alle fronten laat zien.
Niets ten nadele van jouw als mens maar de manier waarop je de Schrift steeds laat buikspreken (stropoppen noemt Dingo dat meen ik) is verontrustend.
Enkel de manier waarop jij de uitleg duidt lijkt correct te zijn.
Ooit overwogen om daar eens over na te denken?
Zelf ben ik vrij dogmatisch en hermeneutisch maar ik laat me graag verleiden tot andere inzichten. SB kan dat (op basis van zaken en niet op basis van eigen aanname), Wim N blijkt dat ook te kunnen.
Vertel, wat maakt dat de lezing "Learsi" in alles de lezing "heersend" moet zijn?
{Geldt in meerdere draden maar een antwoord is wel eens fijn  op dat gebied}
Mail me maar als je wat wilt weten

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #90 Gepost op: december 29, 2012, 11:40:33 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 29 december 2012 om 01:33:

 Gevolg van deze redenatie kan zijn dat een voorganger cq oudste niet van God geroepen is en derhalve niets te vertellen heeft?

Er zullen heus wel voorgangers of oudsten zijn die meer hun eigen eer daarin zoeken dan de eer van God. Zulke voorgangers zijn niet door God geroepen.
We zullen hun inbreng ook altijd moeten toetsen:

Hand.17:11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Maar de bijbel kennen we gezag toe. Ik heb daarover eerder ook al eens gereageerd: zie dit bericht.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #91 Gepost op: december 29, 2012, 01:51:28 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 29 december 2012 om 01:33:
[...]
 Gevolg van deze redenatie kan zijn dat een voorganger cq oudste niet van God geroepen is en derhalve niets te vertellen heeft?

Nee, de Schrift heeft het laatste Woord. Zolang de voorganger in lijn met de Schrift predikt is het ok, zo snel de voorganger hiervan afwijkt is dat een teken aan de wand. Niet voor niets waarschuwt de Schrift veelvuldig voor valse leraren, valse profeten en valse herders.
De "status" voorganger, dominee, pastoor, predikant, garandeert ons dus geheel niets. Immers zegt de Schrift ook dat we ons niet mogen voorstaan op titels.

quote:

Kleinste detail? Er zijn op basis van de bijbel vele ontwerpen van de ark gemaakt, geen enkele is gelijk aan de andere. In grove lijnen gelijk maar verder?

De details waarnaar ik refereer Riemer zijn zie zoals G'd Die aan Zijn Uitverkoren Volk Israël heeft overgedragen, kennis in hen gelegd, vaardigheden uitgedeeld. De ark is precies zo geworden als dat G'd wilde dat het worden zou, hierdoor.

De beschrijving in de Schrift over de vorm van de ark is dus niet afdoende, want het is niet de wil van g'd deze na te bouwen. Hij legt dus niet de kennis, inzicht en vaardigheden nu in de mens om het na te bouwen. Het gevolg is dan ook dat de mens het niet nabouwen kan. Je stelling bewijst dus mijn betoog.

quote:

Als Jezus al wist wat er in het NT stond had hij dat vast wel gemeld...

Dat heeft Hij dus misschien wel gedaan met Zijn verwijzing over de Schrift, die ik aanhaalde, zonder het NT met name te noemen. Jezus was immers als Zoon van G'd alwetend en kende de toekomst ook, Zijn vele verwijzingen naar de toekomst in acht genomen. Of twijfel jij daaraan?


quote:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik "gruwel van de tekstinleg die je pleegt en de manier waarop je een "learsie eigen" tekstverklaring op alle fronten laat zien.

Ik moet ook eerlijk zijn: Ik hou van je als mijn broeder, maar.....
Dat is geheel wederzijds, ik word erg verdrietig van het kleine geloof en vertrouwen dat ik steeds tussen de regels doorlees. Niet naar jou als mens , maar naar de daad.

