Matteus over de Koning der Joden

[pjotr]

Nu Kerst er weer aankomt, staat de christenheid stil bij de komst van Christus in deze wereld. Met het leven, sterven en opstaan van Jezus werden de profetieën uit het Oude Testament vervuld. De evangelist Matteüs besteedt veel aandacht aan het benoemen van die vervulling.

In Matteus 1 komen we de vervulling van de profetie over Immanuel uit Jesaja 7-9 tegen.
Achaz krijgt het teken dat de jonkvrouw zwanger zal worden, en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven.

quote:

Boter en honing zal hij eten, zodra hij het kwade weet te verwerpen en het goede te verkiezen. Maar voordat de jongen weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen, zal het land ontvolkt zijn, voor welks beide koningen gij angstig zijt.
[...]
En het zal op die dag geschieden, dat een man een jonge koe en twee schapen in het leven zal behouden, en dat hij wegens de overvloed van melk die zij geven, boter eten zal; want boter en honing zal ieder eten, die in het land is overgebleven.
[...]
En ik was tot de profetes genaderd, en zij was zwanger geworden en baarde een zoon. En de HERE zeide tot mij: Noem hem: Maher-Salal Chas-Baz, want voordat de jongen zal kunnen roepen: Mijn vader en mijn moeder, zal men de rijkdom van Damascus en de buit van Samaria vóór de koning van Assur dragen.
[...]
Woedt, o volken, en weest verslagen; ja, neemt ter ore, alle verre streken der aarde; gordt u aan en weest verslagen; gordt u aan en weest verslagen. Beraamt een plan, maar het wordt verbroken; spreekt een woord, maar het zal niet tot stand komen, want God is met ons.

(Hierbij de opmerking: in Matteüs wordt gesproken over maagd, in plaats van jonkvrouw. Dit is waarschijnlijk het gevolg van citeren uit de Griekse vertaling van het OT (Septuaginta)).

Op welke wijze kan een profetie als deze vervuld zijn met de komst van Jezus?
Matt 1: 24: Want Hij is het die zijn volk zal redden van hun zonden.
In Jesaja 7-9 gaat het om redding van angsten/vijanden. De vijanden Damascus en Samaria, hoe bedreigend ook, betekenen echter niets. God is immers de HEER van de legerscharen. Assur staat in zijn dienst om de vijanden van Israël te verslaan.

Angst komen we ook tegen in Heb 2: 14,15:

quote:

Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen, en allen zou bevrijden, die gedurende hun ganse leven door angst voor de dood tot slavernij gedoemd waren.

Israël ervoer de macht van satan in de gedaante van de volken rondom. Daarom de profetie van Immanuel - God met ons. Jezus is daarvan de vervulling. In Hem is God op aarde gekomen en heeft de macht van de vijanden gebroken.

[Zolderworm]

Ik zou dit alles niet te letterlijk nemen. Het gaat m.i. om de kracht van Christus die indaalt in de bezoedelde natuur. Bij de maagdelijke geboorte daalt de zuivere kracht in in de onreine natuur. Het is dus zogezegd geen geboorte van de natuur uit (waarbij het maagdenvlies wordt doorbroken).
Christus redt ons niet van de zonden in de zin van zondige daden. De zonde is onze binding met de natuur, waardoor wij feitelijk een soort diermensen zijn met verlangens, dus met de neiging te zondigen. In die zin zou je de Satan als de zuivere kracht van de natuur kunnen zien. Het is feitelijk de natuur in ons die ons verleidt. Christus redt ons van die verbondenheid met de zondige natuur in ons. Of feitelijk de natuur in ons die ons tot zonden brengt. Niet van de zonde op zich, als verkeerde daad. Daarmee bevrijdt Christus ons ook van de angst. Want ook het hebben van angst is een natuur-emotie.

[pjotr]

quote:

Zolderworm schreef op 12 december 2012 om 13:41:
Ik zou dit alles niet te letterlijk nemen. Het gaat m.i. om de kracht van Christus die indaalt in de bezoedelde natuur. Bij de maagdelijke geboorte daalt de zuivere kracht in in de onreine natuur. Het is dus zogezegd geen geboorte van de natuur uit (waarbij het maagdenvlies wordt doorbroken).

In de zin van uit de Geest geboren zijn? (Joh 1: 12 en 13). Daar kan ik mee instemmen.

quote:

Christus redt ons niet van de zonden in de zin van zondige daden. De zonde is onze binding met de natuur, waardoor wij feitelijk een soort diermensen zijn met verlangens, dus met de neiging te zondigen. In die zin zou je de Satan als de zuivere kracht van de natuur kunnen zien. Het is feitelijk de natuur in ons die ons verleidt. Christus redt ons van die verbondenheid met de zondige natuur in ons. Of feitelijk de natuur in ons die ons tot zonden brengt. Niet van de zonde op zich, als verkeerde daad. Daarmee bevrijdt Christus ons ook van de angst. Want ook het hebben van angst is een natuur-emotie.

Hier heb ik wel moeite mee. Het Woord, Christus, is tot het zijne gekomen (1 Joh. 1: 1-11). Wij hoeven niet van onze natuur, onze menselijkheid, verlost te worden. De Bijbel gaat niet uit van de Griekse scheiding tussen lichaam en geest, waarbij de geest het hogere is. Jezus geneest mensen van ziekten en vergeeft zonden, vaak op hetzelfde moment. Lichaam en geest horen bij elkaar en worden samen verlost.
Zonde is juist iets dat van buiten de schepping komt en de boel heeft verziekt. In het scheppingsverhaal staat 7 keer dat God zag dat de schepping goed was. De zonde moeten we dus niet vereenzelvigen met de natuur.

[Trajecto]

@ Pjotr

Lees eens wat Paulus schrijft in Rom 7 en ook wel in Rom 8.
Daar staat toch niet dat "het vlees" verlost wordt of zoiets?
Wel kun je daar lezen van een soort strijd.
Rom 7
18 Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

Is dat de toverslag waarbij alles opeens rond is? Ik dacht het niet. En egocentrisme zijn we meestal niet zomaar opeens kwijt. We willen onszelf handhaven en als het even kan willen we meer dan een ander en als we dat hebben willen we nóg meer.

[Adinomis]

quote:

pjotr schreef op 12 december 2012 om 13:01:

In Matteus 1 komen we de vervulling van de profetie over Immanuel uit Jesaja 7-9 tegen.
Achaz krijgt het teken dat de jonkvrouw zwanger zal worden, en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven.
[...]

(Hierbij de opmerking: in Matteüs wordt gesproken over maagd, in plaats van jonkvrouw. Dit is waarschijnlijk het gevolg van citeren uit de Griekse vertaling van het OT (Septuaginta)).

Op welke wijze kan een profetie als deze vervuld zijn met de komst van Jezus?
Matt 1: 24: Want Hij is het die zijn volk zal redden van hun zonden.
In Jesaja 7-9 gaat het om redding van angsten/vijanden. De vijanden Damascus en Samaria, hoe bedreigend ook, betekenen echter niets. God is immers de HEER van de legerscharen. Assur staat in zijn dienst om de vijanden van Israël te verslaan.

Je vraag is dus hoe de betekenis van wat er in Jesaja is gezegd kan slaan op de komst van Jezus.
De profeet Jesaja heeft heel veel geprofeteerd voor de nabije en verre toekomst.
Soms ziet een profeet de beelden in één keer. Zoals je een landschap bekijkt. Je ziet in één oogopslag een boom die vlak voor je staat en een kerktorentje dat 20 km verderop te vinden is, met allerlei beelden daar tussenin.

Het kind dat bij de jonkvrouw in Jesaja 7 verwekt is, is ook een kind van die tijd. Maar in zekere zin een type voor wat komen gaat. In Jesaja 7 wordt niet over een "maagd" gesproken. Maar dat is ook niet het belangrijkste. Waarschijnlijk is dit een normale geboorte en had het kind een aardse vader. De vervulling zit voornamelijk in de naam: "Immanuel" dat is "God met ons". Dat is ten volle in Jezus tot vervulling gekomen gekomen. Het kind van toen mocht een heenwijzing zijn naar de "God met ons" die als Jezus werd geboren. Dat wordt dan ook in Math. 1:24 benadrukt. De moeders waren allebei nog meisjes.

In de tijd van Jesaja was er dreiging van Assyrië. Koning Resin had een verbond gesloten met Pekah de koning van het broederrijk van de 10 stammen. Dat boezemde koning Achaz angst in. Hij had zijn vertrouwen niet op God gesteld maar had de afgodendienst ingevoerd. Toch kwam Jesaja kwam met een politieke voorzegging dat Achaz niet bang hoefde te zijn omdat de rijken van Resin en Pekah ontvolkt zouden worden.  Achaz mocht een teken vragen om daar zeker van te zijn. Dat was het teken van "Immanuel". In Jezaja 7:16 lezen we:  Maar voordat de jongen weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen, zal het land ontvolkt zijn, voor welks beide koningen gij angstig zijt.

In 2 Kon. 16:9 lezen we dat het volk van de beide rijken in ballingschap ging, waarmee de profetie van Jesaja in vervulling ging.

In de tijd van Jezus geboorte was er ook dreiging en onderdrukking door de Romeinen.  Dat de Joden verwachtten dat Jezus als koning de vijanden zou verslaan, was zo gek nog niet. Er waren meerdere profetieën die de Messias aanwezen als hun Koning, de zoon van David, die de vijanden zou verjagen. Dat is ook één van de redenen dat de Joden in Hem teleurgesteld waren.

Het zijn profetieën die nog op vervulling wachten. Mogelijk is het uitgesteld door hun ongehoorzaamheid. Ze hebben niet begrepen dat Hij ook de lijdende Messias zou zijn, die eerst moest afrekenen met de zonde.

Toen de engel de geboorte van Maria aankondigde sprak hij de volgende woorden:
Luc.1:29 ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken. 31 Luister, je zult zwanger worden en een zoon baren, en je moet hem Jezus noemen. 32 Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. 33 Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen. ’

Het eerste deel van die profetie is letterlijk uitgekomen, op dezelfde wijze zal ook de rest van die profetie letterlijk uitkomen.

De tijd dat Jezus als koning de vijanden zal verslaan staat voorzegd in Joël 3:1-3a – ‘Want zie, in die dagen en in die tijd, als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem, zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen en hen doen afdalen naar het dal van Josafat. Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren, vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël, dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben. Mijn land hebben zij verdeeld. Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.’

