Matteus over de Koning der Joden

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 16 december 2012 om 09:01:

Ik zie het nut er niet van in kerken bij hun naam te noemen. Ik bedoel kerken in het algemeen. Wie (of welke kerk) de schoen past trekke hem aan.

Jij zet op een openbaar discussieforum een stelling neer, dus de bewijslast ligt bij jou. Het zou je sieren als je gewoon je stelling kunt onderbouwen.

Jij beweerd dat iets een 'wijdververbreide opvatting is onder de kerken'. Nu ben ik niet geheel onbekend met kerkgeschiedenis en jouw stelling kan sowieso niet slaan op eucharistische kerken. Die kunnen namelijk per definitie niet uitkijken naar uitsluitend een koning in de hemel. Nou, dan hebben we het dus over de rkk, oosters-orthodoxen, kopten, en andere autocefale/autonome kerken etc.... dat is meer dan 80% van het christendom waar je bewering niet op kan slaan.

Dat 'wijdverbreid' wat je noemt, kan dus alleen slaan op de overige 20% van het christendom: kerken uit de reformatie. Dat is nu net een gebied waar ik wat minder thuis in ben. Dat zal je in andere draadjes vast al eerder hebben gelezen. Vandaar mijn vraag, welke kerken bedoel je dan? Lutheranen? Gereformeerden? Evangelischen? Het helpt mij om de kerkgeschiedenis binnen de reformatie te kunnen duiden... dus nogmaals, welke kerken bedoel je?

quote:

Wat is volgens de bijbel dan de juiste opvatting?

Je beweerde dat 'de joden' een politieke messias verwachtten. Nu versmal je dat tot wat in de bijbel staat, maar feit blijft dat 'de joden' hun messias verwachting niet uitsluitend uit de bijbel haalden. Op de Sadducceen na, deden 'de joden' niet aan sola scriptura...(nog steeds niet trouwens).

Ik wil dit niet te uitgebreid maken, maar de kern waaruit je al kunt opmaken dat er niet uitsluitend naar een politieke messiah werd uitgekeken vind je in Exodus 4:22-23. De reden van de Exodus is niet uitsluitend de bevrijding uit slavernij, maar om God te kunnen vereren. Uiteindelijk gaat het om het vereren van God, waaruit een wederkerig verbond voortvloeit.

De nieuwe Mozes waarop 'de joden' wachten was dus niet uitsluitend een politieke verlosser. Dat wordt nog eens bevestigd hier: Jeremia 31:31-33. jeremis spreekt over een 'nieuw verbond, niet zoals het verbond met Mozes'. Een beter verbond dus...

Het gaat te ver om hier nog verder op in te gaan, maar je komt het ook gewoon tegen in buitenbijbelse joodse bronnen, zoals de Talmud.

quote:

Zie mijn antwoord op je eerste vraag.

Toch had ik nog graag een antwoord op mijn vraag gehad.

quote:

De verwachting van de komst van de Mensenzoon die op de troon plaatsneemt en de volken zal scheiden als bokken en schapen. Math. 25:31-46 Een vraag aan jou: in dit bijbelgedeelte staat dat Koning Jezus tot de volken zegt: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” Wie zouden die onaanzienlijke broeders en zusters zijn?

Ik wil je vraag best beantwoorden, als je dan eerst mijn bovenstaande vraag zou willen beantwoorden, als het je niet ontrieft.

[St. Ignatius]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 12:31:

Wil je dan zo graag lezen dat deze "leer" voornamelijk is ontstaan in de Katholieke Kerk? Of weet je het en vraag je naar de bekende weg.
Niet voor niets komen steeds meer Christenen door de Geest tot de ontdekking dat we van Jeruzalem afgedwaald zijn naar Rome.....

Wat een vreemde reactie, op een vraag die aan Adinomis stelde... gaat het wel goed met je?

[St. Ignatius]

quote:

grondig christelijk schreef op 16 december 2012 om 13:58:
[...]


worden in de tekst de heidenen of de christenen uit de heidenen benoemd?

nope

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 12:56:
[...]

Deze tekst gaat maar over één komst. (Wederkomst impliceert een eerdere komst). Jesaja 11:1 en 2 zijn betrokken op de komst van de Messias in deze wereld, in de persoon van Jezus. Van een periode van 1000 jaar is in dit hoofdstuk al helemaal geen sprake.

Wederom, ligt het lam al zonder gevaar naar de wolf?
Speelt het kind al zonder gevaar met de adder?
Dat zal pas plaatsvinden in het 1000 jarig vredesrijk.

Alle profetieën van g'd komen precies uit en niet een beetje.

De profetie uit Jesaja 11 is van toepassing op beide komsten van Jezus, simpelweg omdat Jesaja geen onderscheid maakt in eerste komst en wederkomst.[/quote]
Waar zie jij de eerste komst als het Lam dan terug in Jesaja 11? Welke verzen?

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 13:49:
Later gaat Johannes twijfelen (Matt 11):

Waarom twijfelt Johannes? Wat Jezus doet, klopt niet met zijn beeld dat Jezus moet doen. Johannes heeft gepreekt in de lijn van de profeten van het OT. Waar blijft het dopen met vuur en waar blijft het oordeel?
Wat is Jezus' antwoord?

Hieruit blijkt dat ook Johannes uitging dat Jezus al als Leeuw van Juda zou handelen en zag ook niet in dat Hij eerst als Lam moest handelen.
Hieruit blijkt nu juist het grote verschil tussen Jezus geboorte op aarde en Zijn Wederkomst !

Jezus zal bij Zijn Wederkomst pas de Messias voor Israël zijn die Israël ook verwacht, vervullend al de oude profetieën.

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2012 om 16:39:
[...]


Wat een vreemde reactie, op een vraag die aan Adinomis stelde... gaat het wel goed met je?

Er wordt getracht om jou met je kerk te ontzien, maar je lokt het toch uit.
Met mij gaat het reuze goed, dank je wel. Verder hoop ik dat het net zo goed met jou gaat als met mij, dan heb je geen reden tot klagen.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 18:29:
[...]

Wederom, ligt het lam al zonder gevaar naar de wolf?
Speelt het kind al zonder gevaar met de adder?
Dat zal pas plaatsvinden in het 1000 jarig vredesrijk.

Alle profetieën van g'd komen precies uit en niet een beetje.

[...]
Waar zie jij de eerste komst als het Lam dan terug in Jesaja 11? Welke verzen?

Dus omdat je het met jouw ogen niet ziet, gaat het niet om de eerste komst?

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 18:34:
Hieruit blijkt dat ook Johannes uitging dat Jezus al als Leeuw van Juda zou handelen en zag ook niet in dat Hij eerst als Lam moest handelen.
Hieruit blijkt nu juist het grote verschil tussen Jezus geboorte op aarde en Zijn Wederkomst !

Jezus' antwoord is niet dat Hij nu in de rol van Lam is in plaats van de rol van Leeuw. Hij wijst eenvoudig naar de tekenen. Joden verlangen immers tekenen. De tekenen wijzen op de heilstijd: doden staan op, zieken en gehandicapten worden genezen. Je had het in een vorige post nog over adders e.d.: Paulus werd een keer gebeten door een slang, tijdens het hout sprokkelen o.i.d. Dit deerde hem niet en ook dat was een wonder.

quote:

Jezus zal bij Zijn Wederkomst pas de Messias voor Israël zijn die Israël ook verwacht, vervullend al de oude profetieën.

Israël liep uit naar de Jordaan voor de wegbereider Johannes. Jezus is heel Israël doorgetrokken. Hij was toen de Messias voor Israël. Jezus vraagt degenen die genezen worden vaak eerst naar geloof. En dan komt de genezing ook. Zo is de verhouding ook tussen Golgotha en voleinding van de wereld: de mens moet eerst van zijn zonden worden verlost, daarna komt de rest van het herstel. Golgotha (en de opstanding) is het belangrijkste wapenfeit van de Messias. Dat Israël dat niet (heeft) verwacht en geloofd, is de zonde van Israël (maar wij zijn geen haar beter).

[grondig christelijk]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2012 om 16:39:
[...]


nope

oké, doe nog nog mee aan de kwis van adinomi s?

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 18:55:
[...]

Dus omdat je het met jouw ogen niet ziet, gaat het niet om de eerste komst?

Nee, ik vroeg jou waaraan jij meent te lezen dat het over Jezus gaat, alwaar de evangeliën over vertellen. Ik lees dat er namelijk niet in.

Maar ook omdat "de kerk" deze leer veelal zo brengt terwijl het zo (voor mij) niet in de Schrift staat, is voor mij dus niet leidend.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 19:13:
[...]
 Jezus' antwoord is niet dat Hij nu in de rol van Lam is in plaats van de rol van Leeuw. Hij wijst eenvoudig naar de tekenen. Joden verlangen immers tekenen. De tekenen wijzen op de heilstijd: doden staan op, zieken en gehandicapten worden genezen. Je had het in een vorige post nog over adders e.d.: Paulus werd een keer gebeten door een slang, tijdens het hout sprokkelen o.i.d. Dit deerde hem niet en ook dat was een wonder.