Waarom gelooft iemand wel dat G'd de voorganger wel persoonlijk aanstelt, maar niet dat de schrijvers van de Schrift door G'd Zijn aangesteld? Daar kan ik niet bij met mijn hoofd.

quote:

Vertel, wat maakt dat de lezing "Learsi" in alles de lezing "heersend" moet zijn?

Vertel eens waar ik ergens heb geschreven dat een ieder op dit forum mijn uitleg moet accepteren?
Het is als evangeliseren, je vertelt het verhaal uit de Schrift aan hen die het nog niet kennen en het is aan G'd of Hij dezen aanraakt en het zaadje in hen plant opdat het wortel kan schieten. Of dat Hij de luisteraars niet aanraakt opdat het zaadje wordt geroofd door de satan.

Kortom, het is niet aan mij, maar het is wie oren heeft die hoort en wie niet die hoort niet. In dit geval hier zouden oren door ogen vervangen kunnen worden.

Verder wens ik hieraan geen woorden meer vuil te maken, want ik heb me al laten verleiden om te reageren en daarmee te struikelen....... ;(
Jakobus 3
2 Want wij struikelen allen in veel opzichten.  Als iemand in woorden niet struikelt, is hij een volmaakt man, die bij machte is om ook het hele lichaam in toom te houden.
« Laatst bewerkt op: december 30, 2012, 12:49:51 pm door learsi »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #92 Gepost op: december 31, 2012, 01:03:49 am »
goed, ik verbreek het voornemen om totaal niet meer te reageren op enkelen....
Ik weet het: mijn vleesch is zwak :) en ik hoop dat je dit niet té zeer persoonlijk leest. Ik ken je persoon niet, ik lees je personage alleen net zoals je mij uit het schrijven kent: we kennen elkaar dus gewoon niet ;)

quote:

learsi schreef op 29 december 2012 om 13:51:
[...]

Nee, de Schrift heeft het laatste Woord. Zolang de voorganger in lijn met de Schrift predikt is het ok, zo snel de voorganger hiervan afwijkt is dat een teken aan de wand. Niet voor niets waarschuwt de Schrift veelvuldig voor valse leraren, valse profeten en valse herders.
De "status" voorganger, dominee, pastoor, predikant, garandeert ons dus geheel niets. Immers zegt de Schrift ook dat we ons niet mogen voorstaan op titels.
Ik heb het niet over titulatuur maar over geroepenen Gods.
Wat opvalt is dat jij lijkt te bepalen wat van God komt, buiksprekende de bijbel zeg maar, waarop je daarna geroepenen gaat veroordelen.
Lijkt me geen taak van jou (of mij) in een forumcontext.

quote:



[...]

De details waarnaar ik refereer Riemer zijn zie zoals G'd Die aan Zijn Uitverkoren Volk Israël heeft overgedragen, kennis in hen gelegd, vaardigheden uitgedeeld. De ark is precies zo geworden als dat G'd wilde dat het worden zou, hierdoor.
Nee, jij hebt het over een detail waarvan jij zegt dat het detail is en waar anderen geen waarde aan hechten.
Dat de ark is geworden zoals God het wilde staat los van het feit dat wij op basis van de gegevens in Genesis verschillende producten kunnen vormgeven.
De ark was dan ook niet meer dan een voorbeeld om je denkwijze aan te tonen.

quote:

De beschrijving in de Schrift over de vorm van de ark is dus niet afdoende, want het is niet de wil van g'd deze na te bouwen. Hij legt dus niet de kennis, inzicht en vaardigheden nu in de mens om het na te bouwen. Het gevolg is dan ook dat de mens het niet nabouwen kan. Je stelling bewijst dus mijn betoog.
Dat is een aanname dat God niet wil dat wij mensen begrijpen hoe de ark er uit heeft gezien. Wederom een aanname van jou zelf. Dat is niet erg maar je moet de rest er niet om oordelen lijkt mij.

quote:



[...]