De hedendaagse internationale politiek maakt zich druk om de verdeling van het land dat God aan Israël beloofd heeft. Joël wist toen al dat het zou gaan gebeuren en mocht Gods woord spreken: Mijn land hebben zij verdeeld. Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.’

Maar Zacharia 2:8a – ‘Want zo zegt de HEERE van de legermachten: Nadat Hij heerlijkheid heeft beloofd, heeft Hij mij gezonden tot die heidenvolken die u beroven, want wie u aanraakt, raakt Zijn oogappel aan.’

En dan: Zacharia 12:2-4: – ‘Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen. Op die dag, spreekt de HEERE, zal Ik alle paarden met schichtigheid slaan en hun ruiters met krankzinnigheid. Maar over het huis van Juda zal Ik Mijn ogen openhouden en alle paarden van de volken zal Ik met blindheid slaan.’

quote:

Israël ervoer de macht van satan in de gedaante van de volken rondom. Daarom de profetie van Immanuel - God met ons. Jezus is daarvan de vervulling. In Hem is God op aarde gekomen en heeft de macht van de vijanden gebroken.

De macht van de vijand is in feite al verbroken. De uitvoering moet nog plaatsvinden. Toen de overgave van de Duitsers in 1945 een feit was, de handtekeningen waren gezet, gingen ze nog als een briesende leeuw tekeer, omdat ze wisten dat de strijd verloren was. Zo is het ook met de macht van satan. Hij weet dat hij verloren heeft en zoekt wie hij nog kan verslinden, om God zoveel mogelijk te dwarsbomen.

Maar.... een heerlijke belofte "Immanuel", God met ons. Laten we daar Israël mee troosten.

[pjotr]

quote:

Trajecto schreef op 12 december 2012 om 18:10:
@ Pjotr

Lees eens wat Paulus schrijft in Rom 7 en ook wel in Rom 8.
Daar staat toch niet dat "het vlees" verlost wordt of zoiets?
Wel kun je daar lezen van een soort strijd.
Rom 7
18 Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

Is dat de toverslag waarbij alles opeens rond is? Ik dacht het niet. En egocentrisme zijn we meestal niet zomaar opeens kwijt. We willen onszelf handhaven en als het even kan willen we meer dan een ander en als we dat hebben willen we nóg meer.

Ik ben ook wel benieuwd hoe jouw standpunt zich dan verhoudt tot die van Zolderworm.

De apostolische geloofsbelijdenis spreekt van een wederopstanding des vlezes/ opstanding van het lichaam. De natuur/het lichamelijke is niet inherent fout. De opgestane Christus heeft een lichaam, wel een verheerlijkt lichaam, maar een echt lichaam dat je kunt voelen (Thomas) en dat vis kan eten (aan het meer).

Ik heb moeite met Zolderworms voorstelling, omdat ik de indruk krijg dat natuur bij hem iets slechts is. Ik kan er alleen net niet vat op krijgen, want hij heeft over "binding aan de natuur", -die is zeker aan de orde en "Satan als zuivere natuurkracht" - dat is in zekere zin ook zo, omdat Adam over de dieren moest heersen, maar hij is daarin tekort geschoten tegenover de slang (Satan).

"binding aan de natuur": daar gaat het ook in Romeinen om. Even terug naar wat Jezus zegt:    Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden (Mat 16,25). De binding met het leven moet worden doorgesneden om het leven weer te vinden. Zo ook in Romeinen 7 en 8. Over de verzen die je citeert, wil ik best wel wat zeggen, maar in deze topic niet. In deze topic wil het hebben over verhouding OT en NT.

[pjotr]

quote:

Adinomis schreef op 12 december 2012 om 19:26:
Soms ziet een profeet de beelden in één keer. Zoals je een landschap bekijkt. Je ziet in één oogopslag een boom die vlak voor je staat en een kerktorentje dat 20 km verderop te vinden is, met allerlei beelden daar tussenin.

Dit is een mooi beeld. Wat daarbij ook speelt, is dat dingen die in de verte bij elkaar zijn, in werkelijkheid ver uit elkaar blijken te zijn. Bovendien kunnen kleuren op afstand vervagen. Als je uitgaat van beelden, door de zieners gezien en in de Bijbel opgetekend, hoe verhoudt zich dat tot het letterlijk interpeteren? Als in het Nieuwe Testament dezelfde elementen opnieuw gezien worden, maar in een andere volgorde opgeschreven, verstoort dat dan het beeld? Of verstoort het slechts de letterlijke weergave van dat beeld?

quote:

De vervulling zit voornamelijk in de naam: "Immanuel" dat is "God met ons".

Dat is ook mijn indruk.

quote:

In de tijd van Jezus geboorte was er ook dreiging en onderdrukking door de Romeinen.  Dat de Joden verwachtten dat Jezus als koning de vijanden zou verslaan, was zo gek nog niet. Er waren meerdere profetieën die de Messias aanwezen als hun Koning, de zoon van David, die de vijanden zou verjagen. Dat is ook één van de redenen dat de Joden in Hem teleurgesteld waren.

Ja, de Messias was anders dan ze op grond van de "vergezichten" hadden geconcludeerd. Tussen het begin van de vervulling van de komst van de Messias en het (aller)laatste oordeel bleek heel veel tijd te zitten, maar op de horizon leek het zo dichtbij.

quote:

Toen de engel de geboorte van Maria aankondigde sprak hij de volgende woorden:
Luc.1:29 ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken. 31 Luister, je zult zwanger worden en een zoon baren, en je moet hem Jezus noemen. 32 Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. 33 Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen. ’

Het eerste deel van die profetie is letterlijk uitgekomen, op dezelfde wijze zal ook de rest van die profetie letterlijk uitkomen.

Ik denk dat de profetie al wat verder vervuld is: Jezus zit al op de troon van David: Want David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf: De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand (o.a. Hand 2:34). Zijn koningschap is al begonnen en daaraan zal geen einde komen.

quote:

De macht van de vijand is in feite al verbroken. De uitvoering moet nog plaatsvinden. Toen de overgave van de Duitsers in 1945 een feit was, de handtekeningen waren gezet, gingen ze nog als een briesende leeuw tekeer, omdat ze wisten dat de strijd verloren was. Zo is het ook met de macht van satan. Hij weet dat hij verloren heeft en zoekt wie hij nog kan verslinden, om God zoveel mogelijk te dwarsbomen.

quote:

Maar.... een heerlijke belofte "Immanuel", God met ons. Laten we daar Israël mee troosten.

3 Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. 12 Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.
(Matt 5:3-12)

[learsi]

Wat betreft Israël, dat verwachtte een Messias zoals is omschreven door de vele profetieën. Israël mocht van G;d (nog) niet begrijpen dat Jezus pas deze Messias zal zijn bij Zijn Wederkomst naar Israël als Leeuw van Juda en nog niet bij Zijn eerste komst als Lam om de zonde weg te dragen voor hen.

[Adinomis]

quote:

pjotr schreef op 13 december 2012 om 16:32:
 Dit is een mooi beeld. Wat daarbij ook speelt, is dat dingen die in de verte bij elkaar zijn, in werkelijkheid ver uit elkaar blijken te zijn. Bovendien kunnen kleuren op afstand vervagen. Als je uitgaat van beelden, door de zieners gezien en in de Bijbel opgetekend, hoe verhoudt zich dat tot het letterlijk interpeteren?

Soms kun je aan de manier waarop een profetie geschreven opmaken dat het geestelijk moet worden uitgelegd. Maar als dat niet zo is moeten we voorzichtig zijn, want al lijkt iets in onze ogen niet reëel, bij God is niets onmogelijk. Laten we het eerst letterlijk nemen. Soms kan er ook een geestelijke waarheid in zitten, dan heeft zo'n profetie meer elementen. Van belang is dat we bij het lezen om verlichting van de Heilige Geest vragen.

quote:

Als in het Nieuwe Testament dezelfde elementen opnieuw gezien worden, maar in een andere volgorde opgeschreven, verstoort dat dan het beeld? Of verstoort het slechts de letterlijke weergave van dat beeld?

Heb je voorbeelden van profetieën in verschillende volgorden? Alles wat door middel van profetieën tot ons komt kan verkeerd geïnterpreteerd worden. Misschien ben ik ook wel eens stellig in mijn interpretatie, maar ik ben me ervan bewust dat het niet onmogelijk is dat het anders in elkaar steekt. Niettemin is het goed om te overdenken wat ons is geopenbaard, zodat we het herkennen als het zijn vervulling nadert.

quote:

Ja, de Messias was anders dan ze op grond van de "vergezichten" hadden geconcludeerd. Tussen het begin van de vervulling van de komst van de Messias en het (aller)laatste oordeel bleek heel veel tijd te zitten, maar op de horizon leek het zo dichtbij.

klopt.

quote:

Ik denk dat de profetie al wat verder vervuld is: Jezus zit al op de troon van David: Want David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf: De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand (o.a. Hand 2:34). Zijn koningschap is al begonnen en daaraan zal geen einde komen.

Inderdaad Jezus is nu al Koning op Gods troon. Hij deelt in het koningschap van zijn Vader. Maar de troon van David stond op de aarde en niet in de hemel. David is niet opgevaren naar de hemel. En de engel zegt tegen Maria dat haar zoon koning zal zijn over Jacob (Israël) op de troon van David.

 
Op het kruis stond profetisch: "Koning der Joden". Jezus werd ook in de "stad van David" geboren. Hij wordt steeds de zoon van David genoemd.

Micha 5:1 En u, Bethlehem-Efratha, al bent u klein onder de duizenden van Juda, uit u zal Mij voortkomen Die een Heerser zal zijn in Israël.


Nathan zegt tegen David:

2 Sam.7:12   Wanneer uw dagen voorbij zijn en u met uw vaderen ontslapen bent, zal Ik uw nakomeling na u, die uit uw lichaam voortkomt, doen opstaan en Ik zal zijn koningschap bevestigen.
 13   Die zal voor Mijn Naam een huis bouwen, en Ik zal de troon van zijn koningschap voor eeuwig bevestigen.
16 Uw huis en uw koningschap zullen voor uw ogen voor eeuwig vaststaan, uw troon zal voor eeuwig zeker zijn.  


