Schapen en bokkenoordeel

[gaitema]

Gaat dit ook over ons?

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 18:27:
Gaat dit ook over ons?

Aannemend dat je met ons Christenen bedoelt? Nee !

Want er is hier sprake van een oordeel en veroordeling op basis van gedane daden.
Christenen worden immers niet veroordeeld, dankzij het Kruisoffer van onze Heiland.

[dingo]

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 18:27:
Gaat dit ook over ons?

Ja het is hetzelfde thema als de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden.

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 02 januari 2013 om 19:28:
[...]

Ja het is hetzelfde thema als de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden.

dit gaat JUIST ook over ons. De vraag is wie die ander is die we wel of niet zagen en hielpen

[learsi]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 januari 2013 om 19:32:
[...]


dit gaat JUIST ook over ons. De vraag is wie die ander is die we wel of niet zagen en hielpen

Dus dan is er geen Genade van Christus, maar worden we beoordeeld op onze daden mbt naastenliefde? We kunnen uiteindelijk maar 1 Heer dienen.
Dus genade van Christus is niet voldoende? Ze moeten gepaard gaan met daden van naastenliefde, anders komt Zijn genade te vervallen, ook al is er geloof?

Waarom dat ook niet de hele Wet gaan houden om zo weer zelf te trachten om het Eeuwige Leven te verdienen?

[learsi]

quote:

dingo schreef op 02 januari 2013 om 19:28:
[...]

Ja het is hetzelfde thema als de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden.

Volgens mij gaat deze gelijkenis of we actief in de Heer blijven in geloof en vertrouwen, of dat we slechts "doods" zondag ons dingetje doen en het er verder bij laten. Door innig contact het de Heer (niet alleen op zondag) en niet alleen weten dat Jezus de Zoon van G'd is, houden we als het ware olie in onze lampen.

[Trajecto]

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 18:27:
Gaat dit ook over ons?

Ja, zo kun je het zeggen. In wezen gaat het over eenieder, zou ik zeggen.

[elle]

Lees ook openbaringen 20:11 ev.
Daar gaat het over 2 boeken. Het eerste boek bevat info over de daden van mensen. Iedereen wordt beoordeeld naar zijn daden (schapen en bokken, denk ik dan). Daarna komt het 2e boek, dat van het Leven. Ieder die niet in dat 2e boek genoemd staat, krijgt het oordeel dat volgt nav de daden die beschreven zijn in het eerste boek.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 18:27:
Gaat dit ook over ons?

Dit oordeel staat beschreven in Math. 25:31-46. Het is goed om het eerst te lezen. Klik hier.
Deze profetie wordt door Jezus zelf uitgesproken. In vers 40 heeft Jezus het over de geringsten van mijn broeders. Hoewel we in de bijbel opgeroepen worden om goed te zijn voor hen die in nood en armoede zijn, lijkt het hier wel te gaan over de volksgenoten van Jezus. De Joden, die overal in de wereld vervolgd en veracht worden. Het volk waarvoor Jezus in de eerste plaats naar de aarde was gekomen.
Waarschijnlijk gaat het hier om hetzelfde oordeel als wat beschreven wordt in Joël 3:

1 Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.

De volken worden hier geoordeeld. Wat deden de volken met de Joden in hun midden? Wat deden de naties met hen in politiek opzicht? Wat deden de kerken met hen?  Hadden ze de Joden goed behandeld dan behoort men bij de schapenvolken, maar als ze hen slecht hadden behandeld, vervolgd, uitgescholden, uitgesloten enz. dan zou dat hetzelfde zijn als ze dat met Jezus hadden gedaan. En er is wat geleden. Ook in deze tijd is er antisemitisme. Op de website van Simon Wiesenthal Centre staat een top 10 van antisemitisme in de wereld wat in het zojuist afgelopen jaar is gesignaleerd en dat is niet mis.

Ik verwacht dat degenen die in allerlei landen vervolgd worden om hun geloof ook tot die minste broeders worden gerekend. Volken wat hebben jullie met ze gedaan?

Maar de vraag van Gaitema is: "horen wij daarbij?" Ik zou er in ieder geval rekening mee houden wanneer je je positie bepaalt in het oordelen over Joden.
Dat je je stem laat horen als iemand wordt vervolgd om zijn geloof. Als je merkt dat Joden worden gediscrimineerd. Dat je probeert te helpen als je deze nood signaleert.

Er zijn opvattingen dat er eerst een opname zou plaatsvinden. Dat zou kunnen. Maar ik durf me daar niet op vast te leggen.

Of we erbij zijn of niet, we moeten ervan doordrongen zijn dat het belangrijk is dat we het goede voor Gods oogappel zoeken. Zach.2:8 – Deut. 32:10. Het maakt ook niet uit of we erbij zijn. Onze houding moet te allen tijde zo zijn dat we met Gods ogen willen kijken naar wat er in onze wereld gebeurt en in actie komen als dat nodig is. Geen stilzwijgend toeschouwer zijn, want ook dat maakt schuldig. Er is gebed voor nodig om onze positie te bepalen.

Dat heeft er niets mee te maken dat we alles goed moeten vinden wat Israël doet. We moeten ons er wel van bewust zijn dat de media ook een rol spelen in de meningsvorming. Ook de media zullen in dat oordeel betrokken worden.

Bij dit oordeel wordt met de hel gedreigd. Het oordeel voor de bokken aan de linkerhand van Jezus luidt: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is. Dat is niet mis!

[dingo]

quote:

elle schreef op 02 januari 2013 om 19:51:
Lees ook openbaringen 20:11 ev.
Daar gaat het over 2 boeken. Het eerste boek bevat info over de daden van mensen. Iedereen wordt beoordeeld naar zijn daden (schapen en bokken, denk ik dan). Daarna komt het 2e boek, dat van het Leven. Ieder die niet in dat 2e boek genoemd staat, krijgt het oordeel dat volgt nav de daden die beschreven zijn in het eerste boek.

Bij boek dat zo vol staat met symboliek als Openbaringen zou ik zo'n één op één vertaling niet snel maken. Het staat ook haaks op de andere uitspraken van Jezus in Mattheus waar hij mensen weg stuurt die niet naar hun naasten hebben omgezien met het oordeel ik heb jullie nooit gekend.

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 02 januari 2013 om 19:57:

Dit oordeel staat beschreven in Math. 25:31-46. Het is goed om het eerst te lezen. Klik hier.
Deze profetie wordt door Jezus zelf uitgesproken. In vers 40 heeft Jezus het over de geringsten van mijn broeders. Hoewel we in de bijbel opgeroepen worden om goed te zijn voor hen die in nood en armoede zijn, lijkt het hier wel te gaan over de volksgenoten van Jezus. De Joden, die overal in de wereld vervolgd en veracht worden. Het volk waarvoor Jezus in de eerste plaats naar de aarde was gekomen.
Waarschijnlijk gaat het hier om hetzelfde oordeel als wat beschreven wordt in Joël 3:

1 Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.

De volken worden hier geoordeeld. Wat deden de volken met de Joden in hun midden? Wat deden de naties met hen in politiek opzicht? Wat deden de kerken met hen?  Hadden ze de Joden goed behandeld dan behoort men bij de schapenvolken, maar als ze hen slecht hadden behandeld, vervolgd, uitgescholden, uitgesloten enz. dan zou dat hetzelfde zijn als ze dat met Jezus hadden gedaan. En er is wat geleden. Ook in deze tijd is er antisemitisme. Op de website van Simon Wiesenthal Centre staat een top 10 van antisemitisme in de wereld wat in het zojuist afgelopen jaar is gesignaleerd en dat is niet mis.

 

Geldt ook binnen onze kerken:

Afgelopen 2012 heb ik een bijeenkomst van gebed en aanbidding bijgewoond. Hier waren veel gelovigen, w.o. veel kerkleiders bijeen. Er hingen veel vlaggen van allerlei landen, maar het viel me op, dat de vlag van Israël schandalig genoeg miste. Ik was niet de enige blijkbaar, er waren er meer die dit merkten want later. werd deze alsnog opgehangen. Er werd in het begin van deze bijeenkomst veel voor eenheid binnen de kerk gebeden.