Dat heeft Hij dus misschien wel gedaan met Zijn verwijzing over de Schrift, die ik aanhaalde, zonder het NT met name te noemen. Jezus was immers als Zoon van G'd alwetend en kende de toekomst ook, Zijn vele verwijzingen naar de toekomst in acht genomen. Of twijfel jij daaraan?
Heb je mij hier ooit zien twijfelen aan Christus?! Ik twijfel aan mensen die beweren dat hun inleg en uitleg enig waar zal zijn. Dáár twijfel ik aan en ik heb niet de energie om hun nog langer van weerwoord te voorzien.

quote:




[...]

Ik moet ook eerlijk zijn: Ik hou van je als mijn broeder, maar.....
Dat is geheel wederzijds, ik word erg verdrietig van het kleine geloof en vertrouwen dat ik steeds tussen de regels doorlees. Niet naar jou als mens , maar naar de daad.
Goed, hier heb je dus op het scherpst je houding neergezet:
je betiteld mij als persoon met een klein geloof.
Heb je enig besef welke lading je op je schouders neemt met die opmerking?
Ik lees in meerdere draden dat je badinerend en negatief naar anderen doet.
Want JOUW leer zou de enige juiste zijn.
Jij hebt het recht genomen om anderen, mij in dit geval, als kleingelovig te typeren.

quote:

Waarom gelooft iemand wel dat G'd de voorganger wel persoonlijk aanstelt, maar niet dat de schrijvers van de Schrift door G'd Zijn aangesteld? Daar kan ik niet bij met mijn hoofd.
Wie zegt dat? jij haalt dat erbij, verzint dat terplekke om je eigen gelijk aan te tonen. Niemand zegt dat hier namelijk.
Kennelijk heb je een dergelijke fantasie nodig om je gelijk te behalen.
Lijkt me niet wijs.

quote:




[...]

Vertel eens waar ik ergens heb geschreven dat een ieder op dit forum mijn uitleg moet accepteren?
Nergens direct maar vele malen door de vorm en de manier waarop je schrijft.

quote:

Het is als evangeliseren, je vertelt het verhaal uit de Schrift aan hen die het nog niet kennen en het is aan G'd of Hij dezen aanraakt en het zaadje in hen plant opdat het wortel kan schieten. Of dat Hij de luisteraars niet aanraakt opdat het zaadje wordt geroofd door de satan.
Nee, JIJ vertelt het verhaal zoals JIJ vindt dat de ander de schriften dient te lezen. Kijk naar de draad over Israel: jij bent nogal stellig daar en wie je niet volgt krijgt een scala aan dingen (jij zult dat "informatie" noemen) over zich heen.

quote:

Kortom, het is niet aan mij, maar het is wie oren heeft die hoort en wie niet die hoort niet. In dit geval hier zouden oren door ogen vervangen kunnen worden.
Waarmee je dus nadrukkelijk jezelf op een voetstuk plaatst. Wie niet leest en volgt wat jij van mening bent is dus niet goed aan het lezen of horen?

quote:

Verder wens ik hieraan geen woorden meer vuil te maken, want ik heb me al laten verleiden om te reageren en daarmee te struikelen....... ;(
Jakobus 3
2 Want wij struikelen allen in veel opzichten.  Als iemand in woorden niet struikelt, is hij een volmaakt man, die bij machte is om ook het hele lichaam in toom te houden.
Ach, gut. We halen er een bijbeltekst bij om ons gelijk aan te tonen.
Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat de meest verkeerde omgang met de bijbel (Gods Woord!) vind.
Wat je doet is Gods Woord voor je eigen probleem inzetten.
Het lijkt op een verhaal uit het oude testament uit het eerste boek Samuel.
Israel haalt de ark in de strijd met de Filistijnen omdat ze denken dat God dan automatisch mee komt.
Lees het zelf even verder en ontdek dat God zich zo niet laat gebruiken en ontdek dan mogelijk ook dat op deze manier omgaan met Zijn Woord "profaan" is.
Ik zeg niet dat je dat DOET maar het gevoel ontstaat wel bij mij.
Je struikelt dus al in de woorden. Dit zou iets kunnen zeggen over het lichaam maar ik waag me er niet aan om dat te verwoorden.
Simpelweg omdat dit niet aan mij is. (ook daar kan ik bijbelteksten bij zetten maar je kent ze allicht, je bijbeltekstkennis is groot te noemen!)