Dit is de profetie over het Vrederijk in Micha 4:
(Het Vrederijk is nog niet de nieuwe aarde)

1 Het zal echter in het laatste der dagen geschieden
dat de berg van het huis van de HEERE
vast zal staan als de hoogste van de bergen,
en dat hij verheven zal worden boven de heuvels,
en dat de volken ernaartoe zullen stromen.
2 Vele heidenvolken zullen op weg gaan
en zeggen:
Kom, laten wij opgaan naar de berg van de HEERE,
naar het huis van de God van Jakob;
dan zal Hij ons onderwijzen aangaande Zijn wegen,
en zullen wij Zijn paden bewandelen.
Want uit Sion zal de wet uitgaan
en het woord van de HEERE uit Jeruzalem.
3 Hij zal oordelen tussen vele volken
en machtige heidenvolken vonnissen, tot ver weg.
Zij zullen hun zwaarden omsmeden tot ploegscharen
en hun speren tot snoeimessen.
Geen volk zal tegen een ander volk het zwaard opheffen.
Oorlog voeren zullen zij niet meer leren.
4 Maar zij zullen zitten, ieder onder zijn wijnstok
en onder zijn vijgenboom, niemand zal ze schrik aanjagen,
want de mond van de HEERE van de legermachten heeft het gesproken.

[Trajecto]

quote:

pjotr schreef op 13 december 2012 om 15:40:
[...]

Ik ben ook wel benieuwd hoe jouw standpunt zich dan verhoudt tot die van Zolderworm.

De apostolische geloofsbelijdenis spreekt van een wederopstanding des vlezes/ opstanding van het lichaam. De natuur/het lichamelijke is niet inherent fout. De opgestane Christus heeft een lichaam, wel een verheerlijkt lichaam, maar een echt lichaam dat je kunt voelen (Thomas) en dat vis kan eten (aan het meer).

Wat Zolderworm schrijft lijkt me wel een verwoording waar ik voor een groot deel mee instem. (zie ook opmerking in volgend blokje)
We moeten niet alles letterlijk opvatten maar de dingen die jij noemt staan inderdaad zo in de Bijbel en dat het moeilijk is om er niet gewoon de letterlijke betekenis aan te hechten, vind ik ook wel. Daar ben ik voor mezelf nog niet uit. Wel denk ik dat juist de belangrijkste aanwijzingen gevonden moeten worden in de geestelijke zaken. En waar tipjes van die dingen zichtbaar worden zijn de belangrijkste plekken voor mij in de Bijbel.

quote:

Ik heb moeite met Zolderworms voorstelling, omdat ik de indruk krijg dat natuur bij hem iets slechts is. Ik kan er alleen net niet vat op krijgen, want hij heeft over "binding aan de natuur", -die is zeker aan de orde en "Satan als zuivere natuurkracht" - dat is in zekere zin ook zo, omdat Adam over de dieren moest heersen, maar hij is daarin tekort geschoten tegenover de slang (Satan).

De natuur is vooral maar beperkt liefdevol, denk ik. Liefde en erbarmen is niet wat we in een complete volheid in de natuur zien, toch? In een beperkte setting wel -- het moederdier met haar jong bijvoorbeeld -- maar breder wordt het moeilijker.
Of je "satan/Satan" als zuivere kracht van de natuur moet zien (zoals Zolderworm zei) dat is nog wel weer een aparte beschouwing waard, denk  ik. De satan in het OT verschilt wat van Satan in het NT. Maar dat even terzijde.
Ik laat het nu even bij Genesis en daar wordt van een slang gesproken. Is dat de satan opgevat als de personificatie van het kwaad? Ik weet het niet. Ik houd het op de slang.
Over de dieren heersen doen we wel in toenemende mate, maar hoe is het gesteld met onze eigen "dier"-kant? Wij zijn geneigd te doen wat de natuur (bij ons dan bijvoorbeeld omschreven als "de natuur des vlezes") wil.
Echter, ook zijn we ons nu juist toch wel enigermate bewust van goed en kwaad (denk ook aan de boom van goed en kwaad) -- een goed ook dat niet beperkt hoeft te blijven tot "goed voor mij en mijn ego" -- hopelijk zijn we bereikbaar en "aanraakbaar" voor/door Christus.

Alhoewel ik dat laatste nogal overdrachtelijk bedoel kun je hier ook even aan Thomas denken die omgekeerd meer dan de andere apostelen een wat "stoffelijker" aanwijzing (aanraking) nodig had om zelf tot geloof te geraken.
Misschien is er op dergelijke manier symbolisch iets in het evangelie bedoeld. Ik geef echter direct toe dat het een gedachte van mij is die een mogelijkheid voor mij aanduidt bij het zoeken van de betekenis. Het kan best zijn dat er een betere verklaring is.

quote:

"binding aan de natuur": daar gaat het ook in Romeinen om. Even terug naar wat Jezus zegt:  
Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden (Mat 16,25). De binding met het leven moet worden doorgesneden om het leven weer te vinden. Zo ook in Romeinen 7 en 8. Over de verzen die je citeert, wil ik best wel wat zeggen, maar in deze topic niet. In deze topic wil het hebben over verhouding OT en NT.

Oké prima.

[Ozombi]

Christus mbt de mens betekent het vermogen in de mens zijn ideale (zelf) zijn te ontwikkelen en uit te drukken. Het goddelijke zelf dat in de mens is, en dat hoog verheven is boven het lagere dierlijke zelf dat eveneens in de mens is, als gevolg van de lichamelijke neigingen en aantrekking tot het stoffelijke.

Het is in de ziel van de mens waar de " magie " moet gaan werken. In de ziel is het dat "de tempel van God" steen voor steen moet worden opgebouwd. Christus is de werkende kracht die dit een mens mogelijk maakt te doen.


Voor elke ware gelovige zijn er heden ten dage nog steeds 1000 papieren gelovigen. Het goddelijke verlangt ernaar deze verhouding om te draaien. Een mens kan niet anders dan met het verstand te beginnen en over deze zaken na te denken, net zolang totdat men er niet meer over na hoeft te denken en het zijn geest heeft bereikt. Alleen geloof in Christus (zie hierboven) krijgt dat voor elkaar.

[pjotr]

quote:

Zolderworm schreef op 12 december 2012 om 13:41:
Ik zou dit alles niet te letterlijk nemen.

quote:

Trajecto schreef op 14 december 2012 om 02:43:
We moeten niet alles letterlijk opvatten maar de dingen die jij noemt staan inderdaad zo in de Bijbel en dat het moeilijk is om er niet gewoon de letterlijke betekenis aan te hechten, vind ik ook wel. Daar ben ik voor mezelf nog niet uit. Wel denk ik dat juist de belangrijkste aanwijzingen gevonden moeten worden in de geestelijke zaken. En waar tipjes van die dingen zichtbaar worden zijn de belangrijkste plekken voor mij in de Bijbel.

Ik ben deze topic in het Bijbelstudieforum gestart, omdat Matteüs verwijst naar het Oude Testament, en deze verwijzingen gebruikt om zijn verhaal te versterken. De manier waarop hij dat doet, is in mijn ogen geen letterlijke overzetting. Ik probeer Matteüs te begrijpen in hoe hij dat doet. Daarin zijn, denk ik, de geestelijke zaken te ontdekken. In het OT is God de bevrijder van degenen die onderdrukt worden. Voor Matteüs is Jezus de Koning der Joden, zoals in het OT voorzegd. Ik ga mee in de conclusie om dan niet letterlijk te lezen, maar hoe dan wel? Een aanwijzing daarvoor kan gevonden worden in hoe Matteus de teksten gebruikt.

quote:

De natuur is vooral maar beperkt liefdevol, denk ik. Liefde en erbarmen is niet wat we in een complete volheid in de natuur zien, toch? In een beperkte setting wel -- het moederdier met haar jong bijvoorbeeld -- maar breder wordt het moeilijker.

Ik pleit niet voor naturalisme, dat de natuur als maat neemt. Het gaat om de binding aan de natuur. Jezus' verkondiging maakt het spreekwoord "Wie niet werkt, zal ook niet eten" tot een wereldse dwaasheid. We ontvangen toch alles om niet van God. We moeten niet naar beneden kijken, maar naar boven. Wie dat niet doet, vervalt in afgoderij. Dan wordt de natuur bepalend. Maar voor wie naar boven kijkt, is ook alles goed, mits onder dankzegging aanvaard:

quote:

1 Tim 4: 1-5 Maar de Geest zegt nadrukkelijk, dat in latere tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, doordat zij dwaalgeesten en leringen van boze geesten volgen, door de huichelarij van leugensprekers, die in hun eigen geweten gebrandmerkt zijn, het huwelijk verbieden en het genot van spijzen, welke God toch geschapen heeft om met dankzegging te worden gebruikt door de gelovigen, die tot erkentenis der waarheid gekomen zijn. Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets daarvan is verwerpelijk, als het met dankzegging aanvaard wordt: want het wordt geheiligd door het woord Gods en door gebed.

[Ozombi]

Een evangelie waarin de kwestie omtrent de diverse naturen van de mens duidelijker wordt verklaard is dat van Thomas. Mattheus,Lucas en Markus zijn erg vaag en in sluiers gehuld , ofwel nauwelijks te begrijpen voor de leek. In Johannes schemert er wat meer door, maar van Thomas zou men veel kunnen opsteken.

De bijbelse evangelien zijn nu niet bepaald de meest praktische.

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 12 december 2012 om 19:26:

... Toen de engel de geboorte van Maria aankondigde sprak hij de volgende woorden:
Luc.1:29 ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken. 31 Luister, je zult zwanger worden en een zoon baren, en je moet hem Jezus noemen. 32 Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. 33 Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen. ’

Het eerste deel van die profetie is letterlijk uitgekomen, op dezelfde wijze zal ook de rest van die profetie letterlijk uitkomen.

... die is al uitgekomen.

[grondig christelijk]

quote:

St. Ignatius schreef op 15 december 2012 om 05:54:
[...]


... die is al uitgekomen.

zijn wij het volk van Jacob dan

[St. Ignatius]

quote:

grondig christelijk schreef op 15 december 2012 om 07:24:
[...]


zijn wij het volk van Jacob dan

wij niet nee

[pjotr]

quote:

Ozombi schreef op 14 december 2012 om 04:54:
Christus mbt de mens betekent het vermogen in de mens zijn ideale (zelf) zijn te ontwikkelen en uit te drukken. Het goddelijke zelf dat in de mens is, en dat hoog verheven is boven het lagere dierlijke zelf dat eveneens in de mens is, als gevolg van de lichamelijke neigingen en aantrekking tot het stoffelijke.

