Auteur Topic: Gradaties in zonden  (gelezen 11417 keer)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #75 Gepost op: december 14, 2012, 11:10:07 am »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 21:51:

Zolang de Geest niet met iets nieuws komt (voortbouwend op het in de Bijbel bereikte niveau van medemenselijkheid) is de Bijbel inderdaad bruikbaar als toetsingscriterium.

Ik zelf zou stellen:
Zolang het nieuwe maar in lijn is met de Schrift, dan is het ook van de Geest afkomstig.

quote:

Waren die bijbelschrijvers geen feilbare mensen dan?
Als je ze onfeilbaar acht maak je ze toch de facto lid van de drieëenheid?

Is de pen onfeilbaar? Of de type machine? Nee degene die schrift is dat.
De schrijvers van de Schrift werden de woorden van G'd ingegeven door G'd, zoals Hij ook Zijn Woorden geeft ingegeven aan Zijn profeten. En ja, G'd is onfeilbaar, toch?

quote:

Was het afschaffen van de slavernij volgens jou in strijd met de wil van God??

Nee, de Schrift laat ook niet zien dat G'd een voorstander is van slavernij, maar heeft regels aangedragen om er op een juiste manier mee om te gaan. Niet voor niets is een slaaf voor een meester ook zijn naaste.

quote:

Je leidt toch ook niet uit het Oude Testament af dat God nog steeds wil dat we dieren offeren in een tempel, nadat Christus in het Nieuwe Testament duidelijk heeft gemaakt dat we God in geest en in waarheid moeten dienen en dat dergelijke offers dus niet meer van belang zijn?

Ook G'd Zelf geeft aan in het OT dat Hij de dierenoffers niet meer wil en dus niet meer aanvaart. Daarom ook offeren de Joden geen dieren meer. Zij hebben ook die boodschap begrepen.

quote:

En daar gaat de Geest mee door, niet alleen todat we onze vijanden echt liefhebben, maar zelfs totdat we geen vijanden meer maken.
Zolang je mensen tot slaaf maakt en in slavernij houdt (nu ook in figuurlijke zin bedoeld), maak je vijanden, want alle mensen zijn beelddragers van God, verdienen als zodanig behandeld te worden en zullen dat recht vroeg of laat opeisen, goedschiks (geweldloos) of kwaadschiks (als vijand).

Zoals de Schrift leert, moet slavernij, waneer van toepassing zonder geweld te geschieden. Veelal wordt het in de doofpot gestopt, maar er waren ook (vele) slaven in USA die zeer goed gezinde meesters hadden en liever slaaf bleven.

Of slaven die na hun vrijheid te hebben ontvangen graag terug hadden gewild, omdat ze bij hun goedgezinde meesters beter hadden dan nu ze er alleen voorstonden.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #76 Gepost op: december 14, 2012, 12:00:48 pm »
Hoi small brother,

Dank je voor de Bijbelcitaten.
Die illustreren prachtig dat de Bijbel slavernij onwenselijk achtte voor het volk Israel en in het verlengde daarvan voor christenen en zich niet uitsprak over de onwenselijkheid ervan voor anderen.
De Bijbel roept inderdaad niet op tot revolutie, maar tot het limiteren van de vrijheidsbeperking van 'de onzen' door de 'heren'; het geeft een wet die slavernij reguleert en limiteert, maar niet uitbant.
Prachtig, voor die tijd.

quote:

small brother schreef op 14 december 2012 om 00:19:
Ik geloof dat je het hierboven te eenvoudig voorstelt. En vooral ook onschriftuurlijk.

Ook voor mij is schriftuurlijkheid een belangrijk argument, maar niet het enige/hoogste.
- Uitbreiding van die Bijbelse wet (regulering en limitering van onvrijheid) tot de hele mensheid (nadat die in de Bijbel al van het volk Israel was uitgebreid tot en met christenen) en
- beperking van vormen van onvrijheid die binnen die grenzen van de wet vallen,
gaan mijns inziens niet tegen de Bijbel in, maar bouwen er op voort.

quote:

iets onschriftuurlijks [...] dat de mens door de Heilige Geest is gegroeid, en die bijbel niet meer zo nodig heeft.

Net als het Nieuwe Testament het Oude Testament niet overbodig verklaart, zo verklaar ik de Bijbel niet overbodig (of minder nodig).
Hij krijgt alleen geleidelijk een andere rol naarmate de oorsprong van de Bijbel en het primaire publiek steeds meer geschiedenis worden.
De Bijbel blijft belangrijk als start- en ankerpunt van onze christelijke identiteit, van onze collectieve weg met God, met de Geest, als christenen.
De Bijbel maakt het ook mogelijk om terug te grijpen over historische fouten heen die christenen hebben gemaakt bij het institutionaliseren en in tradities vangen van hun christendom.
De Bijbel verwijst echter naar de Geest die uitgestort is over allen.
In de ervaring van christenen radicaliseert de Geest de Wet/Bijbel zonder deze tegen te spreken en inmiddels is slavernij daardoor overal onwettig.

quote:

Anders dan jij stelt geldt de tekst dat een slaaf geen revolutie moet beginnen, nog steeds.

Ik had het niet over revolutie, maar over het recht om zich te beroepen op de wet dan wel (de inmiddels geformuleerde) universele rechten van de mens, daar waar die nog niet afdoende in nationale wetten zijn vastgelegd.
De Geest zou wel eens allereerst degenen in beweging kunnen brengen die zondigen en niet degenen die daar het slachtoffer van zijn.
De wetten die slavernij uitbanden zijn niet gemaakt door vrijgevochten slaven (behalve misschien in Haiti, maar zelfs dat is discutabel), maar door bekeerde slavenhouders, slavenhandelaren, consumenten van slavernijproducten en hun politieke vertegenwoordigers; in overgrote meerderheid door christenen die zich (in hun geloofspraktijk) bekeerden, dus.

quote:

Er is geen aardse vooruitgang geboekt voor het koninkrijk der hemelen sinds de bijbel.
Ik lees daar geen onderbouwing van en het gaat in tegen de historische ervaring van veel christenen.

quote:

De afschaffing van de slavernij is daarom naar mijn bescheiden mening niet een bereikt heilsfeit van de kerk. Het is een zegen op het geloof van de slaven, in een wereld die wordt beheerst door de strijd tussen de duisternis en het Licht.
Die slaven maakten deel uit van de Kerk, dus dat is niet in tegenspraak met elkaar.

quote:

En wat mijn geloofstraditie daarin is, is niet zo interessant; want je vroeg naar mijn persoon, om begrip te krijgen.

Jouw 'geloofsweg', tussen Bijbel als startpunt en wat je hier schrijft, is mij volkomen duister en dat bemoeilijkt mijn begrip.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #77 Gepost op: december 14, 2012, 12:14:59 pm »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 14 december 2012 om 11:10:
Zolang het nieuwe maar in lijn is met de Schrift, dan is het ook van de Geest afkomstig.
Daarmee lijk je de Bijbel tot toetsteen van de Geest te maken en de Bijbel dus boven (dat aspect van de drieënige) God te stellen.

quote:

De schrijvers van de Schrift werden de woorden van G'd ingegeven door G'd, zoals Hij ook Zijn Woorden geeft ingegeven aan Zijn profeten. En ja, G'd is onfeilbaar, toch?

In de kerk waar jij komt wordt God's Woord waarschijnlijk vertolkt door voorgangers en houdt hun 'ambt' (als ik het goed heb) in dat gewone gelovigen enig vertrouwen kunnen stellen in de juistheid van die vertolking.
Anders dan in de Rooms Katholieke kerk worden voorgangers niet geacht onfeilbaar te zijn in die vertolking (en zelfs de CEO van de Rooms Katholieken wordt door een deel van hen slechts onfeilbaar geacht in specifieke omstandigheden: als hij 'ex cathedra' spreekt).
In mijn kerk kan ieder oefenen met het vertolken van God's Woord en ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat ik er nooit zeker van ben of ik wat mij ingegeven wordt feilloos doorgeef.
Ik ben niet geneigd te veronderstellen (en lees evenmin in de Bijbel) dat de bijbelschrijvers in dat opzicht anders, minder feilbaar, zouden zijn dan de Paus, de voorgangers in jouw kerk en de (geoefende) deelnemers aan godsdienstoefeningen bij de Quakers.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #78 Gepost op: december 14, 2012, 12:36:26 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 23:30:
Hoi Adinomis,
Ja, dat is een manier om Bijbelse normen te 'vertalen' naar bruikbare normen voor onze huidige samenleving.

Historisch gezien klopt dat niet.
In pre-kapitalistische samenlevingen zoals die waarin de Bijbel ontstond waren slaven in overgrote meerderheid krijgsgevangenen van veroveringsoorlogen door een imperiale macht, bijv. de Romeinen.
De voortdurende uitbreiding van het Romeinse Rijk had als belangrijke functie het 'leveren' van 'slaven' (denk aan de Slavische volken die lang in de frontlinie lagen...) voor de voor die tijd grootschalige landbouwbedrijven die de grote steden van graan voorzagen en voor de gladiatorgevechten die als voornaamste amusement dienden voor het gewone volk (brood en spelen).
De belangrijkste manier om te voorkomen dat slaven ontsnapten was niet opsluiting of ander geweld, maar verplaatsing naar een gebied waar ze geen etnische/familiebanden hadden en dus wel moesten 'integreren' en zich dociel opstellen om te overleven.
Ze bleven als etnische vreemdelingen herkenbaar als slaaf.

De geschiedenis van Abraham en Eliezer geeft een mooi beeld van de verhouding meester en slaaf.
De slavernij in de negatieve vorm was overal in de wereld een feit. De Joden waren - nog voor de wetgeving - slaven in Egypte. In die situatie gaf God richtlijnen om dit in goede banen te leiden.

quote:

Daarnaast was er in veel beperktere omvang, binnen etnisch homogene groepen, sprake van schuldslavernij, als gevolg van natuurrampen (tegenvallende oogsten en moeten lenen om te overleven) en de eerste kapitalistische elementen ("akker aan akker trekken", woeker).
Die laatste vorm van slavernij, van 'eigen volk', werd in de Bijbel als eerste aan banden gelegd door het instituut jubeljaar, waardoor schulden niet eindeloos konden oplopen en voortbestaan.
Het was zondiger om een mede-Israëliet (eindeloos) als slaaf te houden dan iemand van een paar volken verderop...
Omdat Israël Gods volk was golden die regels in de eerste plaats voor de Israëlieten. Als buitenlandse slaven zich aan de God van Israël gewonnen gaven, zich lieten besnijden dan zouden ze m.i. ook vrij kunnen komen in het jubeljaar. God wilde Jezus uit de Joden - via de lijn Abraham - Izak - Jacob - Juda - geboren doen worden en satan wilde dat verhinderen. Daarom moest Israël onderscheiden zijn van andere volken, zodat deze niet de macht kregen in het land.

quote:

De moderne slavernij die in de 19e eeuw werd afgeschaft was massaler dan de schuldslavernij die de Bijbel aan banden legt en werd gevoed door onderlinge oorlogen tussen Afrikaanse volken die (in de beleving daar) vergelijkbaar maken met die Romeinse veroveringsoorlogen.
Deze afschaffing was inderdaad naar Gods wil. Zijn gebod is immers dat wij de naaste moeten liefhebben als onszelf. Als we een ander zijn eigenwaarde ontnemen en uitbuiten is dat zonde.

quote:

 De Quaker die onder Quakers het meest bekend is wegens zijn voorlopersrol in de strijd tegen de slavernij was John Woolman.
Hij voelde zich o.a. Geroepen om af te zien van gebruik van die slavernijproducten; voor hem was dat een getuigenis van zijn geloof.
In 1772 reisde hij naar Engeland, een van de Europese landen van waaruit de investeringen gedaan werden (scheepsbouw, plantegebezit) die de driehoekshandel en slavenhouderij voor massaproductie mogelijk maakten.
Zijn getuigenis tegen de slavernij trok aandacht door de ongeverfde kleren die hij droeg: de gebruikelijke kleurstoffen waren allemaal afkomstig uit slavernij-productie.

Ik geloof inderdaad dat deze man door God gebruikt is.

Ik wil ook een ander aspect van het fenomeen slavernij belichten.

In Romeinen 6:15-23 wordt over "onze" slavernij gesproken. We waren in de macht van de duivel.  Ik licht even vs. 17 eruit, maar het is goed om het in de context te lezen:
Maar God zij dank: u was wel slaaf van de zonde, maar nu bent u van harte gehoorzaam geworden aan het voorbeeld van de leer waaraan u overgegeven bent.

Jezus zegt bijv. in Joh. 8:
Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde.
35 En de slaaf blijft niet eeuwig in het huis; de zoon blijft er eeuwig.
36   Als dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult u werkelijk vrij zijn.

Wij mensen kunnen ons wel verbeelden dat we vrij zijn en dat we alle gezag als last beschouwen, maar dan is de mens juist wel een slaaf van zonde en satan, door zijn opstandigheid. Dat was precies wat Adam en Eva in het Paradijs deden. Ze kwamen in opstand tegen Gods gebod en kwamen zo in de macht van de boosaardige slavendrijver satan.

Christus heeft ons door zijn bloed vrijgekocht van de slavendrijver Satan. We zijn van eigenaar veranderd. We kwamen in een ander machtsgebied: het Koninkrijk van God. Het Koninkrijk van Liefde.

Kol. 1:13 Hij heeft ons getrokken uit de macht van de duisternis en overgezet in het Koninkrijk van de Zoon van Zijn liefde.

We zijn gekocht en betaald uit een boosaardig slavenbestaan en nu het eigendom van Christus. Dat geeft mij een veilig gevoel.

Paulus noemt zich een aantal malen "slaaf van Christus Jezus"(Rom. 1:1; Kol. 4:12) en "slaaf van Christus"(Gal. 1:10) en "slaaf van God"(Titus 1.1). Ook Judas en Jacobus noemen zich slaaf*1) van Christus en van God. Tegelijk bekijkt God ons als zijn kinderen, als zonen en dochters die in alles mogen delen met Christus en aan Hem gelijk mogen zijn in Zijn Koninkrijk.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #79 Gepost op: december 14, 2012, 12:43:57 pm »
Hoi Adinomis,

quote:

Adinomis schreef op 14 december 2012 om 12:36:
Ik wil ook een ander aspect van het fenomeen slavernij belichten.

Mooi, maar hier te zeer off-topic, lijkt me.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #80 Gepost op: december 14, 2012, 01:05:26 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 18:03:
Hoi Zolderworm,
Ja, de bijbel opgevat als mensenwerk, als weergave van Godsbeelden in plaats van als Godsexpressie schiet inderdaad tekort, naar menselijke maatstaven.
Tja, iets wat Gods handelingen beschrijft kan niet het Woord van God zelf zijn, lijkt mij. Dat zijn toch twee tegengestelde zaken, zou ik denken. Ik zie de bijbel, althans het oude testament, toch vooral als een geschiedenisboek, waarin God een rol werd toebedacht, zoals de Griekse goden een rol speelden in de verhalen van de Ilias en de Odyssee.
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #81 Gepost op: december 14, 2012, 04:48:20 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 14 december 2012 om 12:14:
Daarmee lijk je de Bijbel tot toetsteen van de Geest te maken
Klopt.

quote:

en de Bijbel dus boven (dat aspect van de drieënige) God te stellen.

Klopt niet.
De Schrift is ondergeschikt aan de Geest, maar de G'd de Vader en dus de Geest zal NOOIT iets meedelen dat niet in lijn is met Zijn eigen Woord in de Schrift.

Een poging om het te vergelijken voor je:
Neem een willekeurig spel als voetbal.
Daar zijn regels bedacht die gelden overal waar men voetbal speelt.
Nu kunnen we binnen die regels van allerlei technieken, tactieken, strategieën e.d. bedenken (hele avonden TV worden eraan verspild), zolang ze maar niet buiten de spelregels vallen.

Lees voor spelregel de Schrift en lees voor uitingen van de Geest alle technieken, tactieken, strategieën.


quote:

In de kerk waar jij komt wordt God's Woord waarschijnlijk vertolkt door voorgangers en houdt hun 'ambt' (als ik het goed heb) in dat gewone gelovigen enig vertrouwen kunnen stellen in de juistheid van die vertolking.
Anders dan in de Rooms Katholieke kerk worden voorgangers niet geacht onfeilbaar te zijn in die vertolking (en zelfs de CEO van de Rooms Katholieken wordt door een deel van hen slechts onfeilbaar geacht in specifieke omstandigheden: als hij 'ex cathedra' spreekt).
In mijn kerk kan ieder oefenen met het vertolken van God's Woord en ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat ik er nooit zeker van ben of ik wat mij ingegeven wordt feilloos doorgeef.
Ik ben niet geneigd te veronderstellen (en lees evenmin in de Bijbel) dat de bijbelschrijvers in dat opzicht anders, minder feilbaar, zouden zijn dan de Paus, de voorgangers in jouw kerk en de (geoefende) deelnemers aan godsdienstoefeningen bij de Quakers.

Zelf zou ik geen enkele voorganger maar durven te vergelijken met de grote profeten en dienstknechten van de Heer destijds en al helemaal met met degenen die G'd mochten dienen door Zijn Woord te vereeuwigen.

Dus ja, voorgangers zijn feilbaar, zoals ook de schrijvers in hun doen en laten feilbaar waren. Maar G'd is onfeilbaar en dus heeft Hij zijn Woord onfeilbaar aan ingegeven om aan de mens over te leveren.

Waren de Israëlieten onfeilbaar die de ark en tabernakel mochten maken? Absoluut niet ! Maar door G'd Zijn Kracht en Macht hebben zij precies dat gemaakt zoals G'd wilde dat het worden zou. G'd gaf hen de kennis en de vaardigheden. Zo zal G'd ook de schrijvers de juiste woorden en inzicht hebben gegeven om Zijn Woord te schrijven zoals Hij dat aan de mensen wilde overdragen.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #82 Gepost op: december 15, 2012, 12:13:42 am »
Ik denk dat het tijd wordt om het zijpaadje af te sluiten dat op deze manier begon:

quote:

gaitema schreef op 11 december 2012 om 10:14:
Er zijn situaties dat je beter uit de ene bijbel en dan weer uit de andere kunt citeren. Zo heb ik van de week de herziende statenvertaling gebruikt om een studie voor te berijden voor een vol evangelische huiskring, waar ik als vreemde eend ook bij zit. Echter in één geval kon ik beter uit de voeten met de nieuwe bijbelvertaling, omdat ze domweg ontbraken in deze statenvertaalversie.

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 17:52:
Dan hoort het ook niet in het Woord van G'd  ;)

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 18:54:
Ah, je hebt het Woord van God niet alleen opgesloten in de Bijbel, maar nog specifieker in de herziene statenvertaling!

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 21:12:
Het Woord van G'd is niet opgesloten in de bijbel, G'd heeft Zijn Woord ons geschonken in de bijbel.

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 21:50:
Hoe rijm jij de gelijkstelling van Bijbel en Woord van God met Johannes 1:1 (in z'n context)?
Voordat er een moderator achter komt dat we gevaarlijk over de rand van de policy voor dit subforum leunen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #83 Gepost op: december 15, 2012, 12:35:17 am »

quote:

wimnusselder schreef op 15 december 2012 om 00:13:
Ik denk dat het tijd wordt om het zijpaadje af te sluiten dat op deze manier begon:
[...]

[...]

[...]


[...]


[...]
Voordat er een moderator achter komt dat we gevaarlijk over de rand van de policy voor dit subforum leunen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ja, het is off-topic. Dat klopt.
Ik nodig eenieder uit die er verder over wil praten dat te doen in het topic:
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid

Daar past het beter.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #84 Gepost op: december 18, 2012, 09:47:57 am »

quote:

wimnusselder schreef op 14 december 2012 om 12:00:
Dank je voor de Bijbelcitaten.
Die illustreren prachtig dat de Bijbel slavernij onwenselijk achtte voor het volk Israel (en in het verlengde daarvan voor christenen) en zich niet uitsprak over de onwenselijkheid ervan voor anderen.

Spreekt de bijbel zich niet uit over onwenselijkheid van onvrijwillige slavernij? Bedoel je dat het de joden toegestaan was om de buitenlandse handelaren en doorreizigers en gasten als slaven voor zichzelf te houden? Of dat het de goddeloze volkeren toegestaan was om goddeloos te zijn?  

Slavernij kunnen we heel emotioneel over doen, maar het is niets anders dan het inkopen van iemand zijn tijd. Een vrije kan zijn tijd verkopen en een schuldenaar kan zijn tijd als vergoeding moeten geven. Dat is in de kern hetzelfde als de werkgever die de 36 uur koopt volgens vaste schema's en met een uitdrukkelijke gezagsverhouding. Dat er daarbij afspraken worden gemaakt dat daaronder geen huisvesting en avonddiensten valt is meer een zaak van de inrichting van de maatschappij of de beroepsgroep, of de concrete omstandigheden, dan van een principieel verschil. Kijk maar naar al die polen hier te lande: het meerendeel heeft een afspraak inclusief huisvesting voor een vaste periode van een aantal maanden.
En tegenover inkoop van de tijd, staan ook normale verplichtingen van verzorging en onderhoud c.q. vergoeding. Dat is nu zo, en dat was in de bijbel ook zo.

Maar de vrijheidsbeperking instellen tegen de wil van de betrokkene c.q. zijn voogd c.q. zijn schuldeiser in, dat is in principe nooit toegestaan. Ik noem hier voogd, omdat er mensen zijn die door geboorte onder een bepaald erf-regiem vallen, en ik noem schuldeiser omdat er mensen zijn die zich vrijwillig verplichten tot zaken die zij vervolgens niet nakomen. Alleen waar het leven afgenomen is, zoals in oorlogen, kunnen levens worden opgeëist tot onderdanigheid van de overwinnnaar. Maar ook dan gelden de wetten van vergoeding en rechtvaardigheid.

quote:

Deut.24:7 Wanneer iemand gevonden zal worden, die een ziel steelt uit zijn broederen, uit de kinderen Israëls, en drijft gewin met hem, en verkoopt hem; zo zal deze dief sterven, en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen.
Ex.21:16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
Met deze wetten zouden alle slavenhandelaars en de helende plantage-eigenaren tenminste in het cachot zijn verdwenen. Maar de fransen en de engelsen en de spanjaarden, die hadden naar geldend recht wél kunnen ingezet worden als slaven. Maar het recht was niet wat de kooplieden nastreefden, maar het haalbaar nemen wat je pakken kunt, en maximaliseren van het eigen gewin. Maar dan in een gruwelijke hardvochtigheid. Liefdeloosheid en onrechtvaardigheid ten top.
Een legbatterij-boer is nog rechtvaardiger met zijn beesten.

quote:

De Bijbel roept inderdaad niet op tot revolutie, maar tot het limiteren van de vrijheidsbeperking van 'de onzen' door de 'heren'; het geeft een wet die slavernij reguleert en limiteert, maar niet uitbant.
Prachtig, voor die tijd.
Wat de bijbel leert is niet alleen prachtig voor die tijd, maar ook voor onze tijd omdat de bijbel tijdloos is terwijl in de praktijk de bijbelse leer steeds wordt verlaten. Uit het overwinnen van dieptepunten, afleiden dat er weer een stukje bijbel geschiedenis is geworden vind ik tamelijk in tegenspraak met de les die je juist uit die geschiedenis van bijbelverlating zou kunnen trekken!

Ik heb geen enkele intentie om jouw beeld op de geschiedenis te willen duiden en jouw associatie met bepaalde historische feiten af te nemen. Mij gaat het erom je ervan bewust te maken dat je daarbij de bijbel lijkt te verlagen in betekenis (eraan afdoet) en de eigen winst met de Geest lijkt te verhogen (beschouwt als winst boven de bijbel).

En de tekenen in de geschiedenis die jij ziet als bewijs van werkingen van de Geest, die zijn er ook. Je hebt gewoon gelijk! Maar niet als verderbouwend of meerdere groei van het geestelijke, maar als elk afzonderlijke getuigenissen die als afdruk of stempel zijn ingeslagen in de maatschappij. "God zij met ons", is zo’n stempel. "Mijn schild en de betrouwen.." is zo’n stempel. Stempels en bewijsmiddelen dat God ook in deze praktijk werken van de Geest heeft willen laten opnemen, tot erkenning voor alle geslachten dat God ook hier is geweest en dat ook hier de boodschap van het evangelie heeft doorgewerkt en weerslag heeft gevonden; alvorens het weer verlaten en verworpen werd.
Het verschil waarop ik je dus wil wijzen is dat, dat je mogelijk door de combinatie van winst in de Geest en verminderd waarderen van de bijbel, de bijbel minder gezaghebbend acht voor hetgeen de Geest jou wil vertellen. Maar Gods Geest is één met Gods Woord, en Gods Woord is méér dan bezieling: het is waar de Geest zich laaft en voedt, en waar de Geest Gods Wil zoekt te doorgronden.

quote:

Ook voor mij is schriftuurlijkheid een belangrijk argument, maar niet het enige/hoogste.
- Uitbreiding van die Bijbelse wet (regulering en limitering van onvrijheid) tot de hele mensheid (nadat die in de Bijbel al van het volk Israel was uitgebreid tot en met christenen) en
- beperking van vormen van onvrijheid die binnen die grenzen van de wet vallen,
gaan mijns inziens niet tegen de Bijbel in, maar bouwen er op voort.

Prima. Wat is voortbouwen anders dan het fundament eronder laten liggen? Echter als je het fundament verwerpt, of deels ongeacht of onvoltooid verklaart, dan is het zaak om te voorkomen dat je naast het fundament gaat bouwen, of delen van het fundament onbebouwd laat, die essentieel zijn om het huis te dragen.

Daarom toch nog even concreet: Wat is er veranderd? Iedereen kan zijn leven verkopen. Iedereen kan het ook afnemen. Iedereen die een leven heeft ingekocht (al dan niet in afgesproken dienstregeling) kan dat ook weer doorverkopen aan anderen. Is niets raars aan. Het wordt pas raar en onrechtvaardig als de liefdeloosheid gaat heersen en uitbuiting aan de orde is.

De beschermende wetten die zijn goed en nuttig, maar de liefdeloosheid van de mens is dermate groot dat de mens vervolgens weer nieuwe wegen vindt om de liefdeloosheid weer ruimte te kunnen geven. Kijk maar naar de arbeid- en huurbeschermende wetten: uiteindelijk is elke wet een nieuwe formalisering waaronder de liefdeloze praktijk als een schimmel uitkomt en zich verspreid buiten en over en onder het regiem van de wet. En evenzo is een slecht geregelde wet volkomen afdoende als er liefde en rechtvaardigheid heerst tussen de mensen onderling. Evenzo de kerkordes. We hebben het hier niet over iets onbetekenends, maar over een grondbeginsel van de christelijke leer. Een grondbeginsel ook van de wet van Mozes, waardoor de wet niet méér kan doen, dan een poging tot een beschermende omgeving te doen. En in de praktijk is het niets meer dan een stempel hoe in een bepaalde maatschappij zicht bestond op wat als recht wordt ervaren of geleerd.

quote:

Net als het Nieuwe Testament het Oude Testament niet overbodig verklaart, zo verklaar ik de Bijbel niet overbodig (of minder nodig).
Ja; ik zou hier graag opmerken dat ik je dan toch wat teveel vrije omgang met de bijbel had toegedacht en eindigen met "Sorry Wim !",
maar je formuleringen zijn voorzichtig, en daarom kan ik (nog) niet zover komen. Want het is maar de vraag wat jij vindt dat het NT verklaart over het oude testament. De "verdwijning nabij"? Of "Gods Vaste Woord van Recht en Waarheid"?

quote:


Hij krijgt alleen geleidelijk een andere rol naarmate de oorsprong van de Bijbel en het primaire publiek steeds meer geschiedenis worden.
De Bijbel blijft belangrijk als start- en ankerpunt van onze christelijke identiteit, van onze collectieve weg met God, met de Geest, als christenen.
De Bijbel maakt het ook mogelijk om terug te grijpen over historische fouten heen die christenen hebben gemaakt bij het institutionaliseren en in tradities vangen van hun christendom.

Mooi verwoord. Kan ik (en wil ik) niets tegenin brengen, hoewel ik door de woorden heen zie schemeren hoe je daarin de basis fundeert om een geheel eigen weg te gaan zonder de bijbel. Realiseer je je, en erken je, dat een boot die is geankerd, niet meer afdrijft? Maar als jij je anker hebt geworpen in de collectieve weg van de Geest, dan kun je met die collectieve Geest weg, en verlijeren, omdat je je anker uit het Woord is opgetrokken. Maar dat zou inlegkunde zijn, aangezien het er maar van afhangt hoe je ermee omgaat.
Eigenwilligheid is dus in mijn beleving de verleiding bij jouw perspectief. En wegen gaan tegen de bijbel in, is dan de dreiging. Een morferende omgang met de praktijk de realiteit. Maar, als ik secuur lees, is dat méér te wijten aan mijn vooroordeel over jouw perspectief, en aan een inkleuring van je woorden met jouw denominatie, dan een zuiver omgaan met je woorden. Voor wat betreft hetgeen je formuleert past dus een: Mee eens !

quote:

De Bijbel verwijst echter naar de Geest die uitgestort is over allen.
In de ervaring van christenen radicaliseert de Geest de Wet/Bijbel zonder deze tegen te spreken en inmiddels is slavernij daardoor overal onwettig.
Ja. Mooi geformuleerd '..in de ervaring van christenen  radicaliseert de geest..'. Radicalisering in denken is goed. Maar is dat een goede weging van de geschiedenis waarin eerst de liefdeloosheid en de strijd tegen het kwaad werd geradicaliseerd om de slavernij mogelijk te maken??
Ik vind daarbij ook dat het niet uitmaakt, als er per saldo een winst is van een getuigenis of een teruggaan tot het Woord van God in bekering. Maar we waren het er al over eens dat er tegenwoordig nog vele vormen van slavernij zijn.  Ik zie derhalve al met al niets van een grotere bereikte rijkdom of grotere geestelijke hoogte, of verdergaande gepasseerdheid in historie van de bijbel.

quote:

Ik had het niet over revolutie, maar over het recht om zich te beroepen op de wet dan wel (de inmiddels geformuleerde) universele rechten van de mens, daar waar die nog niet afdoende in nationale wetten zijn vastgelegd.
Wat versta je dan onder "niet accepteren"? En wat heeft een wet toegevoegd? Is er een wet nodig om je te kunnen beroepen op rechtvaardigheid? Is het dan geen revolutie te noemen als je niet accepteert dat je wordt gedwongen door een overheid of machthebber die zich niet houdt aan verdragen?
Biedt een aangenomen wet méér rechtvaardigheid en liefde? Of gaan we zover om te zeggen dat de Wet van de liefde “gelukkig” eindelijk wat meer concretisering heeft gekregen?

Nee; maar de realiteit is dat wetten pas worden aangenomen als er in de maatschappij een vraag en een behoefte naar is. De realiteit is dat de geesten van een tijd zich niet laten vastpinnen door wetten en regels; Tenzij er een onderdrukking is en afdwinging door een sterke gezagshandhaver. Maar is er ook maar enige aanleiding om te veronderstellen dat de bijbel is ingehaald door een christelijke verderschrijdende praktijk? Al was het zo, dan bewijst nog de afwijking ten negatieve in de praktijk, hoezeer de continue voeling met en voeding uit de bijbel, essentieel is voor een kunnen overeind blijven in de Geest.

Maar ik kan het ermee eens zijn dat de verworvenheden zijn als getuigenissen (woorden van God) voor de wereld dat God een werk heeft gedaan dat als getuigenis blijft bestaan – ongeacht de mate van geloof (werk van de Geest) dat er nog aan wordt gehecht.
Ik hoop dat ik hiermee toch ook iets in jouw richting gekomen ben, zonder het punt van onderscheid te verwaarlozen.

quote:


De Geest zou wel eens allereerst degenen in beweging kunnen brengen die zondigen en niet degenen die daar het slachtoffer van zijn.
De wetten die slavernij uitbanden zijn niet gemaakt door vrijgevochten slaven (behalve misschien in Haiti, maar zelfs dat is discutabel), maar door bekeerde slavenhouders, slavenhandelaren, consumenten van slavernijproducten en hun politieke vertegenwoordigers; in overgrote meerderheid door christenen die zich (in hun geloofspraktijk) bekeerden, dus.
Dat kan zijn. Maar was niet je bedoeling om aan te geven dat er een verworvenheid was ten opzichte van de bijbel? Ik zie veel meer een teruggewonnen verworvenheid (bekering) na een aanvankelijk verlies. Maar daarbij zijn zeker algemene effecten waar te nemen dat de wereld langzaam een ontwikkeling doormaakt. De wereld verandert. Maar zij wordt niet heiliger. Wel krijgt zij langzaam maar zeker een vervulling van alle aangekondigde profetieën en een volheid van getuigenissen dat God tot aan de verste einden der aarde zijn stempels heeft laten zetten op alle maatschappijen. Dat moet authentiek zijn. Maar het mag niet te openbaar zijn. Het moet omarmd zijn geweest, en zichtbaar. Maar het goede mag niet gaan heersen tegen het ongeloof in. Maar het worden afdrukken dat er in een bepaalde tijd iets van geloof is geweest waardoor ook dit stukje wereld een stempel heeft gekregen van de verkondiging van Gods Woord. Daarom ook zal als het Woord echt heel de wereld rond is gegaan en echt overal invloed heeft uitgeoefend op alle overheden en maatschappijen, er een verharding komen waardoor het bereikte of het getuigende niet vastgehouden kan worden. Tenzij God een zegenende arm uitstrekt over een bepaald land, of een bepaalde tijd, of een bepaalde gemeenschap. Want er zijn twee perspectieven door elkaar heen: ten eerste de zegen en de vloek voor elk (na)geslacht, En ten tweede Gods heilsplan met deze wereld.

quote:

Ik lees daar geen onderbouwing van en het gaat in tegen de historische ervaring van veel christenen.
Laat maar wezen dan.

quote:

Jouw 'geloofsweg', tussen Bijbel als startpunt en wat je hier schrijft, is mij volkomen duister en dat bemoeilijkt mijn begrip.

Daar mogen we dan ook enigszins dankbaar voor zijn. Ik neem aan dat de gangbare tradities voor jou geen grote geheimen kennen. Duisternis nu, is dan behulpzaam, aangezien het vraagt om een luisterend oor boven een invullend omvattender begrip. De behulpzaamheid zit erin dat een meer omvattend begrip reeds is gevormd en gekleurd, en de afzonderlijke onderdelen daardoor niet meer als afzonderlijkheden gezien en geduid kunnen worden. Ik denk dat het daarom zeer goed is om op de weg van stapsgewijze verkenning te blijven gaan.

De zuiverste beoordeling is op de afzonderlijke werken en vruchten, en de onzuiverste beoordeling is op facades en bevochten stellingen. Want waar je schuilt is niet altijd de identificatie met wat je bent. In het geestelijke leven kan niemand schuilen, en is eenieder aangewezen op de eigen inzichten en de eigen werken en de eigen toevluchten en de eigen keuzes tot geloof en tot  vertrouwen of wantrouwen. Beproeving van geesten is daarom altijd iets heel anders dan een doopceel lichten. De mens kan niet handelen zonder aanzien des persoons. We zouden dus wat kunnen leren van onze kerk van voor de reformatie: geen enkele persoonlijke aandacht of beklemtoning, omdat God alleen de eer toekomt. Toch kunnen wij allemaal wel degelijk schuilen in het geestelijke leven. In het geestelijk leven kan iedereen schuilen in Christus. Hij is mijn toevlucht. Bij deze.
« Laatst bewerkt op: december 18, 2012, 09:52:42 am door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #85 Gepost op: december 22, 2012, 05:15:47 pm »
Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 18 december 2012 om 09:47:
waar je schuilt is niet altijd de identificatie met wat je bent
Ja, inderdaad!
Dit hoort eigenlijk thuis in het topic Vrijgemaakte gereformeerde indentiteit, waarvan dit topic afgesplitst is.

quote:

In het geestelijk leven kan iedereen schuilen in Christus.
... en zich dus identificeren als christen; inderdaad!
Zelfs degenen die niet thuis zijn in wat andere christenen gedaan hebben met de nalatenschap van Jezus, maar zich wel openstellen voor diens Geest!

quote:

Ik neem aan dat de gangbare tradities voor jou geen grote geheimen kennen.
Wek ik die indruk?
Dank je.
Met een beetje hulp van Google kom je kennelijk een heel eind... :-)

quote:

De wereld verandert. Maar zij wordt niet heiliger.
Ik beschouw dat niet als een zijnsoordeel en zelfs nauwelijks als een waarde-oordeel, maar vooral als zingeving en niet in overeenstemming met de heilsgeschiedenis waarover ik lees in de Bijbel, een heilsgeschiedenis die -in de religieuze ervaring van mij en de geloofstraditie waar ik me in geplaatst heb- dank zij de Geest tot in mijn leven doorwerkt en voortgang vindt.

quote:

is er ook maar enige aanleiding om te veronderstellen dat de bijbel is ingehaald door een christelijke verderschrijdende praktijk?
O ja, velerlei:
Individuele naastenliefde (aalmoezen geven, "bedeling", waarmee mensen tot bedelaars maakt en hun eigenwaarde afneemt) is in hoge mate overbodig geworden door ons sociale zekerheidsstelsel.
Barbaarse straffen zoals die waaraan Jezus werd onderworpen zijn verleden tijd; niet alleen de doodstraf, maar zelfs lijfstraffen zijn verbannen uit ons strafrecht.
Over slavernij in de letterlijke zin van het woord hebben we het al gehad; zelfs loonslavernij is in hoge mate gereguleerd, met algemeen verbindend verklaring van CAO's, minimumlonen, wetgeving op arbeidsomstandigheden etc. etc..
Het rechtssysteem is zo onvergelijkelijk veel beter dan in Jezus' tijd!
De in wetten uitgewerkte waarden zijn allemaal terug te voeren tot het 'heb uw naaste lief als uzelf' en 'wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet' uit de Bijbel.

quote:

als jij je anker hebt geworpen in de collectieve weg van de Geest, dan kun je met die collectieve Geest weg, en verlijeren, omdat je je anker uit het Woord is opgetrokken.
Ik acht de Geest (waarnaar de Bijbel ons verwijst) een veiliger anker dan de Bijbel.
De Bijbel verwoordt de weg die de Geest de tijdgenoten van Jezus wees.
De weg die de Geest ons wijst startte daar, blijft daarmee verbonden en gaat in grote lijnen in dezelfde richting door, maar de Bijbelschrijvers konden niet voorzien (en de Geest hoefde hen niet te wijzen) hoe wij de vele obstakels moesten omzeilen die ver voorbij hun horizon lagen.

quote:

Wat is voortbouwen anders dan het fundament eronder laten liggen? [...] zaak om te voorkomen dat je naast het fundament gaat bouwen, of delen van het fundament onbebouwd laat, die essentieel zijn om het huis te dragen.
Dat fundament is Gods Woord.
Gods Woord bestaat uit Christus, uit de Geest die hij ons naliet.
De Bijbel is een deel van de bebouwing, niet het fundament zelf.
Christus was vanaf den beginne, heeft in voorbijbelse tijden ook mensen geïnspireerd en is dat nadien ook blijven doen.
De Bijbel tot enig en uitsluitend fundament maken belemmert de uitbouw tot in volle omvang van God's Koninkrijk zodat het de hele wereld kan omvatten.

quote:

Eigenwilligheid is dus in mijn beleving de verleiding bij jouw perspectief.
Klopt, en wetticisme, moralisme en pachter van de Waarheid spelen zijn de verleidingen bij jouw perspectief.
Die verleiding is al heel vroeg in de Quakergeschiedenis onderkend en ondervangen.
Meer in het algemeen: vrijzinnigheid kan inderdaad ontaarden in vrijblijvendheid.

En wat het slavernij-voorbeeld betreft:

quote:

Slavernij [...] is in de kern hetzelfde als de werkgever die de 36 uur koopt volgens vaste schema's en met een uitdrukkelijke gezagsverhouding.
Ja, in de context van die tijd wel.

quote:

Wat versta je dan onder "niet accepteren" [van het slaaf zijn]?
Laten blijken -op een respectvolle manier- dat je jezelf gelijkwaardig acht, je beroepen op wetten of waarden, regels of rechten.
Revolutie betekent de macht grijpen om wetten en regels te kunnen veranderen.
Actief geweldloos protest (alias 'niet accepteren') is slechts een appél op de bestaande machthebbers om wetten en regels te veranderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #86 Gepost op: december 28, 2012, 06:22:36 pm »

quote:

learsi schreef op 14 december 2012 om 16:48:
[...]
Zelf zou ik geen enkele voorganger maar durven te vergelijken met de grote profeten en dienstknechten van de Heer destijds en al helemaal met met degenen die G'd mochten dienen door Zijn Woord te vereeuwigen.

Dus ja, voorgangers zijn feilbaar, zoals ook de schrijvers in hun doen en laten feilbaar waren. Maar G'd is onfeilbaar en dus heeft Hij zijn Woord onfeilbaar aan ingegeven om aan de mens over te leveren.

Waren de Israëlieten onfeilbaar die de ark en tabernakel mochten maken? Absoluut niet ! Maar door G'd Zijn Kracht en Macht hebben zij precies dat gemaakt zoals G'd wilde dat het worden zou. G'd gaf hen de kennis en de vaardigheden. Zo zal G'd ook de schrijvers de juiste woorden en inzicht hebben gegeven om Zijn Woord te schrijven zoals Hij dat aan de mensen wilde overdragen.
Waardoor denk je dit? Vanwaar deze stelligheid dat Bijbelschrijvers zo absoluut feilloos functioneerden?

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #87 Gepost op: december 28, 2012, 06:41:44 pm »
.

(waarom kun je de berichten toch niet gewoon verwijderen, als je dat wilt?)
« Laatst bewerkt op: december 28, 2012, 07:07:24 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #88 Gepost op: december 28, 2012, 07:58:19 pm »

quote:

Trajecto schreef op 28 december 2012 om 18:22:
[...]

Waardoor denk je dit? Vanwaar deze stelligheid dat Bijbelschrijvers zo absoluut feilloos functioneerden?


Omdat de bijbelschrijvers het Woord van G'd moesten overdragen, dat is van een heel ander niveau dan gewoon een voorganger zijn. Deze bijbelschrijvers zijn uitverkoren en uitgekozen door Vader G'd om die taak te vervullen.

Zoals ook de bouwers van de ark precies doorkregen tot in het kleinste detail, hoe de ark gebouwd moest worden, maar ook volgden de kleinste details over hoe het gebruikt moest gaan worden. G'd gaf zelfs talenten aan de bouwers van de ark en kennis om de ark te vervaardigen zoals Hij wilde.

Daarbij verwijst zelfs Jezus naar de schrift dat elke Jota zal uitkomen voordat het einde der wereld een feit zal zijn. Elke letter dus komt uit, die in de Schrift staat.
Nu was dit weliswaar met zekerheid een verwijzing naar de Tenach, of OT. Wat dat betreft is het dus meer zeker dat het OT 100% het Woord van G'd is dan dat het NT dat is. Maar zelf ga ik ervan uit dat Jezus wel wist dat en hoe er een NT zou komen mbt het nieuwe verbond.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #89 Gepost op: december 29, 2012, 01:33:13 am »

quote:

learsi schreef op 28 december 2012 om 19:58:
[...]


Omdat de bijbelschrijvers het Woord van G'd moesten overdragen, dat is van een heel ander niveau dan gewoon een voorganger zijn. Deze bijbelschrijvers zijn uitverkoren en uitgekozen door Vader G'd om die taak te vervullen.
Gevolg van deze redenatie kan zijn dat een voorganger cq oudste niet van God geroepen is en derhalve niets te vertellen heeft?

quote:

Zoals ook de bouwers van de ark precies doorkregen tot in het kleinste detail, hoe de ark gebouwd moest worden, maar ook volgden de kleinste details over hoe het gebruikt moest gaan worden. G'd gaf zelfs talenten aan de bouwers van de ark en kennis om de ark te vervaardigen zoals Hij wilde.
Kleinste detail? Er zijn op basis van de bijbel vele ontwerpen van de ark gemaakt, geen enkele is gelijk aan de andere. In grove lijnen gelijk maar verder?

quote:


Daarbij verwijst zelfs Jezus naar de schrift dat elke Jota zal uitkomen voordat het einde der wereld een feit zal zijn. Elke letter dus komt uit, die in de Schrift staat.
Nu was dit weliswaar met zekerheid een verwijzing naar de Tenach, of OT. Wat dat betreft is het dus meer zeker dat het OT 100% het Woord van G'd is dan dat het NT dat is. Maar zelf ga ik ervan uit dat Jezus wel wist dat en hoe er een NT zou komen mbt het nieuwe verbond.

Als Jezus al wist wat er in het NT stond had hij dat vast wel gemeld...
Ik moet eerlijk zeggen dat ik "gruwel van de tekstinleg die je pleegt en de manier waarop je een "learsie eigen" tekstverklaring op alle fronten laat zien.
Niets ten nadele van jouw als mens maar de manier waarop je de Schrift steeds laat buikspreken (stropoppen noemt Dingo dat meen ik) is verontrustend.
Enkel de manier waarop jij de uitleg duidt lijkt correct te zijn.
Ooit overwogen om daar eens over na te denken?
Zelf ben ik vrij dogmatisch en hermeneutisch maar ik laat me graag verleiden tot andere inzichten. SB kan dat (op basis van zaken en niet op basis van eigen aanname), Wim N blijkt dat ook te kunnen.
Vertel, wat maakt dat de lezing "Learsi" in alles de lezing "heersend" moet zijn?
{Geldt in meerdere draden maar een antwoord is wel eens fijn  op dat gebied}
Mail me maar als je wat wilt weten