Een man naast mij zei ineens dat G'd tot hem sprak.
God maakte hem duidelijk, dat de eenheid binnen de kerk juist werd verbroken door Hem. G'd verbrak de eenheid binnen de christelijke kerk nadat keizer Constantijn in samenwerking met de toenmalige kerkleiders in 325 AD, het Joodse deel buiten de deur zette. Hij liet deze man zien, dat toen de wilde takken zich van de edele olijfstam losmaakten en allerlei Bijbel-gedeelten veranderden, de eenheid officieel werd verbroken. Sindsdien volgen na de reformatie nog vele splitsingen. 'Jullie kunnen bidden wat jullie willen, maar die eenheid zal er nooit komen, zonder eenheid met het Joodse deel: terugkeer naar de wortel en alle on-Bijbelse doctrines verwijderen.' Deze man heeft dat toen ook kunnen delen, niet alleen met mij overigens.

Heel bijzondere ervaring was dat.
Want kijkend naar onze kerken zien we dat helaas de zegen er niet meer is.
We lijken uit te dunnen omdat G'd niet veel nieuwe mensen meer aanraakt om tot Jezus te komen. Blijkbaar niet in de kerk zoals wij die nu bestieren.

Maar van de wil tot werkelijke bekering terug naar Israël is geen sprake binnen vele kerk-ledingen. De menselijke doctrines en tradities blijken vaak nog steeds belangrijker dan Gods Woord.
Vanaf de kerkstoeltjes echter, zien we wel een werking van de Geest mbt het inzicht inzake het Israël. Gelukkig trekt onze G'd niet alleen Zijn handen af van de Christelijke kerken, maar slaat Hij ook een andere weg in om Zijn doel te bereiken.

[learsi]

Moest reactie op Adinomis zijn en niet een losse reactie.

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 02 januari 2013 om 19:57:
[...]

Dit oordeel staat beschreven in Math. 25:31-46. Het is goed om het eerst te lezen. Klik hier.
Deze profetie wordt door Jezus zelf uitgesproken. In vers 40 heeft Jezus het over de geringsten van mijn broeders. Hoewel we in de bijbel opgeroepen worden om goed te zijn voor hen die in nood en armoede zijn, lijkt het hier wel te gaan over de volksgenoten van Jezus. De Joden, die overal in de wereld vervolgd en veracht worden. Het volk waarvoor Jezus in de eerste plaats naar de aarde was gekomen.
Waarschijnlijk gaat het hier om hetzelfde oordeel als wat beschreven wordt in Joël 3:

1 Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.

De volken worden hier geoordeeld. Wat deden de volken met de Joden in hun midden? Wat deden de naties met hen in politiek opzicht? Wat deden de kerken met hen?  Hadden ze de Joden goed behandeld dan behoort men bij de schapenvolken, maar als ze hen slecht hadden behandeld, vervolgd, uitgescholden, uitgesloten enz. dan zou dat hetzelfde zijn als ze dat met Jezus hadden gedaan. En er is wat geleden. Ook in deze tijd is er antisemitisme. Op de website van Simon Wiesenthal Centre staat een top 10 van antisemitisme in de wereld wat in het zojuist afgelopen jaar is gesignaleerd en dat is niet mis.

Ik verwacht dat degenen die in allerlei landen vervolgd worden om hun geloof ook tot die minste broeders worden gerekend. Volken wat hebben jullie met ze gedaan?

Maar de vraag van Gaitema is: "horen wij daarbij?" Ik zou er in ieder geval rekening mee houden wanneer je je positie bepaalt in het oordelen over Joden.
Dat je je stem laat horen als iemand wordt vervolgd om zijn geloof. Als je merkt dat Joden worden gediscrimineerd. Dat je probeert te helpen als je deze nood signaleert.

Er zijn opvattingen dat er eerst een opname zou plaatsvinden. Dat zou kunnen. Maar ik durf me daar niet op vast te leggen.

Of we erbij zijn of niet, we moeten ervan doordrongen zijn dat het belangrijk is dat we het goede voor Gods oogappel zoeken. Zach.2:8 – Deut. 32:10. Het maakt ook niet uit of we erbij zijn. Onze houding moet te allen tijde zo zijn dat we met Gods ogen willen kijken naar wat er in onze wereld gebeurt en in actie komen als dat nodig is. Geen stilzwijgend toeschouwer zijn, want ook dat maakt schuldig. Er is gebed voor nodig om onze positie te bepalen.

Dat heeft er niets mee te maken dat we alles goed moeten vinden wat Israël doet. We moeten ons er wel van bewust zijn dat de media ook een rol spelen in de meningsvorming. Ook de media zullen in dat oordeel betrokken worden.

Bij dit oordeel wordt met de hel gedreigd. Het oordeel voor de bokken aan de linkerhand van Jezus luidt: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is. Dat is niet mis!

bovenstaande antwoord had ik ook kunnen schrijven, maar ik dacht ...ik stel de vraag...helemaal eens Adinomis  

[pjotr]

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 18:27:
Gaat dit ook over ons?

Ja, zie Matt 25: 32 - Alle volken.

Als je in het kleinste trouw bent, dan zal God dat zeker zien.
In het oordeel gaat het er niet om dat je alle regels gevolgd hebt, maar dat je in alles volgens de liefde van Jezus hebt geleefd.

[grondig christelijk]

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 20:31:
[...]


 

Geldt ook binnen onze kerken:

Afgelopen 2012 heb ik een bijeenkomst van gebed en aanbidding bijgewoond. Hier waren veel gelovigen, w.o. veel kerkleiders bijeen. Er hingen veel vlaggen van allerlei landen, maar het viel me op, dat de vlag van Israël schandalig genoeg miste. Ik was niet de enige blijkbaar, er waren er meer die dit merkten want later. werd deze alsnog opgehangen. Er werd in het begin van deze bijeenkomst veel voor eenheid binnen de kerk gebeden.

Een man naast mij zei ineens dat G'd tot hem sprak.
God maakte hem duidelijk, dat de eenheid binnen de kerk juist werd verbroken door Hem. G'd verbrak de eenheid binnen de christelijke kerk nadat keizer Constantijn in samenwerking met de toenmalige kerkleiders in 325 AD, het Joodse deel buiten de deur zette. Hij liet deze man zien, dat toen de wilde takken zich van de edele olijfstam losmaakten en allerlei Bijbel-gedeelten veranderden, de eenheid officieel werd verbroken. Sindsdien volgen na de reformatie nog vele splitsingen. 'Jullie kunnen bidden wat jullie willen, maar die eenheid zal er nooit komen, zonder eenheid met het Joodse deel: terugkeer naar de wortel en alle on-Bijbelse doctrines verwijderen.' Deze man heeft dat toen ook kunnen delen, niet alleen met mij overigens.

Heel bijzondere ervaring was dat.
Want kijkend naar onze kerken zien we dat helaas de zegen er niet meer is.
We lijken uit te dunnen omdat G'd niet veel nieuwe mensen meer aanraakt om tot Jezus te komen. Blijkbaar niet in de kerk zoals wij die nu bestieren.

Maar van de wil tot werkelijke bekering terug naar Israël is geen sprake binnen vele kerk-ledingen. De menselijke doctrines en tradities blijken vaak nog steeds belangrijker dan Gods Woord.
Vanaf de kerkstoeltjes echter, zien we wel een werking van de Geest mbt het inzicht inzake het Israël. Gelukkig trekt onze G'd niet alleen Zijn handen af van de Christelijke kerken, maar slaat Hij ook een andere weg in om Zijn doel te bereiken.

ook hier ben ik het aanmerkelijk mee eens...

[Adinomis]

Ik sprak laatst een Jood bij de samenkomst van Messiaanse Joden. Hij kwam daar voor het eerst en zei tegen mij "ik was blind voor Jezus", en ik antwoordde hem "en ik was blind voor Israël".
We hebben elkaar niets te verwijten en ook niets om ons over te verheffen. In deze eindtijd maakt God ons klaar en haalt onze bedekking weg.

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 02 januari 2013 om 22:34:
Ik sprak laatst een Jood bij de samenkomst van Messiaanse Joden. Hij kwam daar voor het eerst en zei tegen mij "ik was blind voor Jezus", en ik antwoordde hem "en ik was blind voor Israël".
We hebben elkaar niets te verwijten en ook niets om ons over te verheffen. In deze eindtijd maakt God ons klaar en haalt onze bedekking weg.

De Schrift vergelijkt het ook in beide gevallen met een steen..........

- De Joden hebben in Jezus de steen waaraan zij zich van G'd moeten stoten.
- Vele Christenen hebben in Israel een steen waaraan ze zich vertillen.

[gaitema]

Zelf ben ik het er ook over eens dat dit ons persoonlijk ook aanspreekt en onderwijst. Ronduit verrassend vind ik de uitleg van Adinomis. zo had ik het nog niet bekeken. Het lijkt me omdat Jezus dit zegt tegen de joden wel dat het zo opgevat wordt in de lijn van Joël 3. De link die je verder legt naar de mensen wereldwijd die vervolgd worden vanwege hun geloof, vind ik ook een goede.

Elles opvatting vond ik ook goed gevonden, al loop ik ergens in de knup als ik er op doordenk. Schapen uit het eerste boek zouden zo maar toch verloren kunnen gaan.

Ik dacht tijdens het lezen ook aan het vuur van God waar stro en vuurvast materiaal door heen gaat. Stro verbrandt en vuurvast materiaal blijft bewaard.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 03 januari 2013 om 09:22:
Elles opvatting vond ik ook goed gevonden, al loop ik ergens in de knup als ik er op doordenk. Schapen uit het eerste boek zouden zo maar toch verloren kunnen gaan.

Denk aan de valse kerk als hoer van Babylon en er zullen schaapjes verloren gaan. Kan je jezelf wel afvragen of deze hoer van Babylon onder de schaapjes vallen of toch de bokken zijn.

quote:

Ik dacht tijdens het lezen ook aan het vuur van God waar stro en vuurvast materiaal door heen gaat. Stro verbrandt en vuurvast materiaal blijft bewaard.

In dat deel staat dat het Fundament zorgt dat er geen veroordeling zal zijn voor degenen die op Jezus Zijn Fundament bouwen. Dus kan Matteus 25 nooit daarover gaan en dus niet over ons christenen. Juist omdat er in Matteus 25 een veroordeling plaatsvindt op basis van gebrek aan naastenliefde in de praktijk gebracht.

[Adinomis]

Ik las onlangs een vergelijking van het schapen en bokkenoordeel met de manier waarop de Duitse SS officieren de mensen in het concentratiekamp selecteerden. Ze stonden daar met een stokje aan te wijzen: jij naar rechts, jij naar links, rechts, links, links....

De mensen die naar links werden verwezen moesten naar de ovens, naar de gaskamers, naar het vuur. Die naar rechts moesten konden nog een tijdje slavenarbeid verrichten of - vooral bij tweelingen - werden aan medische experimenten van dr. Mengele blootgesteld.

Degenen die selecteerden - en de breinen daarachter - zullen eens voor het schapen en bokkenoordeel komen te staan. Naar links: naar het vuur. Tenzij zij zich voor die tijd bekeren.

De Holocaust begon met woorden. Met het verdacht maken van Joden. Zo ging het voorafgaande aan de WOII. Zie dit propaganda filmpje uit die tijd.
Ook nu is er een zo'n tendens waar te nemen. Dezelfde retoriek. In ons eigen land: zie dit verslag.

Ik vertaalde ook één van de onderwerpen van het Simon Wiesenthal Centre over incidenten in het afgelopen jaar 2012:

Louis Farrakhan, Amerika. Lange tijd de leider van de Nation of Islam en Amerikaans politiek leider. In het verleden beschuldigde Louis Farrikhan de Joden ervan verantwoordelijk te zijn voor de slavenhandel en dat zij de dienst uitmaakten in de Amerikaanse regering. De Joden zouden de wereld domineren. In 2012 zette hij zijn retoriek met nog meer kracht voort.

In de moskee Maryam in Chicago zei hij op 21 oktober 2012: “De Joden beheersen de media. Dat zeggen ze zelf…. In Washington staat precies naast het Holocaust museum de Federale Reserve Bank waar ze het geld drukken. (Deze bank speelt een leidende rol in de monetaire politiek). Is dat toevallig…?”

In een toespraak op “Savior’s Day” in Chicago zei hij op 26 februari 2012: “Weet u dat er in de Koran staat dat de Joden het meest gewelddadige volk is? Dat heb ik niet geschreven, maar dat kun je gewoon lezen. ”

Op 27 mei 2012 sprak hij in San Diego over het onderwerp “Management in een moeilijke tijd”: “Broeders en zusters, stop ermee je te laten beïnvloeden door de media die onder controle van de zionistische beweging staan, die je tot pionnen maken in de strijd van de zionisten en Israël. Ik weet niet hoeveel Joden er werkelijk zijn gedood. Ik weet dat er iets gaande was in Nazi-Duitsland.  Misschien gaat het om 1 miljoen, 2 miljoen of 3 miljoen, dan zijn het 1 miljoen, 2 miljoen of 3 miljoen teveel.

Maar om iemand het recht te ontzeggen om aan die getallen te tornen en in de gevangenis te stoppen als men bepaalde dingen van de Holocaust ontkent…. Je kunt niet over de Joden spreken, je kunt geen kritiek op ze hebben, want dan noemen ze een antisemiet.”

Farrakhan: “Hoeveel van jullie hebben het beroep van advocaat?” “Heeft niemand er één in huis?” “Nee? Geen wonder, want je gaat de gevangenis in broeder! Maar aan de top, wie staan er aan de top van de advocatuur” Het publiek roept: “Joden”!. Farrakhan: “sorry, ik kan jullie niet horen…” Het publiek roept opnieuw: “Joden”.

Farrakhan: “zijn er dokters in huis? Nee, geen dokters? Weet je waar ze zijn?  Aan de top van de medische beroepsgroep. In die top daar zitten de leden van Joodse gemeenschap. Is er iemand die in de media werkzaam is? Wie zitten er in de top van dat beroep?”Het publiek roept: “Joden”.

Farrakhan: “is er ook een rapper in huis? Er zijn rappers. Daar is niets mis mee. Maar in de top van die beroepsgroep zitten degenen die de dienst uitmaken. Heeft één van jullie Hollyway ambities, of Broadway ambities? Wie zitten daar aan de top?” Het publiek roept: “Joden”.

Farrakhan: “dat zijn dezelfde mensen! Zij zijn toonaangevend in zaken. Ik zit niet in zaken. Ik zit in het bankwezen. Wie zit er aan de top van het bankwezen?” Het publiek roept; “Joden”.  Farrakhan: “zeg het me..” Het publiek roept: “Joden”. (gesproken op de Heilige dag van de verzoening, Maryam Moskee, Chicago)

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 03 januari 2013 om 10:57:
[...]

Denk aan de valse kerk als hoer van Babylon en er zullen schaapjes verloren gaan. Kan je jezelf wel afvragen of deze hoer van Babylon onder de schaapjes vallen of toch de bokken zijn.

Bokken. Wolven in schaapskleren die de schaapskooi binnendringen.

[...]

In dat deel staat dat het Fundament zorgt dat er geen veroordeling zal zijn voor degenen die op Jezus Zijn Fundament bouwen. Dus kan Matteus 25 nooit daarover gaan en dus niet over ons christenen. Juist omdat er in Matteus 25 een veroordeling plaatsvindt op basis van gebrek aan naastenliefde in de praktijk gebracht.

Adinomis gebruikt echter wel dat beeld als beoordeling op hoe de volken met Gods volk en indirect met de genen die wereldwijd vervolgd worden vanwege hun geloof omgaan en zegt ze: zo is dat ook op ons van toepassing, want hoe gaan we met de broeders van Jezus om? Als christen draag je immers wel vrucht en blijk je geen bok, maar een schaap te zijn.

[gaitema]

Stro vergaat, vuurvast materie blijft bewaard in Gods zuiverende vuur van Zijn Genade.

[gaitema]

Adinomis:

Bedankt voor deze heldere toelichting. Zo is het gegaan en God oordeeld daar ook over. Hij overziet alles en zo gebeurden er ook wonderbaarlijke dingen te midden van deze duistere donkere wereld. De opa van een zwager van me had in de tweede wereldoorlog een jood als onderduiker. Hij werkte als knecht in hun boerderij. Toen er eens een rassia bij hen thuis kwam, was hij net op het land aan het werk.
Zo ontkwam hij er aan. Toen hij immers weer van het land kwam, waren de duitsers al weer weg.
Vlak bij de boerderij waren er ook duitsers gestationeerd. Volgens zijn opa hadden ze wel iets door van de merwaardige voedselstroom van en naar de boerderij. Ze hadden wel door dat er waarscheinlijk wel een onderduiker zat, maar ze deden er met opzet niets aan. Iedere keer als deze duitse militairen opdracht kregen om een bepaald doel in de omgeving te beschieten, schoten ze ook nog met opzet naast ook.
God heeft dat zo geleid. Deze joodse man had de oorlog overleeft, net als zijn ouders elders. Hij leeft nu nog en is nog goed bevriend met de opa van mijn zwager.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 03 januari 2013 om 17:44:
Als christen draag je immers wel vrucht en blijk je geen bok, maar een schaap te zijn.

Maar nog steeds klopt het veroordeel stuk op basis van daden in matteus 25 niet richting christenen, want ware christenen zullen niet worden veroordeeld op basis van hun daden. Dat past gewoon echt niet.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 03 januari 2013 om 17:46:
Stro vergaat, vuurvast materie blijft bewaard in Gods zuiverende vuur van Zijn Genade.

Je vergeet het Fundament van Christus te noemen, dat voorkomt dat als de werken van stro verbranden, de ware christen op Zijn Fundament toch behouden blijft.

[grondig christelijk]

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 00:52:
[...]

Maar nog steeds klopt het veroordeel stuk op basis van daden in matteus 25 niet richting christenen, want ware christenen zullen niet worden veroordeeld op basis van hun daden. Dat past gewoon echt niet.

niet dat het afhankelijk is van de visie van christenen op Israël, wel of christenen de wil en de daden Gods door de eeuwen goed hebben willen verstaan. Of zij bereid zijn ook te anticiperen op voortschrijdend inzicht. Dat wil zeggen, hadden zij goed zicht op de eer die God opeist, gaven zij Hem alle eer waar God recht op had. Hebben zij die eer tot een bespotting gemaakt of niet. Hebben zij hun ogen en oren voor Hem geopend of ondanks dat zij Zijn wil en eer konden kennen, gesloten. Gesloten vanwege hun eigen eer. De eigen eer, die eigen leer heet. De eigen leer die duidelijke beloften Gods uitsluit of exclusief maakt voor de eigen takken. Helaas zie ik het laatste recent nogal eens in het ND langs komen. Heeft Steven Paas gelijk en was bijvoorbeeld Isaac da Costa een mafkees.
(o.a.  http://www.vergadering.nu/boekcampen-gans-israel.htm en http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi35-4g.php )
Was Johannes de Heer de weg kwijt. ( http://www.bijbelcollege....iografie:Johannes_de_Heer )

Om die reden schrijf jij Learsy in je zin (zie boven) met de vraag ook het antwoord. Lidmaat van een kerk is geen automatisch paspoort.

Ik wil hem nog wel even scherper stellen. Elke christen die heeft toegekeken, waar hij kon helpen of zelfs heeft meegedaan aan vervolging, doodslag, verachting etc. heeft iets uit te leggen.
Immers als Gods oordeel al gaat over de ongelovigen, hoeveel te meer over de gelovigen. Ja, het gaat ook om de gewone kwetsbaren, de vervolgden en óók de Israëlische mensen.

In het geval van Israël gaat het niet om de mentaliteit van de Israëli of de Palestijn, zij zijn net zo goed of slecht als jij en ik. Wel zal God gaan optreden als de volken zijn land zullen willen vertreden, zich Jeruzalem toe-eigenen waar het Hem toebehoort. Dan zal zijn gramschap over de volken die op deze wijze tegen Hem opstaan worden uitgestort. Ik zou daar als christen, zich conformerend aan een ogenschijnlijk werelds juridisch gelijkheidsbeginsel, niet graag aan mee willen doen, aan dat vertreden. Is dat een ver van mijn bed show? Ik denk het niet. Ons land is onderdeel van de volken en is in de wereld namelijk leading als het gaat om global jurisdictie. Ook valt het me op dat het anti-christelijk gezicht van ons land steeds sneller zichtbaar wordt.

dit

http://www.telegraaf.nl/b...storen_broedvogels__.html

en dit

http://www.habakuk.nu/col...anti-christelijke-partij/

en dit

http://www.volkskrant.nl/...&utm_campaign=Cookiecheck

maar ook dit

link http://www.telegraaf.nl/b...gation_id=246965925417366

Wij zullen dus gaan delen in de beoordeling richting Israël. Wij geven als land ruimte. Prominent. Wij zullen daarin dus ook mee beoordeeld worden door Hem. Nu al zijn vele oordelen over Israël op zijn minst discutabel. In ieder geval wordt met twee maten gemeten. Voorbeeld: Vergelijk het gekrakeel over Israël in mate en frequentie eens met een land als Noord-Korea
God schrijft duidelijk en helder in Zijn woord wie zijn oogappel is, tot de dag van vandaag.

Ik schrijf het dan toch maar. Wij christenen moeten ons bekeren van een deel van een leer die achterhaald is, onwaar is. Tegelijk mogen wij de Israëli niet vergoddelijken, maar wel alle eer geven aan de werken van God in deze tijd. Matt 25 staat er niet voor niets. Matt is geschreven aan de joden en niet aan de volken. Het gaat dus over de volken en dat volk in deze passage.

Bijzondere noot: ik heb me altijd verbaasd over een kerkstrijd ten tijde van de tweede wereldoorlog, terwijl joden werden vergast. De verheerlijking van 1944 past dus niet in mijn agenda, maar wekt bij mij ,meer vragen dan antwoorden op. Beschamend dat we ons onderling aan het vereten waren terwijl onze broeder leed, stierf en werd vernederd. Gevangen was, verhongerde en verdorste, ontkleed de gaskamer inging, hen niet opnamen in huis, als vreemden werden behandeld, als ziek en ongedierte werden beschouwd. Hoe letterlijk staat dit niet in betreffende hoofdstuk. Zij lagen verwond langs de weg en de geestelijkheid negeerde hen voor een belangrijk deel. Ik doel op de prominente leiders die het verschil konden maken, maar liever het zwijgen er toe deden.
De goede niet te na gesproken, dat moge ook duidelijk zijn. Wat dat betreft had Bonhoeffer meer gelijk dan sommigen willen weten. Ook bij terugkeer van de joden in ons land bleek niet veel bekering. Ze werden ook toen als vreemden behandeld. Zij kregen hun bezittingen vaak NIET terug. Het ambtelijk apparaat van ons land was niet vriendelijk voor hen. Internationaal gezien nam Amerika vele nazi-geleerden op binnen hun gelederen.Een verzwegen waarheid. Een van hen heeft zijn raketkennis gedeeld met de Amerikanen. Daardoor konden ze met de Apollo naar de maan. Niet meer en minder. Dit zijn historische feiten.
Onder de Nederlanders waren menigeen die Haman konden heten. Ook christenen. Zij dachten dat dit een oordeel was over de joden. Zeker in de zwaardere hoek was dit een overtuiging die leefde. Die meenden dat het volk een koning had gekregen die God zo had beschikt.
Bijzondere aandacht wel voor hen die zijn vermoord omdat zij wel op stonden tegen de nazi's.

Binnen honderd jaar na dato is er een staat Israël (Gods wegen zijn wonderbaar) en gaan Gods oordelen al over de volken, ook over die van ons, ook al zijn ze nog mild.

Efeziers schrijft dat we mede-erfgenamen zijn samen met.... Ons hart heeft twee hartkamers. Wij zijn naar Zijn beeld geschapen. God heeft daarin een mooi beeld gegeven. Twee hartkamers, één hart. Apart en toch één. In de NBV wordt vertaald met kerk in het laatste vers. Ik ben liefhebber van de naardense waar het woord vergadering wordt gebruikt. Hoe mooi, God vergaderd zijn volk in één hart.
Daarin twee hartkamers, toch één hart. Apart en toch één, God houdt hartelijk van ons en van de joden. Wanneer de ene hartkamer zegt tegen de ander, jij bent afgestorven dan ontstaat een hartinfarct. En is de vergadering op sterven na dood. Jezus leeft in beide hartkamers. Maar onderscheidt zonder verschil wel het één en het ander en toch één hart. het ene hartdeel kan niet zonder de ander. (lees dit eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hart )

Google daarna eens in biblia op het woord hart en hou voorgaande en de werking van het hart in gedachten. Dan lees IK in ieder geval ineens heel anders als het gaat om broeders en zusters vanuit het hart liefhebben.

efez 33:1   Dankzij dit ben ik, Paulus,
de gevangene van de Christus, van Jezus,
voor ú, de heidenen,
       
3:2   als ge tenminste hebt gehoord
van het beheer van Gods genade
die voor ú aan mij is gegeven:   

3:3   dat door openbaring aan mij
het heilsgeheim bekend is gemaakt
-zoals ik eerder in het kort al schreef-   

3:4   waaraan ge, wanneer ge dit leest,
u mijn inzicht kunt voorstellen
in het heilsgeheim van de Christus.   

3:5   In andere generaties is het niet zo
bekendgemaakt
aan de zonen-en-dochters der mensen
als het nu door de Geest geopenbaard is
aan zijn heilige apostelen en profeten:   

3:6   dat de heidenvolkeren
mede-erfgenamen zijn,
mede-lichaam van en mede-deelhebbers aan
de aankondiging in Christus Jezus,
door middel van de evangelieverkondiging,   

3:7   waarvan ik een bediende ben geworden
ten gevolge van de gave van Gods genade,
die aan mij gegeven is
ten gevolge van
de inwerking van zijn kracht!   

3:8   Aan mij, de minste van alle heiligen,
is deze genade gegeven:
aan de heidenvolkeren
het evangelie te verkondigen
van de ondoorgrondelijke rijkdom
van de Christus,   

3:9   en in het licht te stellen
hoe het beheer is van het heilsgeheim
dat van de eeuwigheden af
verborgen is geweest
in God die alles heeft geschapen,   

3:10   opdat nu aan de overheden
en de gezagsdragers
in de hemelse regionen
door middel van de vergadering
bekendgemaakt wordt
de veelkleurige wijsheid van God,   

3:11   overeenkomstig het voornemen
van eeuwigheden her
dat hij heeft verwerkelijkt in Christus Jezus,   

3:12   door wie wij de vrijmoedige toegang hebben,
vol vertrouwen vanwege zijn geloof.*   

3:13   Daarom bid ik u niet moedeloos te worden
in mijn verdrukkingen ter wille van u,-
dat is uw glorie!   

3:14   Dankzij dit
buig ik mijn knieën voor de Vader,   

3:15   uit wie
alle vaderschap in hemelen en op aarde
naam mag hebben,   

3:16   en bid dat hij het u zal geven
dat ge, overeenkomstig
de rijkdom van zijn glorie,
in de inwendige mens
met kracht wordt versterkt
door zijn Geest,   

3:17   en dat door het geloof
de Christus zijn huis zal vinden
in uw harten,
bij u die in liefde zijt geworteld en gegrond,   

3:18   opdat ge sterk genoeg zult zijn
om samen met alle heiligen te bevatten
wat de breedte, lengte, hoogte en diepte is,   

3:19   en om
de alle kennis overtreffende liefde
van de Christus
te kennen,
opdat ge vervuld moogt worden
tot aan heel de volheid van God.   

3:20   Aan hem die
ten gevolge van de kracht die in ons werkt
bij machte is
meer dan overvloedig te doen boven alles
wat wij bidden of denken,   

3:21   aan hem zij de glorie,
in de vergadering en in Christus Jezus
tot in alle geslachten
van de eeuwigheid der eeuwen. Amen!

Ik wil bij de schapen horen, niet bij de bokken. Voor mijn directe naaste, maar zeker ook voor mijn oudste broer.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 00:53:
[...]

Je vergeet het Fundament van Christus te noemen, dat voorkomt dat als de werken van stro verbranden, de ware christen op Zijn Fundament toch behouden blijft.

Soms heb ik echt het idee dat we stijl langs elkaar heen praten.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 00:52:
[...]

Maar nog steeds klopt het veroordeel stuk op basis van daden in matteus 25 niet richting christenen, want ware christenen zullen niet worden veroordeeld op basis van hun daden. Dat past gewoon echt niet.

De schapen worden er ook niet veroordeeld. De bokken alleen worden veroordeeld.
Geloof zonder werken is dood, dus ja, daar zitten geen schapen bij.
We praten echter toch langs elkaar heen, dus laat anders maar.

[pjotr]

quote:

grondig christelijk schreef op 04 januari 2013 om 06:01:
Matt is geschreven aan de joden en niet aan de volken. Het gaat dus over de volken en dat volk in deze passage.

Wel erg kort door de bocht. Het evangelie naar Matteüs is niet geschreven als een brief, waarin de ontvangers worden genoemd. Slechts uit de inhoud kan afgeleid worden dat Matteüs vooral de Joden binnen de christelijke gemeente op het oog heeft. Een dergelijke afleiding laat niet toe om te concluderen dat het evangelie "dus" niet ook aan de volken is geschreven.

quote:

Beschamend dat we ons onderling aan het vereten waren terwijl onze broeder leed, stierf en werd vernederd. Gevangen was, verhongerde en verdorste, ontkleed de gaskamer inging, hen niet opnamen in huis, als vreemden werden behandeld, als ziek en ongedierte werden beschouwd.

Ik betwijfel of je hiermee recht doet aan de geschiedenis. Het verzet tegen de Duitsers kwam, naar mijn weten, vooral uit gereformeerde (en communistische) hoek. En de felheid waarmee toen een kerkstrijd werd gevoerd, lijkt me redelijke vergelijkbaar met de felheid waarmee er tegenwoordig over Israël wordt gediscussieerd. Het geestelijke leven stond in WOII net zo min stil als de zorg om het dagelijks eten.

quote:

Ook bij terugkeer van de joden in ons land bleek niet veel bekering. Ze werden ook toen als vreemden behandeld. Zij kregen hun bezittingen vaak NIET terug. Het ambtelijk apparaat van ons land was niet vriendelijk voor hen.

Er is in WOII veel gebeden, maar ook veel gevloekt. WOII is, voor zover ik weet, niet van bijzondere invloed geweest op de bekering van mensen. Wel is WOII, met name Auschwitz van grote invloed op het Gods- en mensbeeld, binnen en buiten de theologie. De almacht van God, de Verlichting, "Befehl ist befehl", men kan niet terug naar de periode voor WOII. Auschwitz heeft dat alles anders gemaakt. Het feit dat de apartheid in ZA en de genocide in Rwanda nog maar vrij kort achter ons liggen, zeggen mij, dat die ontwikkeling na Auschwitz een kwestie is van meer dan een halve eeuw.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 04 januari 2013 om 08:35:
[...]

De schapen worden er ook niet veroordeeld. De bokken alleen worden veroordeeld.
Geloof zonder werken is dood, dus ja, daar zitten geen schapen bij.
We praten echter toch langs elkaar heen, dus laat anders maar.

Het gaat om het feit dat er naar de daden wordt gekeken gaitema, om tot een oordeel te komen in Matteus 25. Nergens lees ik er iets over de schapen die niet geoordeeld worden, Genade dus.
Duidelijk is in Matteus 25 dat degenen die wel naastenliefde tonen (tav het volk Israël in de grote verdrukking?) als schaapje worden aangeduid. Degenen die deze liefde voor de naaste niet tonen, als bok. Mbt tot de schapen komt de genade in Matteus 25 niet ter sprake, waardoor de schapen daar niet de christenen kunnen zijn.

Waarschijnlijk gebruikt Jezus het woord schaap omdat de ongelovigen daar met goede naastenliefde daden daarop worden geoordeeld en bij de andere schapen (Joden en Christenen) worden gevoegd !

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 04 januari 2013 om 10:59:

 Ik betwijfel of je hiermee recht doet aan de geschiedenis. Het verzet tegen de Duitsers kwam, naar mijn weten, vooral uit gereformeerde (en communistische) hoek.

Is dit een idee van je of zijn het feiten?
Punt blijft dat we ons als Christelijke kerken het schaamrood op de wangen zouden moeten hebben, om wat we als Christelijke kerk voor het uitverkoren volk van G'd
hebben betekend. Nagenoeg niets namelijk, de uitzonderingen negerend uiteraard.
In plaats van het na de oorlog goed te maken, beginnen veel christelijke kerk opnieuw of gaan dapper verder op deze verkeerde weg tav G'd Zijn oogappel.

[quote Auschwitz heeft dat alles anders gemaakt. Het feit dat de apartheid in ZA en de genocide in Rwanda nog maar vrij kort achter ons liggen, zeggen mij, dat die ontwikkeling na Auschwitz een kwestie is van meer dan een halve eeuw.[/quote]
De vergelijking tussen Auschwitz en Zuid Afrika vind ik geheel mank gaan overigens, het verbleekt erbij.

[grondig christelijk]

quote:

pjotr schreef op 04 januari 2013 om 10:59:
[...]
Wel erg kort door de bocht. Het evangelie naar Matteüs is niet geschreven als een brief, waarin de ontvangers worden genoemd. Slechts uit de inhoud kan afgeleid worden dat Matteüs vooral de Joden binnen de christelijke gemeente op het oog heeft. Een dergelijke afleiding laat niet toe om te concluderen dat het evangelie "dus" niet ook aan de volken is geschreven.


[...]
 Ik betwijfel of je hiermee recht doet aan de geschiedenis. Het verzet tegen de Duitsers kwam, naar mijn weten, vooral uit gereformeerde (en communistische) hoek. En de felheid waarmee toen een kerkstrijd werd gevoerd, lijkt me redelijke vergelijkbaar met de felheid waarmee er tegenwoordig over Israël wordt gediscussieerd. Het geestelijke leven stond in WOII net zo min stil als de zorg om het dagelijks eten.

[...]
 Er is in WOII veel gebeden, maar ook veel gevloekt. WOII is, voor zover ik weet, niet van bijzondere invloed geweest op de bekering van mensen. Wel is WOII, met name Auschwitz van grote invloed op het Gods- en mensbeeld, binnen en buiten de theologie. De almacht van God, de Verlichting, "Befehl ist befehl", men kan niet terug naar de periode voor WOII. Auschwitz heeft dat alles anders gemaakt. Het feit dat de apartheid in ZA en de genocide in Rwanda nog maar vrij kort achter ons liggen, zeggen mij, dat die ontwikkeling na Auschwitz een kwestie is van meer dan een halve eeuw.

graag alles in verband lezen wat ik schrijf waerde Pjotr en reageer dan ook als zodanig en niet op losse passages die losstaand afgeschoten kunnen worden, maar in het verband genuanceerd kunnen worden.

en ja, matt 25 is als waarschuwing geschreven aan de volken, het gaat namelijk over het volk en de volken...wat niet onverlet laat dat ook andere achtergestelden etc geholpen moeten worden, maar dat schreef ik dus ook hé

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 11:50:
[...]

Het gaat om het feit dat er naar de daden wordt gekeken gaitema, om tot een oordeel te komen in Matteus 25. Nergens lees ik er iets over de schapen die niet geoordeeld worden, Genade dus.
Duidelijk is in Matteus 25 dat degenen die wel naastenliefde tonen (tav het volk Israël in de grote verdrukking?) als schaapje worden aangeduid. Degenen die deze liefde voor de naaste niet tonen, als bok. Mbt tot de schapen komt de genade in Matteus 25 niet ter sprake, waardoor de schapen daar niet de christenen kunnen zijn.

Waarschijnlijk gebruikt Jezus het woord schaap omdat de ongelovigen daar met goede naastenliefde daden daarop worden geoordeeld en bij de andere schapen (Joden en Christenen) worden gevoegd !

We vallen in herhaling vrees ik.
Ik geloof niet dat er mensen bij de christenen en joden worden gevoegd, buiten de genade om. Ik geloof niet dan je zonder geloof in Jezus de hel zult kunnen ontkomen, omdat je goed leefde. Ik geloof ook niet dat je goed kan leven, zonder de hulp van Jezus. Ik heb aangegeven waar ik zelf mee zat, die worsteling die ik zelf doormaakte over mijn geloof en hoe ik juist door dit schapen en bokkenoordeel een antwoord kreeg op mijn gebed. Ik zie hierin dienstbaarheid aan Jezus, je staat voor Jezus, dus gaat het over de relatie met Jezus.
Geloof en werken gaan hier hand in hand samen.
Je moet ook schatten opbouwen in de hemel.
Schatten opbouwen in de hemel doe je door vrucht uit je geloof.
Laten we het hier maar bij houden.

[gaitema]

Ik las het nog eens na in de eerste drie zinnen.
Matteüs 25:31-43
 
31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links.

Zoals ik het hier lees, gaat dit over alle volken en alle mensen.
Geen groep uitgezonderd.

[Trajecto]

quote:

gaitema schreef op 04 januari 2013 om 14:50:
Ik las het nog eens na in de eerste drie zinnen.
Matteüs 25:31-43
 
31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links.

Zoals ik het hier lees, gaat dit over alle volken en alle mensen.
Geen groep uitgezonderd.

Inderdaad.

[St. Ignatius]

quote:

pjotr schreef op 04 januari 2013 om 10:59:... Ik betwijfel of je hiermee recht doet aan de geschiedenis. Het verzet tegen de Duitsers kwam, naar mijn weten, vooral uit gereformeerde (en communistische) hoek. ...

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 11:57:

Is dit een idee van je of zijn het feiten?

Dat lijkt me een idee van Pjotr. Als je historisch onderzoek bekijkt, de site van Yad Vashem leest of gewoon met oudere joden spreekt, dan is het duidelijk dat de overlevingskans van joden het hoogst was als zij in katholiek gebied verbleven. Het verzet onder katholieken was ook erg fel, omdat het nederlandse episcopaat in 1930 al opriep dat het verboden was voor katholieken om zich te associëren met de nsdap en later nazi ideologie. Onder degenen die door Yad Vashem als Rechtvaardigen zijn verklaard is het aantal katholieken ook vele malen groter dan welke andere religie ook. Daarmee wil ik niet afdoen aan wat anderen hebben gedaan, communist, protestant of anderszins, maar de feiten weerleggen de hierboven gequote opmerking.

Verder is dit natuurlijk allemaal off-topic.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 04 januari 2013 om 14:50:
Ik las het nog eens na in de eerste drie zinnen.
Matteüs 25:31-43
 
31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links.

Zoals ik het hier lees, gaat dit over alle volken en alle mensen.
Geen groep uitgezonderd.

Na de opname van de ware Christenen door Jezus Christus zullen er nog steeds vele volken over de wereld achterblijven met in het midden het Beloofde Land Israël, dat deze volken Israël gaan verdrukken. Immers de Heilige Geest (die sterker is dan de satan) is niet meer op aarde omdat de ware Christenen opgenomen zijn. De genade tijd van Jezus is dan voorbij ! De satan heeft dan alle macht en vrijheid op de volken op aarde rondom Israël.

Openbaringen 20
5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.

Waarom zou G'd de opstanding in fasen doen denk je?
-Eerst de christenen met de Opname zonder oordel.
-Daarna de Joden bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias en Leeuw van Juda.
-Tot slot de overige doden (niet Joden en niet Christenen). Deze laatste categorie wordt duidelijk gesproken over een oordeel naar gedane werken.

13 En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
Ook hier nergens een woord over de Genade van Christus namelijk, maar puur een oordeel naar gedane werken. Het staat gewoon in de Schrift.

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 04 januari 2013 om 15:45:

Dat lijkt me een idee van Pjotr.

Mee eens, maar...
Je bent hoop ik wel bekend met het feit dat de paus regelmatig met Hitler in contact was? Dat er kardinalen de Duitse eenheden kwamen inzegenen e.d. Kardinalen die de Hitler-groet brachten?

Er zullen bij uitzondering door ingezetenen van diverse kerken verzet hebben gepleegd en Joden helpen geholpen met onderduiken, maar beschamend weinig en zeker niet aangespoord door welke kerk-leiding dan ook. Daar gaat het hier om.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 16:09:
[...]


Na de opname van de ware Christenen door Jezus Christus zullen er nog steeds vele volken over de wereld achterblijven met in het midden het Beloofde Land Israël, dat deze volken Israël gaan verdrukken. Immers de Heilige Geest (die sterker is dan de satan) is niet meer op aarde omdat de ware Christenen opgenomen zijn. De genade tijd van Jezus is dan voorbij ! De satan heeft dan alle macht en vrijheid op de volken op aarde rondom Israël.

Openbaringen 20
5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.

Waarom zou G'd de opstanding in fasen doen denk je?
-Eerst de christenen met de Opname zonder oordel.
-Daarna de Joden bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias en Leeuw van Juda.
-Tot slot de overige doden (niet Joden en niet Christenen). Deze laatste categorie wordt duidelijk gesproken over een oordeel naar gedane werken.

13 En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
Ook hier nergens een woord over de Genade van Christus namelijk, maar puur een oordeel naar gedane werken. Het staat gewoon in de Schrift.