Concreet: probeer je toon wat te matigen en bedenk dat er vele wegen zijn die naar het Hemels Jeruzalem leiden.
Zelfs Rome ligt op die route :)
Probeer mensen te aanvaarden als broers / zussen (mij aanvaard je onder voorbehoud) die belijden dat Jezus Christus in de wereld is gekomen als mens, geleden heeft aan het kruis, gestorven is, de diepste duisternis heeft gekend en is opgestaan omwille van ons mensen.
Dat we dan in detail anders denken is volgens mij geen probleem.
« Laatst bewerkt op: december 31, 2012, 01:16:48 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #93 Gepost op: december 31, 2012, 01:52:55 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 31 december 2012 om 01:03:
goed, ik verbreek het voornemen om totaal niet meer te reageren op enkelen....
Ik weet het: mijn vleesch is zwak :)

Dat is duidelijk !
De mijne evenzeer.


[...]

quote:

Ik heb het niet over titulatuur maar over geroepenen Gods.

quote:


Riemer Lap schreef op 29 december 2012 om 01:33:

Gevolg van deze redenatie kan zijn dat een voorganger cq oudste niet van God geroepen is en derhalve niets te vertellen heeft?

Ik heb het ook niet over titulatuur, want daaraan doen G'd en Jezus immers niet.  Wel heb ik het over de functie voorganger zoals je die zelf aandroeg.
Een voorganger en titulatuur staan gelukkig geheel los van elkaar.


quote:

Wat opvalt is dat jij lijkt te bepalen wat van God komt, buiksprekende de bijbel zeg maar, waarop je daarna geroepenen gaat veroordelen.
Lijkt me geen taak van jou (of mij) in een forumcontext.

Zoals al vele malen aangegeven:
- Ik bepaal niet wat van G'd komt, maar citeer slechts uit Zijn Eeuwig Woord.
- Ik veroordeel ik niemand want dat is niet aan mij. Wel zullen sommigen zich aangesproken voelen (heb je persoonlijk nogal een handje van), maar dat is heel iets anders. Ik koppel geen gevolgen aan datgene wat ik benoem en oordeel dus niet !

[...]

quote:

Nee, jij hebt het over een detail waarvan jij zegt dat het detail is en waar anderen geen waarde aan hechten.

Nee Riemer, ik laat zien hoe gedetailleerd G'd is als Hij de ark laat bouwen. Hetzelfde geldt voor de bouw van de Tempel in Jeruzalem overigens. Vervolgens geeft ik aan dat als G'd dat bij de Tempel en ark heeft gedaan het heel aannemelijk is dat hij dat ook met Zijn Woord heeft gedaan.

Niet voor niets zegt Jezus als bewijs in ieder geval over de Tenach, dat elke jota ervan zal uitkomen en vervuld worden voordat Hij wederkomt.

Denk je nu werkelijk dat G'd ons Zijn Woord achterlaat Riemer met:
- foute en goede teksten die we er zelf maar moeten uitfilteren?
- teksten die we als zwijgteksten moeten negeren, door ze zelf te vinden?
- letterlijke teksten die niet zo bedoeld zijn als het er staat?


quote:

Dat de ark is geworden zoals God het wilde staat los van het feit dat wij op basis van de gegevens in Genesis verschillende producten kunnen vormgeven.

