Auteur Topic: Jezus' terugkomst  (gelezen 24105 keer)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #270 Gepost op: januari 13, 2013, 10:15:55 pm »

quote:

small brother schreef op 13 januari 2013 om 18:06:

Strekking dat het koninkrijk de  kerk is?
Dat haal ik, noch uit de gequote bijdrage van Hendrik, noch uit mijn bijdrage. Vanwaar deze vraag?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #271 Gepost op: januari 13, 2013, 10:20:00 pm »

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 18:21:

De WV en de GNB vertalen het op zich juist, vol interpretatie


toon dat eens aan?


quote:

...en absoluut niet geheel letterlijk.



toon dat eens aan?

quote:

Maar het is wél de strekking van wat het Vaticaan zegt.
Welke strekking is dat voor Lk 17:20? Waar staat die opgetekend? Ik zie dat niet terug in de gequote bijdrage van Hendrik, noch in die van mij.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #272 Gepost op: januari 13, 2013, 10:26:13 pm »

quote:


Tja, het schijnt dat iedereen tijdens de slaap uittreedt, maar dat de meesten zich dat niet bewust zijn. Ik denk dat dat klopt. Het is maar waar je centrum van bewustwording zich bevindt.

quote:

En ik ook... Maar vooralsnog ontwaak ik iedere ochtend weer min of meer binnen de grenzen van de dag ervoor... En mochten de grenzen wat verlegd zijn tijdens de nacht, dan nog zijn er op de nieuwe dag weer nieuwe grenzen aanwezig...
Wees maar blij. Ik ben ermee gestopt omdat ze te gevaarlijk voor me werden. Dus misschien is het toch niet zo aan te bevelen. Ik heb er in ieder geval wel veel van geleerd. Ik weet ook niet of mij opmerking dat in principe iedereen à la minute uittredingen kan hebben, wel zo realistisch is. Ik kan wel een paar oefeningen hier op het forum zetten om ze te bewerkstelligen. Maar dat vindt mijn moeder niet goed, omdat er dan altijd mensen zijn bij wie het misgaat. Voor je weet zie je een dikke psychiater voor je, en die is dan van vlees en bloed. Uittredingen zijn toch niet voor de poes. Alhoewel sommige poezen misschien uittreden zodra ze een beetje gaan soezenbollen.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 10:31:06 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #273 Gepost op: januari 14, 2013, 09:15:30 am »

quote:

callista schreef op 12 januari 2013 om 14:01:
[...]

die tekst van Lukas 17:20 spreekt meer over de Christus IN de mens, de innerlijke Christus - het zg. Christusbewustzijn   en niet  over de mens Jezus.

maar goed, iedereen leest weer anders en dat mag natuurlijk;
daarom ben ik ook benieuwd  hoe Zolderworm hier over denkt i.v.m. zijn eerdere uitspraken en mede  dat  deze tekst naar aanleiding van zijn post is genoemd door tin...
Het feit dat Jezus heeft kort en krachtig zegt: "het Koninkrijk Gods is bij u" (ἐντὸς ὑμῶν - "entos humoon") pleit tegen die uitleg.

Zou Hij gezegd hebben "het Koninkrijk Gods is bij/binnen ons" dan zou je een punt kunnen hebben... Maar zou je uitgaan van de gedachte dat Jezus zou spreken over (vanuit) een "Christusgeest" die in ons en in Hem was, dan klopt zijn uitspraak niet. Dan zou Hij Zichzelf immers buiten dat Koninkrijk plaatsen met de uitspraak "dat Koninkrijk is in jullie"...