Je lijkt de enige te zijn hier die het zo leest.
Kijk nu naar Openbaring 20: 12. Daarin staat dat er boeken werden geopend. Toen werd er nog een boek geopend. Het boek van het leven.
In vers 15 staat dat wie niet in het boek van het leven bleek te staan, in de vuurpoel gegooid werd.

In het schapen en bokkenoordeel waar we het over hadden staat dat de schapen het eeuwige leven ontvangen en de bokken in de vuurpoel gegooid worden.

De schapen staan dus in het boek van het leven.
Jij beweerd dat deze schapen geen christenen zijn en geen joden en in het boek van het leven staan. Zonder geloof in Jezus Christus nog wel!
Hoe kan dat nou? Zijn er dan mensen die de kruisdood van Jezus niet nodig hadden?

Klopt het dan toch niet, dat er staat:
"want een ieder die in Hem geloofd, zal niet verloren gaan en eeuwig leven hebben?"
Zijn er nu opeens ook mensen die "niet" in Hem hoeven te geloven en "toch" gered worden?

Matteüs 7: 13- 28

13 Ga door de nauwe poort naar binnen. Want de brede weg, die velen volgen, en de ruime poort, waar velen door naar binnen gaan, leiden naar de ondergang. 14 Nauw is de poort naar het leven, en smal de weg ernaartoe, en slechts weinigen weten die te vinden.
 
15 Pas op voor valse profeten, die in schaapskleren op jullie afkomen maar eigenlijk roofzuchtige wolven zijn. 16 Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels? 17 Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. 19 Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 20 Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen.

21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”
 
24 Wie deze woorden van mij hoort en ernaar handelt, kan vergeleken worden met een verstandig man, die zijn huis bouwde op een rots. 25 Toen het begon te regenen en de bergstromen zwollen, en er stormen opstaken en het huis van alle kanten belaagd werd, stortte het niet in, want het was gefundeerd op een rots. 26 En wie deze woorden van mij hoort en er niet naar handelt, kan vergeleken worden met een onnadenkend man, die zijn huis bouwde op zand. 27 Toen het begon te regenen en de bergstromen zwollen, en er stormen opstaken en er van alle kanten op het huis werd ingebeukt, stortte het in, en er bleef alleen een ruïne over.’
 
28 Toen Jezus deze rede had uitgesproken, waren de mensen diep onder de indruk van zijn onderricht, 29 want hij sprak hen toe als iemand met gezag, en niet zoals hun schriftgeleerden.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 16:13:
[...]

Mee eens, maar...
Je bent hoop ik wel bekend met het feit dat de paus regelmatig met Hitler in contact was? Dat er kardinalen de Duitse eenheden kwamen inzegenen e.d. Kardinalen die de Hitler-groet brachten?

Er zullen bij uitzondering door ingezetenen van diverse kerken verzet hebben gepleegd en Joden helpen geholpen met onderduiken, maar beschamend weinig en zeker niet aangespoord door welke kerk-leiding dan ook. Daar gaat het hier om.

Wat versta je onder een kerkleider?
In ons dorp heeft één van de nederlands hervormde dominee's het plaatselijke verzet tegen de Duitsers vanaf de kansel aangespoort. Hij preekte openlijk tegen de duitsers en riep openlijk op om in het verzet te gaan. Gemeenteleden flapperden met hun oren en velen hielpen mee met het verzet en het onderduiken van joden. De dominee zelf is twee keer zelf ook in het gevang gezet, vanwege zijn preken. In de gevangenissen deelde Hij Gods Woord ter bemoediging met gevangenen, waaronder ook gemeenteleden.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 04 januari 2013 om 17:07:

Wat versta je onder een kerkleider?
In ons dorp heeft één van de nederlands hervormde dominee's het plaatselijke verzet tegen de Duitsers vanaf de kansel aangespoort. Hij preekte openlijk tegen de duitsers en riep openlijk op om in het verzet te gaan. Gemeenteleden flapperden met hun oren en velen hielpen mee met het verzet en het onderduiken van joden. De dominee zelf is twee keer zelf ook in het gevang gezet, vanwege zijn preken. In de gevangenissen deelde Hij Gods Woord ter bemoediging met gevangenen, waaronder ook gemeenteleden.

Meer de overkoepelende bestuursorganen zeg maar, de predikant op de kansel is voor mij dan nog de ingezetene. Zeker omdat men toen veelal nog een vaste predikant had in een lokale kerk. Mooie geschiedenis trouwens.
Heb je het dan over Pieter Boomsma, wiens vader Koos Boomsma,  in de Tweede Wereldoorlog in het verzet zat. Hij was commandant van het district Sneek van de Landelijke Onderduikorganisatie. Op maandag 6 november 1944 werd hij doodgeschoten door de Duitsers.

[Trajecto]

quote:

gaitema schreef op 04 januari 2013 om 16:59:
[...]
Klopt het dan toch niet, dat er staat:
"want een ieder die in Hem geloofd, zal niet verloren gaan en eeuwig leven hebben?"
Zijn er nu opeens ook mensen die "niet" in Hem hoeven te geloven en "toch" gered worden?
[...]

Zo staat het er niet. In wat je nu zegt zit overigens alleen besloten dat degene die wel in hem gelooft niet verloren zal gaan en niet wat er gebeurt met wie niet gelooft.
Er staat echter:

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.

Uit dat laatste vers kun je begrijpen dat degenen die het licht aanschouwen en niet boze werken doen toch weleens tot de schapen kunnen worden gerekend. De naam Jezus is hun misschien dan wel niet bekend geworden, maar als ze niettemin in staat waren het licht te aanschouwen en niet de duisternis kozen, denk ik toch niet dat het bokken zullen zijn.

[learsi]

quote:

Trajecto schreef op 04 januari 2013 om 17:40:
[...]

Zo staat het er niet. In wat je nu zegt zit overigens alleen besloten dat degene die wel in hem gelooft niet verloren zal gaan en niet wat er gebeurt met wie niet gelooft.
Er staat echter:

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.

Uit dat laatste vers kun je begrijpen dat degenen die het licht aanschouwen en niet boze werken doen toch weleens tot de schapen kunnen worden gerekend. De naam Jezus is hun misschien dan wel niet bekend geworden, maar als ze niettemin in staat waren het licht te aanschouwen en niet de duisternis kozen, denk ik toch niet dat het bokken zullen zijn.

 

Zie ook Romeinen 2
13   Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
--> Wie de Wet doet zal dus door G'd Zelf gerechtvaardigd worden !
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
--> Er zijn dus mensen die de Wet niet kennen en deze toch doen omdat ze de wet in hun hart hebben.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

Maar ik geloof wel dat deze rechtvaardiging pas zal komen bij het eindoordeel van G'd, na de opname (opstanding christenen), Jezus wederkomst als Messias (opstanding Joden in Ezechiel 37), 1000 jarig vredesrijk, opstanding van alle niet Joden en niet Christenen voor het laatste oordeel van G'd.

[gaitema]

Voor God gaat niemand vrij uit als het om hun eigen gedrag gaat. Niemand is goed genoeg om de hemel te verdienen. Iedereen is van God afgekeerd, zodat iedereen alleen door Jezus gered kan worden. Alleen zo word je een schaap en laat je jouw bokkigheidsperiode achter je liggen.

Zoals deze vrouw die God leerde kennen in een Bijna Dood Ervaring:
http://www.youtube.com/watch?v=hwTXGFDDDLA
Jezus kan zich op bijzondere momenten laten zien. Des noods bied Hij die kennis dus aan op het moment dat je sterft. Jezus is namelijk de gene die je op haalt en mee neemt naar de hemel. Zo zie ik Jezus als de weg tot de Vader. De Weg is bovenal de liefde, wat deze vrouw omschrijft.

De bijbel laat zien waar het op aankomt in het eindoordeel, en nu neem ik een grote lap. Ik druk opvallende gedeeltes vet.

Romeinen 2:12-29

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.
 
De Joden en de wet

17 En u die uzelf een Jood noemt, op de wet vertrouwt en u op God laat voorstaan; 18 u die zijn wil kent en zo uitstekend weet waar het op aankomt, omdat u wordt onderwezen door de wet; 19 u die ervan overtuigd bent dat u zelf een leidsman van blinden bent, een licht voor hen die in het duister zijn, 20 een opvoeder van onverstandigen, een leraar van onwetenden, omdat u in de wet de belichaming van de kennis en de waarheid hebt – 21 u die anderen onderwijst, onderwijst u uzelf eigenlijk wel? U zegt dat men niet stelen mag, maar steelt u niet zelf? 22 U zegt dat men geen overspel mag plegen, maar pleegt u zelf geen overspel? U verafschuwt afgodsbeelden, maar pleegt u zelf geen heiligschennis? 23 U laat u voorstaan op de wet, maar onteert God door de wet te overtreden, 24 want er staat geschreven: ‘Door uw toedoen wordt de naam van God onder de volken gelasterd.’ 25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt. 28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.  

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Wat er in het hart verborgen is, op basis daarvan oordeeld God dus. Niemand kan de hemel verdienen door zijn goedheid te bewijzen, daarvoor stierf Jezus. Echter is het wel de bedoeling dat we wel een beter mens gaan worden in ons leven. Dat we in ons harten besneden worden. Dat ons innerlijk een goede gesteldheid draagt. Genade voor de mensen die door die genade opbloeien (besneden worden)

Dus laten we niet bokkig zijn, maar als schapen zijn

die zwarte plekken kijkt God in zijn genade in Jezus door heen. Hij kijkt naar het witte wol dat je draagt

[pjotr]

quote:

grondig christelijk schreef op 04 januari 2013 om 13:55:
[...]


graag alles in verband lezen wat ik schrijf waerde Pjotr en reageer dan ook als zodanig en niet op losse passages die losstaand afgeschoten kunnen worden, maar in het verband genuanceerd kunnen worden.

Je neemt de mode over om mega-lange berichten te posten. Ik kan daar niet meer één verband in ontdekken. Ik reageer daarom op losse passages. Je oordeelt naar mijn gevoel te gemakkelijk over de actualiteit en over het verleden. Je verbaast je over een kerkstrijd terwijl er Joden werden vergast. Verbaas je je er ook over dat mensen feest vieren, terwijl er ondertussen mensen sterven van de honger? Ik deel met je dat ik de verheerlijking van 1944 ook niet begrijp, maar de verheerlijking van de staat Israël zie ik toch als volgens hetzelfde religieus-psychologische principe: men beschouwt een bepaalde actuele gebeurtenis als heilsfeit.

quote:

en ja, matt 25 is als waarschuwing geschreven aan de volken, het gaat namelijk over het volk en de volken...wat niet onverlet laat dat ook andere achtergestelden etc geholpen moeten worden, maar dat schreef ik dus ook hé

Je zegt ja, maar je toelichting zegt nee.

[grondig christelijk]

voor gait

http://www.youtube.com/watch?v=dU3tLzIbBFQ

[gaitema]

Deze ken ik. Vandaar ook de noodzaak Jezus te leren kennen.
Jezus kan zich laten zien in een BDE zoals bij de vrouw, maar anderen hebben dat geluk niet.

Ik heb eens een boek gelezen van een vrouw die een bijna dood ervaring had van meer dan 10 minuten.  Ze omschreef dat ze twee groepen mensen zag die de weg naar de Hemel niet vonden, omdat ze daarvoor een totale gebrek aan licht hadden.

De eerste groep zijn atheïsten. Ze ontkennen zo het bestaan van leven na de dood, dat ze het ook niet zien kunnen.
De tweede groep zijn mensen die hun leven hebben laten domineren door seks.
Dat zit er in plaats van de liefde in hun leven. Ze kennen de liefde niet, door hun seksistische levensstijl. Daardoor hadden ze te weinig liefde om de weg naar de hemel, via Jezus, te vinden. Ze leven volgens haar in totale duisternis. Ze zijn vanaf hun sterven in de diepe duisternis beland en verkeren constant in een suffe staat, zoals je je voelt als je net wakker wordt en niet weet waar je bent. Ze hebben niet door wat er met hen gaande is.
Wat ook parten speelt is het gekluisterd zijn aan aardse materie. Veel geesten die in de diepe duisternis belanden hechten in hun suffe staat zo veel aan alles op de aarde, dat ze er naar toe willen. Echter het vreselijke is voor hen, dat ze merken er niet naar toe te kunnen gaan. Ze voelen zich vreselijk.
Je kan je voorstellen dat het in een omgeving met demonen en duistere geesten het er een hel is.
Elders las ik een keer dat mensen en demonen die in de duisternis terecht komen zo wreed naar elkaar zijn, dat ze elkaar steeds meer de diepte in werken. Het is een neergaande spiraal waar ze elkaar steeds dieper en dieper in trekken.

Ook mensen die Jezus niet kennen, maar wel liefde, hebben het zwaar. Ze hebben er geen kennis van en snappen niet wat hen over komt. Echter kunnen ze door liefde aangetrokken wel Jezus ontmoeten en toch die weg via Jezus naar de hemel vinden. Ze ontdekte in de BDE dat de liefde dat we hadden hier op aarde, het licht is dat ze ook in de BDE uitstraalde. Ze zag dat Jezus nog veel meer licht uistraalde en zag ook dat haar eigen licht uit Hem vandaan komt. Dat Licht is de uitstraling van Gods Geest via Jezus door ons heen. Maar helemaal niemand is daarin zo volmaakt vol licht als Jezus. Meer licht uitstralen dan Hem is niet mogelijk. Hij is vol Licht. Geen spoor van duisteris is in Hem te vinden.
Hij is waarachtig God.

De vrouw van het linkje dat ik hier plaatste was ook niet met het geloof echt goed bekend. Ze leerde het pas in de BDE kennen wat de waarheid is.

[pjotr]

quote:

St. Ignatius schreef op 04 januari 2013 om 15:45:
Dat lijkt me een idee van Pjotr. Als je historisch onderzoek bekijkt, de site van Yad Vashem leest of gewoon met oudere joden spreekt, dan is het duidelijk dat de overlevingskans van joden het hoogst was als zij in katholiek gebied verbleven. Het verzet onder katholieken was ook erg fel, omdat het nederlandse episcopaat in 1930 al opriep dat het verboden was voor katholieken om zich te associëren met de nsdap en later nazi ideologie. Onder degenen die door Yad Vashem als Rechtvaardigen zijn verklaard is het aantal katholieken ook vele malen groter dan welke andere religie ook. Daarmee wil ik niet afdoen aan wat anderen hebben gedaan, communist, protestant of anderszins, maar de feiten weerleggen de hierboven gequote opmerking.

Verder is dit natuurlijk allemaal off-topic.

Mijn geschiedenisboek werd geschreven door een gereformeerde (Knigge). Dus objectief is dat boek misschien niet. Oordelen over de geschiedenis is nogal gemakkelijk. Jezus veegde de vloer aan met de Farizeeën die zeiden: "Indien wij geleefd hadden in de dagen onzer vaderen, zouden wij met hen geen gemene zaak gemaakt hebben ten opzichte van het bloed der profeten" (Matt 23:30).

Ik vind het nog niet off-topic. Het schapen-en-bokkenoordeel zou ik niet zo snel een profetie noemen, maar heeft veel meer het karakter van een gelijkenis. Daarin ligt niet de nadruk op het oordelen van anderen (WOII, actualiteit), maar zelf geoordeeld worden. De schapen en bokken zijn verbaasd hoe er geoordeeld wordt. In alles wat ze aan de minsten van Jezus' broeders (niet) hebben gedaan, hebben ze het aan Jezus (niet) gedaan. En dat mag ieder zelf ter harte nemen, gelovige uit de Joden of gelovige uit de andere volken.

[grondig christelijk]

quote:

pjotr schreef op 04 januari 2013 om 20:25:
[...]
 Je neemt de mode over om mega-lange berichten te posten. Ik kan daar niet meer één verband in ontdekken. Ik reageer daarom op losse passages. Je oordeelt naar mijn gevoel te gemakkelijk over de actualiteit en over het verleden. Je verbaast je over een kerkstrijd terwijl er Joden werden vergast. Verbaas je je er ook over dat mensen feest vieren, terwijl er ondertussen mensen sterven van de honger? Ik deel met je dat ik de verheerlijking van 1944 ook niet begrijp, maar de verheerlijking van de staat Israël zie ik toch als volgens hetzelfde religieus-psychologische principe: men beschouwt een bepaalde actuele gebeurtenis als heilsfeit.

[...]
Je zegt ja, maar je toelichting zegt nee.

ik zal je maar mijden op dit forum

[gaitema]

Ps: wat ik schrijf is wel in het licht van de brede en de smalle weg, waar ik mee begon aan Learsi.