De ark en Tempel zijn geworden zoals G'd wilde omdat Hij Zijn Kennis, Inzicht en vaardigheden aan de Joden gaf, die het moesten bouwen. De vertelling in de Schrift is bedoeld om aan te tonen hoe gedetailleerd G'd ermee omging, niet om ermee de ark na te kunnen bouwen.
Als dat wel Zijn bedoeling zou zijn, dan was dat al wel gelukt, toch?


quote:

Dat is een aanname dat God niet wil dat wij mensen begrijpen hoe de ark er uit heeft gezien. Wederom een aanname van jou zelf.

De vertelling in de Schrift is bedoeld om aan te tonen hoe gedetailleerd G'd ermee omging, niet om ermee de ark na te kunnen bouwen.
Als dat wel Zijn bedoeling zou zijn, dan was dat al wel gelukt, toch?

[...]

quote:

Heb je mij hier ooit zien twijfelen aan Christus?!

Heb ik dat geschreven dan?
Ik heb het over klein geloof en vertrouwen in hoe G'd en Jezus hun zaken afhandelen.
Zelfs de demonen geloven immers in G'd en Jezus en ze sidderen.
Zelfs de door een Legioen bezeten man erkende immers Jezus als Zoon van G'd
.

[...]

quote:

Goed, hier heb je dus op het scherpst je houding neergezet:
je betiteld mij als persoon met een klein geloof.
Heb je enig besef welke lading je op je schouders neemt met die opmerking?
Lees eens je eigen reactie jegens mij terug en denk aan de balk en de splinter.

quote:

Ik lees in meerdere draden dat je badinerend en negatief naar anderen doet. Want JOUW leer zou de enige juiste zijn.

Gelukkig schrijf je eerlijk dat jij het zo leest, want want jij leest is onjuist.
Zoals vaker uitgelegd is dit voor mij een forum waarin in discussiëren kan over het Christendom en daarin (niet eens als leraar zoals ook al vaker gemeld) mijn mening deel hier. Wie het oneens met me is, kan en mag daar op reageren of me negeren. Even goede vrienden.

quote:

Jij hebt het recht genomen om anderen, mij in dit geval, als kleingelovig te typeren.

Slechts mijn mening heb ik geschreven, zoals ook jij je mening mag en hebt geschreven, toch?

quote:

Wie zegt dat? jij haalt dat erbij, verzint dat terplekke om je eigen gelijk aan te tonen. Niemand zegt dat hier namelijk.
Jij schrijft dat Riemer

quote:


Riemer Lap schreef op 29 december 2012 om 01:33:
[...]
Gevolg van deze redenatie kan zijn dat een voorganger cq oudste niet van God geroepen is en derhalve niets te vertellen heeft?
Je geeft hier dus aan dat een voorganger/oudste perse van G'd geroepen is. Tenzij je eigenlijk bedoelde Gevolg van deze redenatie kan zijn dat een voorganger cq oudste niet van God geroepen hoeft te zijn?
Als je hoeft te zijn bedoelde maar is schreef, dan verklaart het veel.
Want met hoeft te zijn laat je ruimte over voor het feit dat voorgangers ook eens niet door G'd geroepen kunnen zijn.

Niet voor niets reageerde ook Adinomus op die reactie van je.

quote:

Nergens direct maar vele malen door de vorm en de manier waarop je schrijft.

Gelukkig ben je eerlijk, hulde !
Het is dus jou eigen interpretatie die tot deze conclusie leidt.

quote:

Nee, JIJ vertelt het verhaal zoals JIJ vindt dat de ander de schriften dient te lezen.

Ik vertel het verhaal zoals ik het lees en dat deel ik hier in discussies, zoals anderen dat hier ook doen. Daar zijn forums voor Riemer, dat is het doel van een forum, elkaars mening delen. Aannemen hoeft niet maar mag.
Nergens heb ik geschreven dat anderen het ook zo moeten lezen, dat is wederom je eigen interpretatie van mijn schrijven.

quote:

Waarmee je dus nadrukkelijk jezelf op een voetstuk plaatst. Wie niet leest en volgt wat jij van mening bent is dus niet goed aan het lezen of horen?