Het lijkt me nogal een spanning: in hetzelfde lichaam wordt iets hoogs, goddelijks gecombineerd met iets laags, dierlijks. Het doet haast denken aan innerlijke verdeeldheid. Of dat het lage, dierlijke het hoge, goddelijke in de weg staat. Hoe ga je met die spanning om?

quote:

Een mens kan niet anders dan met het verstand te beginnen en over deze zaken na te denken, net zolang totdat men er niet meer over na hoeft te denken en het zijn geest heeft bereikt. Alleen geloof in Christus (zie hierboven) krijgt dat voor elkaar.

Waarom alleen Christus? Kan je een belangrijk verschil met het boedhisme noemen? Is Christus voor jou een kracht die je de goede kant ophelpt?

quote:

Ozombi schreef op 14 december 2012 om 17:41:
Een evangelie waarin de kwestie omtrent de diverse naturen van de mens duidelijker wordt verklaard is dat van Thomas. Mattheus,Lucas en Markus zijn erg vaag en in sluiers gehuld , ofwel nauwelijks te begrijpen voor de leek. In Johannes schemert er wat meer door, maar van Thomas zou men veel kunnen opsteken.

De bijbelse evangeliën zijn nu niet bepaald de meest praktische.

Ik heb het evangelie van Thomas gelezen. Het is wat korter, maar het vergt ook wel studie om daar samenhang in te ontdekken. Dus of het voor een leek nu zoveel eenvoudiger is? Jouw visie tot het lage, aardse, is die ook hoe je tegen vrouwen aankijkt ten opzicht van mannen? (Thomas vers 114).

Dat het evangelie van Thomas korter en eenvoudiger is, heeft misschien te maken met de doelgroep? Matteüs schreef voor de Joden. Daarom is de link met het OT zo belangrijk. Thomas vond dat misschien niet zo belangrijk voor zijn doelgroep. In het evangelie naar Johannes is trouwens te lezen dat Thomas Jezus erkende als "mijn Heer en mijn God". Dat miste ik in zijn evangelie.

[pjotr]

quote:

Adinomis schreef op 13 december 2012 om 20:02:

(Ik knip mijn reactie op. Eerst over profetieën. Later een reactie over Davids Zoon).

quote:

Heb je voorbeelden van profetieën in verschillende volgorden?

Daaronder vallen de teksten die we in andere topics hebben bediscussieerd (Israël/ Tekenen der tijden).
Duizend jarig rijk en grote verdrukking is voor mij dezelfde tijd, maar jij kiest anders. Voor mijn gevoel gebruik jij teksten die gaan over de komst van Christus (Kerst) voor de wederkomst. Het Godsrijk op aarde is voor mij hetzelfde als de nieuwe aarde, maar jij kiest voor twee perioden.

Het boek Zacharia eindigt in jouw interpretatie in het duizendjarig rijk. Het vergezicht gaat niet ver genoeg om een nieuwe aarde te zien. Voor Zacharia is wat hij ziet de situatie waarin God Koning is en alle vijanden onder zijn voeten heeft gelegd. Voor hem is het klaar. Voor het nieuwe testament is het klaar met de nieuwe aarde. Voor mij is de wederkomst de dag van het oordeel. Als ik jou goed begrijp, zit er nog duizend jaar tussen wederkomst en oordeel.

Ik vroeg je: Als in het Nieuwe Testament dezelfde elementen opnieuw gezien worden, maar in een andere volgorde opgeschreven, verstoort dat dan het beeld? Of verstoort het slechts de letterlijke weergave van dat beeld? Ik kan je (nog) geen voorbeelden in deze zin geven. Het is dus meer een hypothetische vraag.

Wel een ander voorbeeld over volgorde:
Openb. 6: 12: de zon werd zwart, de maan rood als bloed.
Openb. 6: 15: de koningen der aarde; bergen valt op ons; de grote dag van hun toorn is gekomen;
Openb. 7: verzegelen uitverkorenen
Openb. 8-10: uitvoering van het oordeel
Openb. 21: 3: Zie de tent van God is bij de mensen;

De volgorde komt overeen met resp. Joël 2:31, Joël 2: 32 en Joël 3: 1-17 en Joël 3: 18-21.

[pjotr]

quote:

Adinomis schreef op 13 december 2012 om 20:02:

Eerst over koningschap over Israël. Zo vanzelfsprekend is een aardse koning niet (1 Sam 8:6-8):

quote:

Toen zij zeiden: Geef ons een koning om ons te richten, mishaagde dat aan Samuël, en hij bad tot de HERE. De HERE zeide tot Samuël: Luister naar het volk, in alles wat zij tot u zeggen, want niet ú hebben zij verworpen, maar Mij hebben zij verworpen, dat Ik geen koning over hen zou zijn. Juist zoals zij gedaan hebben van de dag af, toen Ik hen uit Egypte leidde, tot op de huidige dag, dat zij Mij hebben verlaten en andere goden gediend, zó doen zij nu ook tegen u.

Het verbaast me dat Jezus, die nu al koning is op Gods troon, ook nog op Davids troon moet komen. Davids troon is, als er sprake is van een aparte troon, een ondergeschikte troon. Een implicatie zou kunnen zijn dat God wel koning is over de wereld, maar niet over Israël.

Als verlangen dat Gods heerschappij voorgoed gevestigd en erkend zal worden, dat begrijp ik. Dat verlangen heb ik ook.

quote:

Inderdaad Jezus is nu al Koning op Gods troon. Hij deelt in het koningschap van zijn Vader. Maar de troon van David stond op de aarde en niet in de hemel. David is niet opgevaren naar de hemel. En de engel zegt tegen Maria dat haar zoon koning zal zijn over Jacob (Israël) op de troon van David.

Hand 2: 34, 35 Want David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf: "De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten.
Het heeft inderdaad niet betrekking op David zelf, maar op zijn Zoon.

In Hand 1: 6-8 gaat het ook over het herstel van het koningschap voor Israël:

quote:

Zij dan, die daar bijeengekomen waren, vroegen Hem en zeiden: Here, herstelt Gij in deze tijd het koningschap voor Israël? Hij zeide tot hen: Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking aan Zich gehouden heeft, maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde.

Hier zie ik twee uitlegmogelijkheden:
1. Door de Heilige Geest zien de discipelen dat het Koninkrijk zich baan breekt in de wereld, tot aan het uiterste der aarde. Door de Geest krijgen ze een beter zicht op het koningschap.
2. Het koningschap zal werkelijk zichtbaar worden, maar door de kracht van de Geest kunnen ze daarop wachten (verwachten en volharden) en ondertussen doen wat hen bevolen is.

quote:

Dit is de profetie over het Vrederijk in Micha 4:
(Het Vrederijk is nog niet de nieuwe aarde)

Ik ontdek geen essentiële verschillen. Of de periode na de wederkomst nog is zoals door Micha beschreven of zoals de nieuwe aarde in Openbaring dat maakt niets uit. Ik vraag me dan alleen af waarom er nog een nieuwe aarde moet komen.

[Adinomis]

quote:

pjotr schreef op 15 december 2012 om 13:02:

Duizend jarig rijk en grote verdrukking is voor mij dezelfde tijd, maar jij kiest anders. Voor mijn gevoel gebruik jij teksten die gaan over de komst van Christus (Kerst) voor de wederkomst. Het Godsrijk op aarde is voor mij hetzelfde als de nieuwe aarde, maar jij kiest voor twee perioden.

Dat duizendjarig rijk en de grote verdrukking hetzelfde is, lijkt me in tegenspraak met wat de bijbel het Vrederijk noemt. In de hoofdstukken 2, 11 en 65 van Jesaja lees je over dit vrederijk. Maar inderdaad ook de beelden van de nieuwe aarde zie je daarin beschreven en zelfs de "kerst"aankondiging waarmee Jesaja 11 begint: "er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen. "
De verschillende tijdperken buitelen over elkaar heen in het vergezicht van de profeet.

Ik ben vanuit mijn achtergrond ook niet onderwezen met het begrip "duizendjarig rijk". Maar ik kreeg bij het lezen van Jesaja 65 wel vragen. Hoe kan het dat er op de Nieuwe Aarde wel mensen sterven en vervloekt worden? (Jes. 65:20) Boven dit gedeelte staat het - toegevoegde - opschrift "de nieuwe hemel en de nieuwe aarde".
We zouden toch eeuwig leven ontvangen en er zou altijd vrede en geluk zijn.
Hierover begon ik na te denken.

quote:

Het boek Zacharia eindigt in jouw interpretatie in het duizendjarig rijk. Het vergezicht gaat niet ver genoeg om een nieuwe aarde te zien. Voor Zacharia is wat hij ziet de situatie waarin God Koning is en alle vijanden onder zijn voeten heeft gelegd. Voor hem is het klaar. Voor het nieuwe testament is het klaar met de nieuwe aarde. Voor mij is de wederkomst de dag van het oordeel. Als ik jou goed begrijp, zit er nog duizend jaar tussen wederkomst en oordeel.

Er worden in de bijbel meerdere oordelen beschreven:
Het oordeel over de volkeren (Math.25:31-46)
De rechterstoel van Christus (Rom. 14:10, Hebr. 9:27, 10:27)
De vergelding naar de werken (Rom. 2:5-10)
Het oordeel voor de wiite troon, waarbij de boeken worden geopend (Op.20:11,12)

quote:

Ik vroeg je: Als in het Nieuwe Testament dezelfde elementen opnieuw gezien worden, maar in een andere volgorde opgeschreven, verstoort dat dan het beeld? Of verstoort het slechts de letterlijke weergave van dat beeld? Ik kan je (nog) geen voorbeelden in deze zin geven. Het is dus meer een hypothetische vraag.

Persoonlijk krijg ik een beeld door het lezen van de bijbel, maar daarin was de volgorde niet zo duidelijk. Ons kennen is ook onvolkomen. Er bestaan schema's waarin één en ander in een volgorde is geplaatst, gebruik makende van bijbelse aanwijzingen. Hier vind je bijv. zo'n schema.
Ik moet zeggen dat ik daardoor meer aanknopingspunten kreeg bij het lezen van de bijbel en dat daardoor een begrijpelijker beeld ontstond.
Tegelijk begreep ik dat deze schema's geen dogma's mochten worden, maar alleen als een soort hulpmiddel mochten dienen. Want wij kunnen Gods wegen niet in kaart brengen. Dingen kunnen heel anders verlopen dan wij verwachten.

Als we ons vastbijten aan een bepaalde volgorde en het gaat anders, dan zullen we in verwarring komen of we worden fanatieke bestrijders van degenen die het anders beleven. Niettemin staat de bijbel vol met aanwijzingen en die zijn niet voor niets aan ons geopenbaard. We kunnen er met elkaar over praten, daarbij om wijsheid en inzicht bidden. Als de voorzeggingen tot werkelijkheid worden zullen we ze moeten herkennen.

quote:

Wel een ander voorbeeld over volgorde:
Openb. 6: 12: de zon werd zwart, de maan rood als bloed.
Openb. 6: 15: de koningen der aarde; bergen valt op ons; de grote dag van hun toorn is gekomen;
Openb. 7: verzegelen uitverkorenen
Openb. 8-10: uitvoering van het oordeel
Openb. 21: 3: Zie de tent van God is bij de mensen;

De volgorde komt overeen met resp. Joël 2:31, Joël 2: 32 en Joël 3: 1-17 en Joël 3: 18-21.

Dat zijn leerzame aanwijzingen die aangeven dat God bezig is met het uitwerken van zijn heilsplan. Uiteindelijk zal de tent van God bij de mensen zijn. Maranatha!

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 15 december 2012 om 13:02:

Duizend jarig rijk en grote verdrukking is voor mij dezelfde tijd,

Ligt het lammetje dan al bij de leeuw zonder te worden opgevreten?
Speelt het kindje al met de giftige adder zonder gebeten te worden?

Verre van dat, dus het duizend jarig rijk is zeker niet dezelfde tijd als de grote verdrukking. De Grote Verdrukking gaat immers vooraf aan het 10000 jarig vredesrijk en zal geheel draaien om Israël.......

[Adinomis]

quote:

pjotr schreef op 15 december 2012 om 13:50:
Eerst over koningschap over Israël. Zo vanzelfsprekend is een aardse koning niet (1 Sam 8:6-8)

Het verbaast me dat Jezus, die nu al koning is op Gods troon, ook nog op Davids troon moet komen. Davids troon is, als er sprake is van een aparte troon, een ondergeschikte troon. Een implicatie zou kunnen zijn dat God wel koning is over de wereld, maar niet over Israël.

Je hebt gelijk dat God geen aards koninkrijk wilde zoals dat bij andere volken het geval was. God was koning in de hemel en de mensen wilden een zichtbare koning. Dan waarschuwt God dat zo'n koning zware lasten zal opleggen en inwoners tot slaven zal maken en dat hij oorlogen gaat voeren.

Je gevolgtrekking is dan ook "we hebben alleen een Koning in de hemel nodig" en dat dacht ik eerder ook. Dat is ook de wijdverbreide opvatting in de kerken.

 Maar de Joden hadden vanuit de profetieën wel een aardse koning voor ogen, en niet onterecht. De kerken hebben zich van zoveel Joodse inzichten losgemaakt omdat ze dachten het beter te weten. Israël was in hun ogen door God verworpen en de kerk was ervoor in de plaats gekomen. In dat beeld paste geen Koning die vanuit Israël zou regeren.

Maar als we Psalm 2 lezen zien we dat God zijn Koning heeft gezalfd over Sion. Maar daarvoor is wel eerst de menswording nodig, waarvan de psalmdichter zegt: "Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd."

In Psalm 110 vertelt David - geïnspireerd door de Heilige Geest - dat God sprak tot mijn Here. In deze zin wordt het woord "Here" tweemaal gebruikt. De eerste maal betekent het JHWH en de tweede keer is de aanspraak "Here" een titel die gebruikt wordt voor iemand die het over je te zeggen heeft. Hiermee drukt David zijn enorme respect uit voor de Zoon die uit zijn lendenen zal voortkomen. Het gaat over de Zoon die aan de rechterhand van God op de troon zit, totdat..... de vijanden een voetbank voor zijn voeten zullen zijn en Hij regeert vanuit Sion.
Dit is zo'n belangrijke psalm. In de NBV vertaling staan er ook heel veel verwijsteksten onder. Daar wordt ook verwezen naar de tekst die jij hieronder noemt:  Hand 2: 34, 35 Want David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf: "De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten.

Nu het volk Israël een koning wil hebben zal het eerst ervaren wat het is om een aardse koning te hebben. God doet wat het volk vraagt, maar ook om daarvan te leren. David is een man naar Gods hart, ondanks de zonden die hij deed. Maar omdat David zijn zonden beleed en van God afhankelijk wilde zijn, kon Hij toch al een beeld worden van het toekomstig koningschap van de Messias. De Messias zou een Zoon van David zijn.

Jezus werd uit de maagd Maria geboren, was een nazaat van David, maar tegelijkertijd is God zijn Vader, en is Hij dus Zoon van God, door God zelf verwekt. Daarom bewijst David hem eer.

quote:

Als verlangen dat Gods heerschappij voorgoed gevestigd en erkend zal worden, dat begrijp ik. Dat verlangen heb ik ook.

Mooi, dan delen we dat verlangen!!  

quote:

 In Hand 1: 6-8 gaat het ook over het herstel van het koningschap voor Israël:

 Hier zie ik twee uitlegmogelijkheden:
1. Door de Heilige Geest zien de discipelen dat het Koninkrijk zich baan breekt in de wereld, tot aan het uiterste der aarde. Door de Geest krijgen ze een beter zicht op het koningschap.
2. Het koningschap zal werkelijk zichtbaar worden, maar door de kracht van de Geest kunnen ze daarop wachten (verwachten en volharden) en ondertussen doen wat hen bevolen is.

Hier wordt geen koningschap in het algemeen bedoeld (hoewel dat koningsschap vanuit Sion zich wereldwijd gaat uitstrekken) maar er wordt duidelijk gevraagd "het koningschap voor Israël" vs. 6.  Inderdaad ze moeten intussen doen wat hun bevolen is: getuigen in de eerste plaats in Jeruzalem, Judea en Samaria en van daaruit naar de hele wereld.

quote:

Ik ontdek geen essentiële verschillen. Of de periode na de wederkomst nog is zoals door Micha beschreven of zoals de nieuwe aarde in Openbaring dat maakt niets uit. Ik vraag me dan alleen af waarom er nog een nieuwe aarde moet komen.

Tijdens het duizendjarig rijk zal Israël zijn roeping vervullen om de hele wereld bekend te maken met het Koninkrijk van God. De Satan is gebonden en kan de volken niet meer verleiden. Maar hij is nog niet weg. De mensen zijn ook nog niet zondeloos. (Jes. 65:20) (Zach.14:16-19) Dat zal wel het geval zijn als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde een feit zijn. Dan zal God alles in allen zijn!!

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 15 december 2012 om 17:46:

Je hebt gelijk dat God geen aards koninkrijk wilde zoals dat bij andere volken het geval was. God was koning in de hemel en de mensen wilden een zichtbare koning. Dan waarschuwt God dat zo'n koning zware lasten zal opleggen en inwoners tot slaven zal maken en dat hij oorlogen gaat voeren.

Je gevolgtrekking is dan ook "we hebben alleen een Koning in de hemel nodig" en dat dacht ik eerder ook. Dat is ook de wijdverbreide opvatting in de kerken.

Is dat zo? ... Wijdverbreid?.... welke dan?

quote:

Maar de Joden hadden vanuit de profetieën wel een aardse koning voor ogen, en niet onterecht.

Dat is inderdaad een wijdverbreide misvatting, die slechts ten dele waar is....

quote:

De kerken hebben zich van zoveel Joodse inzichten losgemaakt omdat ze dachten het beter te weten.

Is dat zo?... welke kerken zijn dat dan?

quote:

Hier wordt geen koningschap in het algemeen bedoeld (hoewel dat koningsschap vanuit Sion zich wereldwijd gaat uitstrekken) maar er wordt duidelijk gevraagd "het koningschap voor Israël" vs. 6.  Inderdaad ze moeten intussen doen wat hun bevolen is: getuigen in de eerste plaats in Jeruzalem, Judea en Samaria en van daaruit naar de hele wereld.

Intussen?... wat loopt eraan parallel dan?

Zomaar even wat vraagjes die bij me opkomen, als ik met verbazing door dit draadje scan...

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2012 om 03:15:

Is dat zo? ... Wijdverbreid?.... welke dan?

Ik zie het nut er niet van in kerken bij hun naam te noemen. Ik bedoel kerken in het algemeen. Wie (of welke kerk) de schoen past trekke hem aan.

quote:

Dat is inderdaad een wijdverbreide misvatting, die slechts ten dele waar is....

Wat is volgens de bijbel dan de juiste opvatting?

quote:

Is dat zo?... welke kerken zijn dat dan?

Zie mijn antwoord op je eerste vraag.

quote:

Intussen?... wat loopt eraan parallel dan?

De verwachting van de komst van de Mensenzoon die op de troon plaatsneemt en de volken zal scheiden als bokken en schapen. Math. 25:31-46 Een vraag aan jou: in dit bijbelgedeelte staat dat Koning Jezus tot de volken zegt: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” Wie zouden die onaanzienlijke broeders en zusters zijn?

quote:

De verwachting van de komst van de Messias als Koning over Jacob,
Zomaar even wat vraagjes die bij me opkomen, als ik met verbazing door dit draadje scan...

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 15 december 2012 om 17:46:

Mooie uitleg !

quote:

Tijdens het duizendjarig rijk zal Israël zijn roeping vervullen om de hele wereld bekend te maken met het Koninkrijk van God. De Satan is gebonden en kan de volken niet meer verleiden. Maar hij is nog niet weg. De mensen zijn ook nog niet zondeloos. (Jes. 65:20) (Zach.14:16-19) Dat zal wel het geval zijn als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde een feit zijn. Dan zal God alles in allen zijn!!

Zie ook Jesaja 11
Een profetie over Jezus Christus als Messias bij Zijn Wederkomst die het 1000-jarige vredesrijk opricht.

Het is waar ik eerder op doelde: Geplaatst op zaterdag 15 december 2012 15:59

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2012 om 03:15:

Is dat zo? ... Wijdverbreid?.... welke dan?

Dat is inderdaad een wijdverbreide misvatting, die slechts ten dele waar is....

Is dat zo?... welke kerken zijn dat dan?

Wil je dan zo graag lezen dat deze "leer" voornamelijk is ontstaan in de Katholieke Kerk? Of weet je het en vraag je naar de bekende weg.
Niet voor niets komen steeds meer Christenen door de Geest tot de ontdekking dat we van Jeruzalem afgedwaald zijn naar Rome.....

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 12:28:
Zie ook Jesaja 11
Een profetie over Jezus Christus als Messias bij Zijn Wederkomst die het 1000-jarige vredesrijk opricht.

Het is waar ik eerder op doelde: Geplaatst op zaterdag 15 december 2012 15:59

Deze tekst gaat maar over één komst. (Wederkomst impliceert een eerdere komst). Jesaja 11:1 en 2 zijn betrokken op de komst van de Messias in deze wereld, in de persoon van Jezus. Van een periode van 1000 jaar is in dit hoofdstuk al helemaal geen sprake.

In Openbaring 5: 5 wordt er naar Jesaja 11: 1 verwezen: de wortel Davids, die is het Lam dat geslacht is (Openb. 5: 12). In Openb. 22: 16 wordt nogmaals bevestigd dat Jezus de wortel en het geslacht van David is.

De profetie uit Jesaja 11 is van toepassing op beide komsten van Jezus, simpelweg omdat Jesaja geen onderscheid maakt in eerste komst en wederkomst.

[pjotr]

Ik sla enkele verwijzingen aan het begin van Matteüs over en kom nu bij Matt. 3: 3. Over Johannes de Doper wordt gezegd:

quote:

Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden.

Deze verwijzing grijpt terug op Jesaja 40:

quote:

Troost, troost mijn volk, zegt uw God. Spreekt tot het hart van Jeruzalem, roept het toe, dat zijn lijdenstijd volbracht is, dat zijn ongerechtigheid geboet is, dat het uit de hand des HEREN dubbel ontvangen heeft voor al zijn zonden.
Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God. Elk dal worde verhoogd en elke berg en heuvel geslecht, en het oneffene worde tot een vlakte en de rotsbodem tot een vallei. En de heerlijkheid des HEREN zal zich openbaren, en al het levende tezamen zal dit zien, want de mond des HEREN heeft het gesproken.
Hoor, iemand zegt: Roep. En de vraag klinkt: Wat zal ik roepen? – Alle vlees is gras, en al zijn schoonheid als een bloem des velds. Het gras verdort, de bloem valt af, als de adem des HEREN daarover waait. Voorwaar, het volk is gras. Het gras verdort, de bloem valt af, maar het woord van onze God houdt eeuwig stand.
Klim op een hoge berg, vreugdebode Sion; verhef uw stem met kracht, vreugdebode Jeruzalem; verhef ze, vrees niet; zeg tot de steden van Juda: Zie, hier is uw God! Zie, de Here HERE zal komen met kracht en zijn arm zal heerschappij oefenen; zie, zijn loon is bij Hem en zijn vergelding gaat voor Hem uit. Hij zal als een herder zijn kudde weiden, in zijn arm de lammeren vergaderen en ze in zijn schoot dragen; de zogenden zal Hij zachtkens leiden.

Johannes bereidde de weg voor God die naar zijn volk kwam.

Jeruzalem, heel Judea en de Jordaanstreek liepen uit tot Johannes, om zich te laten dopen, onder belijdenis van hun zonden. Johannes predikte dat het Koninkrijk nabij is gekomen. Zonder bekering zul je de komende toorn niet ontgaan.
Johannes doopte met water tot bekering, maar Degene die na hem komt, doopt met de heilige Geest en met vuur (d.i. Pinksteren). De wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur (Matt 3:11 en 12).

Later gaat Johannes twijfelen (Matt 11):

quote:

2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.
Terwijl dezen heengingen, begon Jezus tot de scharen te zeggen van Johannes: Wat zijt gij in de woestijn gaan aanschouwen? Een riet, door de wind bewogen? Maar wat zijt gij gaan zien? Een mens in weelderige kleding? Zie, die weelderige kleding dragen, zijn aan de hoven der koningen. Maar waarom zijt gij dan gegaan? Om een profeet te zien? Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. Deze is het, van wie geschreven staat:
Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal.
Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij. Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen ernaar. Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. Wie oren heeft, die hore!

Waarom twijfelt Johannes? Wat Jezus doet, klopt niet met zijn beeld dat Jezus moet doen. Johannes heeft gepreekt in de lijn van de profeten van het OT. Waar blijft het dopen met vuur en waar blijft het oordeel?
Wat is Jezus' antwoord?

Jezus wijst op de tekenen die Hij doet: genezing, opwekking van doden, het evangelie. Deze tekenen wijzen erop dat de heilstijd begonnen is. Doden worden niet zomaar opgewekt en zieken niet zomaar genezen. Jezus wijst ook op andere plaatsen aan dat het Koninkrijk met Hem is gekomen: je kunt niet het huis van een sterke binnengaan en zijn huisraad te roven, zonder eerst die sterke te overwinnen. Nu is er een periode waarin Christus al wel regeert in de hemel, maar dat de volkomen vervulling - ook op aarde - nog moet plaatsvinden.

[grondig christelijk]

quote:

St. Ignatius schreef op 15 december 2012 om 08:01:
[...]


wij niet nee

worden in de tekst de heidenen of de christenen uit de heidenen benoemd?

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 16 december 2012 om 09:01:
De verwachting van de komst van de Mensenzoon die op de troon plaatsneemt en de volken zal scheiden als bokken en schapen. Math. 25:31-46 Een vraag aan jou: in dit bijbelgedeelte staat dat Koning Jezus tot de volken zegt: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” Wie zouden die onaanzienlijke broeders en zusters zijn?

leuke vraag

antwoord 1
dat zijn de armen, en de daklozen en de oorlogskinderen en de lepra-lijders en die mensen met een daklozenkrantje bij de winkel (oost-europenanen) en de gevangenen in de gevangenis, de verweesden en, en, en.......

antwoord 2
anders, maar wat

antwoord 3
weet niet

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 16 december 2012 om 09:01:

Ik zie het nut er niet van in kerken bij hun naam te noemen. Ik bedoel kerken in het algemeen. Wie (of welke kerk) de schoen past trekke hem aan.

Jij zet op een openbaar discussieforum een stelling neer, dus de bewijslast ligt bij jou. Het zou je sieren als je gewoon je stelling kunt onderbouwen.

Jij beweerd dat iets een 'wijdververbreide opvatting is onder de kerken'. Nu ben ik niet geheel onbekend met kerkgeschiedenis en jouw stelling kan sowieso niet slaan op eucharistische kerken. Die kunnen namelijk per definitie niet uitkijken naar uitsluitend een koning in de hemel. Nou, dan hebben we het dus over de rkk, oosters-orthodoxen, kopten, en andere autocefale/autonome kerken etc.... dat is meer dan 80% van het christendom waar je bewering niet op kan slaan.

Dat 'wijdverbreid' wat je noemt, kan dus alleen slaan op de overige 20% van het christendom: kerken uit de reformatie. Dat is nu net een gebied waar ik wat minder thuis in ben. Dat zal je in andere draadjes vast al eerder hebben gelezen. Vandaar mijn vraag, welke kerken bedoel je dan? Lutheranen? Gereformeerden? Evangelischen? Het helpt mij om de kerkgeschiedenis binnen de reformatie te kunnen duiden... dus nogmaals, welke kerken bedoel je?

quote:

Wat is volgens de bijbel dan de juiste opvatting?

Je beweerde dat 'de joden' een politieke messias verwachtten. Nu versmal je dat tot wat in de bijbel staat, maar feit blijft dat 'de joden' hun messias verwachting niet uitsluitend uit de bijbel haalden. Op de Sadducceen na, deden 'de joden' niet aan sola scriptura...(nog steeds niet trouwens).

Ik wil dit niet te uitgebreid maken, maar de kern waaruit je al kunt opmaken dat er niet uitsluitend naar een politieke messiah werd uitgekeken vind je in Exodus 4:22-23. De reden van de Exodus is niet uitsluitend de bevrijding uit slavernij, maar om God te kunnen vereren. Uiteindelijk gaat het om het vereren van God, waaruit een wederkerig verbond voortvloeit.

De nieuwe Mozes waarop 'de joden' wachten was dus niet uitsluitend een politieke verlosser. Dat wordt nog eens bevestigd hier: Jeremia 31:31-33. jeremis spreekt over een 'nieuw verbond, niet zoals het verbond met Mozes'. Een beter verbond dus...

Het gaat te ver om hier nog verder op in te gaan, maar je komt het ook gewoon tegen in buitenbijbelse joodse bronnen, zoals de Talmud.

quote:

Zie mijn antwoord op je eerste vraag.

Toch had ik nog graag een antwoord op mijn vraag gehad.

quote:

De verwachting van de komst van de Mensenzoon die op de troon plaatsneemt en de volken zal scheiden als bokken en schapen. Math. 25:31-46 Een vraag aan jou: in dit bijbelgedeelte staat dat Koning Jezus tot de volken zegt: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” Wie zouden die onaanzienlijke broeders en zusters zijn?

Ik wil je vraag best beantwoorden, als je dan eerst mijn bovenstaande vraag zou willen beantwoorden, als het je niet ontrieft.

[St. Ignatius]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 12:31:

Wil je dan zo graag lezen dat deze "leer" voornamelijk is ontstaan in de Katholieke Kerk? Of weet je het en vraag je naar de bekende weg.
Niet voor niets komen steeds meer Christenen door de Geest tot de ontdekking dat we van Jeruzalem afgedwaald zijn naar Rome.....

Wat een vreemde reactie, op een vraag die aan Adinomis stelde... gaat het wel goed met je?

[St. Ignatius]

quote:

grondig christelijk schreef op 16 december 2012 om 13:58:
[...]


worden in de tekst de heidenen of de christenen uit de heidenen benoemd?

nope

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 12:56:
[...]

Deze tekst gaat maar over één komst. (Wederkomst impliceert een eerdere komst). Jesaja 11:1 en 2 zijn betrokken op de komst van de Messias in deze wereld, in de persoon van Jezus. Van een periode van 1000 jaar is in dit hoofdstuk al helemaal geen sprake.

Wederom, ligt het lam al zonder gevaar naar de wolf?
Speelt het kind al zonder gevaar met de adder?
Dat zal pas plaatsvinden in het 1000 jarig vredesrijk.

Alle profetieën van g'd komen precies uit en niet een beetje.

De profetie uit Jesaja 11 is van toepassing op beide komsten van Jezus, simpelweg omdat Jesaja geen onderscheid maakt in eerste komst en wederkomst.[/quote]
Waar zie jij de eerste komst als het Lam dan terug in Jesaja 11? Welke verzen?

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 13:49:
Later gaat Johannes twijfelen (Matt 11):

Waarom twijfelt Johannes? Wat Jezus doet, klopt niet met zijn beeld dat Jezus moet doen. Johannes heeft gepreekt in de lijn van de profeten van het OT. Waar blijft het dopen met vuur en waar blijft het oordeel?
Wat is Jezus' antwoord?

Hieruit blijkt dat ook Johannes uitging dat Jezus al als Leeuw van Juda zou handelen en zag ook niet in dat Hij eerst als Lam moest handelen.
Hieruit blijkt nu juist het grote verschil tussen Jezus geboorte op aarde en Zijn Wederkomst !

Jezus zal bij Zijn Wederkomst pas de Messias voor Israël zijn die Israël ook verwacht, vervullend al de oude profetieën.

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2012 om 16:39:
[...]


Wat een vreemde reactie, op een vraag die aan Adinomis stelde... gaat het wel goed met je?

Er wordt getracht om jou met je kerk te ontzien, maar je lokt het toch uit.
Met mij gaat het reuze goed, dank je wel. Verder hoop ik dat het net zo goed met jou gaat als met mij, dan heb je geen reden tot klagen.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 18:29:
[...]

Wederom, ligt het lam al zonder gevaar naar de wolf?
Speelt het kind al zonder gevaar met de adder?
Dat zal pas plaatsvinden in het 1000 jarig vredesrijk.

Alle profetieën van g'd komen precies uit en niet een beetje.

[...]
Waar zie jij de eerste komst als het Lam dan terug in Jesaja 11? Welke verzen?

Dus omdat je het met jouw ogen niet ziet, gaat het niet om de eerste komst?

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 18:34:
Hieruit blijkt dat ook Johannes uitging dat Jezus al als Leeuw van Juda zou handelen en zag ook niet in dat Hij eerst als Lam moest handelen.
Hieruit blijkt nu juist het grote verschil tussen Jezus geboorte op aarde en Zijn Wederkomst !

Jezus' antwoord is niet dat Hij nu in de rol van Lam is in plaats van de rol van Leeuw. Hij wijst eenvoudig naar de tekenen. Joden verlangen immers tekenen. De tekenen wijzen op de heilstijd: doden staan op, zieken en gehandicapten worden genezen. Je had het in een vorige post nog over adders e.d.: Paulus werd een keer gebeten door een slang, tijdens het hout sprokkelen o.i.d. Dit deerde hem niet en ook dat was een wonder.

quote:

Jezus zal bij Zijn Wederkomst pas de Messias voor Israël zijn die Israël ook verwacht, vervullend al de oude profetieën.

Israël liep uit naar de Jordaan voor de wegbereider Johannes. Jezus is heel Israël doorgetrokken. Hij was toen de Messias voor Israël. Jezus vraagt degenen die genezen worden vaak eerst naar geloof. En dan komt de genezing ook. Zo is de verhouding ook tussen Golgotha en voleinding van de wereld: de mens moet eerst van zijn zonden worden verlost, daarna komt de rest van het herstel. Golgotha (en de opstanding) is het belangrijkste wapenfeit van de Messias. Dat Israël dat niet (heeft) verwacht en geloofd, is de zonde van Israël (maar wij zijn geen haar beter).

[grondig christelijk]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2012 om 16:39:
[...]


nope

oké, doe nog nog mee aan de kwis van adinomi s?

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 18:55:
[...]

Dus omdat je het met jouw ogen niet ziet, gaat het niet om de eerste komst?

Nee, ik vroeg jou waaraan jij meent te lezen dat het over Jezus gaat, alwaar de evangeliën over vertellen. Ik lees dat er namelijk niet in.

Maar ook omdat "de kerk" deze leer veelal zo brengt terwijl het zo (voor mij) niet in de Schrift staat, is voor mij dus niet leidend.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 19:13:
[...]
 Jezus' antwoord is niet dat Hij nu in de rol van Lam is in plaats van de rol van Leeuw. Hij wijst eenvoudig naar de tekenen. Joden verlangen immers tekenen. De tekenen wijzen op de heilstijd: doden staan op, zieken en gehandicapten worden genezen. Je had het in een vorige post nog over adders e.d.: Paulus werd een keer gebeten door een slang, tijdens het hout sprokkelen o.i.d. Dit deerde hem niet en ook dat was een wonder.

Dat is een vervulling van de belofte van Jezus in Marcus 16 dat wie het evangelie brengt, slangen kan oppakken zonder gevaar.
18   slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden;  op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.
Dat heeft niets te maken met het kind dat speelt met de adder.
Paulus immers speelde niet met de adder, maar werd geniepig gebeten.

quote:

Golgotha (en de opstanding) is het belangrijkste wapenfeit van de Messias. Dat Israël dat niet (heeft) verwacht en geloofd, is de zonde van Israël (maar wij zijn geen haar beter).

Dat was omdat G'd de Vader het zo wilde, Hij heeft Israël immers opzettelijk verblind voor het evangelie, omdat Jezus het Offer in beginsel voor Israël heeft gedaan en waar wij christenen uit de heidenen mee mogen profiteren van deze Genade.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 21:29:
Nee, ik vroeg jou waaraan jij meent te lezen dat het over Jezus gaat, alwaar de evangeliën over vertellen. Ik lees dat er namelijk niet in.

Ik lees gewoon wat er staat: Matteüs zegt dat de gebeurtenissen waarover hij schrijft gebeuren, opdat die profetieën vervuld zouden worden. Hij koppelt die profetieën dus aan de (eerste) komst van de Messias. De kerk doet dat in navolging van het Nieuwe Testament.

quote:

1.   Mat 1,22   
Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide:
2.   Mat 2,15    
en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.
3.   Mat 4,14    
opdat vervuld zou worden het woord, door de profeet Jesaja gesproken, toen hij zeide:
4.   Mat 8,17    
opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen.
5.   Mat 12,17    
opdat vervuld zou worden het woord, gesproken door de profeet Jesaja, toen hij zeide:
6.   Mat 13,35    
opdat vervuld zou worden het woord, gesproken door de profeet, toen hij zeide: Ik zal mijn mond opendoen met gelijkenissen, Ik zal verkondigen wat sinds de grondlegging der wereld verborgen gebleven is.
7.   Mat 21,4    
Dit is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen gesproken is door de profeet, toen hij zeide:

[grondig christelijk]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 18:55:
[...]

Dus omdat je het met jouw ogen niet ziet, gaat het niet om de eerste komst?

is dit niet een wat al te eenvoudige reactie die jullie gesprek dood slaat, L. stelt een relevante vraag?

[learsi]

1.   Mat 1,22   
Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide:

Heeft betrekking op de voorgaande vers in SV.
20 Terwijl hij deze dingen overwoog, zie, een engel van de Heere verscheen hem in een droom en zei: Jozef, zoon van David, wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, bij u te nemen, want wat in haar ontvangen is, is uit de Heilige Geest;
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
22 Dit alles is geschied opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet, toen hij zei:

Dit alles is geschied, slaat op het feit dat Jezus is verwekt door de Heilige Geest en dat Maria een Zoon zouden baren die zij en Josef Jezus zouden noemen. Tevens dat Jezus Zijn Volk ,Israël dus, zalig zal maken..... door het volk Israël hun zonden te vergeven.

Verder schrijf ik niet dat alle OT profetieën alleen maar over de wederkomst van Jezus gaan. Want er gaan ook profetieën over Zijn lijden e.d.
Het zijn immers 2 aparte gebeurtenissen, Jezus geboorte en Bediening op aarde door het Offer te brengen als het Lam om de zonde weg te dragen EN Zijn Wederkomst als Messias van de Joden, zoals de Joden ook verwachtten.
Is meteen de reden duidelijk waarom G'd Israël opzettelijk verblind heeft voor het evangelie. De Beloften van G'd over de Christus als Messias voor de Joden zullen namelijk hoe dan ook uit gaan komen.

[Adinomis]

Even een reaktie op mijn zog. "quizz" (GG )

Het ging om het bijbelgedeelte over de scheiding van de bokken en de schapen, wat je hier kunt aanklikken.
Mijn vraag betrof deze tekst daaruit:
Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.

Ik vroeg wie zijn die geringsten die hier bedoeld worden?

Natuurlijk het gaat ook om degenen die GG genoemd heeft. Toch denk ik dat hier in de eerste plaats de Joden mee bedoeld worden. Het is een oordeel over de volken. Hoe heeft de politiek van die volken t.o.v. hen gehandeld. Als ik de literatuur daarover lees zijn ze overal geweerd, vervolgd gedood. Nergens was plaats voor ze. Ze gingen massaal de gaskamers in, schepen volgepakt met duizenden Joden bleven op zee tot ze zonken, omdat niemand ze wilde hebben.

Dit wordt m.i. bevestigd door wat in Joël 3 staat. Dit kon wel eens om hetzelfde oordeel gaan:

1 Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 16 december 2012 om 23:27:
Even een reaktie op mijn zog. "quizz" (GG )

Het ging om het bijbelgedeelte over de scheiding van de bokken en de schapen, wat je hier kunt aanklikken.
Mijn vraag betrof deze tekst daaruit:
Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.

Ik vroeg wie zijn die geringsten die hier bedoeld worden?

Natuurlijk het gaat ook om degenen die GG genoemd heeft. Toch denk ik dat hier in de eerste plaats de Joden mee bedoeld worden. Het is een oordeel over de volken. Hoe heeft de politiek van die volken t.o.v. hen gehandeld. Als ik de literatuur daarover lees zijn ze overal geweerd, vervolgd gedood. Nergens was plaats voor ze. Ze gingen massaal de gaskamers in, schepen volgepakt met duizenden Joden bleven op zee tot ze zonken, omdat niemand ze wilde hebben.

Dit wordt m.i. bevestigd door wat in Joël 3 staat. Dit kon wel eens om hetzelfde oordeel gaan:

1 Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.

goede antwoord Adinomis, het gaat daar over de joden

[pjotr]

quote:

grondig christelijk schreef op 16 december 2012 om 21:50:
is dit niet een wat al te eenvoudige reactie die jullie gesprek dood slaat, L. stelt een relevante vraag?

Ik ga nog wel in op  die vraag, maar het kost zoooo ontzettend veel tijd. Bovendien is mijn vraag in dit topic juist hoe Matteüs die profetieën in vervulling ziet gaan. Learsi lijkt er zeker van te zijn dat die profetieën niet in vervulling zijn gegaan en dat lijkt me in strijd met Matteüs. Maar daarom stelde ik vraag op grond waarvan die profetieën niet in vervulling zouden zijn gegaan. Learsi doet zelf een uitspraak die ik opvat dat hij het niet ziet:

quote:

learsi schreef op 15 december 2012 om 15:59:
Ligt het lammetje dan al bij de leeuw zonder te worden opgevreten?
Speelt het kindje al met de giftige adder zonder gebeten te worden?

Dus geduld, GC.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 17 december 2012 om 07:35:
[...]
Ik ga nog wel in op  die vraag, maar het kost zoooo ontzettend veel tijd. Bovendien is mijn vraag in dit topic juist hoe Matteüs die profetieën in vervulling ziet gaan. Learsi lijkt er zeker van te zijn dat die profetieën niet in vervulling zijn gegaan en dat lijkt me in strijd met Matteüs. Maar daarom stelde ik vraag op grond waarvan die profetieën niet in vervulling zouden zijn gegaan. Learsi doet zelf een uitspraak die ik opvat dat hij het niet ziet:

Zoals ik eerder aangaf, er zijn denk ik profetieën die over de geboorte en Bediening van Jezus als het lam gaan, welke zijn vervuld. Maar er zijn ook vele profetieën over Jezus Zijn Wederkomst als Leeuw van Juda en Messias voor de joden, die nog niet in vervulling zijn gegaan.

We zien veel gebeuren dat de "kerkleer" de profetieën over Jezus Zijn Wederkomst heeft omgebogen om ze (veelal niet geheel) te laten passen in de Bedieningstijd van Jezus.

Op zich logisch dat het gebeurde, in de tijd van ontstaan van deze "kerkleer" bestond Israël niet meer en nog niet opnieuw, zoals nu. Dus de kerkvaders hebben een verklaring gezocht, (licht) afwijkend van wat de Schrift meldt en accepterend dat profetieën maar gedeeltelijk zouden zijn vervuld.

Maar G'd Zijn profetieën zijn denk ik JUIST herkenbaar als van G'd afkomstig als ze exact uitkomen, zoals Hij heeft laten opschrijven. na 1948, toen G'd de Vader de prachtige profetieën vervulde mbt de her-oprichting van Israël, werd een deel van de Christenen wakker, maar een groot deel ook niet.

Om gezichtsverlies te voorkomen van de oude kerkvaders, houden nog teveel broeders vast aan de oude kerkleer, ook al laten de gebeurtenissen duidelijk het ongelijk ervan zien.

Tel daarbij op dat dit besef ditmaal niet top-down de kerken binnenkomt vanaf de kerkleiders en de kansels, maar juist down-top vanuit de kerkbankjes. Daarin meen ik dan toch de krachtige werking van de Heilige Geest te herkennen. Want uiteindelijk gaat de Heer verder met Zijn Plan, ook als de kerkleiding niet meewerkt zoals Hij wil.

[Adinomis]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 13:49:
Waarom twijfelt Johannes? Wat Jezus doet, klopt niet met zijn beeld dat Jezus moet doen. Johannes heeft gepreekt in de lijn van de profeten van het OT. Waar blijft het dopen met vuur en waar blijft het oordeel?
Wat is Jezus' antwoord?

Ik zag dat je vandaag een toelichting gaf op wat je in dit topic aan het onderzoeken bent. Dat was: "Bovendien is mijn vraag in dit topic juist hoe Matteüs die profetieën in vervulling ziet gaan."

Maar nu eerst je vraag: "Waarom twijfelt Johannes?". Het lijkt me dat als je vurig spreekt over de toekomende dingen en je dan stilgezet wordt in een gevangenis, het een natuurlijke reactie is om depressief te worden.
Johannes had gezien dat bij de doop van Jezus de Heilige Geest in de vorm van een duif op Hem neerdaalde en had de stem van God gehoord "Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!"
Hij was zo blij geweest om de stem van de bruidegom naast zich te horen (Joh.3:29), maar nu is hij ver van Hem verwijderd en begint te twijfelen over alles. Je zou menselijk gezien ervan uitgaan dat je er voortaaan getuige van zou zijn dat deze blijde ontwikkeling zo door zou gaan. Maar hij mocht er niet meer bij zijn en vroeg zich misschien wel af of alles wat er gebeurd was voorbij was.

Maar is ook een ander aspect waarover Johannes teleurgesteld kon zijn, Dat lezen we in Math. 17:
10   En Zijn discipelen vroegen Hem: Waarom zeggen de schriftgeleerden dan dat Elia eerst moet komen?
 
11 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Elia zal wel eerst komen en alles herstellen.
12 Ik zeg u echter dat Elia al gekomen is, en ze hebben hem niet erkend, maar ze hebben met hem gedaan alles wat ze wilden; zo zal ook de Zoon des mensen door hen lijden.
 13 Toen begrepen de discipelen dat Hij tot hen over Johannes de Doper gesproken had.

 
Johannes de doper was volgens Jezus (Math.11:14) de persoon die in Maleachi is aangekondigd:

Maleachi 3:1a:
Zie, Ik zend Mijn engel (bode), die voor Mij de weg bereiden zal.

Maleachi 4:
5 Zie, Ik zend tot u de profeet Elia, voordat de dag van de HEERE komt,
die grote en ontzagwekkende dag.
6 Hij zal het hart van de vaders tot de kinderen terugbrengen, en het hart van de kinderen tot hun vaders, opdat Ik niet zal komen
en de aarde met de ban zal slaan.


Johannes de Doper is de persoon waarover Maleachi in beide verzen geprofeteerd heeft. Hij was de voorvervulling van deze profetie zoals blijkt uit Math. 17:

11 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Elia zal wel eerst komen en alles herstellen.
12 Ik zeg u echter dat Elia al gekomen is, en ze hebben hem niet erkend, maar ze hebben met hem gedaan alles wat ze wilden; zo zal ook de Zoon des mensen door hen lijden.
13 Toen begrepen de discipelen dat Hij tot hen over Johannes de Doper gesproken had.


Het door mij vetgedrukte gedeelte uit die tekst laat zien dat dit niet gebeurd is. Maar uit de tekst blijkt ook dat het nog zal gaan gebeuren. Dit zal waarschijnlijk gebeuren in Israël tijdens het Vrederijk. Ook is het mogelijk dat de twee getuigen uit Openb. 11 daarmee te maken hebben. Maar het zal gebeuren!

quote:

Jezus wijst op de tekenen die Hij doet: genezing, opwekking van doden, het evangelie. Deze tekenen wijzen erop dat de heilstijd begonnen is. Doden worden niet zomaar opgewekt en zieken niet zomaar genezen. Jezus wijst ook op andere plaatsen aan dat het Koninkrijk met Hem is gekomen: je kunt niet het huis van een sterke binnengaan en zijn huisraad te roven, zonder eerst die sterke te overwinnen. Nu is er een periode waarin Christus al wel regeert in de hemel, maar dat de volkomen vervulling - ook op aarde - nog moet plaatsvinden.

Ja, de bemoediging van Jezus bestaat eruit dat Hij de tekenen van het komende Vrederijk laat zien; blinden worden ziende en kreupelen kunnen lopen; melaatsen worden gereinigd en doven kunnen horen; doden worden opgewekt en aan armen wordt het Evangelie verkondigd;

In de kanttekeningen bij de Statenvertaling las ik het volgende met betrekking tot Math.11 vs 3 (aantekening 6):
Dat is, de Messias door de profeten beloofd. Dit doet Johannes vragen, niet omdat hij zelf daaraan twijfelde; want hij had lang tevoren zulks openlijk betuigd, Joh. 1:29; maar om uit het antwoord van Christus oorzaak te nemen om zijne discipelen, die daaraan nog enigszins twijfelden, hiervan daarna breder te onderrichten.

Dat is weer een heel ander gezichtspunt.

Het beantwoorden van je vragen Pjotr is ook voor mij leerzaam.

[small brother]

Het hoeft ook niet per sé twijfel te zijn waarom Johannes zijn discipelen tot Jezus zond. Ik geloof dat het juist meer de zekerheid was en het weten dat Jezus het was die komen zou, dat hij Jezus wil aanspreken en aansporen om het goede te doen waarvoor Hij gekomen was. Ik zie het als een klacht: is het dan iemand anders die verwacht wordt? Het is m.i. een roep om te doen wat Johannes al moest preken, en wat het volk was beloofd. Johannes persoonlijk had die verlossing trouwens ook dringend nodig: hij zat in de gevangenis. Ook Jona riep God om te doen wat Jona eerst moest preken. Maar God gebruikt de mensenwoorden van God tot een Eigen weg van heil. Dezelfde weg, maar steeds verassend anders.

En het antwoord is ook een antwoord in het beeld van de Messias-belofte: lammen lopen, blinden zien, en de heerlijkheid van God wordt groot gemaakt. Jezus erkent dus de roeping en verklaart dat de roeping is gevolgd, en roept Johannes op te volgen en de uitwerking in handen van God te leggen:

Mat 11:5  De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd. (Jesaja 35 vers 5, 6 en Jesaja 61: 1, 2 )

Mat 11:6  En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

Het laatste is waar Johannes het mee moet doen. Nadat de bevestiging van de waarheid van de verwachting is gegeven. Houdt de waarheid vast zonder te rusten in je eigen perceptie. Maar weest steeds bereid te volgen. Want de weg gaan, is geen stilzitten.