Maar die uitspraak "het Koninkrijk Gods is bij u" kan m.i. slechts enkele dingen betekenen:
- het is "in" de discipelen, maar niet in Jezus (maar waarom zouden we Hem dan willen zien als "dé ultieme persoon met die Christusgeest in/op Zich"??)
- Jezus stelt Zichzelf met die uitspraak centraal: HIJ is het middelpunt ervan en daarom is dat Koninkrijk temidden van zijn discipelen
- dat Koninkrijk is er nog niet en Jezus gaat het ook niet meer meemaken tijdens zijn leven, maar zijn leerlingen (of de leerlingen van de leerlingen) wel. En alleen onder hen is dat Koninkrijk te vinden. Want het is niet "hier" of "daar" als anderen dat roepen... Niet temidden van ieder mens dus... Maar tegen die uitleg pleit het feit dat de aanwezigheid van dat Koninkrijk in de tegenwoordige tijd vermeld staat: dat Koninkrijk "IS temidden van jullie", zegt Jezus. Maar goed: dat zou ook nog kunnen slaan op de tijd "dat anderen beginnen te roepen dat het 'hier' of 'daar' is"... In ieder geval: die uitleg verklaart niet waarom dat Koninkrijk dan niet tegelijk ook 'hier' of 'daar' zou kunnen zijn...)


Misschien dat er nog een optie te bedenken is... Maar deze kan ik zo 1-2-3 afleiden uit dat "jullie" i.p.v. "ons" uit de uitspraak. Maar vul gerust aan...
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2013, 09:34:06 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #274 Gepost op: januari 14, 2013, 11:11:20 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 09:15:
[...]
Het feit dat Jezus heeft kort en krachtig zegt: "het Koninkrijk Gods is bij u" (ἐντὸς ὑμῶν - "entos humoon") pleit tegen die uitleg.

Zou Hij gezegd hebben "het Koninkrijk Gods is bij/binnen ons" dan zou je een punt kunnen hebben... Maar zou je uitgaan van de gedachte dat Jezus zou spreken over (vanuit) een "Christusgeest" die in ons en in Hem was, dan klopt zijn uitspraak niet. Dan zou Hij Zichzelf immers buiten dat Koninkrijk plaatsen met de uitspraak "dat Koninkrijk is in jullie"...

Om te beginnen: Ik baseer mijn visie niet expliciet op Bijbelteksten. Daarom is een Bijbeltekst voor mij ook niet expliciet een waarheidsbewijs. De tekst kan volgens mij namelijk op z'n best een vage afspiegeling zijn van wat er echt is gebeurd en meer niet. Neem alleen al het feit dat de evangeliën op z'n vroegst veertig jaar na de dood van Jezus zijn geschreven. Wie kan zich na veertig jaar nog precies herinneren wat er is gezegd? Daarom hebben Bijbelteksten een andere functie dan een expliciet verslag.

quote:

Maar die uitspraak "het Koninkrijk Gods is bij u" kan m.i. slechts enkele dingen betekenen:
Wat mij betreft moet dit zijn "in" en niet "bij" u. De essentie van het verhaal is juist dat het in u is. Dus per se en zeer beslist niet buiten u. Juist als je het buiten jezelf zoekt, dan krijg je een op de materie gerichte religie, waarin alles letterlijk wordt genomen als bestaand in de materiële wereld. En dat is wat ik hier voortdurend zie gebeuren. Men name de in de bijbel beschreven zaken worden dan veel te letterlijk genomen, en God wordt gezien als een supermens. Dat is m.i. de consequentie als niet wordt gesteld dat God en het Koninkrijk Gods in onszelf zijn.

quote:

-- Het is "in" de discipelen, maar niet in Jezus (maar waarom zouden we Hem dan willen zien als "dé ultieme persoon met die Christusgeest in/op Zich"??)

Ik denk niet dat je Jezus hier als mens moet zien, maar als symbolische representatie van de Christus zelf. Dus is het niet "in" Jezus, maar is het Jezus zelf. Eigenlijk is Jezus de Christusgeest, de bemiddelende kracht of werkzaamheid tussen God en mens. Je moet Jezus volgens mij zien als niet meer dan het uiterlijke beeld van de Christus.

quote:

-- Jezus stelt Zichzelf met die uitspraak centraal: HIJ is het middelpunt ervan en daarom is dat Koninkrijk te midden van zijn discipelen.

Nee, nee, nee. Hij, de kracht van Christus, is niet temidden van zijn discipelen, maar "in" zijn discipelen. Maar niet in Jezus zelf, want Jezus zelf is de kracht van Christus.

quote:

-- dat Koninkrijk is er nog niet en Jezus gaat het ook niet meer meemaken tijdens zijn leven, maar zijn leerlingen (of de leerlingen van de leerlingen) wel.