Nee, daarmee geef ik aan dat het me een biet zal zijn wat de lezer met mijn uitleg doet. Net als met evangelisatie. Het is allemaal aan de Heer en niet aan mij.

[...]

quote:

Ach, gut. We halen er een bijbeltekst bij

Zou je ook eens vaker moeten doen Riemer, de Schrift als serieus zien en als geestelijk zwaard van G'd inzetten. Zwaarden zijn doorgaans niet bedoeld om gebakjes en taartjes bij theekransjes mee te snijden. Dan had G'd de Schrift wel vergeleken met een theelepeltje, toch?

quote:

Probeer mensen te aanvaarden als broers / zussen (mij aanvaard je onder voorbehoud).

Ik heb je nog expliciet mijn broeder genoemd, broeder Riemer !? Toch?
Welk voorbehoud denk je dat ik jegens jou heb eigenlijk?

quote:

Dat we dan in detail anders denken is volgens mij geen probleem.
Voor mij is het evenmin een probleem Riemer, we zijn immers broeders in Christus verbonden dit forum delend?
« Laatst bewerkt op: december 31, 2012, 02:02:51 am door learsi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #94 Gepost op: december 31, 2012, 02:16:21 am »

quote:

learsi schreef op 28 december 2012 om 19:58:

quote:

Trajecto schreef:
[...]

Waardoor denk je dit? Vanwaar deze stelligheid dat Bijbelschrijvers zo absoluut feilloos functioneerden?
Omdat de bijbelschrijvers het Woord van G'd moesten overdragen, dat is van een heel ander niveau dan gewoon een voorganger zijn. Deze bijbelschrijvers zijn uitverkoren en uitgekozen door Vader G'd om die taak te vervullen.

Helaas geen onderbouwing met bron-opgave, maar alleen wederom de bekende stelligheid.
Als je zegt te geloven dat het zo perfect geweest is dan neem ik daar geen aanstoot aan maar zoals je het nu zegt wel. Ik wil weliswaar niet al te vervelend zijn, maar nu spreek je op een wijze alsof jijzelf door God uitverkoren en verkozen bent om te getuigen van de absolute functionele kwaliteit van de Bijbelschrijvers naar mij.
En daaraan twijfel ik en bij zulke stellige uitspraken klapt al gauw de ruimte dicht die er in discussie moet zijn voor een prettige gedachtenuitwisseling, al kan het wezen dat de ene of de andere partij er toch wat bij opsteekt.
(Dat vind ik dan, althans -- en ik zeg het ook met voorzichtigheid; ik wil hier niet in dezelfde kuil van stelligheid springen. ;) )

quote:

Zoals ook de bouwers van de ark precies doorkregen tot in het kleinste detail, hoe de ark gebouwd moest worden, maar ook volgden de kleinste details over hoe het gebruikt moest gaan worden. G'd gaf zelfs talenten aan de bouwers van de ark en kennis om de ark te vervaardigen zoals Hij wilde.

Hiervoor geldt wat Riemer al zei en ook wat ik in het vorige blokje zei.
Wens je niet te zoeken op je weg en gezamenlijk dingen te verkennen?

quote:

Daarbij verwijst zelfs Jezus naar de schrift dat elke Jota zal uitkomen voordat het einde der wereld een feit zal zijn. Elke letter dus komt uit, die in de Schrift staat.
Ik vat dat op als dat de dingen belangrijk blijven. Juist omdat er die tittel en die jota worden genoemd zie ik dat toch als enigermate overdrachtelijk. Alhoewel er soms aan elke Hebreeuwse letter een diepere waarde wordt toegekend (naar ik meen heb ik zoiets weleens gehoord) vraag ik me af in hoevere je op een dergelijke manier hier moet gaan denken. Elke letter of andersoortig tekentje in de tekst een "moeten uitkomen" toedichten zoals jij nu doet gaat erg ver. Een los teken een profetische waarde toekennen is best interessant maar verder... (?) Ik houd het er nu toch maar even op dat Jezus bedoelde dat de zeggingskracht van de Bijbel blijft bestaan (al kun je wellicht met Joodse mystiek aan de gang gaan om er meer achter proberen te gaan zoeken).