Dat is een vervulling van de belofte van Jezus in Marcus 16 dat wie het evangelie brengt, slangen kan oppakken zonder gevaar.
18   slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden;  op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.
Dat heeft niets te maken met het kind dat speelt met de adder.
Paulus immers speelde niet met de adder, maar werd geniepig gebeten.

quote:

Golgotha (en de opstanding) is het belangrijkste wapenfeit van de Messias. Dat Israël dat niet (heeft) verwacht en geloofd, is de zonde van Israël (maar wij zijn geen haar beter).

Dat was omdat G'd de Vader het zo wilde, Hij heeft Israël immers opzettelijk verblind voor het evangelie, omdat Jezus het Offer in beginsel voor Israël heeft gedaan en waar wij christenen uit de heidenen mee mogen profiteren van deze Genade.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 21:29:
Nee, ik vroeg jou waaraan jij meent te lezen dat het over Jezus gaat, alwaar de evangeliën over vertellen. Ik lees dat er namelijk niet in.

Ik lees gewoon wat er staat: Matteüs zegt dat de gebeurtenissen waarover hij schrijft gebeuren, opdat die profetieën vervuld zouden worden. Hij koppelt die profetieën dus aan de (eerste) komst van de Messias. De kerk doet dat in navolging van het Nieuwe Testament.

quote:

1.   Mat 1,22   
Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide:
2.   Mat 2,15    
en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.
3.   Mat 4,14    
opdat vervuld zou worden het woord, door de profeet Jesaja gesproken, toen hij zeide:
4.   Mat 8,17    
opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen.
5.   Mat 12,17    
opdat vervuld zou worden het woord, gesproken door de profeet Jesaja, toen hij zeide:
6.   Mat 13,35    
opdat vervuld zou worden het woord, gesproken door de profeet, toen hij zeide: Ik zal mijn mond opendoen met gelijkenissen, Ik zal verkondigen wat sinds de grondlegging der wereld verborgen gebleven is.
7.   Mat 21,4    
Dit is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen gesproken is door de profeet, toen hij zeide:

[grondig christelijk]

quote:

pjotr schreef op 16 december 2012 om 18:55:
[...]

Dus omdat je het met jouw ogen niet ziet, gaat het niet om de eerste komst?

is dit niet een wat al te eenvoudige reactie die jullie gesprek dood slaat, L. stelt een relevante vraag?

[learsi]

1.   Mat 1,22   
Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide:

Heeft betrekking op de voorgaande vers in SV.
20 Terwijl hij deze dingen overwoog, zie, een engel van de Heere verscheen hem in een droom en zei: Jozef, zoon van David, wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, bij u te nemen, want wat in haar ontvangen is, is uit de Heilige Geest;
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
22 Dit alles is geschied opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet, toen hij zei:

Dit alles is geschied, slaat op het feit dat Jezus is verwekt door de Heilige Geest en dat Maria een Zoon zouden baren die zij en Josef Jezus zouden noemen. Tevens dat Jezus Zijn Volk ,Israël dus, zalig zal maken..... door het volk Israël hun zonden te vergeven.

Verder schrijf ik niet dat alle OT profetieën alleen maar over de wederkomst van Jezus gaan. Want er gaan ook profetieën over Zijn lijden e.d.
Het zijn immers 2 aparte gebeurtenissen, Jezus geboorte en Bediening op aarde door het Offer te brengen als het Lam om de zonde weg te dragen EN Zijn Wederkomst als Messias van de Joden, zoals de Joden ook verwachtten.
Is meteen de reden duidelijk waarom G'd Israël opzettelijk verblind heeft voor het evangelie. De Beloften van G'd over de Christus als Messias voor de Joden zullen namelijk hoe dan ook uit gaan komen.

[Adinomis]

Even een reaktie op mijn zog. "quizz" (GG )

Het ging om het bijbelgedeelte over de scheiding van de bokken en de schapen, wat je hier kunt aanklikken.
Mijn vraag betrof deze tekst daaruit:
Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.

Ik vroeg wie zijn die geringsten die hier bedoeld worden?

Natuurlijk het gaat ook om degenen die GG genoemd heeft. Toch denk ik dat hier in de eerste plaats de Joden mee bedoeld worden. Het is een oordeel over de volken. Hoe heeft de politiek van die volken t.o.v. hen gehandeld. Als ik de literatuur daarover lees zijn ze overal geweerd, vervolgd gedood. Nergens was plaats voor ze. Ze gingen massaal de gaskamers in, schepen volgepakt met duizenden Joden bleven op zee tot ze zonken, omdat niemand ze wilde hebben.

Dit wordt m.i. bevestigd door wat in Joël 3 staat. Dit kon wel eens om hetzelfde oordeel gaan:

1 Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.