Nee, het koninkrijk is er altijd al geweest. Alleen was het voor mensen niet bereikbaar. Alleen door de bemiddeling van Christus is het bereikbaar geworden.

quote:

En alleen onder hen is dat Koninkrijk te vinden. Want het is niet "hier" of "daar" als anderen dat roepen... Niet temidden van ieder mens dus... Maar tegen die uitleg pleit het feit dat de aanwezigheid van dat Koninkrijk in de tegenwoordige tijd vermeld staat: dat Koninkrijk "IS temidden van jullie", zegt Jezus. Maar goed: dat zou ook nog kunnen slaan op de tijd "dat anderen beginnen te roepen dat het 'hier' of 'daar' is"... In ieder geval: die uitleg verklaart niet waarom dat Koninkrijk dan niet tegelijk ook 'hier' of 'daar' zou kunnen zijn...)

Destijds was het Koninkrijk evenzogoed aanwezig. Het is er altijd geweest. Het is ook niet "hier" of "daar" want het is niet ruimtelijk bepaald. Je hebt een veel te stoffelijk beeld van het Koninkrijk.

quote:

Misschien dat er nog een optie te bedenken is... Maar deze kan ik zo 1-2-3 afleiden uit dat "jullie" i.p.v. "ons" uit de uitspraak. Maar vul gerust aan...
Zie hier mijn andere optie. Het vraagt even een omschakeling van je denken.
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #275 Gepost op: januari 14, 2013, 12:37:02 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 14 januari 2013 om 11:11:
[...]

Om te beginnen: Ik baseer mijn visie niet expliciet op Bijbelteksten. Daarom is een Bijbeltekst voor mij ook niet expliciet een waarheidsbewijs. De tekst kan volgens mij namelijk op z'n best een vage afspiegeling zijn van wat er echt is gebeurd en meer niet. Neem alleen al het feit dat de evangeliën op z'n vroegst veertig jaar na de dood van Jezus zijn geschreven. Wie kan zich na veertig jaar nog precies herinneren wat er is gezegd? Daarom hebben Bijbelteksten een andere functie dan een expliciet verslag.
Met andere woorden: je maakt een "mededeling" ondergeschikt aan de visie die je al had en hebt... Dan kan niets meer fungeren als "waarheidsbewijs" behalve je eigen waarheid, die je vervolgens "zal opsluiten in jezelf"...

quote:

Wat mij betreft moet dit zijn "in" en niet "bij" u. De essentie van het verhaal is juist dat het in u is. Dus per se en zeer beslist niet buiten u. Juist als je het buiten jezelf zoekt, dan krijg je een op de materie gerichte religie, waarin alles letterlijk wordt genomen als bestaand in de materiële wereld. En dat is wat ik hier voortdurend zie gebeuren. Men name de in de bijbel beschreven zaken worden dan veel te letterlijk genomen, en God wordt gezien als een supermens. Dat is m.i. de consequentie als niet wordt gesteld dat God en het Koninkrijk Gods in onszelf zijn.
De essentie van je eigen visie is dat dit "in" zal moeten zijn.

De essentie van een verhaal haal je uit dat verhaal zelf... Maar niet vanuit de eigen visie die je eerst in een verhaal inleest...

NB: ik gaf al aan, dat m.i. beide vertaalopties voor "ἐντὸς ὑμῶν" wel mogelijk zouden kunnen zijn:

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 januari 2013 om 14:44:
[...]
En daarbij mag je toch echt ook wel denken aan een Koninkrijk "in de harten van de discipelen van Jezus". Maar vooral ook aan een Koninkrijk waarbij die "harten overstromen van liefde" en dat Koninkrijk ineens zichtbaar gaat worden in de wereld. Vooral dat... Het gaat om een Koninkrijk dat openbaar zal worden - zoals een bliksemflits ook niet ongezien kan blijven!!!
"Mijn" manier van bijbellezen leidt dus niet "per definitie" tot een "op de materie gerichte religie". Maar ik verwacht van mijn "God-dienen" inderdaad wel degelijk ook een uiterlijke uitwerking van dat "innerlijke deel van dat Koninkrijk". Ook uiterlijke, zo je wil "materiële", tekenen dat God "in mij aan het werk is"...

Anders zou ik me ernstig zorgen gaan maken. Of mezelf een rad voor de ogen draaien vanuit de veronderstelling "dat het met mij wel goed zou zitten omdat ik immers "geloof"..."

En dat laatste woord zet ik tussen aanhalingstekens. Omdat ik al een paar maal benadrukt heb dat dat geloven voor mij echt wel iets meer inhoudt dat het nazeggen van wat "geloofsbelijdenisjes uit de kerkgeschiedenis"...

Kort gezegd: ja, dat Koninkrijk zoek ik ook als "bestaand in de materiële wereld". Want zou het daar niet bestaan, dan bestaat het niet... Iets wat zich enkel in een mensenbrein afspeelt, niet "mededeelzaam" is, is een "koninkrijk op een onbewoond eiland": misschien een paradijs voor de enkeling, maar een eenzaam "paradijs"... (Want in het bijbelse paradijs liepen ten minste nog twee mensen rond...

NB: het is m.i. veelzeggend dat de bijbel de volgende tekening geeft van dat Paradijs: een God die zegt "Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past" voordat die mens, door goddelijk ingrijpen, verzucht "eindelijk!!!" (Gen 2:23))
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #276 Gepost op: januari 14, 2013, 01:59:20 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 12:37:
[...]Met andere woorden: je maakt een "mededeling" ondergeschikt aan de visie die je al had en hebt... Dan kan niets meer fungeren als "waarheidsbewijs" behalve je eigen waarheid, die je vervolgens "zal opsluiten in jezelf"...

Waarheidsbewijs krijgen we nooit, naar mijn idee. Het blijft altijd bij de eigen mening. Ieders waarheid is altijd zijn eigen waarheid. Omdat je de waarheid alleen kunt ervaren en nooit aan een ander kunt mededelen. Daarom zijn alle zogenaamde heilige boeken m.i. feitelijk irrelevant.
Het wordt pas anders als we elke waarheid opgeven. Alleen in dat geval worden wij werkelijk een waarnemer. Zo niet, dan blijven we slechts de waarnemer van onze eigen zogenaamde waarheid, en zitten we inderdaad opgesloten in onszelf. Maar ook dit is natuurlijk op dit moment slechts mijn waarheid.

quote:

De essentie van je eigen visie is dat dit "in" zal moeten zijn.

Ja.

quote:

De essentie van een verhaal haal je uit dat verhaal zelf... Maar niet vanuit de eigen visie die je eerst in een verhaal inleest...

Ik lees het niet in in het verhaal, omdat ik ook zonder het verhaal mijn eigen visie zou hebben. Ik zou deze visie ook hebben als het christendom helemaal niet bestond. Wel is het zo dat ik mijn eigen visie herken in het verhaal. Daarom interpreteer ik het verhaal op mijn wijze. Maar dat is natuurlijk slechts mijn eigen interpretatie.

quote:

NB: ik gaf al aan, dat m.i. beide vertaalopties voor "ἐντὸς ὑμῶν" wel mogelijk zouden kunnen zijn:

"Mijn" manier van bijbellezen leidt dus niet "per definitie" tot een "op de materie gerichte religie".

Helaas, zo zie ik het.

quote:

Maar ik verwacht van mijn "God-dienen" inderdaad wel degelijk ook een uiterlijke uitwerking van dat "innerlijke deel van dat Koninkrijk". Ook uiterlijke, zo je wil "materiële", tekenen dat God "in mij aan het werk is"...

Ik zou hier niets over weten te zeggen. Ik ga niet over de ervaring van anderen oordelen.

quote:

Anders zou ik me ernstig zorgen gaan maken. Of mezelf een rad voor de ogen draaien vanuit de veronderstelling "dat het met mij wel goed zou zitten omdat ik immers "geloof"..."

De eerste stap is volgens mij geloven om in de juiste conditie te komen. De tweede stap is vervolgens elk geloof af te zweren om in de juiste positie te komen, namelijk de positie van waarnemen zonder dat je eigen denkbeelden je in de weg zitten. De tweede stap volgt vaak na teleurstelling over de eerste stap.

quote:

En dat laatste woord zet ik tussen aanhalingstekens. Omdat ik al een paar maal benadrukt heb dat dat geloven voor mij echt wel iets meer inhoudt dat het nazeggen van wat "geloofsbelijdenisjes uit de kerkgeschiedenis"...
Daar ben ik zeer beslist van overtuigd. Alleen ook bij jou zie ik het probleem van de theologie. Dit houdt dat de aard van de werkelijkheid zich niet laat uitdenken.

quote:

Kort gezegd: ja, dat Koninkrijk zoek ik ook als "bestaand in de materiële wereld". Want zou het daar niet bestaan, dan bestaat het niet... Iets wat zich enkel in een mensenbrein afspeelt, niet "mededeelzaam" is, is een "koninkrijk op een onbewoond eiland": misschien een paradijs voor de enkeling, maar een eenzaam "paradijs"... (Want in het bijbelse paradijs liepen ten minste nog twee mensen rond...

Ook dit is het probleem van de theologie: geen enkel oog hebben voor een innerlijke werkelijkheid en denken dat het slechts om een soort hersenschimmen gaat.

quote:

NB: het is m.i. veelzeggend dat de bijbel de volgende tekening geeft van dat Paradijs: een God die zegt "Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past" voordat die mens, door goddelijk ingrijpen, verzucht "eindelijk!!!" (Gen 2:23))
Een helper kan op z'n best zeggen wat je niet moet doen. Verder moet je het geheel zelf ontdekken.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2013, 02:12:43 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #277 Gepost op: januari 14, 2013, 02:51:13 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 14 januari 2013 om 13:59:
[...]
Een helper kan op z'n best zeggen wat je niet moet doen. Verder moet je het geheel zelf ontdekken.
Dat zeg ik: een eenzaam "paradijs"...


Nee: dan een wereld met een "helper tegenover je"... = op gelijkwaardig niveau...

Want: "Het is niet goed dat de mens alleen zij!!"
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #278 Gepost op: januari 14, 2013, 05:13:04 pm »
Het Koninkrijk der Hemelen kan alleen 'met geweld' worden genomen. Een mens moet er zelf naar op zoek gaan in zichzelf , en het vervolgens betreden.

Dus niet afwachten totdat er van buitenaf zich iets aandient, want dan kan het nooit worden bereikt. Actief op zoek gaan is de sleutel , in jezelf.

Het moderne christendom is al lang niet meer wat het oorspronkelijke christendom ooit was. Door allerlei weglatingen,verminkingen en vervormingen is de essentie vergeten en verworden tot een soort afgoderij van Jezus. Niet dát had deze wijze voor ogen! Hij kwam niet om zijn persoonlijke zelf - Jezus - te kronen tot koning der mensheid, maar om de boodschap te brengen van de Christus in zichzelf én in ieder mens.

Wie de geschiedenis van het christendom grondig nagaat komt te weten dat belangrijke vroeg-christelijke schrijvers en ook kerkvaders melding maakten van de esoterische visie. Dat wil zeggen , zij onderschreven de beginselen van de universele Wijsheid-Godsdienst die het christendom enkel heeft ge-erfd.

In die zin is de invloed van de aardse kerk eerder een vloek dan een zegen geweest voor de vele christelijke gelovigen. De essentie is op de achtergrond geraakt of zelfs geheel vergeten , en vervangen door belachelijke dogma`s.

Het koninkrijk der hemelen is voor een mens alleen te ontdekken, indien hij in staat is te zien voorbij zijn huidige toestand waarin hij nu is. Wie daar de moed niet voor heeft of het vertrouwen mist, verliest enkel tijd en energie.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2013, 05:18:40 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #279 Gepost op: januari 14, 2013, 06:51:44 pm »

quote:

Ozombi schreef op 14 januari 2013 om 17:13:
Door allerlei weglatingen,verminkingen en vervormingen is de essentie vergeten en verworden tot een soort afgoderij van Jezus. Niet dát had deze wijze voor ogen! Hij kwam niet om zijn persoonlijke zelf - Jezus - te kronen tot koning der mensheid, maar om de boodschap te brengen van de Christus in zichzelf én in ieder mens...

Het koninkrijk der hemelen is ...

En opnieuw: die uitleg past prima bij je eigen(wijze) mening, maar niet bij die tekst waar ik op wees:

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 09:15:
[...]

Het feit dat Jezus heeft kort en krachtig zegt: "het Koninkrijk Gods is bij u" (ἐντὸς ὑμῶν - "entos humoon") pleit tegen die uitleg.

Zou Hij gezegd hebben "het Koninkrijk Gods is bij/binnen ons" dan zou je een punt kunnen hebben... Maar zou je uitgaan van de gedachte dat Jezus zou spreken over (vanuit) een "Christusgeest" die in ons en in Hem was, dan klopt zijn uitspraak niet. Dan zou Hij Zichzelf immers buiten dat Koninkrijk plaatsen met de uitspraak "dat Koninkrijk is in jullie"...

Maar die uitspraak "het Koninkrijk Gods is bij u" kan m.i. slechts enkele dingen betekenen:
- het is "in" de discipelen, maar niet in Jezus (maar waarom zouden we Hem dan willen zien als "dé ultieme persoon met die Christusgeest in/op Zich"??)
- Jezus stelt Zichzelf met die uitspraak centraal: HIJ is het middelpunt ervan en daarom is dat Koninkrijk temidden van zijn discipelen
- dat Koninkrijk is er nog niet en Jezus gaat het ook niet meer meemaken tijdens zijn leven, maar zijn leerlingen (of de leerlingen van de leerlingen) wel. En alleen onder hen is dat Koninkrijk te vinden. Want het is niet "hier" of "daar" als anderen dat roepen... Niet temidden van ieder mens dus... Maar tegen die uitleg pleit het feit dat de aanwezigheid van dat Koninkrijk in de tegenwoordige tijd vermeld staat: dat Koninkrijk "IS temidden van jullie", zegt Jezus. Maar goed: dat zou ook nog kunnen slaan op de tijd "dat anderen beginnen te roepen dat het 'hier' of 'daar' is"... In ieder geval: die uitleg verklaart niet waarom dat Koninkrijk dan niet tegelijk ook 'hier' of 'daar' zou kunnen zijn...)
En natuurlijk: die tekst kan je wegzetten als "foutje van Jezus" of "gewoon een tekstcorruptie" ("het is een weglating,verminking en/of vervorming) of anderszins het (serieuze!) gebruik ervan wegzetten als "letterknechterij". Maar je hebt me nog geen enkele keer duidelijk kunnen maken waarom je je visie zo nodig wenst in te lezen (want dat is het!!) in de Schrift en waarom we dan niet precies hetzelfde zouden moeten doen met de Donald Duck...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #280 Gepost op: januari 14, 2013, 09:08:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 18:51:
[...]
En opnieuw: die uitleg past prima bij je eigen(wijze) mening, maar niet bij die tekst waar ik op wees:

En natuurlijk: die tekst kan je wegzetten als "foutje van Jezus" of "gewoon een tekstcorruptie" ("het is een weglating,verminking en/of vervorming) of anderszins het (serieuze!) gebruik ervan wegzetten als "letterknechterij". Maar je hebt me nog geen enkele keer duidelijk kunnen maken waarom je je visie zo nodig wenst in te lezen (want dat is het!!) in de Schrift en waarom we dan niet precies hetzelfde zouden moeten doen met de Donald Duck...
Ik denk dat dit meer een vraag voor mij is. Omdat ik het evangelieverhaal beschouw als een symbolische representatie van het proces van transfiguratie. Bij de Donald Duck is dat niet het geval.
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #281 Gepost op: januari 14, 2013, 10:26:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2013 om 09:15 aan callista:
[...]

Het feit dat Jezus heeft kort en krachtig zegt: "het Koninkrijk Gods is bij u" (ἐντὸς ὑμῶν - "entos humoon") pleit tegen die uitleg.

Zou Hij gezegd hebben "het Koninkrijk Gods is bij/binnen ons" dan zou je een punt kunnen hebben... Maar zou je uitgaan van de gedachte dat Jezus zou spreken over (vanuit) een "Christusgeest" die in ons en in Hem was, dan klopt zijn uitspraak niet. Dan zou Hij Zichzelf immers buiten dat Koninkrijk plaatsen met de uitspraak "dat Koninkrijk is in jullie"...
??? Nee. Waarom? Hij sluit zich niet uit maar zegt er gewoon niets over, dan.

quote:

Maar die uitspraak "het Koninkrijk Gods is bij u" kan m.i. slechts enkele dingen betekenen:
- het is "in" de discipelen, maar niet in Jezus (maar waarom zouden we Hem dan willen zien als "dé ultieme persoon met die Christusgeest in/op Zich"??)
Bij is een wat vage uitdrukking als je eigenlijk in bedoelt, maar zoals ik in een eerdere post schreef gaven mijn opzoekingen voor "entos" toch eigenlijk een bedoeling als het Engelse "inside". Maar ik ken geen oud-Grieks dus als jij het beter weet kan dat het best wezen dat bij/"temidden van" ook een correcte vertaling is.
Ook hier is de opmerking "maar niet in Jezus" geen dwingende. Daarover laat Jezus zich gewoon niet uit in de uitspraak. Je trekt conclusies die niet gerechtvaardigd zijn.

quote:

- Jezus stelt Zichzelf met die uitspraak centraal: HIJ is het middelpunt ervan en daarom is dat Koninkrijk temidden van zijn discipelen
- dat Koninkrijk is er nog niet en Jezus gaat het ook niet meer meemaken tijdens zijn leven, maar zijn leerlingen (of de leerlingen van de leerlingen) wel. En alleen onder hen is dat Koninkrijk te vinden. Want het is niet "hier" of "daar" als anderen dat roepen... Niet temidden van ieder mens dus... Maar tegen die uitleg pleit het feit dat de aanwezigheid van dat Koninkrijk in de tegenwoordige tijd vermeld staat: dat Koninkrijk "IS temidden van jullie", zegt Jezus. Maar goed: dat zou ook nog kunnen slaan op de tijd "dat anderen beginnen te roepen dat het 'hier' of 'daar' is"... In ieder geval: die uitleg verklaart niet waarom dat Koninkrijk dan niet tegelijk ook 'hier' of 'daar' zou kunnen zijn...)
Als het iets is wat een gesteldheid van bewustzijn is in mensen moet je het niet "hier of daar" gaan zoeken. Net zo min als je een emotie, bijvoorbeeld vreugde -- om maar eens een misschien wat manke vergelijking te noemen -- moet gaan zoeken met een lantaarntje. Vreugde heb je in jezelf. Er kan wel iets je tot vreugde brengen -- een mooi geschenk, misschien  -- maar de vreugde zit dan in jou. Het geschenk is niet de vreugde die je kun aanwijzen; het geschenk is mogelijk "hier of daar" neergelegd en je kunt het aanwijzen en de vreugde is erdoor gewekt maar de vreugde is het niet.

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #282 Gepost op: januari 14, 2013, 11:17:32 pm »
Beste Trajecto, ik denk dat het koninkrijk toen Jezus mens was, bij vlagen in de discipelen was, bijvoorbeeld om hen iets te openbaren zoals bij Petrus (Mat 16,17) maar Jezus begon zijn prediking met te zeggen dat het koninkrijk nabij was (Mat 4:17; Mark 1:16) en nabij is - zoals je zelf al schreef - hier of daar en dus niet in de mens zelf. Kortom, het koninkrijk was bij hun gekomen en dat koninkrijk was Jezus Christus. Later na de uitstorting van de Geest kreeg Christus ook IN hen gestalte.

'En indien Christus in u is, zo is wel het lichaam dood om de zonden; maar de geest is leven om de gerechtigheid. En indien de Geest van Hem, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.' (Rom 8,10-11)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #283 Gepost op: januari 15, 2013, 06:25:27 am »

quote:

Trajecto schreef op 14 januari 2013 om 22:26:
[...]

??? Nee. Waarom? Hij sluit zich niet uit maar zegt er gewoon niets over, dan.

[...]

Bij is een wat vage uitdrukking als je eigenlijk in bedoelt, maar zoals ik in een eerdere post schreef gaven mijn opzoekingen voor "entos" toch eigenlijk een bedoeling als het Engelse "inside". Maar ik ken geen oud-Grieks dus als jij het beter weet kan dat het best wezen dat bij/"temidden van" ook een correcte vertaling is.
Ook hier is de opmerking "maar niet in Jezus" geen dwingende. Daarover laat Jezus zich gewoon niet uit in de uitspraak. Je trekt conclusies die niet gerechtvaardigd zijn.

Wat ik over dat "entos" teruglees in het woordenboek van Walter Bauer is dat het woord "innerhalb, im Bereich von etw." betekent. Inderdaad "inside", maar dat Engelse begrip is even dubbelzinnig als het Griekse. Want het kan zowel binnenste als binnen (een bepaalde groep) betekenen. Zowel naar het binnenste van (b.v.) "de mens" wijzen als naar het midden van een groep mensen (die dan b.v. "inside information" kunnen hebben...)

En dan wordt de vertaling van dat woord m.i. bepaald door hetgeen waar naar verwezen wordt: in dit geval dat "jullie" in plaats van "ons"...

Als Jezus had willen zeggen: zoek dat Koninkrijk niet op een bepaalde plaats maar in je binnenste, dan had Hij m.i. gezegd: "Dat Koninkrijk is niet "hier" of "daar" maar "midden in ons" - Hij had Zichzelf dan logischerwijs "ingesloten". Als HIJ nu degene bij uitstek was geweest die die "Christusgeest" in groter mate in Zich zou hebben gehad dan zijn omgeving... En vanuit dat besef had gesproken...
Maar als Jezus had willen wijzen op het feit dat dat Koninkrijk in een specifieke "groep" was gekomen/zou ontstaan, dan had Hij niet iets anders gezegd (hooguit in andere woorden) dan Hij nu deed: "Dat Koninkrijk is niet "hier" of "daar" maar "midden tussen jullie in" - waarbij Jezus, centraal predikend, in hun midden stond...


Ander voorbeeldje: In Joh 1:14 staat:
και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν

"Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond", vertalen we. Terwijl het woordje "en" ook "in" kan betekenen.

Maar in deze specifieke context niet. Omdat Johannes in het eerste gedeelte van de zin nu net heeft gezegd dat dat Woord (die "Christusgeest" in de taal van anderen) "vlees" is geworden (mens). De menswording van God de Zoon staat hier centraal en op die manier heeft Hij "onder ons getabernakeld": "ἐν" ons gewoond. Niet binnen in ons. Maar temidden van ons...
(En Johannes vervolgt zijn betoog met het wijzen op één specifieke persoon, om er maar geen misverstand over te laten bestaan: "Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 11:00:21 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus' terugkomst
« Reactie #284 Gepost op: januari 15, 2013, 11:08:52 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 januari 2013 om 06:25:
[...]

Wat ik over dat "entos" teruglees in het woordenboek van Walter Bauer is dat het woord "innerhalb, im Bereich von etw." betekent. Inderdaad "inside", maar dat Engelse begrip is even dubbelzinnig als het Griekse. Want het kan zowel binnenste als binnen (een bepaalde groep) betekenen. Zowel naar het binnenste van (b.v.) "de mens" wijzen als naar het midden van een groep mensen (die dan b.v. "inside information" kunnen hebben...)

Ter aanvulling iets over dat "inside", even vanuit een "gratis online woordenboek" en ter illustratie:

Als zsn betekent dat woord:
1. a. An inner or interior part.
b. Inward character, perceptions, or feelings
2. An inner side or surface.
3. The part away from the edge; the middle part.

(4. insides Informal
a. The inner organs; entrails.
b. The inner parts or workings: the insides of a TV set.
5. Slang Confidential or secret information.)

Optie 1 is "inside" in de (onbepaalde) betekenis van "binnenste", maar optie 3 (en 2 ook wel) duidt het "binnendeel binnen een bepaalde grens" aan... En zo kan ook de betekenis van het 'binnen een bepaalde groep' om de hoek komen kijken bij het "geheime informatie 'van binnen'" -  de inside information...


Als bijwoord komen de twee betekenissen ook weer terug:
1. Into or in the interior; within.
2. On the inner side.

(3. Slang In prison.)

In het binnenste en aan de binnenkant (van...): ook weer "onbepaald" en "bepaald"

(bron)
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 11:14:06 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'