quote:

Nu was dit weliswaar met zekerheid een verwijzing naar de Tenach, of OT. Wat dat betreft is het dus meer zeker dat het OT 100% het Woord van G'd is dan dat het NT dat is. Maar zelf ga ik ervan uit dat Jezus wel wist dat en hoe er een NT zou komen mbt het nieuwe verbond.

Oké.

Aan Riemer schrijf je:

quote:

Vertel eens waar ik ergens heb geschreven dat een ieder op dit forum mijn uitleg moet accepteren?
Het is als evangeliseren, je vertelt het verhaal uit de Schrift aan hen die het nog niet kennen en het is aan G'd of Hij dezen aanraakt en het zaadje in hen plant opdat het wortel kan schieten. Of dat Hij de luisteraars niet aanraakt opdat het zaadje wordt geroofd door de satan.
Dat je eenieder je uitleg zou moeten accepteren zul je inderdaad niet gezegd hebben maar je brengt jouw uitleg wel met een grote stelligheid en knutselt daar ook nogal graag iets met "de satan" bij. Zoals je dit nu zegt vind ik het niet zo slecht maar soms vul je het ook in als een soort commentaar bij Bijbelteksten, op een twijfelachtige manier, die delen van de mensheid wegzet en veroordeelt.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #95 Gepost op: december 31, 2012, 03:12:00 pm »

quote:

Trajecto schreef op 31 december 2012 om 02:16:
[...]

Helaas geen onderbouwing met bron-opgave, maar alleen wederom de bekende stelligheid.
Als je zegt te geloven dat het zo perfect geweest is dan neem ik daar geen aanstoot aan maar zoals je het nu zegt wel. Ik wil weliswaar niet al te vervelend zijn,

Inderdaad brengt ik slechts mijn visie in mbt de onfeilbaarheid van de Schrift en verklaar het waarom. Niet meer dan dat !


quote:

maar nu spreek je op een wijze alsof jijzelf door God uitverkoren en verkozen bent om te getuigen van de absolute functionele kwaliteit van de Bijbelschrijvers naar mij.
Absoluut niet !
Nergens schrijf ik immers dat G'd mij persoonlijk de opdracht heeft gegeven om deze boodschap (hier) te verkondigen mbt de onfeilbaarheid van de Schrift.

quote:

Hiervoor geldt wat Riemer al zei en ook wat ik in het vorige blokje zei.
Wens je niet te zoeken op je weg en gezamenlijk dingen te verkennen?

Voor mij is de feilloosheid van G'd Zijn Woord in de Schrift, tot op de jota een beginsel die ik terug lees in de Schrift.
Wat mij betreft (mezelf oordelend, niet anderen) acht ik elke twijfel hieraan als een zwakheid in mijn geloof en vertrouwen in G'd.
Ik geloof niet dat G'd ons Zijn Woord doet met:
- verzen die onjuist en juist zijn om zelf uit te vissen welke waar zijn en welke niet.
- verzen doet die we als zwijgteksten dienen te negeren.
-verzen geeft die letterlijk AA zeggen maar als BB (geestelijk) dienen te worden uitgelegd, tenzij de Schrift nadrukkelijk vermeld dat het om een droom, visioen of gelijkenis gaat.

