Auteur Topic: Jezus' terugkomst  (gelezen 31190 keer)

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #250 Gepost op: januari 11, 2013, 05:23:42 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 11 januari 2013 om 17:14:
[...]

Van welke kun je me de echtheid bevestigen en hoe?


het meeste in de geschiedenis is behoorlijk goed vastgelegd.
aangezien er meerdere bronnen zijn die dat bevestigen.

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #251 Gepost op: januari 11, 2013, 05:51:05 pm »

quote:

callista schreef op 11 januari 2013 om 17:23:
[...]


het meeste in de geschiedenis is behoorlijk goed vastgelegd.
aangezien er meerdere bronnen zijn die dat bevestigen.
Dank je wel!  d:)b

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #252 Gepost op: januari 11, 2013, 09:51:42 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 11 januari 2013 om 11:11:
[...]

Dit is natuurlijk wel gewoon jouw opvatting. Het is niet gezegd dat het echt zo is. Het zou best wel eens kunnen zijn dat uiteindelijk (nadat de begrenzingen door een bewustzijnsverandering zijn weggevallen) zal blijken dat God los van de mensen niet bestaat, maar slechts een gedachtespinsel is, en dat wij in werkelijkheid, in gezamenlijkheid met de anderen, zelf God blijken te zijn.


Tijd om ons weer eens af te vragen welke bijbelvertaling het beste is:
Lucas 17:20 En gevraagd zijnde de Farizeen, wanneer het koninkrijk Gods zou komen antwoorde hij en zijde:

1. Het koninkrijk van God komt niet zo dat je het kunt aanwijzen (Willibrodus)
2. Het koninkrijk Gods komt niet zo dat je het kunt waarnemen(Groot Nieuws Bijbel)
3. Het koninkrijk Gods is binnen u (Statenvertaling)
Ahdoeb

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #253 Gepost op: januari 11, 2013, 11:20:31 pm »

quote:

tin schreef op 11 januari 2013 om 21:51:
[...]


Tijd om ons weer eens af te vragen welke bijbelvertaling het beste is:
Lucas 17:20 En gevraagd zijnde de Farizeen, wanneer het koninkrijk Gods zou komen antwoorde hij en zijde:

1. Het koninkrijk van God komt niet zo dat je het kunt aanwijzen (Willibrodus)
2. Het koninkrijk Gods komt niet zo dat je het kunt waarnemen(Groot Nieuws Bijbel)
3. Het koninkrijk Gods is binnen u (Statenvertaling)
Ik zie even niet hoe deze vraag volgt uit de post van Zolderworm...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #254 Gepost op: januari 12, 2013, 12:27:56 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 23:20:
[...]


Ik zie even niet hoe deze vraag volgt uit de post van Zolderworm...



ik zie daar in dat Lucas 17:20 bedoelde dat God IN ons is en niet buiten ons...
dat "In" is later veranderd in "Binnen u"  etc..aangezien het een gnostische tekst is en daar werd tegen gestreden, dus paste men die tekst aan in de verschillende vertalingen.
zoals in "binnen u" of later "in uw midden"...waardoor men de oorspronkelijke esoterische betekenis wilde veranderen.

sluit dit wellicht misschien aan  bij wat van Zolderworm bedoelt?
of zit ik er nu helemaal naast? O-)

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #255 Gepost op: januari 12, 2013, 12:32:42 pm »

quote:

callista schreef op 12 januari 2013 om 12:27:
[...]


ik zie daar in dat Lucas 17:20 bedoelde dat God IN ons is en niet buiten ons...
dat "In" is later veranderd in "Binnen u"  etc..aangezien het een gnostische tekst is en daar werd tegen gestreden, dus paste men die tekst aan in de verschillende vertalingen.
zoals in "binnen u" of later "in uw midden"...waardoor men de oorspronkelijke esoterische betekenis wilde veranderen.

sluit dit wellicht misschien aan  bij wat van Zolderworm bedoelt?
of zit ik er nu helemaal naast? O-)
Ietwat, want datzelfde koninkrijk dreef later demonen uit (Mat 12,28) door de Geest van God.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 12:34:18 pm door Ken_Yehuwdiy »

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #256 Gepost op: januari 12, 2013, 12:42:12 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 23:20:
[...]


Ik zie even niet hoe deze vraag volgt uit de post van Zolderworm...


Ok, had ook zonder quote of met een andere quote gekund, de vraag kwam echter in mij op bij het lezen van Zolderworms post.
Het is de vraag, gesteld met een glimlach, of wij dat wat wij zoeken en/of onderzoeken, beschouwen als iets dat je kunt aanwijzen, kunt waarnemen, of als iets binnen of in onszelf.
Ahdoeb

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #257 Gepost op: januari 12, 2013, 02:01:41 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 12:32:
[...]

Ietwat, want datzelfde koninkrijk dreef later demonen uit (Mat 12,28) door de Geest van God.


die tekst van Lukas 17:20 spreekt meer over de Christus IN de mens, de innerlijke Christus - het zg. Christusbewustzijn   en niet  over de mens Jezus.

maar goed, iedereen leest weer anders en dat mag natuurlijk;
daarom ben ik ook benieuwd  hoe Zolderworm hier over denkt i.v.m. zijn eerdere uitspraken en mede  dat  deze tekst naar aanleiding van zijn post is genoemd door tin..

misschien zegt het hem wel niets en misschien ook wel...we zullen zien.

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #258 Gepost op: januari 12, 2013, 08:47:10 pm »

quote:

callista schreef op 12 januari 2013 om 14:01:
[...]


die tekst van Lukas 17:20 spreekt meer over de Christus IN de mens, de innerlijke Christus - het zg. Christusbewustzijn   en niet  over de mens Jezus.

maar goed, iedereen leest weer anders en dat mag natuurlijk;
daarom ben ik ook benieuwd  hoe Zolderworm hier over denkt i.v.m. zijn eerdere uitspraken en mede  dat  deze tekst naar aanleiding van zijn post is genoemd door tin..

misschien zegt het hem wel niets en misschien ook wel...we zullen zien.
In die tijd was de heilige Geest er nog niet (Joh 7,39) dus van een innerlijke Christus was op dat moment geen sprake.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #259 Gepost op: januari 12, 2013, 09:39:27 pm »

quote:

tin schreef op 11 januari 2013 om 21:51:
[...]


Tijd om ons weer eens af te vragen welke bijbelvertaling het beste is:
Lucas 17:20 En gevraagd zijnde de Farizeen, wanneer het koninkrijk Gods zou komen antwoorde hij en zijde:

1. Het koninkrijk van God komt niet zo dat je het kunt aanwijzen (Willibrodus)
2. Het koninkrijk Gods komt niet zo dat je het kunt waarnemen(Groot Nieuws Bijbel)
3. Het koninkrijk Gods is binnen u (Statenvertaling)
Je neemt gedeelten van verzen:
1. en 2. komen inderdaad van Lucas 17:20
3. is het eindstuk van vers 21
Je kunt niet verschillende versgedeelten nemen en dan vragen wat is het best vertaald?

1 en 2 kloppen wel, er staat iets wat zegt dat het niet op een manier komt zodat het gezien kan worden.
Het volgend vers -- vers 21 -- sluit inderdaad af met te zeggen dat het "binnen u" is. Daarover is verschil van mening al naar gelang wat men gelooft. Het draait om het Griekse "entos". Dat kan inderdaad erop duiden dat bedoeld wordt wat ik misschien het gemakkelijkst even uitdruk met het Engelse woord "inside"; inside de mensen dus. Anderen zien het liever als toch externer en vertalen als: (... het koninkrijk Gods) "is midden onder u" of "is in uw midden".
Maar de meeste vertalingen geven toch iets wat binnen(in)/intern of iets van die strekking zegt.

Zo zie je dat wellicht de bredere opvatting over het geheel de vertaalkeuze stuurt en de boodschap beïnvloedt(!).
En ik denk ook dat je denkend over het in de verzen behandelde inderdaad wel een connectie kunt zien met wat Zolderworm in zijn post zegt en wellicht kan hij toelichten hoe hij het ziet.

Het zou wel interessant zijn als ook een kenner van het oud-Grieks hier een reactie zou kunnen geven betreffende de vertaling.

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #260 Gepost op: januari 12, 2013, 10:08:22 pm »
Jezus Christus is het koninkrijk, in die tijd vlees en nu Geest.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #261 Gepost op: januari 13, 2013, 02:49:07 am »
Het koninkrijk God`s is in de mens zelf te vinden. De mens is god(delijk).
De christus is al in de mens. Christus zal de mens verlossen. De mens die " zijn " Christus te voorschijn brengt , verlost zichzelf.

Zelfs als men het graag extern wil zien en de vertaling " in uw midden " wenst te gebruiken, dan nog geeft deze vertaling hetzelfde aan. " In uw midden " duidt hier op het midden van elke individuele mens, ofwel op de kern van elke mens.Zodoende , in de kern van een mens.
Het duidt niet op " het te midden zijn van de mensheid " o.i.d , want zo kun je het inderdaad ook opvatten. God buiten jezelf zoeken is de grootste zonde tegen God en jezelf. Extern zoeken is ontkennen,negeren en tevergeefs zoeken naar iets wat dáár niet is. Maar ja, het papieren geloof is hardnekkig want men kan maar niet aanvaarden dat  zonder papier (bijbel) de waarheid vaak helderder kan worden waargenomen. Niet dat de bijbel onzinnig is - dat niet - maar het merendeel der trouwe bijbellezers wordt er voornamelijk door afgeleid waardoor het zicht wordt vertroebeld. Iemand die blindelings van de dode letter uitgaat én wil weten wat God is, kan de bijbel beter in het vuur gooien en een nieuwe poging wagen. Wie dan enig resultaat bereikt, kan alsnog een nieuwe bijbel aanschaffen en hem opnieuw leren begrijpen. Zo luidt de goede volgorde.....
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 02:51:18 am door Ozombi »

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #262 Gepost op: januari 13, 2013, 11:47:51 am »

quote:

Ozombi schreef op 13 januari 2013 om 02:49:
Het koninkrijk God`s is in de mens zelf te vinden. De mens is god(delijk).
De christus is al in de mens. Christus zal de mens verlossen. De mens die " zijn " Christus te voorschijn brengt , verlost zichzelf.

Zelfs als men het graag extern wil zien en de vertaling " in uw midden " wenst te gebruiken, dan nog geeft deze vertaling hetzelfde aan. " In uw midden " duidt hier op het midden van elke individuele mens, ofwel op de kern van elke mens.Zodoende , in de kern van een mens.
Het duidt niet op " het te midden zijn van de mensheid " o.i.d , want zo kun je het inderdaad ook opvatten. God buiten jezelf zoeken is de grootste zonde tegen God en jezelf. Extern zoeken is ontkennen,negeren en tevergeefs zoeken naar iets wat dáár niet is. Maar ja, het papieren geloof is hardnekkig want men kan maar niet aanvaarden dat  zonder papier (bijbel) de waarheid vaak helderder kan worden waargenomen. Niet dat de bijbel onzinnig is - dat niet - maar het merendeel der trouwe bijbellezers wordt er voornamelijk door afgeleid waardoor het zicht wordt vertroebeld. Iemand die blindelings van de dode letter uitgaat én wil weten wat God is, kan de bijbel beter in het vuur gooien en een nieuwe poging wagen. Wie dan enig resultaat bereikt, kan alsnog een nieuwe bijbel aanschaffen en hem opnieuw leren begrijpen. Zo luidt de goede volgorde.....


dat is het verschil tussen esoterisch en exoterisch de  Bijbel lezen.
dankzij de vele dogma's en doctrines is die eerstgenoemde verketterd als het ware. :'(
wel jammer.
maar je hebt hier wel een punt.
zo kom je i.m.o. wel dichter bij de essentie.

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #263 Gepost op: januari 13, 2013, 02:37:29 pm »
Ik ontken niet dat de gelovigen de Geest van Christus krijgen, ik ontken slechts dat ze die op dat moment al hadden en daar heb ik ook duidelijke verzen voor aangedragen.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #264 Gepost op: januari 13, 2013, 02:44:23 pm »

quote:

callista schreef op 13 januari 2013 om 11:47:
[...]


dat is het verschil tussen esoterisch en exoterisch de  Bijbel lezen.
dankzij de vele dogma's en doctrines is die eerstgenoemde verketterd als het ware. :'(
wel jammer.
maar je hebt hier wel een punt.
zo kom je i.m.o. wel dichter bij de essentie.
De essentie van dat Koninkrijk lijkt er in te zitten dat het niet komt met veel trompetgeschal, maar er ineens al lang blijkt te zijn - op een moment dat anderen gaan roepen "kijk hier, kijk daar!". Op dat moment is dat Koninkrijk er al - ἐντός ὑμῶν - temidden van JULLIE (als tegenstelling van het (door anderen geroepen) "hier" of "daar": niet elders, maar bij jullie).

Die laatste bepaling is niet een algemene bepaling (alsof dat Koninkrijk "in ieder mens al aanwezig is"). Jezus spreekt zijn toehoorders aan, en over hun "schouders" heen hun nakomelingen. Want wanneer Hij een uitspraak doet over de toekomst (ἐροῦσιν  = men zal zeggen), zegt Hij tegen de directe toehoorders: οὐκ ὄψεσθε, jullie zullen (het) niet zien...

Allemaal redenen, zegt Jezus, dat het geen zin heeft om de komst van dat Koninkrijk nauwkeurig na te speuren (via "παρατήρησις" - er al wakend op te gaan zitten wachten). Want: ALS het er ineens blijkt te zijn, dan zal het precies daar zijn waar jullie al lang zijn...

En daarbij mag je toch echt ook wel denken aan een Koninkrijk "in de harten van de discipelen van Jezus". Maar vooral ook aan een Koninkrijk waarbij die "harten overstromen van liefde" en dat Koninkrijk ineens zichtbaar gaat worden in de wereld. Vooral dat... Het gaat om een Koninkrijk dat openbaar zal worden - zoals een bliksemflits ook niet ongezien kan blijven!!!


NB: ook hier weer dat "gesip" over het "verketteren van anderen"... Er zijn vele andere schriftplaatsen waaruit blijkt dat dat Koninkrijk "niet onder de korenmaat staat" en het dus gaat om een uitwendig zichtbaar Koninkrijk... Degenen wier mening als "onjuist" werd afgewezen hadden gewoon ongelijk... Maar veroorzaakten zo veel onrust binnen de Gemeente, zodat men helaas "verzocht moest worden zich elders op te gaan houden"...
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 02:46:19 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #265 Gepost op: januari 13, 2013, 03:51:20 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 januari 2013 om 13:54:

Die gaf ik al:

God = grenzeloos
mens = begrenst - hij kan zichzelf hooguit inbeelden dat hij grenzeloos is

Nee, hij kan ervaren dat hij niet begrensd is. Oftewel: hij kan ervaren dat hij grenzeloos is. Althans dat is mijn overtuiging. En zijn ervaring is dan geen inbeelding, maar realiteit. Althans daar ga ik vanuit. God is namelijk (volgens mij) niet buiten ons, maar in ons. En vanuit het binnen-in-ons-zijn is Hij ook buiten ons. Of feitelijk binnen ons staat gelijk aan buiten ons, want feitelijk is er hier geen verschil tussen binnen en buiten.
Tijdens uittredingen zag ik de wereld zoals deze is, zoals bijvoorbeeld de dakpannen van mijn huis toen ik daarboven zweefde. Ik zag de wereld, zoals deze is, echter in mij. In die zin was zij een deel van mijzelf. Maar zij was ook buiten mij. Dus in mij is gelijk aan buiten mij. Of feitelijk was ik op die momenten de wereld. Of liever nog: ik was alles wat er is. Maar dat klinkt natuurlijk ook weer zwaar overdreven.

Feitelijk zijn er geen grenzen, zou ik denken. De mens schept de grenzen zelf en ze zijn een illusie.
Uittredingen hebben is overigens niets bijzonders. En zijn miljoenen mensen die ze hebben, en als je zou willen zou je ze vandaag nog kunnen hebben.

quote:

De reactie van Zolderworm kwam er op neer "dat hij zich kan inbeelden dat die grenzen ooit gaan wegvallen en men dan zelf blijkt god te zijn"

Ik kan het me voorstellen als extrapolatie van bepaalde ervaringen die ik al heb. Dus niet zonder meer inbeelden.

quote:

Ik: dan zijn die grenzen dus nu aanwezig (met de "geloofsuitspraak" / "uitgesproken hoop" bewijs je alleen maar de eigen begrensdheid...) en valt men nog steeds onder de definitie "mens die zich hooguit inbeeldt..."
Die grenzen zijn inderdaad nu aanwezig. Sterker nog: ze zijn een op dit moment noodzakelijke bescherming. Maar zodra je er "rijp" voor bent, vallen de grenzen meer en meer weg, is mijn idee. Tot uiteindelijk alle grenzen wegvallen. Maar ik denk niet dat iemand echt zover gekomen is tot nu toe. maar, je kunt niet weten.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 10:29:17 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #266 Gepost op: januari 13, 2013, 03:59:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 januari 2013 om 14:44:
[...]

De essentie van dat Koninkrijk lijkt er in te zitten dat het niet komt met veel trompetgeschal, maar er ineens al lang blijkt te zijn - op een moment dat anderen gaan roepen "kijk hier, kijk daar!". Op dat moment is dat Koninkrijk er al - ἐντός ὑμῶν - temidden van JULLIE (als tegenstelling van het (door anderen geroepen) "hier" of "daar": niet elders, maar bij jullie).

Die laatste bepaling is niet een algemene bepaling (alsof dat Koninkrijk "in ieder mens al aanwezig is"). Jezus spreekt zijn toehoorders aan, en over hun "schouders" heen hun nakomelingen. Want wanneer Hij een uitspraak doet over de toekomst (ἐροῦσιν  = men zal zeggen), zegt Hij tegen de directe toehoorders: οὐκ ὄψεσθε, jullie zullen (het) niet zien...

Allemaal redenen, zegt Jezus, dat het geen zin heeft om de komst van dat Koninkrijk nauwkeurig na te speuren (via "παρατήρησις" - er al wakend op te gaan zitten wachten). Want: ALS het er ineens blijkt te zijn, dan zal het precies daar zijn waar jullie al lang zijn...

En daarbij mag je toch echt ook wel denken aan een Koninkrijk "in de harten van de discipelen van Jezus". Maar vooral ook aan een Koninkrijk waarbij die "harten overstromen van liefde" en dat Koninkrijk ineens zichtbaar gaat worden in de wereld. Vooral dat... Het gaat om een Koninkrijk dat openbaar zal worden - zoals een bliksemflits ook niet ongezien kan blijven!!!


NB: ook hier weer dat "gesip" over het "verketteren van anderen"... Er zijn vele andere schriftplaatsen waaruit blijkt dat dat Koninkrijk "niet onder de korenmaat staat" en het dus gaat om een uitwendig zichtbaar Koninkrijk... Degenen wier mening als "onjuist" werd afgewezen hadden gewoon ongelijk... Maar veroorzaakten zo veel onrust binnen de Gemeente, zodat men helaas "verzocht moest worden zich elders op te gaan houden"...


Eensch!

St. Ephrem zei in de 4e eeuw al:

quote:

"in saying this [‘the kingdom of God is in the midst of you’], he was speaking of himself, for he was in our midst when he spoke” (Commentarii in Diatessaron, 18)
En de heilige Johannes Damascenus in de 7e/8e eeuw:

quote:

“When our outward senses are stilled and we rejoice in the presence of God within us and retire from the noise and troubles of this world, then we see the Kingdom of God within us, for as Jesus said, the Kingdom of God is within us”(Homilia in Transfigurationem Domini, 9).


De Statenvertaling valt dus al af, want die duwt de lezer in één richting. Bovendien staat het ook niet in de grondtekst en is het dus interpretatie.

De WV en de GNB vertalen het op zich juist, vrij van interpretatie maar niet geheel letterlijk. Maar het is wél de strekking van wat de grondtekst zegt.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 04:14:38 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #267 Gepost op: januari 13, 2013, 06:06:56 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 januari 2013 om 15:59:
[...]
Eensch!
[...]
De Statenvertaling valt dus al af, want die duwt de lezer in één richting. Bovendien staat het ook niet in de grondtekst en is het dus interpretatie.

De WV en de GNB vertalen het op zich juist, vrij van interpretatie maar niet geheel letterlijk. Maar het is wél de strekking van wat de grondtekst zegt.
Strekking dat het koninkrijk de  kerk is?
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 06:07:28 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #268 Gepost op: januari 13, 2013, 06:21:31 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 januari 2013 om 15:59:

De WV en de GNB vertalen het op zich juist, vrij van interpretatie maar niet geheel letterlijk. Maar het is wél de strekking van wat de grondtekst zegt.
De WV en de GNB vertalen het op zich juist, vol interpretatie en absoluut niet geheel letterlijk. Maar het is wél de strekking van wat het Vaticaan zegt.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #269 Gepost op: januari 13, 2013, 07:59:35 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 13 januari 2013 om 15:51:
[...]
Uittredingen hebben is overigens niets bijzonders. En zijn miljoenen mensen die ze hebben, en als je zou willen zou je ze vandaag nog kunnen hebben.
Miljarden...

En ik ook... Maar vooralsnog ontwaak ik iedere ochtend weer min of meer binnen de grenzen van de dag ervoor... En mochten de grenzen wat verlegd zijn tijdens de nacht, dan nog zijn er op de nieuwe dag weer nieuwe grenzen aanwezig...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #270 Gepost op: januari 13, 2013, 10:15:55 pm »

quote:

small brother schreef op 13 januari 2013 om 18:06:

Strekking dat het koninkrijk de  kerk is?
Dat haal ik, noch uit de gequote bijdrage van Hendrik, noch uit mijn bijdrage. Vanwaar deze vraag?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #271 Gepost op: januari 13, 2013, 10:20:00 pm »

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 18:21:

De WV en de GNB vertalen het op zich juist, vol interpretatie


toon dat eens aan?


quote:

...en absoluut niet geheel letterlijk.



toon dat eens aan?

quote:

Maar het is wél de strekking van wat het Vaticaan zegt.
Welke strekking is dat voor Lk 17:20? Waar staat die opgetekend? Ik zie dat niet terug in de gequote bijdrage van Hendrik, noch in die van mij.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #272 Gepost op: januari 13, 2013, 10:26:13 pm »

quote:


Tja, het schijnt dat iedereen tijdens de slaap uittreedt, maar dat de meesten zich dat niet bewust zijn. Ik denk dat dat klopt. Het is maar waar je centrum van bewustwording zich bevindt.

quote:

En ik ook... Maar vooralsnog ontwaak ik iedere ochtend weer min of meer binnen de grenzen van de dag ervoor... En mochten de grenzen wat verlegd zijn tijdens de nacht, dan nog zijn er op de nieuwe dag weer nieuwe grenzen aanwezig...
Wees maar blij. Ik ben ermee gestopt omdat ze te gevaarlijk voor me werden. Dus misschien is het toch niet zo aan te bevelen. Ik heb er in ieder geval wel veel van geleerd. Ik weet ook niet of mij opmerking dat in principe iedereen à la minute uittredingen kan hebben, wel zo realistisch is. Ik kan wel een paar oefeningen hier op het forum zetten om ze te bewerkstelligen. Maar dat vindt mijn moeder niet goed, omdat er dan altijd mensen zijn bij wie het misgaat. Voor je weet zie je een dikke psychiater voor je, en die is dan van vlees en bloed. Uittredingen zijn toch niet voor de poes. Alhoewel sommige poezen misschien uittreden zodra ze een beetje gaan soezenbollen.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 10:31:06 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #273 Gepost op: januari 14, 2013, 09:15:30 am »

quote:

callista schreef op 12 januari 2013 om 14:01:
[...]

die tekst van Lukas 17:20 spreekt meer over de Christus IN de mens, de innerlijke Christus - het zg. Christusbewustzijn   en niet  over de mens Jezus.

maar goed, iedereen leest weer anders en dat mag natuurlijk;
daarom ben ik ook benieuwd  hoe Zolderworm hier over denkt i.v.m. zijn eerdere uitspraken en mede  dat  deze tekst naar aanleiding van zijn post is genoemd door tin...
Het feit dat Jezus heeft kort en krachtig zegt: "het Koninkrijk Gods is bij u" (ἐντὸς ὑμῶν - "entos humoon") pleit tegen die uitleg.

Zou Hij gezegd hebben "het Koninkrijk Gods is bij/binnen ons" dan zou je een punt kunnen hebben... Maar zou je uitgaan van de gedachte dat Jezus zou spreken over (vanuit) een "Christusgeest" die in ons en in Hem was, dan klopt zijn uitspraak niet. Dan zou Hij Zichzelf immers buiten dat Koninkrijk plaatsen met de uitspraak "dat Koninkrijk is in jullie"...

Maar die uitspraak "het Koninkrijk Gods is bij u" kan m.i. slechts enkele dingen betekenen:
- het is "in" de discipelen, maar niet in Jezus (maar waarom zouden we Hem dan willen zien als "dé ultieme persoon met die Christusgeest in/op Zich"??)
- Jezus stelt Zichzelf met die uitspraak centraal: HIJ is het middelpunt ervan en daarom is dat Koninkrijk temidden van zijn discipelen
- dat Koninkrijk is er nog niet en Jezus gaat het ook niet meer meemaken tijdens zijn leven, maar zijn leerlingen (of de leerlingen van de leerlingen) wel. En alleen onder hen is dat Koninkrijk te vinden. Want het is niet "hier" of "daar" als anderen dat roepen... Niet temidden van ieder mens dus... Maar tegen die uitleg pleit het feit dat de aanwezigheid van dat Koninkrijk in de tegenwoordige tijd vermeld staat: dat Koninkrijk "IS temidden van jullie", zegt Jezus. Maar goed: dat zou ook nog kunnen slaan op de tijd "dat anderen beginnen te roepen dat het 'hier' of 'daar' is"... In ieder geval: die uitleg verklaart niet waarom dat Koninkrijk dan niet tegelijk ook 'hier' of 'daar' zou kunnen zijn...)


Misschien dat er nog een optie te bedenken is... Maar deze kan ik zo 1-2-3 afleiden uit dat "jullie" i.p.v. "ons" uit de uitspraak. Maar vul gerust aan...
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2013, 09:34:06 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #274 Gepost op: januari 14, 2013, 11:11:20 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 09:15:
[...]
Het feit dat Jezus heeft kort en krachtig zegt: "het Koninkrijk Gods is bij u" (ἐντὸς ὑμῶν - "entos humoon") pleit tegen die uitleg.

Zou Hij gezegd hebben "het Koninkrijk Gods is bij/binnen ons" dan zou je een punt kunnen hebben... Maar zou je uitgaan van de gedachte dat Jezus zou spreken over (vanuit) een "Christusgeest" die in ons en in Hem was, dan klopt zijn uitspraak niet. Dan zou Hij Zichzelf immers buiten dat Koninkrijk plaatsen met de uitspraak "dat Koninkrijk is in jullie"...

Om te beginnen: Ik baseer mijn visie niet expliciet op Bijbelteksten. Daarom is een Bijbeltekst voor mij ook niet expliciet een waarheidsbewijs. De tekst kan volgens mij namelijk op z'n best een vage afspiegeling zijn van wat er echt is gebeurd en meer niet. Neem alleen al het feit dat de evangeliën op z'n vroegst veertig jaar na de dood van Jezus zijn geschreven. Wie kan zich na veertig jaar nog precies herinneren wat er is gezegd? Daarom hebben Bijbelteksten een andere functie dan een expliciet verslag.

quote:

Maar die uitspraak "het Koninkrijk Gods is bij u" kan m.i. slechts enkele dingen betekenen:
Wat mij betreft moet dit zijn "in" en niet "bij" u. De essentie van het verhaal is juist dat het in u is. Dus per se en zeer beslist niet buiten u. Juist als je het buiten jezelf zoekt, dan krijg je een op de materie gerichte religie, waarin alles letterlijk wordt genomen als bestaand in de materiële wereld. En dat is wat ik hier voortdurend zie gebeuren. Men name de in de bijbel beschreven zaken worden dan veel te letterlijk genomen, en God wordt gezien als een supermens. Dat is m.i. de consequentie als niet wordt gesteld dat God en het Koninkrijk Gods in onszelf zijn.

quote:

-- Het is "in" de discipelen, maar niet in Jezus (maar waarom zouden we Hem dan willen zien als "dé ultieme persoon met die Christusgeest in/op Zich"??)

Ik denk niet dat je Jezus hier als mens moet zien, maar als symbolische representatie van de Christus zelf. Dus is het niet "in" Jezus, maar is het Jezus zelf. Eigenlijk is Jezus de Christusgeest, de bemiddelende kracht of werkzaamheid tussen God en mens. Je moet Jezus volgens mij zien als niet meer dan het uiterlijke beeld van de Christus.

quote:

-- Jezus stelt Zichzelf met die uitspraak centraal: HIJ is het middelpunt ervan en daarom is dat Koninkrijk te midden van zijn discipelen.

Nee, nee, nee. Hij, de kracht van Christus, is niet temidden van zijn discipelen, maar "in" zijn discipelen. Maar niet in Jezus zelf, want Jezus zelf is de kracht van Christus.

quote:

-- dat Koninkrijk is er nog niet en Jezus gaat het ook niet meer meemaken tijdens zijn leven, maar zijn leerlingen (of de leerlingen van de leerlingen) wel.

Nee, het koninkrijk is er altijd al geweest. Alleen was het voor mensen niet bereikbaar. Alleen door de bemiddeling van Christus is het bereikbaar geworden.

quote:

En alleen onder hen is dat Koninkrijk te vinden. Want het is niet "hier" of "daar" als anderen dat roepen... Niet temidden van ieder mens dus... Maar tegen die uitleg pleit het feit dat de aanwezigheid van dat Koninkrijk in de tegenwoordige tijd vermeld staat: dat Koninkrijk "IS temidden van jullie", zegt Jezus. Maar goed: dat zou ook nog kunnen slaan op de tijd "dat anderen beginnen te roepen dat het 'hier' of 'daar' is"... In ieder geval: die uitleg verklaart niet waarom dat Koninkrijk dan niet tegelijk ook 'hier' of 'daar' zou kunnen zijn...)

Destijds was het Koninkrijk evenzogoed aanwezig. Het is er altijd geweest. Het is ook niet "hier" of "daar" want het is niet ruimtelijk bepaald. Je hebt een veel te stoffelijk beeld van het Koninkrijk.

quote:

Misschien dat er nog een optie te bedenken is... Maar deze kan ik zo 1-2-3 afleiden uit dat "jullie" i.p.v. "ons" uit de uitspraak. Maar vul gerust aan...
Zie hier mijn andere optie. Het vraagt even een omschakeling van je denken.
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #275 Gepost op: januari 14, 2013, 12:37:02 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 14 januari 2013 om 11:11:
[...]

Om te beginnen: Ik baseer mijn visie niet expliciet op Bijbelteksten. Daarom is een Bijbeltekst voor mij ook niet expliciet een waarheidsbewijs. De tekst kan volgens mij namelijk op z'n best een vage afspiegeling zijn van wat er echt is gebeurd en meer niet. Neem alleen al het feit dat de evangeliën op z'n vroegst veertig jaar na de dood van Jezus zijn geschreven. Wie kan zich na veertig jaar nog precies herinneren wat er is gezegd? Daarom hebben Bijbelteksten een andere functie dan een expliciet verslag.
Met andere woorden: je maakt een "mededeling" ondergeschikt aan de visie die je al had en hebt... Dan kan niets meer fungeren als "waarheidsbewijs" behalve je eigen waarheid, die je vervolgens "zal opsluiten in jezelf"...

quote:

Wat mij betreft moet dit zijn "in" en niet "bij" u. De essentie van het verhaal is juist dat het in u is. Dus per se en zeer beslist niet buiten u. Juist als je het buiten jezelf zoekt, dan krijg je een op de materie gerichte religie, waarin alles letterlijk wordt genomen als bestaand in de materiële wereld. En dat is wat ik hier voortdurend zie gebeuren. Men name de in de bijbel beschreven zaken worden dan veel te letterlijk genomen, en God wordt gezien als een supermens. Dat is m.i. de consequentie als niet wordt gesteld dat God en het Koninkrijk Gods in onszelf zijn.
De essentie van je eigen visie is dat dit "in" zal moeten zijn.

De essentie van een verhaal haal je uit dat verhaal zelf... Maar niet vanuit de eigen visie die je eerst in een verhaal inleest...

NB: ik gaf al aan, dat m.i. beide vertaalopties voor "ἐντὸς ὑμῶν" wel mogelijk zouden kunnen zijn:

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 januari 2013 om 14:44:
[...]
En daarbij mag je toch echt ook wel denken aan een Koninkrijk "in de harten van de discipelen van Jezus". Maar vooral ook aan een Koninkrijk waarbij die "harten overstromen van liefde" en dat Koninkrijk ineens zichtbaar gaat worden in de wereld. Vooral dat... Het gaat om een Koninkrijk dat openbaar zal worden - zoals een bliksemflits ook niet ongezien kan blijven!!!
"Mijn" manier van bijbellezen leidt dus niet "per definitie" tot een "op de materie gerichte religie". Maar ik verwacht van mijn "God-dienen" inderdaad wel degelijk ook een uiterlijke uitwerking van dat "innerlijke deel van dat Koninkrijk". Ook uiterlijke, zo je wil "materiële", tekenen dat God "in mij aan het werk is"...

Anders zou ik me ernstig zorgen gaan maken. Of mezelf een rad voor de ogen draaien vanuit de veronderstelling "dat het met mij wel goed zou zitten omdat ik immers "geloof"..."

En dat laatste woord zet ik tussen aanhalingstekens. Omdat ik al een paar maal benadrukt heb dat dat geloven voor mij echt wel iets meer inhoudt dat het nazeggen van wat "geloofsbelijdenisjes uit de kerkgeschiedenis"...

Kort gezegd: ja, dat Koninkrijk zoek ik ook als "bestaand in de materiële wereld". Want zou het daar niet bestaan, dan bestaat het niet... Iets wat zich enkel in een mensenbrein afspeelt, niet "mededeelzaam" is, is een "koninkrijk op een onbewoond eiland": misschien een paradijs voor de enkeling, maar een eenzaam "paradijs"... (Want in het bijbelse paradijs liepen ten minste nog twee mensen rond...

NB: het is m.i. veelzeggend dat de bijbel de volgende tekening geeft van dat Paradijs: een God die zegt "Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past" voordat die mens, door goddelijk ingrijpen, verzucht "eindelijk!!!" (Gen 2:23))
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #276 Gepost op: januari 14, 2013, 01:59:20 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 12:37:
[...]Met andere woorden: je maakt een "mededeling" ondergeschikt aan de visie die je al had en hebt... Dan kan niets meer fungeren als "waarheidsbewijs" behalve je eigen waarheid, die je vervolgens "zal opsluiten in jezelf"...

Waarheidsbewijs krijgen we nooit, naar mijn idee. Het blijft altijd bij de eigen mening. Ieders waarheid is altijd zijn eigen waarheid. Omdat je de waarheid alleen kunt ervaren en nooit aan een ander kunt mededelen. Daarom zijn alle zogenaamde heilige boeken m.i. feitelijk irrelevant.
Het wordt pas anders als we elke waarheid opgeven. Alleen in dat geval worden wij werkelijk een waarnemer. Zo niet, dan blijven we slechts de waarnemer van onze eigen zogenaamde waarheid, en zitten we inderdaad opgesloten in onszelf. Maar ook dit is natuurlijk op dit moment slechts mijn waarheid.

quote:

De essentie van je eigen visie is dat dit "in" zal moeten zijn.

Ja.

quote:

De essentie van een verhaal haal je uit dat verhaal zelf... Maar niet vanuit de eigen visie die je eerst in een verhaal inleest...

Ik lees het niet in in het verhaal, omdat ik ook zonder het verhaal mijn eigen visie zou hebben. Ik zou deze visie ook hebben als het christendom helemaal niet bestond. Wel is het zo dat ik mijn eigen visie herken in het verhaal. Daarom interpreteer ik het verhaal op mijn wijze. Maar dat is natuurlijk slechts mijn eigen interpretatie.

quote:

NB: ik gaf al aan, dat m.i. beide vertaalopties voor "ἐντὸς ὑμῶν" wel mogelijk zouden kunnen zijn:

"Mijn" manier van bijbellezen leidt dus niet "per definitie" tot een "op de materie gerichte religie".

Helaas, zo zie ik het.

quote:

Maar ik verwacht van mijn "God-dienen" inderdaad wel degelijk ook een uiterlijke uitwerking van dat "innerlijke deel van dat Koninkrijk". Ook uiterlijke, zo je wil "materiële", tekenen dat God "in mij aan het werk is"...

Ik zou hier niets over weten te zeggen. Ik ga niet over de ervaring van anderen oordelen.

quote:

Anders zou ik me ernstig zorgen gaan maken. Of mezelf een rad voor de ogen draaien vanuit de veronderstelling "dat het met mij wel goed zou zitten omdat ik immers "geloof"..."

De eerste stap is volgens mij geloven om in de juiste conditie te komen. De tweede stap is vervolgens elk geloof af te zweren om in de juiste positie te komen, namelijk de positie van waarnemen zonder dat je eigen denkbeelden je in de weg zitten. De tweede stap volgt vaak na teleurstelling over de eerste stap.

quote:

En dat laatste woord zet ik tussen aanhalingstekens. Omdat ik al een paar maal benadrukt heb dat dat geloven voor mij echt wel iets meer inhoudt dat het nazeggen van wat "geloofsbelijdenisjes uit de kerkgeschiedenis"...
Daar ben ik zeer beslist van overtuigd. Alleen ook bij jou zie ik het probleem van de theologie. Dit houdt dat de aard van de werkelijkheid zich niet laat uitdenken.

quote:

Kort gezegd: ja, dat Koninkrijk zoek ik ook als "bestaand in de materiële wereld". Want zou het daar niet bestaan, dan bestaat het niet... Iets wat zich enkel in een mensenbrein afspeelt, niet "mededeelzaam" is, is een "koninkrijk op een onbewoond eiland": misschien een paradijs voor de enkeling, maar een eenzaam "paradijs"... (Want in het bijbelse paradijs liepen ten minste nog twee mensen rond...

Ook dit is het probleem van de theologie: geen enkel oog hebben voor een innerlijke werkelijkheid en denken dat het slechts om een soort hersenschimmen gaat.

quote:

NB: het is m.i. veelzeggend dat de bijbel de volgende tekening geeft van dat Paradijs: een God die zegt "Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past" voordat die mens, door goddelijk ingrijpen, verzucht "eindelijk!!!" (Gen 2:23))
Een helper kan op z'n best zeggen wat je niet moet doen. Verder moet je het geheel zelf ontdekken.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2013, 02:12:43 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #277 Gepost op: januari 14, 2013, 02:51:13 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 14 januari 2013 om 13:59:
[...]
Een helper kan op z'n best zeggen wat je niet moet doen. Verder moet je het geheel zelf ontdekken.
Dat zeg ik: een eenzaam "paradijs"...


Nee: dan een wereld met een "helper tegenover je"... = op gelijkwaardig niveau...

Want: "Het is niet goed dat de mens alleen zij!!"
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #278 Gepost op: januari 14, 2013, 05:13:04 pm »
Het Koninkrijk der Hemelen kan alleen 'met geweld' worden genomen. Een mens moet er zelf naar op zoek gaan in zichzelf , en het vervolgens betreden.

Dus niet afwachten totdat er van buitenaf zich iets aandient, want dan kan het nooit worden bereikt. Actief op zoek gaan is de sleutel , in jezelf.

Het moderne christendom is al lang niet meer wat het oorspronkelijke christendom ooit was. Door allerlei weglatingen,verminkingen en vervormingen is de essentie vergeten en verworden tot een soort afgoderij van Jezus. Niet dát had deze wijze voor ogen! Hij kwam niet om zijn persoonlijke zelf - Jezus - te kronen tot koning der mensheid, maar om de boodschap te brengen van de Christus in zichzelf én in ieder mens.

Wie de geschiedenis van het christendom grondig nagaat komt te weten dat belangrijke vroeg-christelijke schrijvers en ook kerkvaders melding maakten van de esoterische visie. Dat wil zeggen , zij onderschreven de beginselen van de universele Wijsheid-Godsdienst die het christendom enkel heeft ge-erfd.

In die zin is de invloed van de aardse kerk eerder een vloek dan een zegen geweest voor de vele christelijke gelovigen. De essentie is op de achtergrond geraakt of zelfs geheel vergeten , en vervangen door belachelijke dogma`s.

Het koninkrijk der hemelen is voor een mens alleen te ontdekken, indien hij in staat is te zien voorbij zijn huidige toestand waarin hij nu is. Wie daar de moed niet voor heeft of het vertrouwen mist, verliest enkel tijd en energie.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2013, 05:18:40 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #279 Gepost op: januari 14, 2013, 06:51:44 pm »

quote:

Ozombi schreef op 14 januari 2013 om 17:13:
Door allerlei weglatingen,verminkingen en vervormingen is de essentie vergeten en verworden tot een soort afgoderij van Jezus. Niet dát had deze wijze voor ogen! Hij kwam niet om zijn persoonlijke zelf - Jezus - te kronen tot koning der mensheid, maar om de boodschap te brengen van de Christus in zichzelf én in ieder mens...

Het koninkrijk der hemelen is ...

En opnieuw: die uitleg past prima bij je eigen(wijze) mening, maar niet bij die tekst waar ik op wees:

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 09:15:
[...]

Het feit dat Jezus heeft kort en krachtig zegt: "het Koninkrijk Gods is bij u" (ἐντὸς ὑμῶν - "entos humoon") pleit tegen die uitleg.

Zou Hij gezegd hebben "het Koninkrijk Gods is bij/binnen ons" dan zou je een punt kunnen hebben... Maar zou je uitgaan van de gedachte dat Jezus zou spreken over (vanuit) een "Christusgeest" die in ons en in Hem was, dan klopt zijn uitspraak niet. Dan zou Hij Zichzelf immers buiten dat Koninkrijk plaatsen met de uitspraak "dat Koninkrijk is in jullie"...

Maar die uitspraak "het Koninkrijk Gods is bij u" kan m.i. slechts enkele dingen betekenen:
- het is "in" de discipelen, maar niet in Jezus (maar waarom zouden we Hem dan willen zien als "dé ultieme persoon met die Christusgeest in/op Zich"??)
- Jezus stelt Zichzelf met die uitspraak centraal: HIJ is het middelpunt ervan en daarom is dat Koninkrijk temidden van zijn discipelen
- dat Koninkrijk is er nog niet en Jezus gaat het ook niet meer meemaken tijdens zijn leven, maar zijn leerlingen (of de leerlingen van de leerlingen) wel. En alleen onder hen is dat Koninkrijk te vinden. Want het is niet "hier" of "daar" als anderen dat roepen... Niet temidden van ieder mens dus... Maar tegen die uitleg pleit het feit dat de aanwezigheid van dat Koninkrijk in de tegenwoordige tijd vermeld staat: dat Koninkrijk "IS temidden van jullie", zegt Jezus. Maar goed: dat zou ook nog kunnen slaan op de tijd "dat anderen beginnen te roepen dat het 'hier' of 'daar' is"... In ieder geval: die uitleg verklaart niet waarom dat Koninkrijk dan niet tegelijk ook 'hier' of 'daar' zou kunnen zijn...)
En natuurlijk: die tekst kan je wegzetten als "foutje van Jezus" of "gewoon een tekstcorruptie" ("het is een weglating,verminking en/of vervorming) of anderszins het (serieuze!) gebruik ervan wegzetten als "letterknechterij". Maar je hebt me nog geen enkele keer duidelijk kunnen maken waarom je je visie zo nodig wenst in te lezen (want dat is het!!) in de Schrift en waarom we dan niet precies hetzelfde zouden moeten doen met de Donald Duck...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #280 Gepost op: januari 14, 2013, 09:08:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 18:51:
[...]
En opnieuw: die uitleg past prima bij je eigen(wijze) mening, maar niet bij die tekst waar ik op wees:

En natuurlijk: die tekst kan je wegzetten als "foutje van Jezus" of "gewoon een tekstcorruptie" ("het is een weglating,verminking en/of vervorming) of anderszins het (serieuze!) gebruik ervan wegzetten als "letterknechterij". Maar je hebt me nog geen enkele keer duidelijk kunnen maken waarom je je visie zo nodig wenst in te lezen (want dat is het!!) in de Schrift en waarom we dan niet precies hetzelfde zouden moeten doen met de Donald Duck...
Ik denk dat dit meer een vraag voor mij is. Omdat ik het evangelieverhaal beschouw als een symbolische representatie van het proces van transfiguratie. Bij de Donald Duck is dat niet het geval.
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #281 Gepost op: januari 14, 2013, 10:26:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 09:15 aan callista:
[...]

Het feit dat Jezus heeft kort en krachtig zegt: "het Koninkrijk Gods is bij u" (ἐντὸς ὑμῶν - "entos humoon") pleit tegen die uitleg.

Zou Hij gezegd hebben "het Koninkrijk Gods is bij/binnen ons" dan zou je een punt kunnen hebben... Maar zou je uitgaan van de gedachte dat Jezus zou spreken over (vanuit) een "Christusgeest" die in ons en in Hem was, dan klopt zijn uitspraak niet. Dan zou Hij Zichzelf immers buiten dat Koninkrijk plaatsen met de uitspraak "dat Koninkrijk is in jullie"...
??? Nee. Waarom? Hij sluit zich niet uit maar zegt er gewoon niets over, dan.

quote:

Maar die uitspraak "het Koninkrijk Gods is bij u" kan m.i. slechts enkele dingen betekenen:
- het is "in" de discipelen, maar niet in Jezus (maar waarom zouden we Hem dan willen zien als "dé ultieme persoon met die Christusgeest in/op Zich"??)
Bij is een wat vage uitdrukking als je eigenlijk in bedoelt, maar zoals ik in een eerdere post schreef gaven mijn opzoekingen voor "entos" toch eigenlijk een bedoeling als het Engelse "inside". Maar ik ken geen oud-Grieks dus als jij het beter weet kan dat het best wezen dat bij/"temidden van" ook een correcte vertaling is.
Ook hier is de opmerking "maar niet in Jezus" geen dwingende. Daarover laat Jezus zich gewoon niet uit in de uitspraak. Je trekt conclusies die niet gerechtvaardigd zijn.

quote:

- Jezus stelt Zichzelf met die uitspraak centraal: HIJ is het middelpunt ervan en daarom is dat Koninkrijk temidden van zijn discipelen
- dat Koninkrijk is er nog niet en Jezus gaat het ook niet meer meemaken tijdens zijn leven, maar zijn leerlingen (of de leerlingen van de leerlingen) wel. En alleen onder hen is dat Koninkrijk te vinden. Want het is niet "hier" of "daar" als anderen dat roepen... Niet temidden van ieder mens dus... Maar tegen die uitleg pleit het feit dat de aanwezigheid van dat Koninkrijk in de tegenwoordige tijd vermeld staat: dat Koninkrijk "IS temidden van jullie", zegt Jezus. Maar goed: dat zou ook nog kunnen slaan op de tijd "dat anderen beginnen te roepen dat het 'hier' of 'daar' is"... In ieder geval: die uitleg verklaart niet waarom dat Koninkrijk dan niet tegelijk ook 'hier' of 'daar' zou kunnen zijn...)
Als het iets is wat een gesteldheid van bewustzijn is in mensen moet je het niet "hier of daar" gaan zoeken. Net zo min als je een emotie, bijvoorbeeld vreugde -- om maar eens een misschien wat manke vergelijking te noemen -- moet gaan zoeken met een lantaarntje. Vreugde heb je in jezelf. Er kan wel iets je tot vreugde brengen -- een mooi geschenk, misschien  -- maar de vreugde zit dan in jou. Het geschenk is niet de vreugde die je kun aanwijzen; het geschenk is mogelijk "hier of daar" neergelegd en je kunt het aanwijzen en de vreugde is erdoor gewekt maar de vreugde is het niet.

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #282 Gepost op: januari 14, 2013, 11:17:32 pm »
Beste Trajecto, ik denk dat het koninkrijk toen Jezus mens was, bij vlagen in de discipelen was, bijvoorbeeld om hen iets te openbaren zoals bij Petrus (Mat 16,17) maar Jezus begon zijn prediking met te zeggen dat het koninkrijk nabij was (Mat 4:17; Mark 1:16) en nabij is - zoals je zelf al schreef - hier of daar en dus niet in de mens zelf. Kortom, het koninkrijk was bij hun gekomen en dat koninkrijk was Jezus Christus. Later na de uitstorting van de Geest kreeg Christus ook IN hen gestalte.

'En indien Christus in u is, zo is wel het lichaam dood om de zonden; maar de geest is leven om de gerechtigheid. En indien de Geest van Hem, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.' (Rom 8,10-11)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #283 Gepost op: januari 15, 2013, 06:25:27 am »

quote:

Trajecto schreef op 14 januari 2013 om 22:26:
[...]

??? Nee. Waarom? Hij sluit zich niet uit maar zegt er gewoon niets over, dan.

[...]

Bij is een wat vage uitdrukking als je eigenlijk in bedoelt, maar zoals ik in een eerdere post schreef gaven mijn opzoekingen voor "entos" toch eigenlijk een bedoeling als het Engelse "inside". Maar ik ken geen oud-Grieks dus als jij het beter weet kan dat het best wezen dat bij/"temidden van" ook een correcte vertaling is.
Ook hier is de opmerking "maar niet in Jezus" geen dwingende. Daarover laat Jezus zich gewoon niet uit in de uitspraak. Je trekt conclusies die niet gerechtvaardigd zijn.

Wat ik over dat "entos" teruglees in het woordenboek van Walter Bauer is dat het woord "innerhalb, im Bereich von etw." betekent. Inderdaad "inside", maar dat Engelse begrip is even dubbelzinnig als het Griekse. Want het kan zowel binnenste als binnen (een bepaalde groep) betekenen. Zowel naar het binnenste van (b.v.) "de mens" wijzen als naar het midden van een groep mensen (die dan b.v. "inside information" kunnen hebben...)

En dan wordt de vertaling van dat woord m.i. bepaald door hetgeen waar naar verwezen wordt: in dit geval dat "jullie" in plaats van "ons"...

Als Jezus had willen zeggen: zoek dat Koninkrijk niet op een bepaalde plaats maar in je binnenste, dan had Hij m.i. gezegd: "Dat Koninkrijk is niet "hier" of "daar" maar "midden in ons" - Hij had Zichzelf dan logischerwijs "ingesloten". Als HIJ nu degene bij uitstek was geweest die die "Christusgeest" in groter mate in Zich zou hebben gehad dan zijn omgeving... En vanuit dat besef had gesproken...
Maar als Jezus had willen wijzen op het feit dat dat Koninkrijk in een specifieke "groep" was gekomen/zou ontstaan, dan had Hij niet iets anders gezegd (hooguit in andere woorden) dan Hij nu deed: "Dat Koninkrijk is niet "hier" of "daar" maar "midden tussen jullie in" - waarbij Jezus, centraal predikend, in hun midden stond...


Ander voorbeeldje: In Joh 1:14 staat:
και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν

"Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond", vertalen we. Terwijl het woordje "en" ook "in" kan betekenen.

Maar in deze specifieke context niet. Omdat Johannes in het eerste gedeelte van de zin nu net heeft gezegd dat dat Woord (die "Christusgeest" in de taal van anderen) "vlees" is geworden (mens). De menswording van God de Zoon staat hier centraal en op die manier heeft Hij "onder ons getabernakeld": "ἐν" ons gewoond. Niet binnen in ons. Maar temidden van ons...
(En Johannes vervolgt zijn betoog met het wijzen op één specifieke persoon, om er maar geen misverstand over te laten bestaan: "Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 11:00:21 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #284 Gepost op: januari 15, 2013, 11:08:52 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 januari 2013 om 06:25:
[...]

Wat ik over dat "entos" teruglees in het woordenboek van Walter Bauer is dat het woord "innerhalb, im Bereich von etw." betekent. Inderdaad "inside", maar dat Engelse begrip is even dubbelzinnig als het Griekse. Want het kan zowel binnenste als binnen (een bepaalde groep) betekenen. Zowel naar het binnenste van (b.v.) "de mens" wijzen als naar het midden van een groep mensen (die dan b.v. "inside information" kunnen hebben...)

Ter aanvulling iets over dat "inside", even vanuit een "gratis online woordenboek" en ter illustratie:

Als zsn betekent dat woord:
1. a. An inner or interior part.
b. Inward character, perceptions, or feelings
2. An inner side or surface.
3. The part away from the edge; the middle part.

(4. insides Informal
a. The inner organs; entrails.
b. The inner parts or workings: the insides of a TV set.
5. Slang Confidential or secret information.)

Optie 1 is "inside" in de (onbepaalde) betekenis van "binnenste", maar optie 3 (en 2 ook wel) duidt het "binnendeel binnen een bepaalde grens" aan... En zo kan ook de betekenis van het 'binnen een bepaalde groep' om de hoek komen kijken bij het "geheime informatie 'van binnen'" -  de inside information...


Als bijwoord komen de twee betekenissen ook weer terug:
1. Into or in the interior; within.
2. On the inner side.

(3. Slang In prison.)

In het binnenste en aan de binnenkant (van...): ook weer "onbepaald" en "bepaald"

(bron)
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 11:14:06 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #285 Gepost op: januari 15, 2013, 11:25:03 am »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 14 januari 2013 om 23:17:
Beste Trajecto, ik denk dat het koninkrijk toen Jezus mens was, bij vlagen in de discipelen was, bijvoorbeeld om hen iets te openbaren zoals bij Petrus (Mat 16,17) maar Jezus begon zijn prediking met te zeggen dat het koninkrijk nabij was (Mat 4:17; Mark 1:16) en nabij is - zoals je zelf al schreef - hier of daar en dus niet in de mens zelf. Kortom, het koninkrijk was bij hun gekomen en dat koninkrijk was Jezus Christus. Later na de uitstorting van de Geest kreeg Christus ook IN hen gestalte.
In dat geval zou ik zeggen dat het Koninkrijk in de discipelen zelf was, maar dat de innerlijke toestand van de discipelen destijds zodanig was dat voor hen het Koninkrijk nabij was. Dus een nabijheid meer in termen van tijd dan in termen van plaats.

quote:

'En indien Christus in u is, zo is wel het lichaam dood om de zonden; maar de geest is leven om de gerechtigheid. En indien de Geest van Hem, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.' (Rom 8,10-11)
Naar mijn gevoel wordt hier bedoeld dat het lichaam getransformeerd wordt onder invloed van de Christus.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 11:26:37 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #286 Gepost op: januari 15, 2013, 11:48:38 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 januari 2013 om 06:25:
[...]
Wat ik over dat "entos" teruglees in het woordenboek van Walter Bauer is dat het woord "innerhalb, im Bereich von etw." betekent. Inderdaad "inside", maar dat Engelse begrip is even dubbelzinnig als het Griekse. Want het kan zowel binnenste als binnen (een bepaalde groep) betekenen. Zowel naar het binnenste van (b.v.) "de mens" wijzen als naar het midden van een groep mensen (die dan b.v. "inside information" kunnen hebben...)

En dan wordt de vertaling van dat woord m.i. bepaald door hetgeen waar naar verwezen wordt: in dit geval dat "jullie" in plaats van "ons"...

Als Jezus had willen zeggen: zoek dat Koninkrijk niet op een bepaalde plaats maar in je binnenste, dan had Hij m.i. gezegd: "Dat Koninkrijk is niet "hier" of "daar" maar "midden in ons" - Hij had Zichzelf dan logischerwijs "ingesloten". Als HIJ nu degene bij uitstek was geweest die die "Christusgeest" in groter mate in Zich zou hebben gehad dan zijn omgeving... En vanuit dat besef had gesproken...

Nee, want Jezus was geen mens in de zin zoals wij mensen zijn met de Christusgeest in hem, maar was de Christusgeest zelf in de gedaante van een mens.

quote:

Maar als Jezus had willen wijzen op het feit dat dat Koninkrijk in een specifieke "groep" was gekomen/zou ontstaan, dan had Hij niet iets anders gezegd (hooguit in andere woorden) dan Hij nu deed: "Dat Koninkrijk is niet "hier" of "daar" maar "midden tussen jullie in" - waarbij Jezus, centraal predikend, in hun midden stond...
Ik denk dat het moeilijk voor je is er een beeld van te vormen, maar ik wil natuurlijk niet beweren dat ik de wijsheid in pacht hebt. Het Koninkrijk is niet in een bepaalde groep gekomen of ontstaan. Het is er altijd al geweest. Sterker nog: het was er al voordat deze Aarde er was.
Al helemaal niet had Jezus gezegd dat het Koninkrijk "midden tussen jullie in" was, omdat Jezus zelf midden in de groep stond. We zijn hier niet bij de padvinderij, waarin de Akela in het midden van de groep staat.

quote:

Ander voorbeeldje: In Joh 1:14 staat:
και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν

"Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond", vertalen we. Terwijl het woordje "en" ook "in" kan betekenen.

Maar in deze specifieke context niet. Omdat Johannes in het eerste gedeelte van de zin nu net heeft gezegd dat dat Woord (die "Christusgeest" in de taal van anderen) "vlees" is geworden (mens). De menswording van God de Zoon staat hier centraal en op die manier heeft Hij "onder ons getabernakeld": "ἐν" ons gewoond. Niet binnen in ons. Maar temidden van ons...

Juist, de Christusgeest is mens geworden, dus de Christusgeest in de gedaante van een mens, en dus niet een mens met de Christusgeest in zich.

quote:

(En Johannes vervolgt zijn betoog met het wijzen op één specifieke persoon, om er maar geen misverstand over te laten bestaan: "Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”
Ja, Johannes was wel een mens. Daarom is hij slechts de verkondiger van de Christusgeest.
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #287 Gepost op: januari 15, 2013, 12:32:22 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 11:48:
[...]

Nee, want Jezus was geen mens in de zin zoals wij mensen zijn met de Christusgeest in hem, maar was de Christusgeest zelf in de gedaante van een mens.
Die "docetische gedachte" weerspreken de Apostelen op verschillende plaatsen. In de eerste plaats door er op te wijzen dat Christus "in het vlees" gekomen is (zie b.v. Joh 1:14): als mens... Dus niet "in de gedaante van een mens". Maar gewoon: mens... Jezus was een mens "in de zin zoals wij mensen zijn"...

En zelfs een tekst die die gedachte "onder spanning zou kunnen zetten" als Filippenzen 2 spreekt nog steeds over Jezus Christus (Messias JEZUS - Paulus haalt die twee termen niet uit elkaar: Jezus en Christus!!).

Al gebruikt hij enkele woorden (μορφή, ὁμοίωμα en σχήμα) die zouden kunnen doen denken aan enkel "gedaante van mens" maar niet een mens "in realiteit": hij spreekt ook over "gehoorzaamheid tot de dood" maar bovenal: die term "μορφή" gebruikt hij ook voor het "voor zijn al bestaan "in de vorm van God" - het "Gode gelijk zijn" van Jezus Christus"...

Dat woord slaat hier dus op de "uitwendig waar te nemen inwendige realiteit": Gods Zoon werd mens... Deed afstand van het "Gode gelijk zijn" en "vernederde Zichzelf" tot mens... In alle opzichten waar te nemen: μορφή, ὁμοίωμα en σχήμα


En mocht je nog denken dat Paulus zich in allerlei bochten aan het wringen is, juist om aan te geven dat Jezus slechts "Christus in de gedaante van een mens" was. En DAAROM al die vergelijkingen aan het maken is... Dit is hoe hij zichzelf aankondigt bij de gemeente van Rome:

Rom 1:1 Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #288 Gepost op: januari 15, 2013, 12:34:02 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 11:48:
[...]

Ik denk dat het moeilijk voor je is er een beeld van te vormen, maar ik wil natuurlijk niet beweren dat ik de wijsheid in pacht hebt. Het Koninkrijk is niet in een bepaalde groep gekomen of ontstaan. Het is er altijd al geweest. Sterker nog: het was er al voordat deze Aarde er was.
Al helemaal niet had Jezus gezegd dat het Koninkrijk "midden tussen jullie in" was, omdat Jezus zelf midden in de groep stond. We zijn hier niet bij de padvinderij, waarin de Akela in het midden van de groep staat.
Dan hadden anderen dus met even goed recht kunnen roepen "het is hier! het is daar!". Maar dat wordt weersproken in de tekst die we onder de loep nemen. Door Jezus Zelf...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #289 Gepost op: januari 15, 2013, 10:55:13 pm »
@Hendrik::  
Er past niets bij mijn eigen mening, behalve dat wat al ver voor het ontstaan van het christendom bekend was. Waarom ben jij zo eigenwijs dat je geen enkel eigen onderzoek doet? Niet onderzoek binnen de verminkte christelijke leringen zoals deze vandaag de dag worden gepresenteerd, maar onderzoek naar de werkelijke leringen zoals ze van oudsher waren. Jezus is één van de representanten van deze bedoelde leringen - en voor mijn part de grootste onder  hen - maar het lijkt erop dat jou - en velen met jou - dat helemaal niet boeit?!

In dat geval zeg ik:
" Voor wie de ware leringen niet kunnen boeien , zij zullen vastgeketend blijven aan valse leringen waaruit geen verlossing voort kán komen "

Niet Jezus of de leringen zelf die hij de mensheid meedeelde , maar degenen die deze leringen hebben aangetast en lankmoedig hebben behandeld zijn oorzaak van de onvolledige en vaak onjuiste informatie die nu door velen zo vasthoudend worden verdedigd.

 Het zou zo kunnen zijn dat die gang van zaken onvermijdelijk als een mistige muur op het pad van deze goedwillende mensen heeft moeten neerdalen, maar is er een reden zich daarachter te blijven verschuilen als vele ladders voorradig zijn over de muur heen te klimmen?
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 11:01:28 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #290 Gepost op: januari 16, 2013, 08:48:03 am »

quote:

Ozombi schreef op 15 januari 2013 om 22:55:
Waarom ben jij zo eigenwijs dat je geen enkel eigen onderzoek doet?
Volstrekt onterecht aanname. Maar voor jou blijkbaar een vaststaand feit al voordat je me grondig kent... Boeiend! (voor jou... letterlijk...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #291 Gepost op: januari 16, 2013, 09:58:44 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 januari 2013 om 08:48:
[...]
Volstrekt onterecht aanname. Maar voor jou blijkbaar een vaststaand feit al voordat je me grondig kent... Boeiend! (voor jou... letterlijk...)
Nou ja, hij heeft wel een beetje gelijk dat je niet zo heel veel weet van oosterse denkers als Krishnamurti, Sri Aurobindo of Vivakanada, en van het gedachtegoed van bijvoorbeeld de theosofie of de antroposofie. Daar zou je toch wel iets van moeten weten om goed met mensen als Ozombi en ondergetekende te kunnen discussiëren. Nu hebben we echt de indruk dat we het telkens opnieuw moeten uitleggen. Maar ja, een mens kan zich natuurlijk niet in alles verdiepen.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #292 Gepost op: januari 16, 2013, 10:43:14 am »

quote:

Ozombi schreef op 15 januari 2013 om 22:55:
Niet onderzoek binnen de verminkte christelijke leringen zoals deze vandaag de dag worden gepresenteerd, maar onderzoek naar de werkelijke leringen zoals ze van oudsher waren. Jezus is één van de representanten van deze bedoelde leringen - en voor mijn part de grootste onder  hen - maar het lijkt erop dat jou - en velen met jou - dat helemaal niet boeit?!

In dat geval zeg ik:
" Voor wie de ware leringen niet kunnen boeien , zij zullen vastgeketend blijven aan valse leringen waaruit geen verlossing voort kán komen "

Het mag je niet verbazen dat het goede van God op vele wijzen doorsijpelt in de natuur en de natuurgodsdiensten. En het kan best zijn dat als Gods Kinderen Hem weer verlaten dat Hij door het ongeloof van Zijn kinderen, de barmhartigheid en genade zal doen toekomen aan wie buiten het kindschap van God zijn.

Maar alle natuurgodsdiensten zeggen iets van Gods genade te ervaren, maar tegelijk niet de fysieke verbinding te kennen, en niet de fysieke toegang te hebben tot God. De claim is er niet eens. Deze natuurgodsdiensten nu te stellen als hogere graad van kennis en informatie, dan de claim van God Zelf, die daarbij specifiek de boodschap meegeeft dat dit precies is de weg van het begin tot het einde, is in strijd met de claim van de natuurgodsdiensten en ook in strijd met de claim van de God van Israël. Dus je zult iets moeten verwerpen van beide godsdiensten om toegang te hebben tot het goede in de bijbel. En er is maar één variant, waarbij je niets hoeft te verwerpen: namelijk de variant dat er inderdaad een weg en een pad en een licht in concrete mensenwoorden is gebaand van God tot de mensen.

Gaat het om het goede in de bijbel, leer dan de psalmen van David van binnen en van buiten, net zolang tot je elke situatie in je leven kunt uitdrukken in een of meer psalmen. Dan ben je dicht bij toegang tot Christus. Want David leefde Christus vóór. Het verlies van Christus voor de christenen, is m.i. daarom voor een goed deel te wijten aan het verlies van het dagelijks herbeleven van de psalmen van David. Want David getuigt van liefde en van de werken van God.

Als de Farrizeeërs minder dogmatiek, en méér David hadden geleerd, dan waren m.i. de kloven tussen liefde en liefdeloosheid, en tussen zoekend schuilen tegenover  verzetten tegen God, niet zo vreselijk diep geweest. Want dan was de wet begrepen in de liefde, en de liefde begrepen in de wet. En dan waren niet de stricten in onderwerping tot directe tegenstanders geworden van de rekkelijken in vrijheid.

Dan was de liefde niet in één van deze uitersten, maar in beide uitersten gezocht. Dan waren de uitersten niet zover het het westen is verwijderd van het oosten, maar in het centrum, waar ze elkaar zouden raken in eenheid en elkaar ondersteunen in gemeenschappelijkheid, en elkaar bevinden één te zijn in Christus.

Precies het probleem van onze tijd.
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2013, 11:33:12 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #293 Gepost op: januari 16, 2013, 11:22:03 am »

quote:

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 09:58:
[...]

Nou ja, hij heeft wel een beetje gelijk dat je niet zo heel veel weet van oosterse denkers als Krishnamurti, Sri Aurobindo of Vivakanada, en van het gedachtegoed van bijvoorbeeld de theosofie of de antroposofie. Daar zou je toch wel iets van moeten weten om goed met mensen als Ozombi en ondergetekende te kunnen discussiëren. Nu hebben we echt de indruk dat we het telkens opnieuw moeten uitleggen. Maar ja, een mens kan zich natuurlijk niet in alles verdiepen.

Tja... Feitelijk een drogreden... Want verwijzing naar "eigen autoriteit" of "autoriteit"...

Die andersom nét zo werkt... Want ik zie af en toe conclusies over de bijbel/schriftcitaten voorbij komen waar ik weer kromme tenen van krijg...

Maar wat er werkelijk speelt is dat we vanuit verschillende invalshoeken over sommige "levensbeschouwelijke kwesties" gewoon meningen hebben die lijnrecht tegenover elkaar staan en dat niet van elkaar wensen te accepteren. Omdat ik het gevoel krijg dat "mijn mening" er niet mag zijn/niet deugt/achterlijk en achterhaald is omdat ik "predikanten volg die maar wat uit hun nek kletsen" (= vrijwel letterlijk citaat)...

In de kern voel ik me dus gewoon onheus bejegend... Uitgelachen.
En dan accepteer ik inderdaad de boodschap van een ander niet...

(Terwijl ik irl best een aardig persoon ben die open staat voor andere meningen...  O-)
Maar dan moeten ze inderdaad wel "waardenvrij" worden uitgelegd...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #294 Gepost op: januari 16, 2013, 11:37:15 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 januari 2013 om 11:22:
[...]Tja... Feitelijk een drogreden... Want verwijzing naar "eigen autoriteit" of "autoriteit"...

Nou, niet in de zin van dat deze lieden per se gelijk zouden hebben. Maar meer dat je je een voorstelling kunt maken van hun manier van tegen de wereld aankijken, die toch wel anders is dan jouw manier. Maar ik zeg niet dat jouw manier per se fout is. Anders zouden we er immers niet over kunnen discussiëren en word ik een soort Harmoniezoeker.

quote:

Die andersom nét zo werkt... Want ik zie af en toe conclusies over de bijbel/schriftcitaten voorbij komen waar ik weer kromme tenen van krijg...

Nou ja, dat zijn dan jouw kromme tenen. Ik denk dan blijkbaar anders over die citaten. Ik heb in ieder geval wel de theologie bestudeerd (maar geen theologie gestudeerd), maar zie de dingen nu eenmaal soms anders.

quote:

Maar wat er werkelijk speelt is dat we vanuit verschillende invalshoeken over sommige "levensbeschouwelijke kwesties" gewoon meningen hebben die lijnrecht tegenover elkaar staan en dat niet van elkaar wensen te accepteren.

Ik heb toch nooit gezegd dat ik het niet accepteer dat je zo denkt? Het is ook weer juist interessant dat je er anders over denkt. Dat houdt de discussie gaande.

quote:

Omdat ik het gevoel krijg dat "mijn mening" er niet mag zijn/niet deugt/achterlijk en achterhaald is omdat ik "predikanten volg die maar wat uit hun nek kletsen" (= vrijwel letterlijk citaat)...

Nou, zo erg heb ik het niet gesteld.

quote:

In de kern voel ik me dus gewoon onheus bejegend... Uitgelachen.
En dan accepteer ik inderdaad de boodschap van een ander niet...

Ik heb je nooit uitgelachen. In tegendeel, ik heb bewondering voor je enorme kennis en voor je persoonlijkheid.

quote:

(Terwijl ik irl best een aardig persoon ben die open staat voor andere meningen...  O-)

Ja, daar ben ik helemaal van overtuigd.

quote:

Maar dan moeten ze inderdaad wel "waardenvrij" worden uitgelegd...)
Ik zeg alleen maar dat weer meer kennis van onze bronnen handig zou zijn. Lees bijvoorbeeld eens "Sri Aurobindo, of Het avontuur van het bewustzijn". Dat is niet eens een dikkertje en je zit er dan meteen goed in.
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2013, 11:51:31 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #295 Gepost op: januari 16, 2013, 11:54:37 am »

quote:

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 11:37:
[...]
Ik heb toch nooit...

[...]
Ik heb je nooit...
Ik heb dan ook niet het gevoel dat ik ooit heel geprikkeld op je gereageerd heb... Maar we hadden het dan ook niet over jou in dit "zijspoorje"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #296 Gepost op: januari 17, 2013, 12:00:33 am »
@Hendrik:: je bent zelf degene die ' onheus bejegenend bezig bent '

Door o.a te stellen dat ik hier mijn eigen(wijze) mening op wil dringen aan eenieder die anders denkt. Niets is echter minder waar. Het zijn niet mijn meningen of zelfbedachte hersenschimmen die o.a ik hier presenteer. Het zijn oer-oude wijsheden die al ver voor het christendom bekend waren bij allerlei volken en rassen verspreid over de hele wereld. Als je dat zou onderzoeken dan zou je dat weten, beste Hendrik. Maar nee, het enige wat jij doet zijn deze bronnen ondermijnen door te stellen dat het ozombi`s eigenwijze meningen zijn.

Uiteraard mag ieder het zijne denken van de bijbel en gods-dienst in het algemeen. Dat is niet mijn punt....of kritiek die ik heb. Ik stel enkel voor zelf onderzoek te doen , om te ontdekken dat alle hedendaagse religies - en ook die van het verleden - gestoeld zijn op een bepaald stelsel van leringen. Dat is overigens niet de theosofie, want ' theosofie ' is enkel een naam die in de 19e eeuw gegeven is door Blavatsky toen zij enige van deze leringen bijeenbracht om er meer bekendheid aan te geven in de westerse wereld.

Nu begrijp ik ook wel dat sommige van deze leringen niet het meest belangrijk zijn om als niet-kenner te gaan bestuderen. Het ontstaan van de mens en het heelal - ik noem maar een voorbeeld - is zeer interessant, maar is uiteindelijk niet de kern. Daar ligt de nadruk niet op (in mijn posts hier) en dat valt makkelijk na te gaan. Wel nadruk ligt er op de betekenis van Christus en wat dat nu eigenlijk voor een mens betekent. In die zin is er nogal een verschil tussen de oude leringen - die ook in het vroeg-christendom gangbaar waren - en de leringen (zeg gerust: dogma`s) zoals deze in het hedendaagse christendom worden aangehangen. Wie echt onderzoek doet , weet dit. Het is geen kwestie dat hier een onbelangrijk individu de weg wil wijzen aan anderen, laat staan zijn eigen hersenspinsels wil opdringen. Misschien vat jij dat zo op en dat is dan zeer spijtig , want het belemmert de drang er eens echt onderzoek naar te doen en zo toegang te krijgen tot een bredere en diepere horizon.

Het is ook niet zo dat dit allerlei verborgen bronnen zijn die moeilijk zijn te vinden. Integendeel, alles is voor iedereen vrij toegankelijk. Bovendien kan ieder vrij bepalen wat ie wel en niet tot zich neemt, al zijn er wel enkele aanraders om eens mee te beginnen. Het gaat tenslotte om de kern van de zaak.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #297 Gepost op: januari 17, 2013, 09:09:05 am »

quote:

Ozombi schreef op 17 januari 2013 om 00:00:
@Hendrik:: je bent zelf degene die ' onheus bejegenend bezig bent '

Door o.a te stellen dat ik hier mijn eigen(wijze) mening op wil dringen aan eenieder die anders denkt. Niets is echter minder waar. Het zijn niet mijn meningen of zelfbedachte hersenschimmen die o.a ik hier presenteer. Het zijn oer-oude wijsheden die al ver voor het christendom bekend waren bij allerlei volken en rassen verspreid over de hele wereld. Als je dat zou onderzoeken dan zou je dat weten, beste Hendrik. Maar nee, het enige wat jij doet zijn deze bronnen ondermijnen door te stellen dat het ozombi`s eigenwijze meningen zijn.

Uiteraard mag ieder het zijne denken van de bijbel en gods-dienst in het algemeen. Dat is niet mijn punt....of kritiek die ik heb. Ik stel enkel voor zelf onderzoek te doen , om te ontdekken dat alle hedendaagse religies - en ook die van het verleden - gestoeld zijn op een bepaald stelsel van leringen.
Dat het "oeroude wijsheden zijn die al ver voor het christendom bekend waren" wil ik best van je aannemen. Maar feitelijk geldt hier een "what I cannot show, I don't know": wat we in de tijd niet kunnen aanwijzen, dat kunnen we niet voor "zeker" aannemen. Als b.v. de Vedas inderdaad stammen uit de 10e eeuw v Chr, dan is het definitieve bewijs daarvoor een handschrift dat stamt uit de 10 eeuw v Chr. Maar stamt het oudtste handschrift uit (ik zeg maar) de tijd die bij ons "de vroege middeleeuwen" heet, dan zouden die Vedas ook wel eens de mening kunnen weergeven die men in die tijd dat men e.e.a. op schrift stelde als gezaghebben beschouwde... Dat laatste weet men zeker (want anders was e.e.a. niet op schrift gesteld). Maar dat hier de mening werd weergegeven van "generaties her" is een geloofspunt... Dat ik hier niet al te lang ga betwisten... Lijkt me matig zinnig...

Maar: verras me gerust m.b.t. bewijs van ouderdom van deze geschriften... Wat ik vooralsnog lees is dat men driftig nadenkt over de ouderdom van die geschriften op basis van "intern bewijs", maar dat de boeken er nog niet over gesloten zijn; b.v.

quote:

The second Mandala of the Rigveda has 43 hymns, mainly to Agni and Indra chiefly attributed to the Rishi gṛtsamada śaunohotra. It is one of the "family books" (mandalas 2-7), the oldest core of the Rigveda.

Witzel (1995) on the basis of internal evidence suggested that the second Mandala contains the oldest hymns of the Rigveda, but changed his opinion in 2001, dating it with the "mid-level" texts.

bron


NB: met betrekking tot die "eigenwijze mening":
je stelde:

quote:

Ozombi schreef op 14 januari 2013 om 17:13:
Door allerlei weglatingen,verminkingen en vervormingen is de essentie vergeten en verworden tot een soort afgoderij van Jezus. Niet dát had deze wijze voor ogen! Hij kwam niet om zijn persoonlijke zelf - Jezus - te kronen tot koning der mensheid, maar om de boodschap te brengen van de Christus in zichzelf én in ieder mens.
In alle boeken van de Oosterse wijsheid staat niets vermeld over "Jezus van Nazareth" (je zal in ieder geval heel veel moeite moeten doen om me dat wijs te maken...). Je kan vanuit allerlei boeken vanuit het Indische subcontinent wel allerlei informatie willen inlezen in het Evangelie, maar dat blijft naar mijn mening een "onzuiver omgaan met die boeken". Wil je een geschrift zuiver beoordelen, dan moet je enkel uitgaan van datgene wat de tekst zelf je biedt... In het geval van de Evangeliën m.i. een combinatie van Thora-commentaar en een "leer en leven van Jezus Christus"...

Ik heb dus (zeg ik tegen Zolderworm) helemaal "Sri Aurobindo" niet nodig om het Nieuwe Testament te snappen. Want als dat het geval was geweest, dan had ik enkel "Sri Aurobindo" nodig gehad en helemaal dat NT niet...

Voor het snappen van de Bijbel heb ik hem dus niet nodig. Misschien wel om jullie te snappen... Maar als dat zo zou zijn, dan zijn jullie blijkbaar niet in staat om je levensvisie helder voor het voetlicht te brengen...
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2013, 09:21:16 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #298 Gepost op: januari 17, 2013, 11:18:53 am »
Hendrik-NG

het christendom is eigenlijk nog erg jong en heeft veel overgenomen uit veel oudere religies

je schrijft:

**Wil je een geschrift zuiver beoordelen, dan moet je enkel uitgaan van datgene wat de tekst zelf je biedt...
 In het geval van de Evangeliën m.i. een combinatie van Thora-commentaar en een "leer en leven van Jezus Christus"...**

daar zit hem nu juist de kneep.
dan kom je geen stap verder - je zult toch echt moeten gaan kijken naar de ontwikkeling en de achtergronden van het christendom.
in het NT staat trouwens niets over het leven van Jezus en het OT spreekt er niet over.
dan blijf je in een cirkeldenken.
je zult heel veel buiten de bijbel moeten zien te vinden.
en dan zul je zien dat veel zaken die b.v. aan Jezus toegeschreven werden, al eerder bekend waren in andere culturen en dat het christendom dat - in iets andere vorm - overgenomen heeft.

voorbeeld:
Pasen

^^Van Jezus wordt in de christelijke geloofsbelijdenis, het Apostolicum, verteld dat hij na zijn kruisdood gedurende drie dagen is "nedergedaald in het dodenrijk" en daarna weer opgestaan uit de dood. De dood, het verblijf van drie dagen in de onderwereld, en de opstanding daarna van een god, werd als lentefeest nog lang na Jezus gevierd in Rome, maar betrof daar de god Attis, die aan een boom werd genageld, in een graf gelegd met een grote grafsteen ervoor, en ten derde dage weer uit de dood verrees^^

http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme.

natuurlijk zijn er altijd mensen die dat niet willen accepteren en hun religie als uniek willen zien, vandaar de vele commentaren, die vaak rieken naar cognitieve dissonantie.
heel jammer, want door dergelijke ontwikkelingen in te zien en serieus te nemen kun je je ook eerder verbonden voelen met je voorouders en hun vissie op "het goddelijke".
dus ik zie dat als een groot gemis en zelfs als een fout van De Kerk

bovendien was het oerchristendom totaal anders dan het orthodoxe christendom, wat vorm heeft gekregen door De Kerk - niet altijd met de beste redenen, maar hoofdzakelijk uit macht.

het oudste christendom is een innerlijk christendom, waar de mens zichzelf kan verlossen.
tja ---dat levert geen zieltjes op, dus zo ontstonden allerlei dogma's en doctrines - en ja alweer:

iedereen moest gehoorzamen en hun eigen visie op het geloof loslaten en zo werd het oerchristendom - de gnostiek - de das omgedaan - eufemistisch uitgedrukt.
en werd het christendom een boekgeloof, waaruit de spiritualiteit verdween.
want alles werd bepaald op de vele concilies [ 22 als ik het wel heb] dus zelf nadenken werd verboden.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #299 Gepost op: januari 17, 2013, 12:39:00 pm »

quote:

callista schreef op 17 januari 2013 om 11:18:
... en dan zul je zien dat veel zaken die b.v. aan Jezus toegeschreven werden, al eerder bekend waren in andere culturen en dat het christendom dat - in iets andere vorm - overgenomen heeft.
Daar zit h'm deels de kneep: het gaat inderdaad om een andere vorm - maar ik durf ook wel te stellen dat de inhoud ook anders zal zijn... In ieder geval: het komt neer op het hanteren van een denkfout te stellen dat het ene religieuze systeem precies hetzelfde zal (willen) verkondigen dan het andere...

Vorm en inhoud moeten dus op de eigen merites beoordeeld worden... Een appel is geen peer...

En al zou men stellen: "ja, maar dat wat in de Bijbel staat staat ook al lang in...", dan denk ik: dan heb je die Bijbel dus niet nodig, maar gebruik je gewoon... OF: die Bijbel zegt wel degelijk iets anders... Wat we vervolgens niet moeten verwarren/vermengen met de boodschap uit andere boeken... Want dat is niet "zuiver"...
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2013, 12:41:06 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'