Die visie deel ik en verduidelijk het waarom. Het is aan de lezers of ze er wel of niet wat mee willen doen.
[...]

quote:

Ik vat dat op als dat de dingen belangrijk blijven. Juist omdat er die tittel en die jota worden genoemd zie ik dat toch als enigermate overdrachtelijk. Alhoewel er soms aan elke Hebreeuwse letter een diepere waarde wordt toegekend (naar ik meen heb ik zoiets weleens gehoord) vraag ik me af in hoevere je op een dergelijke manier hier moet gaan denken. Elke letter of andersoortig tekentje in de tekst een "moeten uitkomen" toedichten zoals jij nu doet gaat erg ver. Een los teken een profetische waarde toekennen is best interessant maar verder... (?) Ik houd het er nu toch maar even op dat Jezus bedoelde dat de zeggingskracht van de Bijbel blijft bestaan (al kun je wellicht met Joodse mystiek aan de gang gaan om er meer achter proberen te gaan zoeken).
Dat is een keuze die je duidelijk formuleert. Zelf zou ik dit voor mijzelf zien als Jezus Zijn woorden tekortdoen. Want als Jezus geen jota bedoelde, had er ook geen jota gestaan. Daarmee is de cirkel weer rond, want ik vertrouw G'd erop dat hij ons Zijn letterlijke Woord heeft gegeven.

quote:

Aan Riemer schrijf je:

Dat je eenieder je uitleg zou moeten accepteren zul je inderdaad niet gezegd hebben maar je brengt jouw uitleg wel met een grote stelligheid

Voor mij is het met grote stelligheid inderdaad.
Als we evangeliseren dan brengen we het toch ook met stelligheid dat Jezus Christus ons redt? Of brengen we het evangelie met twijfel dat Jezus Christus ons mogelijk zou kunnen gaan redden? Stelligheid gaat hand in hand met een vast geloof en vertrouwen?

quote:

die delen van de mensheid wegzet en veroordeelt.

Dat staat dan gewoon in de Schrift. Dus niet ik zet die valse religies weg en veroordeel ze, maar ik wijs slechts op de Schrift die dergelijke dwalingen veroordeeld.

Als ik een stelling aanneem dat iedereen die in Nederland harder rijdt dan de toegestane snelheid een overtreder is van de wegen verkeerswet, dan veroordeel ik niemand, maar wijs slechts in waarheid op de feiten.
Dat er vervolgens mensen zullen zijn die te hard rijden menen dat ik hen daarmee veroordeel, is dat hun eigen probleem.

Niet ik koppel namelijk gevolgen aan de overtredingen, maar de wegen en verkeerswet doet dat.
Niet ik koppel gevolgen aan de overtredingen van afgod-aanbidders, maar de Schrift doet dat.
Zo lang er geen gevolgen worden gekoppeld aan een begaan feit is er geen sprake van een oordeel en al helemaal niet van een veroordeling.

Zoals al menigmaal geschreven en nu weer, het oordeel is niet aan mij. G'd is het Die oordeelt. Ik kan alleen maar wijzen op de Schrift en dat is dan ook het enige dat ik doe. Het oordeel laat ik uiteraard aan de Heer over.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #96 Gepost op: december 31, 2012, 03:21:31 pm »

quote:

learsi schreef op 29 december 2012 om 13:51:
 Ik hou van je als mijn broeder, maar.....

Nee, inderdaad: dat is geen voorbehoud...
Verder zal ik de rest van je tekst wegen op zijn inhoud.
« Laatst bewerkt op: december 31, 2012, 03:22:06 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #97 Gepost op: december 31, 2012, 03:29:04 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 31 december 2012 om 15:21:
[...]

Nee, inderdaad: dat is geen voorbehoud...
Verder zal ik de rest van je tekst wegen op zijn inhoud.


Lees nu aub eens goed Riemer,

..... verwijst naar maar ik wordt verdrietig van het kleine geloof en vertrouwen dat ik veel tussen de regels doorlees.

Dat is geen voorbehoud maar aan aanvulling.
De puntjes waren omdat ik eveneens wilde inhaken op het eveneens eerlijk tegen je zijn.

Hopelijk snap je het nu wel beter, broeder !

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #98 Gepost op: januari 01, 2013, 02:29:40 am »
-
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2013, 12:35:53 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten